Ez a poszt egy ötrészes sorozat első darabja. Folytatása szerdán (01.06.) következik.
Minden épeszű ember liberális. Ki vonná kétségbe, hogy világunk szabad és felelős egyénekből áll. Egyetértünk abban is, hogy mindenki szabadon gondolhat, hihet, érezhet, és gondolatait, hitét, érzelmeit szabadon ki is fejezheti. Mindenki szabadon cselekedhet, hiszen cselekedeteiért a felelősséget is neki kell vállalnia. Végül minden szabad egyén egyesülhet más szabad egyénekkel közös céljaik érdekében. Egyetértünk abban is, hogy a szabadság három körének korlátja csak mások szabadsága lehet: senkit nem korlátozhatok szabadságában csak azért, hogy a magam szabadságát kiéljem, de ugyanakkor mások sem korlátozhatnak szabadságomban, ha cselekedeteimmel én nem korlátozok másokat. Ezekből az alapelvekből következően a politikai hatalomnak ellenőrzöttnek kell lennie: biztosítania kell a szabadságjogokat és a hatalmi ágaknak ellensúlyokként kell működniük. A gazdaságban pedig a vállalkozás szabadsága és felelőssége érvényesüljön, azaz döntsön a piac. Akkor miért nem vagyok mégsem liberális?
Talán kezdjük a gyakorlati kérdésekkel, mert azok könnyebben emészthetők, bár a téma szempontjából kevésbé fontosak. A fenti alapelvek ugyanis a mai európai politikában evidenciák. Magyarországon elméletben érvényesülnek a szabadságjogok és a hatalmi ágak egyensúlya: a működési zavarokért nem ideológiai konfliktus, hanem leginkább a korrupció felelős. Talán ezért nincs is koherens liberális politika. Az MDF csak most fedezte fel gazdasági liberalizmusát. Az SZDSZ emberjogi liberalizmusa pedig egy csődtömeg, ráadásul elvileg is problémás: túl gyakran csúszik át paternalizmusba, és folyamatosan kiterjesztő felfogása végső soron az állam szerepének és hatalmának növekedését eredményezné. A Fidesz vehemensen tagadja egykor volt liberalizmusát, és tényleg kevés is maradt belőle. A jelenleg világszerte megjelenő emberjogi témák (nemi identitás, drogliberalizáció, abortusz, szekularizáció) liberális értelmezését értem és megértem, de pártválasztásomban nem befolyásolnak. Egyedül a cigánykérdésben egyezik az álláspontom a liberálisokkal, de ez lenne az utolsó probléma, aminek a megoldását rájuk bíznám. A liberális politika elvileg együttműködő, de a valóságban vagy mindent elfogadó erkölcsi nihilizmusba csúszik, vagy pedig a tágan értelmezett liberális elvek megkövetelésével kizárólagosságra tör.
De leginkább elvi okokból nem vagyok liberális (hiszen a gyakorlati gondok mindig fakadhatnak az inkompetenciából is). A szabadság és a felelősség ugyanis olyan elméleti konstrukciók, amik alkalmasak egy hétköznapi beszélgetés lefolytatására, de rögtön problémássá válnak, ha a határaikat feszegetjük. Mivel korlátozom más szabadságát? A rossz példámmal korlátozhatom? Ha igen, hol húzzuk meg a tiltás határát? Szélsőséges liberális értelmezésben ugyanis nincs deviancia, csak másság. Felelős vagyok-e, ha kognitívan vagy emocionálisan nem tudom felmérni döntésem következményeit? Ha viszont az egyének nem felelősek, akkor nincs valódi szabadságuk. De talán még ennél is fontosabb kérdés, hogy van-e objektív igazság az egyéni szabadságok világában? Mert a szabadság csak akkor érvényesülhet, ha nincs. De ha nincs, akkor miért igaz, hogy érték a szabadság? A liberalizmust ezért csak hasznos eszköznek tartom. Az idegenekkel szemben mindig liberálisként próbálok viselkedni, mert így lehet minimalizálni a konfliktusokat. De nem vagyok liberális.
Miért nem vagyok liberális?
2010.01.04. 09:00 kolbenheyer
62 komment
Címkék: politika liberalizmus
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr571634965
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
molaris 2010.01.04. 09:55:07
HááááT?!
Én azt mondanám: minden épeszű ember hívő, mert megtapasztalta életében, hogy van élő Isten, és a simogatása is nagyon erélyes.
Én azt mondanám: minden épeszű ember hívő, mert megtapasztalta életében, hogy van élő Isten, és a simogatása is nagyon erélyes.
k.o._laci 2010.01.04. 10:05:06
Erről 5 postot írni? Ajjaj:)
A liberalizmussal alapjáraton semmi baj nincsen, csak nem kellene elfelejteni hogy az elmélet nem egyezik a gyakorlattal. Pornóra kiverni vagy megdugni egy nőt nem uaz. Magyarán én inkább a gyakorlati alkalmatlanságában látom a problémát, mint elméleti síkon. Pontosítva: nem mindenhol alkalmazható, legalább is nem szélsőséges formában lsd. neoliberalizmus. Nyilván mindenki látja a különbséget a között amiről ennek papíron kellene szólnia és a között ami pl. itthon megvalósult belőle. A kettő közötti különbséget kellene szabályozni valamilyen szinten. A kommunizmus is jól mutatott mikor Marx és Engels leírta. A megoldás egy létező legliberálisabb, de a fenti szempontokat is figyelemben tartó alternatíva lehet az előnyök megtartása ill. a hátrányok redukálása mellett. A liberalizmusnak is van optimuma valamint van egy pont ami felett már többet árt mint használ. Lsd. gazdasági világválság. Aztán ott van a GVH és egyéb szabályozó szervek, hiszen azt is hamar felismerték mennyire nem jó egy monopolizált piac.
A liberalizmussal alapjáraton semmi baj nincsen, csak nem kellene elfelejteni hogy az elmélet nem egyezik a gyakorlattal. Pornóra kiverni vagy megdugni egy nőt nem uaz. Magyarán én inkább a gyakorlati alkalmatlanságában látom a problémát, mint elméleti síkon. Pontosítva: nem mindenhol alkalmazható, legalább is nem szélsőséges formában lsd. neoliberalizmus. Nyilván mindenki látja a különbséget a között amiről ennek papíron kellene szólnia és a között ami pl. itthon megvalósult belőle. A kettő közötti különbséget kellene szabályozni valamilyen szinten. A kommunizmus is jól mutatott mikor Marx és Engels leírta. A megoldás egy létező legliberálisabb, de a fenti szempontokat is figyelemben tartó alternatíva lehet az előnyök megtartása ill. a hátrányok redukálása mellett. A liberalizmusnak is van optimuma valamint van egy pont ami felett már többet árt mint használ. Lsd. gazdasági világválság. Aztán ott van a GVH és egyéb szabályozó szervek, hiszen azt is hamar felismerték mennyire nem jó egy monopolizált piac.
k.o._laci 2010.01.04. 10:09:00
Ja és nem bírom ki hogy ne kérdezzem meg:)
"Egyedül a cigánykérdésben egyezik az álláspontom a liberálisokkal, de ez lenne az utolsó probléma, aminek a megoldását rájuk bíznám."
Hanem ki(k)re bíznád?
"Egyedül a cigánykérdésben egyezik az álláspontom a liberálisokkal, de ez lenne az utolsó probléma, aminek a megoldását rájuk bíznám."
Hanem ki(k)re bíznád?
k.o._laci 2010.01.04. 10:13:17
Aztán ott van a GVH és egyéb szabályozó szervek, hiszen azt is hamar felismerték mennyire nem jó egy monopolizált piac. .... + így idővel a globalizáció folyamatába is be fognak avatkozni.
ralf 2010.01.04. 10:52:11
Én liberálisnak tartom magam, de nem állok messze az álláspontodtól.
@molaris: Én például nem vagyok hívő, el sem tudom képzelni, hogy lehet egy magasabb lényben hinni, de számomra az, hogy nem értem, nem jelenti azt, hogy nem tudom elfogadni vagy elhinni. Sok hívő ismerősöm van (egy vallási főiskolán tanítok), a korlátoltabbja gondolkozik úgy, mint te.
Persze ne hagyjuk ki a számításból, hogy csak nem vagyok épeszű, veled ellentétben, természetesen.
@molaris: Én például nem vagyok hívő, el sem tudom képzelni, hogy lehet egy magasabb lényben hinni, de számomra az, hogy nem értem, nem jelenti azt, hogy nem tudom elfogadni vagy elhinni. Sok hívő ismerősöm van (egy vallási főiskolán tanítok), a korlátoltabbja gondolkozik úgy, mint te.
Persze ne hagyjuk ki a számításból, hogy csak nem vagyok épeszű, veled ellentétben, természetesen.
marós 2010.01.04. 11:39:00
Nem a liberalízmussal van gondunk, hanem azokkal a gazemberekkel, akik a liberalizmus zászlaja alatt hazudnak.lopnak, csalnak, tönkretesznek egy jobb sorsra érdemes országot, közben felébresztik a szélsőséges eszméket jobbról, és balról is.
Bell & Sebastian 2010.01.04. 19:04:01
A hétköznapi galádságok döntenek.
24 órán belüli élményeim:
- családtag feladása nemzetközi Volán járatra (jegyvásárlás, becsekkolás, felszállás)
- bolti eladó csúszópénzt kért a hibátlan áruért - kollégájától
- EÜ szolgáltatás igénybevétele, kísérőként
- félliteres bödönökből vedelő fiatalok
- lekonyult üzemanyagmérő cáger
Csermanek János elégedetten rágyújt egy Kossuthra, a szoci_á_lizmus (Rákosi) ú_t_ján (Kádár).
Hogy miért XVI. Lajosnak szurkolok, ha újrajátszuk? Ezért:
konzervativok.blogspot.com/2009/12/magyarsag-es-zsidosag-kepviseloinek.html
Ez ütős, de nagyon!
Hogy az SZDSZ -nek semmi köze a liberalizmushoz? Cöcö!
24 órán belüli élményeim:
- családtag feladása nemzetközi Volán járatra (jegyvásárlás, becsekkolás, felszállás)
- bolti eladó csúszópénzt kért a hibátlan áruért - kollégájától
- EÜ szolgáltatás igénybevétele, kísérőként
- félliteres bödönökből vedelő fiatalok
- lekonyult üzemanyagmérő cáger
Csermanek János elégedetten rágyújt egy Kossuthra, a szoci_á_lizmus (Rákosi) ú_t_ján (Kádár).
Hogy miért XVI. Lajosnak szurkolok, ha újrajátszuk? Ezért:
konzervativok.blogspot.com/2009/12/magyarsag-es-zsidosag-kepviseloinek.html
Ez ütős, de nagyon!
Hogy az SZDSZ -nek semmi köze a liberalizmushoz? Cöcö!
R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.04. 19:48:23
@ko_laci: nem a liberalizmusról lesz még négy poszt, nézz vissza szerdán, kiderül minden.
Nekem egy kérdésem lenne kolbenheyerhez, mivel erről a posztról már viszonylag sokat vitatkoztunk magunk között.
Szóval ezt írod:
"világunk szabad és felelős egyénekből áll"
Aztán pedig ezt:
"A szabadság és a felelősség ugyanis olyan elméleti konstrukciók, amik alkalmasak egy hétköznapi beszélgetés lefolytatására, de rögtön problémássá válnak, ha a határaikat feszegetjük." Nekem ez kicsit ellentmondásosnak tűnik.Egyrészt azt állítod, hogy felelősek az egyének, másrészről pedig ez csak egy elméleti konstrukció.
Nekem egy kérdésem lenne kolbenheyerhez, mivel erről a posztról már viszonylag sokat vitatkoztunk magunk között.
Szóval ezt írod:
"világunk szabad és felelős egyénekből áll"
Aztán pedig ezt:
"A szabadság és a felelősség ugyanis olyan elméleti konstrukciók, amik alkalmasak egy hétköznapi beszélgetés lefolytatására, de rögtön problémássá válnak, ha a határaikat feszegetjük." Nekem ez kicsit ellentmondásosnak tűnik.Egyrészt azt állítod, hogy felelősek az egyének, másrészről pedig ez csak egy elméleti konstrukció.
kolbenheyer 2010.01.04. 21:44:23
@calam (acok):
Azért nincs ellentmondás, mert nem az én két állításomról van szó. Lehet, hogy nem mindig sikerült pontosan kijelölnöm a retorikai pozíciót, de akkor most pótlom.
Tehát az első bekezdés a liberális álláspontot vázolja fel nagy vonalakban, ahogy azt (szerintem) maguk a liberálisok látják. Ezzel suemben a második és a harmadik bekezdés az én kritikai álláspontom (ez egyébként így lesz a következő három szövegnél is, de máshogy az utolsónál).
Azaz alapvetően nem vitatom az egyén szabadságát és felelősségét, de nem értem, hogy a liberálisok miből vezetik le. Ha viszont semmiből, tehát ezek az abszolút értékek, akkor ezzel elvetnek minden minősítő eljárást a cselekedetekkel kapcsolatban. Tehát vagy nem koherens az elmélet, vagy abszolút értéksemleges. Az előbbi nem elég elegáns nekem, az utóbbi kifejezetten veszélyesnek tűnik.
@Bell & Sebastian:
Ha valakinek más az ízlése, nem baj, sőt, érdekes. De mit tegyünk, ha valakinek nincs is?
Azért nincs ellentmondás, mert nem az én két állításomról van szó. Lehet, hogy nem mindig sikerült pontosan kijelölnöm a retorikai pozíciót, de akkor most pótlom.
Tehát az első bekezdés a liberális álláspontot vázolja fel nagy vonalakban, ahogy azt (szerintem) maguk a liberálisok látják. Ezzel suemben a második és a harmadik bekezdés az én kritikai álláspontom (ez egyébként így lesz a következő három szövegnél is, de máshogy az utolsónál).
Azaz alapvetően nem vitatom az egyén szabadságát és felelősségét, de nem értem, hogy a liberálisok miből vezetik le. Ha viszont semmiből, tehát ezek az abszolút értékek, akkor ezzel elvetnek minden minősítő eljárást a cselekedetekkel kapcsolatban. Tehát vagy nem koherens az elmélet, vagy abszolút értéksemleges. Az előbbi nem elég elegáns nekem, az utóbbi kifejezetten veszélyesnek tűnik.
@Bell & Sebastian:
Ha valakinek más az ízlése, nem baj, sőt, érdekes. De mit tegyünk, ha valakinek nincs is?
k.o._laci 2010.01.04. 22:27:03
Mondjuk nincs más amin keresztül ezt meg lehetne közelíteni? Ha már mindenáron a szabadság és a felelősség akkor sem értem miért zárná ki a kettő egymást, továbbá miért ne létezhetne ezzel párhuzamosan objektív igazság. Hiszen az utolsó bekezdés pont arról szól hogyan relativizálódik el minden odáig hogy már nincs se igazság se felelősség ... mert annyira megfoghatatlanná válnak elméletben, addig csűrve csavarva míg valóban azt gondolná az ember hogy e 3 dolog ne létezhetne együtt. Konkrét példák esetében viszont nagyon jól működik szerintem, csak elméletben lehet ennyire túlbonyolítani. Szabadság nincs felelősség nélkül, hiszen az egyén és egy közösség szabadságának megóvása máris felelősséggel jár. Mondhatni úgy is hogy a felelősség (mások felelősségre vonása ill. az egyéni felelősség vállalás) ára a szabadság, szabadság ára a felelősség. Az igazság pedig a kettő közötti átmenet, ami szerint mérlegelni lehet kinek mikor és miért kell felelősséget vállalnia. Ugyanis a szabadságjogok nem sérthetik egymást (ez onmagában már egy objektív igazság), ha mégis azért valakinek felelősséget kell vállalnia. Amennyiben nem azok szabadságjoga is csorbul akik alapvetően nem hibásak, kvázi igazságtalanul lennének büntetve. Ez pedig minden csak nem szabadság, hiszen a szabadság nem arról szól hogy bárkit pofán vághatok hanem a törvények betartása mellett azt teszek amit akarok. Bármit ami nem törvénybe/objektív igazságba ütközik.
Nem esküdnék meg rá hogy igazam van, de nálam ez a 3 fogalom nem zárja ki egymást.
Nem esküdnék meg rá hogy igazam van, de nálam ez a 3 fogalom nem zárja ki egymást.
kolbenheyer 2010.01.04. 22:33:03
@ko_laci:
Nem is mondtam ilyet soha.
Szabadság és felelősség csak együtt létezhetnek. Azt írtam, hogy ha az egyik sérül, akkor a másik is.
Az igazság léte azonban nem következik belőlük. Mitől lenne objektív igazság, hogy a szabadságjogok nem sérthetik egymást? Maguk a szabadságjogok mitől objektívek? Hát nem mi határozzuk meg, hogy mit szabad? Ha igen, akkor szubjektívek. Ha nem, akkor nem abszolútak.
Nem is mondtam ilyet soha.
Szabadság és felelősség csak együtt létezhetnek. Azt írtam, hogy ha az egyik sérül, akkor a másik is.
Az igazság léte azonban nem következik belőlük. Mitől lenne objektív igazság, hogy a szabadságjogok nem sérthetik egymást? Maguk a szabadságjogok mitől objektívek? Hát nem mi határozzuk meg, hogy mit szabad? Ha igen, akkor szubjektívek. Ha nem, akkor nem abszolútak.
Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.04. 23:12:11
Igen, ez azért igérkezik egy jó sorozatnak, mert kolbenheyer egészen alapvető dolgokról ír, az ideológiák legitimitása, legitimizálása, a saját értékeik abszolútivitása / relativitása.
Amúgy az ilyenből az egyik kedvenc problémaköröm az, amikor arról van szó, hogy egy demokrácia felszámolhatja-e önmagát, azaz a történelem tipikus esetei, amikor választások útján került hatalomra valaki, aki elutasítja a demokratikus értékeket.
Mert ugye demokráciában a demokrácia abszolút érték, de az a joga a többségnek, hogy döntsön bármiről, az meg maga a demokrácia, és mi van, ha ez azzal jár, hogy felszámolja magát?
(Egy kicsit mellékszál, de hasonló, amikor az USA, a demokrácia fellegvára elvileg sem demokratikus eszközökkel épít a világon máshol demokráciákat.)
Felvetéseimre, kérdéseimre válaszoljon, aki tud! :)
Amúgy az ilyenből az egyik kedvenc problémaköröm az, amikor arról van szó, hogy egy demokrácia felszámolhatja-e önmagát, azaz a történelem tipikus esetei, amikor választások útján került hatalomra valaki, aki elutasítja a demokratikus értékeket.
Mert ugye demokráciában a demokrácia abszolút érték, de az a joga a többségnek, hogy döntsön bármiről, az meg maga a demokrácia, és mi van, ha ez azzal jár, hogy felszámolja magát?
(Egy kicsit mellékszál, de hasonló, amikor az USA, a demokrácia fellegvára elvileg sem demokratikus eszközökkel épít a világon máshol demokráciákat.)
Felvetéseimre, kérdéseimre válaszoljon, aki tud! :)
Aba Sámuel 2010.01.05. 00:11:58
Azt kérdezed, hogy ha nincs objektív igazság, akkor honnan vesszük, hogy a szabadság abszolút érték. Nem az. Ha azonban nincs objektív igazság (vagy csak nem megismerhető), a legokosabb amit tehetünk, az a pluralizmus, a tolerancia, a szabadság kiépítése. Nem tudhatjuk ugyanis, kinek van igaza, ezért törekednünk kell arra, hogy az emberek minél kevésbé kényszeríthessék rá egymásra a meggyőződésüket.
R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.05. 00:41:51
@molaris: ezt nyilván átgondolod még egyszer.
2010.01.05. 06:22:42
Az elsö és utolsó mondatoddal egyetértek, mivel Te irtad. Igy nem irok hozzá semmi, kommentet, mert már leirtad a lényeget. Végre valaki, aki öszintén vall magáról!
ralf 2010.01.05. 09:09:40
@ko_laci: Annyit fűznék hozzá, hogy a nehézség éppen abban van, hogy a szabadságjogok időnként igenis ütköznek, és épp ezekből alakulnak ki az igazán nagy viták. Csak egy példa, amiről sok szó esik:
Minden gyerek köteles (tehát egyben jogosult is) 18 éves koráig iskolába járni. A renitens is. Viszont minden gyerek jogosult a megfelelő tanulási körülményekre (tanár, könyv, nyugalom), amelyeket a renitens a viselkedésével sért. Ha kizárjuk, az ő joga sérül, ha nem, a többieké.
Én fontosnak tartanám lefektetni a jogok és szabadságok hierarchiáját, ami nyilván az abszolút szabadságot korlátozza.
Minden gyerek köteles (tehát egyben jogosult is) 18 éves koráig iskolába járni. A renitens is. Viszont minden gyerek jogosult a megfelelő tanulási körülményekre (tanár, könyv, nyugalom), amelyeket a renitens a viselkedésével sért. Ha kizárjuk, az ő joga sérül, ha nem, a többieké.
Én fontosnak tartanám lefektetni a jogok és szabadságok hierarchiáját, ami nyilván az abszolút szabadságot korlátozza.
bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.01.05. 09:18:51
@ralf: Ez szerintem egészen egyszerű példa. Ha a gyerek zavarja az oktatást, akkor nyilván eldöntötte, hogy nem kíván élni a jogával, miszerint részt vehet az órán. Tehát ki lehet zavarni a francba. Nem is értem, miért nem így van a szabályozásban...
k.o._laci 2010.01.05. 09:35:16
@kolbenheyer: Idővel a sok szubjektív igazság objektív formát ölthet. Ha sikerül megegyezni egymás között. Az idő tengelyén haladva ugyanis formálódik mivel a sok egyéni jog idővel ütközni fog egymással és ezek miatt előbb utóbb tisztázni kell a felelősség ill. igazság kérdését. Ez már nem az egyén hanem a közösség szintjén.
Bár ilyen mélységekben sose foglalkoztatott a téma szóval lehet hülyeséget írtam.
Bár ilyen mélységekben sose foglalkoztatott a téma szóval lehet hülyeséget írtam.
k.o._laci 2010.01.05. 09:40:57
@ralf: Igen, az eltúlzott liberalizmussal az a baj hogy nincsenek benne hierarchiák és így sokáig elodázhatjuk azzal a problémák megoldását hogy ha ezt csinálom x jog sérül, ha azt csinálom y és akkor inkább nem csinálok semmit. Valami értéket muszáj kiemelni, relációkat stb.
malaszt 2010.01.05. 10:11:34
ne haragudj, de bizonyos dolgokat egyáltalán nem értek abból, amit írsz, pedig nagyon érdekelne.
az elméleti rész ugye az elején azt állítja, hogy a felelősség a szabadságból következik, automatikusan, hiszen azzal a feltétellel lehet valaki szabad, ha ezzel vállalja a tettei következményeit. ezért a két elméleti konstrukció ok-okozati összefüggésben áll egymással, és nincs meg az egyik a másik nélkül. (axióma)
ebből a két konstrukcióból a szabadság pedig úgy definiálható, hogy az egyén, aki szabad, és ezzel együtt felelős, mástól ugyanezt a szabadságát nem veheti el. ez alapján egyértelműen eldönthető lenne, hogy hol vannak a szabadság határai, pontosan ott, ahol, elkezdünk másokat korlátozni.
a kritikában, ha jól értem, ezek a korlátok vannak megkérdőjelezve, hogy hol kezdődik mások szabadságának megsértése, és ezáltal vezetted le azt, hogy a liberalizmus önellentmondásos, mert ha nem ítél el, akkor már következik belőle a felelősség hiánya, ami magával vonja a szabadság hiányát. (a fent említett axiómából)
és szerintem itt van egy csúsztatás, mert azt írod, hogy a szélsőséges liberális eszmék szerint nincs deviancia, csak másság, tehát nincs felelősség. miért ne lennének az egyének felelősek a tetteikért attól még, hogy nem tekintünk rájuk feltétlenül deviánsként, csak másként?
A megítélés kérdése szerintem nem esik egybe a felelősségével. A bűncselekmény bűncselekmény, és az egyén felelősségéből fakadóan következményeket von maga után. ezt nem hinném, hogy bármely liberális szélsőséges ezt vitatná.
"mert a szabadság csak akkor érvényesülhet, ha nincs" ezt a mondatot egyáltalán nem értem, nekem eddig úgy tűnt, hogy a szabadságjogok a létükkel együtt tudnak érvényesülni.
A liberalizmus konfliktusminimalizáló szerepe is érdekelne tulajdonképpen, mert én leginkább az ellenkezőjét tapasztalom.
az elméleti rész ugye az elején azt állítja, hogy a felelősség a szabadságból következik, automatikusan, hiszen azzal a feltétellel lehet valaki szabad, ha ezzel vállalja a tettei következményeit. ezért a két elméleti konstrukció ok-okozati összefüggésben áll egymással, és nincs meg az egyik a másik nélkül. (axióma)
ebből a két konstrukcióból a szabadság pedig úgy definiálható, hogy az egyén, aki szabad, és ezzel együtt felelős, mástól ugyanezt a szabadságát nem veheti el. ez alapján egyértelműen eldönthető lenne, hogy hol vannak a szabadság határai, pontosan ott, ahol, elkezdünk másokat korlátozni.
a kritikában, ha jól értem, ezek a korlátok vannak megkérdőjelezve, hogy hol kezdődik mások szabadságának megsértése, és ezáltal vezetted le azt, hogy a liberalizmus önellentmondásos, mert ha nem ítél el, akkor már következik belőle a felelősség hiánya, ami magával vonja a szabadság hiányát. (a fent említett axiómából)
és szerintem itt van egy csúsztatás, mert azt írod, hogy a szélsőséges liberális eszmék szerint nincs deviancia, csak másság, tehát nincs felelősség. miért ne lennének az egyének felelősek a tetteikért attól még, hogy nem tekintünk rájuk feltétlenül deviánsként, csak másként?
A megítélés kérdése szerintem nem esik egybe a felelősségével. A bűncselekmény bűncselekmény, és az egyén felelősségéből fakadóan következményeket von maga után. ezt nem hinném, hogy bármely liberális szélsőséges ezt vitatná.
"mert a szabadság csak akkor érvényesülhet, ha nincs" ezt a mondatot egyáltalán nem értem, nekem eddig úgy tűnt, hogy a szabadságjogok a létükkel együtt tudnak érvényesülni.
A liberalizmus konfliktusminimalizáló szerepe is érdekelne tulajdonképpen, mert én leginkább az ellenkezőjét tapasztalom.
Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.05. 12:02:42
@bm613: "Nem is értem, miért nem így van a szabályozásban... "
Ez így van a szabályozásban. Nem tudom, hogy te mikor jártál iskolába, de az utóbbi 10 évben az a szabályozás, hogy ha mondjuk folyamatosan pofázol órán a padtársaddal, és nem hagyod abba, így a körülötted ülők nem tudnak figyelni a tanárra, akkor a tanár kiküld, és szépen a terem előtt várakozol.
Ez így van a szabályozásban. Nem tudom, hogy te mikor jártál iskolába, de az utóbbi 10 évben az a szabályozás, hogy ha mondjuk folyamatosan pofázol órán a padtársaddal, és nem hagyod abba, így a körülötted ülők nem tudnak figyelni a tanárra, akkor a tanár kiküld, és szépen a terem előtt várakozol.
Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.05. 12:30:14
@malaszt: "ez alapján egyértelműen eldönthető lenne, hogy hol vannak a szabadság határai, pontosan ott, ahol, elkezdünk másokat korlátozni."
ezzel az a baj, hogy ez a szabadság szóra egy elméleti leírás, definíció, ami gyakorlati eszmefuttatásoknál nem használható, mert ugye a valóságban kénytelenek vagyunk az egyén szabadságát korlátozni más egyének szabadsága érdekében (ez ugye az unalomig ismert elv, hogy csak addig a határig vagy szabad, amíg mások szabadságát nem korlátozod),
ja igen, idáig azt írtam le, amit te :)
na de, itt jön amit mondani akarok, hogy
"nincs deviancia, csak másság, tehát nincs felelősség. miért ne lennének az egyének felelősek a tetteikért attól még, hogy nem tekintünk rájuk feltétlenül deviánsként, csak másként?"
amikor ugye a deviáns helyett a más szót használjuk, akkor a más szónak az a lényeges tartalma, hogy ("nem jobb, nem rosszabb, csak más" - azaz értéksemleges), tehát ez pont azt kérdőjelezi meg, hogy van olyan magatartás, amivel sérted mások szabadságát.
de, hogy mire gondolok: gyakorlatban szerintem azért egy lehetetlen dolog a szabadság, mert sosem létezik, nem létezhet. ha nem egyetlen ember él a földön, hanem már kettő, akkor az egyik nem állhat ott, ahol a másik áll, tudom ez nevetséges példa, de ha végiggondolod, akkor ez mindennel működik, és ami a legdurvább, hogy a egy szinttel feljebb is. ha én egyedül élek a földön, akkor nekem mindent szabad, korlátlan szabadságom van. ha találok egy követ, akkor bedobhatom a vízbe. ha van valaki más is a világon, aki nem egy kő, hanem szabadsággal rendelkező ember, akkor nekem már nincs teljes szabadságom, őt nem dobhatom be a vízbe, mert ő nem akarja, de ha teljes szabadságom lenne, akkor teljesen rendelkezhetnék felette, azaz ha arra kérném, akkor mondjuk felemelne engem, és elvinne a vízig, hogy nem kelljen gyalog mennem. ez egyre elrugaszkodottabb, amit írok tudom. és félek, hogy nem lett érthető, ami kár, mert én tudom, hogy igazam van.
ezzel az a baj, hogy ez a szabadság szóra egy elméleti leírás, definíció, ami gyakorlati eszmefuttatásoknál nem használható, mert ugye a valóságban kénytelenek vagyunk az egyén szabadságát korlátozni más egyének szabadsága érdekében (ez ugye az unalomig ismert elv, hogy csak addig a határig vagy szabad, amíg mások szabadságát nem korlátozod),
ja igen, idáig azt írtam le, amit te :)
na de, itt jön amit mondani akarok, hogy
"nincs deviancia, csak másság, tehát nincs felelősség. miért ne lennének az egyének felelősek a tetteikért attól még, hogy nem tekintünk rájuk feltétlenül deviánsként, csak másként?"
amikor ugye a deviáns helyett a más szót használjuk, akkor a más szónak az a lényeges tartalma, hogy ("nem jobb, nem rosszabb, csak más" - azaz értéksemleges), tehát ez pont azt kérdőjelezi meg, hogy van olyan magatartás, amivel sérted mások szabadságát.
de, hogy mire gondolok: gyakorlatban szerintem azért egy lehetetlen dolog a szabadság, mert sosem létezik, nem létezhet. ha nem egyetlen ember él a földön, hanem már kettő, akkor az egyik nem állhat ott, ahol a másik áll, tudom ez nevetséges példa, de ha végiggondolod, akkor ez mindennel működik, és ami a legdurvább, hogy a egy szinttel feljebb is. ha én egyedül élek a földön, akkor nekem mindent szabad, korlátlan szabadságom van. ha találok egy követ, akkor bedobhatom a vízbe. ha van valaki más is a világon, aki nem egy kő, hanem szabadsággal rendelkező ember, akkor nekem már nincs teljes szabadságom, őt nem dobhatom be a vízbe, mert ő nem akarja, de ha teljes szabadságom lenne, akkor teljesen rendelkezhetnék felette, azaz ha arra kérném, akkor mondjuk felemelne engem, és elvinne a vízig, hogy nem kelljen gyalog mennem. ez egyre elrugaszkodottabb, amit írok tudom. és félek, hogy nem lett érthető, ami kár, mert én tudom, hogy igazam van.
R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.05. 13:12:13
@Krokodil: azért nincs igazad, mert a hozzászólásod második fele ellentmondásban van az első. Ugyanis az alapelv, hogy a szabadságom addig terjed, ameddig másokét nem korlátozom. Ha vízbe dobod, azzal nyilvánvalóan korlátozód a másét. A lényegi különbség, hogy a dobással te tevőlegesen korlátozod a másik szabadságát.
Amit malaszt ír, teljesen jogos. Hiszen azzal, ha a buzit nem deivánsnak, hanem másnak mondom, vagyis érték semlegesen próbálom mondani, azzal megvédem a másik emberi méltóságát, ami az egyik legalapvetőbb jog. Vagyis, attól, hogy nem gondolom, hogy aki más az deviáns, nem csorbul az én szabadságom, hiszen attól még én is csinálhatok mást, sőt, az ő szemében pedig lehet én deviáns. És ez nyilvánvalóan nem zárja ki, hogy azt mondjuk: van olyan cselekedet, amivel közvetlenül korlátozom a másik szabadságát. Ha lopok valamit, akkor az egyértelműen deviancia. Ha azonban csak füvezek, akkor nagyon nehéz bármilyen kapcsolatot találni köztem és közted abban a tekintetben, hogy így korlátoznám a szabadságodat.
Amit malaszt ír, teljesen jogos. Hiszen azzal, ha a buzit nem deivánsnak, hanem másnak mondom, vagyis érték semlegesen próbálom mondani, azzal megvédem a másik emberi méltóságát, ami az egyik legalapvetőbb jog. Vagyis, attól, hogy nem gondolom, hogy aki más az deviáns, nem csorbul az én szabadságom, hiszen attól még én is csinálhatok mást, sőt, az ő szemében pedig lehet én deviáns. És ez nyilvánvalóan nem zárja ki, hogy azt mondjuk: van olyan cselekedet, amivel közvetlenül korlátozom a másik szabadságát. Ha lopok valamit, akkor az egyértelműen deviancia. Ha azonban csak füvezek, akkor nagyon nehéz bármilyen kapcsolatot találni köztem és közted abban a tekintetben, hogy így korlátoznám a szabadságodat.
maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2010.01.05. 13:14:42
Örülök ennek az írásnak, méghozzá azért, mert megpróbál kultúrált módon gondolkodni egy olyan világképről, melyet sikerült hazánkban szitokszóvá zülleszteni, de melyet alapjaiban nem tartok rossznak vagy hibásnak. (és szigorúan a társadalmi értékrendre gondolok most, a gazdasági tevékenységük a gyakorlatban megbukott)
Mindenhol vannak szélsőségek, egy világképnek pedig sokkal több dimenziója van, mint amennyiről általában szót ejtenek. A szélsőséges liberalizmus legalább akkora veszélyt hrdoz, mint a kommunizmus, vagy a fasizmus, csak nem közvetlen állami, hanem közvetett társadalmi erőszakot okoz. (és igen... pontosan a közelmúlt eseményeire utalok)
Én szeretek magamra liberálisként gondolni, de bennem is élnek a fent felsorolt kérdések, valamint természetesen kerülöm a szélsőségeket. Felválalni a mai világban persze nem lehet ezt a világképet, de nem is érdemrendként, vagy stigmaként akarom hirdetni. Nekem nem arról szól.
Számomra önrendelkezést, törvénytiszteletet és nyugalmat jelent a dolog. Nincs mitől félnem, hiszen betartom a demokrácia szabályait (akkor is, ha ez megalázó és sértő, hogy egy egyszerű példát mondjak: BKV), tőlem telhető módon tisztelek másokat, és ezt el is várom.
A liberalizmus, mint minden más -izmus egy gondolkodásbeli homogenitást feltételez, vagyis az alapvető értékek tiszteletét, de ezen túl elég sokszínű gondolkodásmódra nyit lehetőséget.
Minden világképben vannak önellentmondások, logikai hibák, melyeknek valahol ki kell bukni. A liberalizmus ott bukott meg, hogy nem tudott választ adni a mindenkinek kijáró tisztelet, a különbözőség túlhajszolt tisztelete, és az ezt minden ponton támadók konfliktusára, akik maguknak is megkövetelték mindezt.
Nagyon várom mi sül ki ebből a sorozatból, hiszen a rendszerváltás utáni Magyarország legnagyobb relativizálóit sajátjuknak mondott világképül relativizálásával kivégezni... okoz némi perverz örömöt.
Mindenhol vannak szélsőségek, egy világképnek pedig sokkal több dimenziója van, mint amennyiről általában szót ejtenek. A szélsőséges liberalizmus legalább akkora veszélyt hrdoz, mint a kommunizmus, vagy a fasizmus, csak nem közvetlen állami, hanem közvetett társadalmi erőszakot okoz. (és igen... pontosan a közelmúlt eseményeire utalok)
Én szeretek magamra liberálisként gondolni, de bennem is élnek a fent felsorolt kérdések, valamint természetesen kerülöm a szélsőségeket. Felválalni a mai világban persze nem lehet ezt a világképet, de nem is érdemrendként, vagy stigmaként akarom hirdetni. Nekem nem arról szól.
Számomra önrendelkezést, törvénytiszteletet és nyugalmat jelent a dolog. Nincs mitől félnem, hiszen betartom a demokrácia szabályait (akkor is, ha ez megalázó és sértő, hogy egy egyszerű példát mondjak: BKV), tőlem telhető módon tisztelek másokat, és ezt el is várom.
A liberalizmus, mint minden más -izmus egy gondolkodásbeli homogenitást feltételez, vagyis az alapvető értékek tiszteletét, de ezen túl elég sokszínű gondolkodásmódra nyit lehetőséget.
Minden világképben vannak önellentmondások, logikai hibák, melyeknek valahol ki kell bukni. A liberalizmus ott bukott meg, hogy nem tudott választ adni a mindenkinek kijáró tisztelet, a különbözőség túlhajszolt tisztelete, és az ezt minden ponton támadók konfliktusára, akik maguknak is megkövetelték mindezt.
Nagyon várom mi sül ki ebből a sorozatból, hiszen a rendszerváltás utáni Magyarország legnagyobb relativizálóit sajátjuknak mondott világképül relativizálásával kivégezni... okoz némi perverz örömöt.
R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.05. 13:42:55
@maxt: szóval azt gondolom, hogy az fontos különbség, hogy a kommunizmus, fasizmus szabadságkorlátozó eszmék, amik megpróbálják megmondani, hogy mit csinálj. A liberalizmus ezzel szemben nem mondja meg, hogy mit csinálj és szabadság kiterjesztő eszme. Egyetlen állandó cövek a másik szabadsága. Ebbe a térbe nem szabad behatolni. Ahhoz, hogy ezt betartsd, szerintem, komoly szellemi munkát kell végezni, komoly erkölcsi tartalommal együtt.
Aztán a másik felvetés: az nem igaz, hogy a multikulturalizmus szétfeszíteni a liberalizmus kereteit. Komoly elméleti törekvések vannak arra, hogy a kettőt össze lehessen hozni, ráadásul a multikulturalitás elfogadása egy rendkívül demokratikus attitűd. Márpedig a demokratikus viszonyok között lehet jól élni.
Aztán a másik felvetés: az nem igaz, hogy a multikulturalizmus szétfeszíteni a liberalizmus kereteit. Komoly elméleti törekvések vannak arra, hogy a kettőt össze lehessen hozni, ráadásul a multikulturalitás elfogadása egy rendkívül demokratikus attitűd. Márpedig a demokratikus viszonyok között lehet jól élni.
Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.05. 13:51:20
@calam: "Ha lopok valamit, akkor az egyértelműen deviancia. Ha azonban csak füvezek, akkor nagyon nehéz bármilyen kapcsolatot találni köztem és közted abban a tekintetben, hogy így korlátoznám a szabadságodat."
na pontosan erre akartam rávilágítani, hogy ez nem igaz, és nem lehet határvonalat húzni, és nincs olyan, hogy tevőlegesen.
ugyanis:
tegyük fel, hogy valaki ott átt a fa alatt, mert tetszik neki a fa, és ott nézegeti, én is oda akarnék állni, de nem tudok, mert ő áll ott. erre azt mondanánk, hogy hát ez van.
de ha mondjuk ott áll a fa alatt, hogy én ne tudjak odaállni a fához, akkor az már nem oké.
ha én békéscsabán élek, te pedig szegeden, és ott autókázol, azzal engem nem zavarsz nagyon, de ha átjössz békéscsabára, és nagyon szmogos lesz a levegő, azzal már igencsak korlátozod a szabadságom.
ha lopsz azzal egészen közvetlenül, ha füvezel, azzal kevéssé.
nem tudom túl jól elmagyarázni, amit akarok, bocsánat. majd azért még próbálkozni fogok.
na pontosan erre akartam rávilágítani, hogy ez nem igaz, és nem lehet határvonalat húzni, és nincs olyan, hogy tevőlegesen.
ugyanis:
tegyük fel, hogy valaki ott átt a fa alatt, mert tetszik neki a fa, és ott nézegeti, én is oda akarnék állni, de nem tudok, mert ő áll ott. erre azt mondanánk, hogy hát ez van.
de ha mondjuk ott áll a fa alatt, hogy én ne tudjak odaállni a fához, akkor az már nem oké.
ha én békéscsabán élek, te pedig szegeden, és ott autókázol, azzal engem nem zavarsz nagyon, de ha átjössz békéscsabára, és nagyon szmogos lesz a levegő, azzal már igencsak korlátozod a szabadságom.
ha lopsz azzal egészen közvetlenül, ha füvezel, azzal kevéssé.
nem tudom túl jól elmagyarázni, amit akarok, bocsánat. majd azért még próbálkozni fogok.
R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.05. 14:03:01
@Krokodil: hát, kellene, mer ennek, bocsánat, de kevéssé van értelme.
Ugyanis te is pontosan tudod, hogy a szmog kérdésést úgy oldja meg a rendszer, hogy attól, akik füstöt ereget, attól adót szed be, amit aztán környezetvédelmi beruházásokra lehet költeni, tehát nem csökken a szabadságom.
Aztán a fás példát nem, értem. Ugyanis a fához nyilvánvalóan oda lehet állni, ráadásuk az együttműködés nincs ellentmondásban a liberalizmussal, sőt.
Aztán meg mi az, hogy nincs olyan, hogy tevőlegesen? Vagy lelőlek, vagy nem.
A füvezés az hol is érinti a szabadságodat?
Ugyanis te is pontosan tudod, hogy a szmog kérdésést úgy oldja meg a rendszer, hogy attól, akik füstöt ereget, attól adót szed be, amit aztán környezetvédelmi beruházásokra lehet költeni, tehát nem csökken a szabadságom.
Aztán a fás példát nem, értem. Ugyanis a fához nyilvánvalóan oda lehet állni, ráadásuk az együttműködés nincs ellentmondásban a liberalizmussal, sőt.
Aztán meg mi az, hogy nincs olyan, hogy tevőlegesen? Vagy lelőlek, vagy nem.
A füvezés az hol is érinti a szabadságodat?
maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2010.01.05. 14:27:54
@calam:
Természetesen nem egy kalap alá akartam venni a dolgokat, hanem arra utaltam, hogy a túlszabályozott szabadságkorlátozó rendszerek élhetetlensége egy szabályozatlan, szinte anarchikus rendszerben ugyanúgy érezhető. Hiába a szabadság kiterjesztése a cél, ezzel azok szabadságát is megnöveljük, akik a megrendszabályozás pártján állnak saját kisebbségi világképük alapján.
Úgy gondolom, ha túl is kell lépni egy szabadsághatáron, annak megfelelően nyomós oka kell, hogy legyen, mert nem feltételezhetem, hogy nincs ilyen ok. Ezeken a pontokon kerül összeütközésbe a liberalizmus szabadsága a realitással, az emberek biztonság-igényével.
Kell, hogy legyen egy egyértelmű határ, mert az elfogadott és nem elfogadott dolgok határán jelenleg csak egy elmosódott szürke zóna található, melyen belül az aktuális érdekeknek megfelelően kezelnek dolgokat. Ebben az övezetben a legtisztább erkölcs is csak közelítheti a jó döntést, és nagyobb szerep jut a megfelelő ideologizálásnak, mint a valóban jó döntésnek.
A multi-kulturalitás csak akkor értelmezhető, ha minden egyes fél magára és környezetére vonatkoztatva alkalmazni tudja a liberális alapelveket.
Azzal, hogy én a világképem nevében mindenkit melegen üdvözlök, azzal csak egy egyoldalú gesztust tettem. Ha a velem szemben állók eleve elítélnek az istenhit hiánya, a táplálkozás, az öltözködés, a bőrszín, vagy számtalan más ok miatt, akkor hiába a multikulti gondolat.
Én jó érezném magam egy olyan világban, ahol valakit nem a legszűkebb, legegyénibb (ráadásul legtöbbször örökölt) tulajdonsága határoz meg, hanem az embersége. Mert többre tartom a hasonlóságban rejlő összekötő kapcsokat, mint a különbözőségek által emelt falakat.
Természetesen nem egy kalap alá akartam venni a dolgokat, hanem arra utaltam, hogy a túlszabályozott szabadságkorlátozó rendszerek élhetetlensége egy szabályozatlan, szinte anarchikus rendszerben ugyanúgy érezhető. Hiába a szabadság kiterjesztése a cél, ezzel azok szabadságát is megnöveljük, akik a megrendszabályozás pártján állnak saját kisebbségi világképük alapján.
Úgy gondolom, ha túl is kell lépni egy szabadsághatáron, annak megfelelően nyomós oka kell, hogy legyen, mert nem feltételezhetem, hogy nincs ilyen ok. Ezeken a pontokon kerül összeütközésbe a liberalizmus szabadsága a realitással, az emberek biztonság-igényével.
Kell, hogy legyen egy egyértelmű határ, mert az elfogadott és nem elfogadott dolgok határán jelenleg csak egy elmosódott szürke zóna található, melyen belül az aktuális érdekeknek megfelelően kezelnek dolgokat. Ebben az övezetben a legtisztább erkölcs is csak közelítheti a jó döntést, és nagyobb szerep jut a megfelelő ideologizálásnak, mint a valóban jó döntésnek.
A multi-kulturalitás csak akkor értelmezhető, ha minden egyes fél magára és környezetére vonatkoztatva alkalmazni tudja a liberális alapelveket.
Azzal, hogy én a világképem nevében mindenkit melegen üdvözlök, azzal csak egy egyoldalú gesztust tettem. Ha a velem szemben állók eleve elítélnek az istenhit hiánya, a táplálkozás, az öltözködés, a bőrszín, vagy számtalan más ok miatt, akkor hiába a multikulti gondolat.
Én jó érezném magam egy olyan világban, ahol valakit nem a legszűkebb, legegyénibb (ráadásul legtöbbször örökölt) tulajdonsága határoz meg, hanem az embersége. Mert többre tartom a hasonlóságban rejlő összekötő kapcsokat, mint a különbözőségek által emelt falakat.
ralf 2010.01.05. 14:34:57
Két dolog keveredik.
A szabadság az, hogy nem korlátozom más szabadságát. Ha mi 5-6 összejövünk, intelligens emberek, lehet, hogy egyikünk homo-, a másik hetero, valaki zsidó, más nem, egyik esetleg fekete, ettől függetlenül jól el fogunk beszélgetni, vitatkozunk, de nem verjük meg egymást. Ha valaki deviáns mértékben hülye, legfeljebb hazaküldjük. (Hogy mi számít deviáns mértékben hülyének, azt szükség esetén közösen eldöntjük).
Mindez azonban nagyobb közösségeknél nem működik, részben, mert több bennük a deviáns, aki nem akarja vagy nem képes számolni mások érdekeivel, sokkal többféle, mint mi 5-6 vagyunk. Több ember esetében nagyobb az esély érdekütközésre, ezért muszáj a szabadságjogokat kodifikálni, ami után csak azt szabad, amit ezek a törvények nem tiltanak. Igen, a szabadságjogok kodifikálása bizonyos korlátozása a szabadságnak. A szabadság viszont nem korlátlan, hiszen előfeltétele, hogy az ember belátja, mivel sérti mások szabadságát.
Nekem például eszembe sem jutna valamit eldobni az utcán, mert a neveltetésemben benne van az önkorlátozás. A szemetelés tiltását csak azok élik meg korlátozásként, akik személyes joguknak tartják. De éppen ezek miatt van szükség egy ilyen buta, primitív törvényi korlátozásra. És folytathatnám a választási plakátok átragasztásának tilalmával...
A szabadság az, hogy nem korlátozom más szabadságát. Ha mi 5-6 összejövünk, intelligens emberek, lehet, hogy egyikünk homo-, a másik hetero, valaki zsidó, más nem, egyik esetleg fekete, ettől függetlenül jól el fogunk beszélgetni, vitatkozunk, de nem verjük meg egymást. Ha valaki deviáns mértékben hülye, legfeljebb hazaküldjük. (Hogy mi számít deviáns mértékben hülyének, azt szükség esetén közösen eldöntjük).
Mindez azonban nagyobb közösségeknél nem működik, részben, mert több bennük a deviáns, aki nem akarja vagy nem képes számolni mások érdekeivel, sokkal többféle, mint mi 5-6 vagyunk. Több ember esetében nagyobb az esély érdekütközésre, ezért muszáj a szabadságjogokat kodifikálni, ami után csak azt szabad, amit ezek a törvények nem tiltanak. Igen, a szabadságjogok kodifikálása bizonyos korlátozása a szabadságnak. A szabadság viszont nem korlátlan, hiszen előfeltétele, hogy az ember belátja, mivel sérti mások szabadságát.
Nekem például eszembe sem jutna valamit eldobni az utcán, mert a neveltetésemben benne van az önkorlátozás. A szemetelés tiltását csak azok élik meg korlátozásként, akik személyes joguknak tartják. De éppen ezek miatt van szükség egy ilyen buta, primitív törvényi korlátozásra. És folytathatnám a választási plakátok átragasztásának tilalmával...
kolbenheyer 2010.01.05. 15:35:43
@Aba Sámuel:
Ott a pont. Csakhogy.
Ha a szabadság nem abszolút érték, akkor minden döntésnél meg kell vizsgálni, nincs-e magasabb rendű érték. Azaz adott esetben a szabadaság ellen is dönthetünk. Megvonod-e az én szabadságomat tulajdonom élvezetében azzal, hogy megadóztatsz, hogy enni adj az éhezőknek? Ugye, hogy ilyenkor az egyenlőség (vagy az emberi méltóság) magasabb rendűnek tűnik, mint a szabadság? És még igazad is lenne.
Épp ezért nem vagy te sem liberális.
Ott a pont. Csakhogy.
Ha a szabadság nem abszolút érték, akkor minden döntésnél meg kell vizsgálni, nincs-e magasabb rendű érték. Azaz adott esetben a szabadaság ellen is dönthetünk. Megvonod-e az én szabadságomat tulajdonom élvezetében azzal, hogy megadóztatsz, hogy enni adj az éhezőknek? Ugye, hogy ilyenkor az egyenlőség (vagy az emberi méltóság) magasabb rendűnek tűnik, mint a szabadság? És még igazad is lenne.
Épp ezért nem vagy te sem liberális.
kolbenheyer 2010.01.05. 15:44:12
@malaszt:
Két dolog összekeveredett. A deviancia és a felelősség külön szál akart lenni, megpróbálom hát szét is szálazni.
Ha nem vagy felelős a tetteidért, mert úgy tartjuk, hogy a génjeid, a neveltetésed, a körülményeid, a társdalami elnyomás etc. teszi ezt veled és általad, akkor ezzel azt is mondtuk, nem vagy szabad. Ez igaz akkor, amikor a jogvédelem túlhabzik. Másrészt pedig vannak olyanok (és egyre többekről mutatja ki egyre finomodó rendszerünk), akik nem képeseke döntéseik következményeit felmérni, azaz nem felelősek (diliházba velük, nem dutyiba). Ők sem szabadok. Mindebből csak arra következtettem, hogy a szabadság sokkal ritkábban érvényesül, mint gondolnánk, vagy sokkal ritkábban hagyjuk érvényesülni, mint kéne.
Másik szál. Ha a szabadság korlátlan (ill. csak a másik szabadsága a korlátja), akkor nincs olyan, hogy deviancia. Jogod van heroinozni. Ha viszont azt mondod, ez deviancia, és pl. rossz példát mutat, ezért tegyünk ellene (tiltsuk a termesztést, kereskedelmet, kényszergyógykezeljünk stb.), akkor viszont nincs korlátlan szabadság. Én az utóbbi pártján vagyok.
Végül. A szabdaság csak akkor érvényesülhet, ha nincs OBJEKTÍV IGAZSÁG. Ez az előző mondatban volt, azt folytattam, úgy tűnik, sikertelenül. Azaz csak akkor szsbad tényleg mindent megtenni, ha a dolgok nem jók és rosszak. Ha ugyanis azok, akkor lehet jogilag szabad bármi, de mégis tudjuk, hogy jó dolgok kéne tennünk.
Két dolog összekeveredett. A deviancia és a felelősség külön szál akart lenni, megpróbálom hát szét is szálazni.
Ha nem vagy felelős a tetteidért, mert úgy tartjuk, hogy a génjeid, a neveltetésed, a körülményeid, a társdalami elnyomás etc. teszi ezt veled és általad, akkor ezzel azt is mondtuk, nem vagy szabad. Ez igaz akkor, amikor a jogvédelem túlhabzik. Másrészt pedig vannak olyanok (és egyre többekről mutatja ki egyre finomodó rendszerünk), akik nem képeseke döntéseik következményeit felmérni, azaz nem felelősek (diliházba velük, nem dutyiba). Ők sem szabadok. Mindebből csak arra következtettem, hogy a szabadság sokkal ritkábban érvényesül, mint gondolnánk, vagy sokkal ritkábban hagyjuk érvényesülni, mint kéne.
Másik szál. Ha a szabadság korlátlan (ill. csak a másik szabadsága a korlátja), akkor nincs olyan, hogy deviancia. Jogod van heroinozni. Ha viszont azt mondod, ez deviancia, és pl. rossz példát mutat, ezért tegyünk ellene (tiltsuk a termesztést, kereskedelmet, kényszergyógykezeljünk stb.), akkor viszont nincs korlátlan szabadság. Én az utóbbi pártján vagyok.
Végül. A szabdaság csak akkor érvényesülhet, ha nincs OBJEKTÍV IGAZSÁG. Ez az előző mondatban volt, azt folytattam, úgy tűnik, sikertelenül. Azaz csak akkor szsbad tényleg mindent megtenni, ha a dolgok nem jók és rosszak. Ha ugyanis azok, akkor lehet jogilag szabad bármi, de mégis tudjuk, hogy jó dolgok kéne tennünk.
kolbenheyer 2010.01.05. 15:46:33
@Krokodil: @calam:
Ha beleszólhatok. Én azt írtam, kérdés, hogy a rossz példa korlátoz-e a szabadságomban. Az a gyanúm, hogy a következetes liberális álláspont szerint nem. Pedig de. Ha tefüvezel, meg az összes menő arc füvezik, akkor sokkal valószínűbb, hogy én is füvezni fogok. Nincs formális korlátozás természetesen, de ugye azon már túl vagyunk, hogy csak formális korlátozásokat ismerjünk. Az sincs leírva, hogy nem lehet nő a miniszterelnök, aztán mégse.
Ha beleszólhatok. Én azt írtam, kérdés, hogy a rossz példa korlátoz-e a szabadságomban. Az a gyanúm, hogy a következetes liberális álláspont szerint nem. Pedig de. Ha tefüvezel, meg az összes menő arc füvezik, akkor sokkal valószínűbb, hogy én is füvezni fogok. Nincs formális korlátozás természetesen, de ugye azon már túl vagyunk, hogy csak formális korlátozásokat ismerjünk. Az sincs leírva, hogy nem lehet nő a miniszterelnök, aztán mégse.
ralf 2010.01.05. 16:41:22
@kolbenheyer: "Megvonod-e az én szabadságomat tulajdonom élvezetében azzal, hogy megadóztatsz, hogy enni adj az éhezőknek?"
Ilyen nincs is. Senkinek nincs joga senkit megadóztatni. Ellenben egy közösség megadóztatja magát, azaz a tagjait, hogy a legszegényebb tagjait kisegítse belőle. Ez sokkal inkább az általam korábban leírt belátáson alapuló önkorlátozás része. Ami jobb, ha közmegegyezésen alapul, de ha nem, muszáj törvényt hozni rá.
"Ha te füvezel, meg az összes menő arc füvezik, akkor sokkal valószínűbb, hogy én is füvezni fogok."
Ez a gondolat kicsit hasonlít a középkori (?) egyházak azon gondolatára, hogy a hívek elől el kell zárni mindent, ami az egyház tanításán kívül van, nehogy elcsábuljanak. A diktatúrák is így gondolkoznak. Igazad van abból a szempontból, hogy ha nem tudod, hogy lehet füvezni is, akkor biztos nem fogsz, ha tudod, hogy lehet, van esély, hogy fogsz. A szabadság viszont nem szól a lehetőségek elrejtéséről, csak a lehetőségek közti választásról. beleértve a kísértésnek való ellenállást vagy ellen nem állást.
Figyelem! A fentiek nem rólad szólnak, nem ilyennek ismertelek meg, hanem csak a hozzászólásodról, amelyben - ez alkalommal - meglátásom szerint tévedsz.
Ilyen nincs is. Senkinek nincs joga senkit megadóztatni. Ellenben egy közösség megadóztatja magát, azaz a tagjait, hogy a legszegényebb tagjait kisegítse belőle. Ez sokkal inkább az általam korábban leírt belátáson alapuló önkorlátozás része. Ami jobb, ha közmegegyezésen alapul, de ha nem, muszáj törvényt hozni rá.
"Ha te füvezel, meg az összes menő arc füvezik, akkor sokkal valószínűbb, hogy én is füvezni fogok."
Ez a gondolat kicsit hasonlít a középkori (?) egyházak azon gondolatára, hogy a hívek elől el kell zárni mindent, ami az egyház tanításán kívül van, nehogy elcsábuljanak. A diktatúrák is így gondolkoznak. Igazad van abból a szempontból, hogy ha nem tudod, hogy lehet füvezni is, akkor biztos nem fogsz, ha tudod, hogy lehet, van esély, hogy fogsz. A szabadság viszont nem szól a lehetőségek elrejtéséről, csak a lehetőségek közti választásról. beleértve a kísértésnek való ellenállást vagy ellen nem állást.
Figyelem! A fentiek nem rólad szólnak, nem ilyennek ismertelek meg, hanem csak a hozzászólásodról, amelyben - ez alkalommal - meglátásom szerint tévedsz.
Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.05. 18:34:12
@calam: így visszaolvasva a kora délutáni példáimat elég zavarosak, kicsit beüthetett az a túróstészta, de ha egyszer sikerül összeszedni a gondolataimat, akkor talán még sokat is írok erről.
R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.05. 19:56:23
@kolbenheyer: hát, azért ez elméleti dolog, mármint, hogy ha én füvezek, menő arc leszek, tehát a környezetem is füvezni fog.
Például a környezetemben elég sok ember füvezik. Mégis van elég menő arc azok között, akik soha még csak ki sem próbálták. Ezt csak azért mondom, hogy meg kellene vizsgálni, hogy valóban igaz-e a hatás, és nem csak elméleti alapon.
Tehát, ez esetben például szabad választásom más társaságban menőnek lenni, vagy menőnek lenni nem füvesként a füvesek között.
Például a környezetemben elég sok ember füvezik. Mégis van elég menő arc azok között, akik soha még csak ki sem próbálták. Ezt csak azért mondom, hogy meg kellene vizsgálni, hogy valóban igaz-e a hatás, és nem csak elméleti alapon.
Tehát, ez esetben például szabad választásom más társaságban menőnek lenni, vagy menőnek lenni nem füvesként a füvesek között.
valójábannemberci 2010.01.05. 20:06:00
"A szabadság engedelmesség nélkül zűrzavar, s az engedelmesség szabadság nélkül szolgaság." ~ William Penn
"Akik alapvető szabadságukat adják el egy szemernyi ideiglenes biztonságért, nem érdemelnek sem szabadságot, sem biztonságot." ~ Benjamin Franklin
"Akik alapvető szabadságukat adják el egy szemernyi ideiglenes biztonságért, nem érdemelnek sem szabadságot, sem biztonságot." ~ Benjamin Franklin
R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.05. 20:31:50
@kolbenheyer: amúgy miért is ne lehetne heroinozni? Ez esetben a kezelést természetesen ki kellene fizetnie, de ettől még. Miért ne?
R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.05. 20:34:42
@kolbenheyer: amúgy Sámuelnek van igaza. Azért van szükség szabadságra, mert nem tudjuk, mi jó. Így nem döntjük el mások helyett, hogy nekik mi a jó. Ez pedig valószínűleg az összjó növekedéséhez vezethet.
maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2010.01.05. 21:19:39
@kolbenheyer:
Deviancia és felelősség, mint szabadságfok?
Ha van egy adottságom, mint például a kék szem, az (mivel a többség nem kék szemű) deviancinak számít. Valóban csorbul azzal a szabadságom, hogy bizonyos tulajdonságaimat nem saját döntéseim határozzák meg?
Ez eleve korlátoz abban, hogy felelős döntéseket hozzak?
És ha már felelős döntés: Jelenleg a mérhetetlen hülyeség nem akadály semmiféle döntéshozatalkor, és ezt sokkal nagyobb problémának tartom, és sokkal reálisabbnak, mint a fenti szabadság-elvitatást.
Én az önpusztító viselkedésformákkal kapcsolatban egy másfajta megközelítést alkalmaznék, mely nem a kényszergyógykezelésről, hanem a társadalmi szerződés felmondásáról szól. Mindenkinek meglehet a joga drogozni, de az egészségügyi intézményekben az ebből származó betegségek gyógyítása csak térítés esetén lenne lehetséges. Ugyanez dohányzásra, alkoholizmusra. Ezek egyéni döntések, melyek hatásai, és következményei pontosan ismertek.
Deviancia és felelősség, mint szabadságfok?
Ha van egy adottságom, mint például a kék szem, az (mivel a többség nem kék szemű) deviancinak számít. Valóban csorbul azzal a szabadságom, hogy bizonyos tulajdonságaimat nem saját döntéseim határozzák meg?
Ez eleve korlátoz abban, hogy felelős döntéseket hozzak?
És ha már felelős döntés: Jelenleg a mérhetetlen hülyeség nem akadály semmiféle döntéshozatalkor, és ezt sokkal nagyobb problémának tartom, és sokkal reálisabbnak, mint a fenti szabadság-elvitatást.
Én az önpusztító viselkedésformákkal kapcsolatban egy másfajta megközelítést alkalmaznék, mely nem a kényszergyógykezelésről, hanem a társadalmi szerződés felmondásáról szól. Mindenkinek meglehet a joga drogozni, de az egészségügyi intézményekben az ebből származó betegségek gyógyítása csak térítés esetén lenne lehetséges. Ugyanez dohányzásra, alkoholizmusra. Ezek egyéni döntések, melyek hatásai, és következményei pontosan ismertek.
kolbenheyer 2010.01.05. 22:37:59
@ralf:
Már hogyne volna. Mikor szavaztam meg, hogy megadóztasson a drága közösség? Mit tehetek, hogy elkerüljem? Van kilépési lehetőség? Akkor meg? A közmegegyezés csupán a többség döntése a kisebbség ellenében.
Nem tudom, miben is hasonlít. A csoportnyomás egy elég közismert pszichológiai jelenség. Nem szeretném, ha bizonygatnom kellene, hogy a fiatalkorú alkohol-, dohány- és drogfogyasztás mekkora részben ebből fakad. Abban persze igazad van, hogy a szabadság az, ha ezeket is választhatod. Na hát ezért sem vagyok liberális.
Már hogyne volna. Mikor szavaztam meg, hogy megadóztasson a drága közösség? Mit tehetek, hogy elkerüljem? Van kilépési lehetőség? Akkor meg? A közmegegyezés csupán a többség döntése a kisebbség ellenében.
Nem tudom, miben is hasonlít. A csoportnyomás egy elég közismert pszichológiai jelenség. Nem szeretném, ha bizonygatnom kellene, hogy a fiatalkorú alkohol-, dohány- és drogfogyasztás mekkora részben ebből fakad. Abban persze igazad van, hogy a szabadság az, ha ezeket is választhatod. Na hát ezért sem vagyok liberális.
kolbenheyer 2010.01.05. 22:41:29
@calam:
Miért ne lehessen heroinozni? Azért, mert én egyáltalán nem hiszem, hogy az emberek szabadon és felelősen döntenek ilyen kérdésben, ha egyébként abban sem teszik meg ezt, hogy milyen iskolába járjanak, vegyenek-e fel lakáshitelt vagy takarékoskodjanak-e öregkorukra. Én tudom, hogy egy liberális szerint ez rájuk kell hagyni, és praktikus okokból én is a legtöbb esetben rájuk hagyom. De nem értek egyet se velük, se az elvvel.
Persze, ne döntsük el mások helyett, hogy nekik mi a jó. De ki mondta, hogy az, hogy ők dönthetik el, az nekik jó? És mi van, ha igenis lehet tudni, mi a jó?
Miért ne lehessen heroinozni? Azért, mert én egyáltalán nem hiszem, hogy az emberek szabadon és felelősen döntenek ilyen kérdésben, ha egyébként abban sem teszik meg ezt, hogy milyen iskolába járjanak, vegyenek-e fel lakáshitelt vagy takarékoskodjanak-e öregkorukra. Én tudom, hogy egy liberális szerint ez rájuk kell hagyni, és praktikus okokból én is a legtöbb esetben rájuk hagyom. De nem értek egyet se velük, se az elvvel.
Persze, ne döntsük el mások helyett, hogy nekik mi a jó. De ki mondta, hogy az, hogy ők dönthetik el, az nekik jó? És mi van, ha igenis lehet tudni, mi a jó?
kolbenheyer 2010.01.05. 22:43:59
@maxt:
Ez egy elméleti vita. Sose állítottam, hogy a mai politika fajsúlyos kérdéseire keresem a választ. Így állj hozzá.
A kék szem nem deviancia. A deviancia társadalmilag káros tevékenység. Vagy nincs ilyen (liberálisok szerint), vagy pl. az alkoholizmus, a drogfogyasztás, az adócsalás stb. az (szerintem).
Ez egy elméleti vita. Sose állítottam, hogy a mai politika fajsúlyos kérdéseire keresem a választ. Így állj hozzá.
A kék szem nem deviancia. A deviancia társadalmilag káros tevékenység. Vagy nincs ilyen (liberálisok szerint), vagy pl. az alkoholizmus, a drogfogyasztás, az adócsalás stb. az (szerintem).
Bell & Sebastian 2010.01.06. 00:35:37
Gondolom a vége táján csak előkerül az erkölcs és közösség fogalma is. Sok mással együtt.
Gonosz módon lelövöm a poént:
A (-z egyéni) hatáskörön túl, (amely érzékelhetően nagyobbodik), nő a káosz, (a szabadságfokkal), de azon belül, (amely gyorsan tágul), egyre nagyobb erőfeszítésbe kerül rendet tartani (hagyomány híján).
A feladatok is eltolódnak a szellemi pólus felé a fizikai rovására. A többség ennek lekövetésére képtelen, az elit tornyokba költözik, távcsövön néz.
A külső-belső határfelület egyre nő, vele együtt a kettő közti feszültség is.
Lehetséges válaszok:
- Gyújtsunk rá, okosabbak vagyunk. (libi)
- Húzzuk összébb a kört (család, nemzet), a külső az állam dolga. (konzi)
- Oldjuk fel a határt, eltűnik a feszültség. (internacionalista)
- Falat húzni lőrésekkel. (nacionalista)
- Lassítani, megállítani, visszafordítani. (zöld)
- Gyújtsuk fel szélirányban. (anarchista-juhász)
- Együk meg azt, amink van, buli az élet. (szoci)
- Lökjünk a kutyáknak is csontot. (szocdem)
- Ballasztot kihajítani, több jut. (nemzeti-szoci)
Ideje beszélni a népességszabályozás elveiről, gyakorlati kivitelezéséről.
Szerintem az nemzetáruló értelmiséget kellene először kihajítani a kiképzett utódjaiakkal együtt!
Gonosz módon lelövöm a poént:
A (-z egyéni) hatáskörön túl, (amely érzékelhetően nagyobbodik), nő a káosz, (a szabadságfokkal), de azon belül, (amely gyorsan tágul), egyre nagyobb erőfeszítésbe kerül rendet tartani (hagyomány híján).
A feladatok is eltolódnak a szellemi pólus felé a fizikai rovására. A többség ennek lekövetésére képtelen, az elit tornyokba költözik, távcsövön néz.
A külső-belső határfelület egyre nő, vele együtt a kettő közti feszültség is.
Lehetséges válaszok:
- Gyújtsunk rá, okosabbak vagyunk. (libi)
- Húzzuk összébb a kört (család, nemzet), a külső az állam dolga. (konzi)
- Oldjuk fel a határt, eltűnik a feszültség. (internacionalista)
- Falat húzni lőrésekkel. (nacionalista)
- Lassítani, megállítani, visszafordítani. (zöld)
- Gyújtsuk fel szélirányban. (anarchista-juhász)
- Együk meg azt, amink van, buli az élet. (szoci)
- Lökjünk a kutyáknak is csontot. (szocdem)
- Ballasztot kihajítani, több jut. (nemzeti-szoci)
Ideje beszélni a népességszabályozás elveiről, gyakorlati kivitelezéséről.
Szerintem az nemzetáruló értelmiséget kellene először kihajítani a kiképzett utódjaiakkal együtt!
maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2010.01.06. 08:31:30
@kolbenheyer:
Azért használtam szándékosan ilyen módon a deviancia kifejezést, mert egy neves pszichológus barátom (akit nem szeretnék megnevezni) úgy definiálta a devianciát, mint "a többségtől eltérő" tulajdonságot, viselkedési formát, károkozástól függetlenül. Mivel az utóbbi időben nagyon sokan használták ilyen értelemben, így láttam értelmét, hogy én is így hivatkozzak rá, mégha én is jobbnak látom a kifejezést a dolog károsságához kötni.
Úgy gondolom léteznek káros dolgok, és nem kell feltétlenü végletesnek lenni. Erről beszéltem fentebb azzal a szürke zónával. Létezik elfogadható és elfogadhatatlan másság (utóbbi a tényleges deviancia). Úgy gondolod egy liberálisnak, ha valóban annak tartja magát nem lehet különbséget tenni a kettő között?
Régen rossz, ha egy eszme annyira elvakít, hogy megszűntesse a jó és rossz dolgok megítélésének képességét.
@Bell & Sebastian:
Csodálatos felsorolás! Tetszik! :)
Azért használtam szándékosan ilyen módon a deviancia kifejezést, mert egy neves pszichológus barátom (akit nem szeretnék megnevezni) úgy definiálta a devianciát, mint "a többségtől eltérő" tulajdonságot, viselkedési formát, károkozástól függetlenül. Mivel az utóbbi időben nagyon sokan használták ilyen értelemben, így láttam értelmét, hogy én is így hivatkozzak rá, mégha én is jobbnak látom a kifejezést a dolog károsságához kötni.
Úgy gondolom léteznek káros dolgok, és nem kell feltétlenü végletesnek lenni. Erről beszéltem fentebb azzal a szürke zónával. Létezik elfogadható és elfogadhatatlan másság (utóbbi a tényleges deviancia). Úgy gondolod egy liberálisnak, ha valóban annak tartja magát nem lehet különbséget tenni a kettő között?
Régen rossz, ha egy eszme annyira elvakít, hogy megszűntesse a jó és rossz dolgok megítélésének képességét.
@Bell & Sebastian:
Csodálatos felsorolás! Tetszik! :)
kolbenheyer 2010.01.06. 09:52:00
@Bell & Sebastian:
Szép a darts-táblád, de most már dobjál is. Hol rezeg a találat? Csak semmi szégyenlősség, ha a barna körben, hát ott, de ha nem, ideje előállni az igazsággal.
Szép a darts-táblád, de most már dobjál is. Hol rezeg a találat? Csak semmi szégyenlősség, ha a barna körben, hát ott, de ha nem, ideje előállni az igazsággal.
kolbenheyer 2010.01.06. 09:52:58
@maxt:
Így van régen rossz. Én azt keresgélem, hogy a liberalizmus hogyan tud különbséget tenni a jó és a rossz között. És nem találom. De bármilyen segítséget szívesen látok.
Így van régen rossz. Én azt keresgélem, hogy a liberalizmus hogyan tud különbséget tenni a jó és a rossz között. És nem találom. De bármilyen segítséget szívesen látok.
Bell & Sebastian 2010.01.06. 10:21:07
@kolbenheyer:
A kék inget barnának látni komoly színtévesztés.
Nem dobtam még, latolgatok.
Most a Jobbikat húznám be, mondtam már, nem titok.
A kék inget barnának látni komoly színtévesztés.
Nem dobtam még, latolgatok.
Most a Jobbikat húznám be, mondtam már, nem titok.
maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2010.01.06. 10:38:14
@kolbenheyer:
Hát... nem hiszem, hogy a liberalizmus erre képes választ adni. A jó/rossz megítélése egyrészt nem is állandó, másrészt nagyon képlékeny dolog.
Az egyházak, akik az igazság letéteményeseinek tartják magukat, olyan szabályrendszert, és kategóriákat használnak, melyek régen nem aktuálisak. Akár az étkezési szabályok, akár az egészségügyi szokások egykor praktikus és hasznos tanáccsal látták el az embereket, a kor higiéniai helyzetének megfelelően szinte az egyetlen megoldás a bűnös/tisztátalan (és ebben a szóban benne a lényeg) egyén kizárása a közösségből. Önmaguk védelmébyen meghatározták a jó és rossz dolgokat, praktikus módon az életbenmaradáshoz szükséges szabályokat.
Akkor ez valóban "jó" és "rossz" volt, de mára ezek jelentős része értelmetlenné vált.
Mi lehet akkor a jó? Az egyén érdekében mindenképp a szabadság kiterjesztése, a közösség érdekében pedig bizonyos szabadságjogok csökkentése. Ha ez megfelelő arányban van (melyet nem tudok meghatározni) akkor elméletben egy élhető és jól működő társadalmat alakíthatunk ki.
A jó és rossz fogalmak csak adott helyen adott pillanatban érvényesek, de csak akkor, ha a meghozott döntés (akár hosszú távú) következményeivel is számolunk. Ugyanezen oknál fogva nem hiszek az igazságban sem, mert úgy gondolom sok kis igazság alkotja a világot, egyetemes rendszer, végső megoldás ebből nem építhető. (hacsak nem a 42)
A liberalizmus tudtommal nem is akar választ adni a jó/rossz fogalmaira. Nem dogmatikus megítélést, egységességet akar, hanem a legjobb megoldást, melyhez gondolkodni kell.
Újabb pont ahol bukás van: Az emberek nem szeretnek (jórészt nem tudnak) gondolkodni, hanem hajtogatják a legutóbb hallott mondatokat, szólamokat. Nem összefüggéseket találnak, hanem egyenlőségjelet tesznek dolgok közé, az oda vezető logikai sor ismerete nélkül. Így jön ki, hogy "a liberálisok buzik és drogoznak", ami a világ legnagyobb hülyeségei közé való, de az általános megítélés ma itt tart.
Hát... nem hiszem, hogy a liberalizmus erre képes választ adni. A jó/rossz megítélése egyrészt nem is állandó, másrészt nagyon képlékeny dolog.
Az egyházak, akik az igazság letéteményeseinek tartják magukat, olyan szabályrendszert, és kategóriákat használnak, melyek régen nem aktuálisak. Akár az étkezési szabályok, akár az egészségügyi szokások egykor praktikus és hasznos tanáccsal látták el az embereket, a kor higiéniai helyzetének megfelelően szinte az egyetlen megoldás a bűnös/tisztátalan (és ebben a szóban benne a lényeg) egyén kizárása a közösségből. Önmaguk védelmébyen meghatározták a jó és rossz dolgokat, praktikus módon az életbenmaradáshoz szükséges szabályokat.
Akkor ez valóban "jó" és "rossz" volt, de mára ezek jelentős része értelmetlenné vált.
Mi lehet akkor a jó? Az egyén érdekében mindenképp a szabadság kiterjesztése, a közösség érdekében pedig bizonyos szabadságjogok csökkentése. Ha ez megfelelő arányban van (melyet nem tudok meghatározni) akkor elméletben egy élhető és jól működő társadalmat alakíthatunk ki.
A jó és rossz fogalmak csak adott helyen adott pillanatban érvényesek, de csak akkor, ha a meghozott döntés (akár hosszú távú) következményeivel is számolunk. Ugyanezen oknál fogva nem hiszek az igazságban sem, mert úgy gondolom sok kis igazság alkotja a világot, egyetemes rendszer, végső megoldás ebből nem építhető. (hacsak nem a 42)
A liberalizmus tudtommal nem is akar választ adni a jó/rossz fogalmaira. Nem dogmatikus megítélést, egységességet akar, hanem a legjobb megoldást, melyhez gondolkodni kell.
Újabb pont ahol bukás van: Az emberek nem szeretnek (jórészt nem tudnak) gondolkodni, hanem hajtogatják a legutóbb hallott mondatokat, szólamokat. Nem összefüggéseket találnak, hanem egyenlőségjelet tesznek dolgok közé, az oda vezető logikai sor ismerete nélkül. Így jön ki, hogy "a liberálisok buzik és drogoznak", ami a világ legnagyobb hülyeségei közé való, de az általános megítélés ma itt tart.
kolbenheyer 2010.01.06. 10:55:09
@Bell & Sebastian:
És azt is, hogy ez valamiféle taktika. A taktika az jó, pl. a keleti fronton se volt sose visszavonulás, csak frontkiigazítás.
Ezért kértem a színt. De hát a színvallás különös képesség, nem adatik meg mindenkinek.
És azt is, hogy ez valamiféle taktika. A taktika az jó, pl. a keleti fronton se volt sose visszavonulás, csak frontkiigazítás.
Ezért kértem a színt. De hát a színvallás különös képesség, nem adatik meg mindenkinek.
kolbenheyer 2010.01.06. 10:57:05
@maxt:
Ha nincs jó és rossz, sőt igazság sem, akkor honnan tudod, hogy a világ jobban működik? Ha viszont tudod, akkor lehet, hogy mégis van jó?
Ha nincs jó és rossz, sőt igazság sem, akkor honnan tudod, hogy a világ jobban működik? Ha viszont tudod, akkor lehet, hogy mégis van jó?
maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2010.01.06. 11:17:47
@kolbenheyer:
Én ezt saját életemben a következőképpen élem meg:
Adott helyzetben, adott pillanatban hozok egy döntést, melyet (és melynek következményeit) az aktuális ismereteim szerint jónak gondolok.
(ez persze az ideális eset, hiszen, ha valamilyen oknál fogva eldurran az agyam, mert emberként ez mindenkivel megesik, akkor nem mérlegelünk, és a jónak látszó döntés is lehet katasztrofális)
Minden adot pillanatban a legjobbnak számító döntésről később kiderülhet, hogy totális kudarc, tehát rossz. Ez benne van a pakliban. Tanulni kell belőle, és ha véletlenül kárt is okozna, akkor megpróbálni tőlünk telhetően csökkenteni a problémát.
A jó döntés a puszta működésével, a problémák hiányával igazolja magát. Mint egy óramű. Ha jó, hosszú távon is megbízhatóan kiszolgál, de örök életű sohasem lesz.
Én ezt saját életemben a következőképpen élem meg:
Adott helyzetben, adott pillanatban hozok egy döntést, melyet (és melynek következményeit) az aktuális ismereteim szerint jónak gondolok.
(ez persze az ideális eset, hiszen, ha valamilyen oknál fogva eldurran az agyam, mert emberként ez mindenkivel megesik, akkor nem mérlegelünk, és a jónak látszó döntés is lehet katasztrofális)
Minden adot pillanatban a legjobbnak számító döntésről később kiderülhet, hogy totális kudarc, tehát rossz. Ez benne van a pakliban. Tanulni kell belőle, és ha véletlenül kárt is okozna, akkor megpróbálni tőlünk telhetően csökkenteni a problémát.
A jó döntés a puszta működésével, a problémák hiányával igazolja magát. Mint egy óramű. Ha jó, hosszú távon is megbízhatóan kiszolgál, de örök életű sohasem lesz.
kolbenheyer 2010.01.06. 11:55:22
@maxt:
Ezt értem, de ez nem válasz a kérdésemre. Ha el tudod dönteni valamiről, hogy jó-e, akkor méred valamihez. Mi ez a mérce és honnan van?
Ezt értem, de ez nem válasz a kérdésemre. Ha el tudod dönteni valamiről, hogy jó-e, akkor méred valamihez. Mi ez a mérce és honnan van?
maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2010.01.06. 23:27:01
@kolbenheyer:
Ha mélyen belegondolok, akkor abban igazad lehet, hogy egy döntés a meghozása pillnatában még nem jó vagy rossz. Ezt csak az idő döntheti el.
Jó döntésre törekedni viszont úgy gondolom csak annyit jelent, hogy figyelembe veszünk a tőlünk telhető legtöbb lehetséges következményt.
Ha mélyen belegondolok, akkor abban igazad lehet, hogy egy döntés a meghozása pillnatában még nem jó vagy rossz. Ezt csak az idő döntheti el.
Jó döntésre törekedni viszont úgy gondolom csak annyit jelent, hogy figyelembe veszünk a tőlünk telhető legtöbb lehetséges következményt.
malaszt 2010.01.07. 00:28:37
@kolbenheyer: még nem győztél meg:) azt írod, hogy az ember, liberális nézőpont értelmében felmenthető a saját felelőssége alól (gének, neveltetés miatt), de ez szerintem nem igaz. attól még, hogy valakit nem ítélünk el, tehát nem tekintjük deviánsnak, a tettinek igenis következményei vannak, tehát van felelőssége, mert ekkor kerülhet az elmeszociális otthonba, (heroinisták/elvonó stb.)
A felelősség szerintem a tettek utáni következmények viselését jelenti.
És azért ne válaszd szét a devianciát meg a felelősséget, mert pont ezzel indokoltad a cikkben, hogy ha nincs deviancia csak másság, nincs felelősség, és nincs szabadság. én egyébként szétválasztanám, mert a deviancia a megítéléssel kapcsolatos.
A heroin meg szerintem egy másik kérdés, és nem azért kell tiltani, mert rossz példa, vagy deviancia, hanem mert a használata úgy vezet halálhoz, hogy a használók ezt kezdetben feltehetőleg nem akarták.
szerintem ez nem a legjobb példa, persze most lehet vitatkozni ilyenekkel, de nem hinném, hogy ez bizonyítaná a liberlaizmus alapelveiből fakadó ellentmondásokat.
végül az objektív igazsághoz. az az alapvetés, hogy ott a határa cselekedetek szabadságában, ahol másokat sértünk. ez már elvenné a szabadságot, mert objektív igazságként határoztuk meg?
@Krokodil:
nem jobb, nem rosszabb, csak más" - azaz értéksemleges), tehát ez pont azt kérdőjelezi meg, hogy van olyan magatartás, amivel sérted mások szabadságát.
miért??
szerintem teljesen elválasztható a két dolog. van deviancia (1), vagy nevezzük aminek akarjuk, ami nem lehetséges egy liberális társadalomban, mivel sértem más szabadságát, ezt nem szabad. nem dobhatod a vízbe, nem ölheted meg, károsíthatod, stb. azt nem állítottam, hogy mindent lehet csinálni, mert az csak más, és nem káros.
ellenben vannak azok az esetek (2), amikor másokat nem károsítasz, és azokon belül - szerintem - nem beszélhetünk egyértelmű devianciáról.
A felelősség szerintem a tettek utáni következmények viselését jelenti.
És azért ne válaszd szét a devianciát meg a felelősséget, mert pont ezzel indokoltad a cikkben, hogy ha nincs deviancia csak másság, nincs felelősség, és nincs szabadság. én egyébként szétválasztanám, mert a deviancia a megítéléssel kapcsolatos.
A heroin meg szerintem egy másik kérdés, és nem azért kell tiltani, mert rossz példa, vagy deviancia, hanem mert a használata úgy vezet halálhoz, hogy a használók ezt kezdetben feltehetőleg nem akarták.
szerintem ez nem a legjobb példa, persze most lehet vitatkozni ilyenekkel, de nem hinném, hogy ez bizonyítaná a liberlaizmus alapelveiből fakadó ellentmondásokat.
végül az objektív igazsághoz. az az alapvetés, hogy ott a határa cselekedetek szabadságában, ahol másokat sértünk. ez már elvenné a szabadságot, mert objektív igazságként határoztuk meg?
@Krokodil:
nem jobb, nem rosszabb, csak más" - azaz értéksemleges), tehát ez pont azt kérdőjelezi meg, hogy van olyan magatartás, amivel sérted mások szabadságát.
miért??
szerintem teljesen elválasztható a két dolog. van deviancia (1), vagy nevezzük aminek akarjuk, ami nem lehetséges egy liberális társadalomban, mivel sértem más szabadságát, ezt nem szabad. nem dobhatod a vízbe, nem ölheted meg, károsíthatod, stb. azt nem állítottam, hogy mindent lehet csinálni, mert az csak más, és nem káros.
ellenben vannak azok az esetek (2), amikor másokat nem károsítasz, és azokon belül - szerintem - nem beszélhetünk egyértelmű devianciáról.
kolbenheyer 2010.01.07. 09:23:23
@malaszt:
Meg sem próbáltam. Megelégszem azzal, ha érted, mit írok, és elfogadod a másságát. :-)
Nem azt mondtam, hogy liberális szempontból felmenthető valaki a felelősség alól. Arra az ellentmondásra kérdeztem rá, hogy vagy úgy van, hogy felelősek vagyunk a tetteinkért, de akkor ne fogjuk a körülményekre (ez a leegyszerűsített jogvédő álláspont kritikája), vagy pedig úgy, hogy nem vagyunk teljesen felelősek, de akkor nem áll a szabad és felelős emberekből álló világ képe (ez meg az elméleti liberális álláspont kritikája).
Nem indokoltam a devianciával a másságot, csak egymás után volt két mondta. Két külön dologról beszéltem. Egyik a felelősség, mint most feljebb: ha valaki nem felelős, akkor nem is szabad. A másik meg az értékrelativizmus: vagy mindent szabad, de akkor nincsenek értékek, vagy vannak értékek, de akkor nem mindent szabad.
A heroin pont azért jó példa, amit írtál, egy másik kommentemben én is ilyesmire jutottam.
Igen, elvenné a korlátlan szabadságot. Mert én csak akkor vagyok korlátlanul szabad, ha a többiek nem azok. Ha mindenki az, akkor én már korlátozva vagyok. Miért? Hogy a többieknek is jó legyen? De egyrészt miért, másrészt meg mi nekik a jó? Én is azzal kezdtem és fejeztem be, hogy praktikusan ez használható alapelv: mindenki hagyja békén a másikat (ezt neveztem konfliktusminimalizáló képességnek is). De elméletileg nem látom az alapját.
Meg sem próbáltam. Megelégszem azzal, ha érted, mit írok, és elfogadod a másságát. :-)
Nem azt mondtam, hogy liberális szempontból felmenthető valaki a felelősség alól. Arra az ellentmondásra kérdeztem rá, hogy vagy úgy van, hogy felelősek vagyunk a tetteinkért, de akkor ne fogjuk a körülményekre (ez a leegyszerűsített jogvédő álláspont kritikája), vagy pedig úgy, hogy nem vagyunk teljesen felelősek, de akkor nem áll a szabad és felelős emberekből álló világ képe (ez meg az elméleti liberális álláspont kritikája).
Nem indokoltam a devianciával a másságot, csak egymás után volt két mondta. Két külön dologról beszéltem. Egyik a felelősség, mint most feljebb: ha valaki nem felelős, akkor nem is szabad. A másik meg az értékrelativizmus: vagy mindent szabad, de akkor nincsenek értékek, vagy vannak értékek, de akkor nem mindent szabad.
A heroin pont azért jó példa, amit írtál, egy másik kommentemben én is ilyesmire jutottam.
Igen, elvenné a korlátlan szabadságot. Mert én csak akkor vagyok korlátlanul szabad, ha a többiek nem azok. Ha mindenki az, akkor én már korlátozva vagyok. Miért? Hogy a többieknek is jó legyen? De egyrészt miért, másrészt meg mi nekik a jó? Én is azzal kezdtem és fejeztem be, hogy praktikusan ez használható alapelv: mindenki hagyja békén a másikat (ezt neveztem konfliktusminimalizáló képességnek is). De elméletileg nem látom az alapját.
ParadiseLost 2010.01.08. 14:34:51
Egy megkésett utóirat:
Nem tűnik szerencsésnek az alapján leírni egy világnézetet (hozzáállást?), mert "ugye-ugye önellentmondó"[, és ami ömagának ellentmond, az »igaz« nem lehet], miközben ezt egy bevallottan tömör kis írás teszi, és a mégoly olvasott (nálam sokkal-sokkal olvasottabb) szerző sem ismeri az ebben az ügyben egyedül releváns irodalmat, amit valószínűleg politikai filozófiának hívnánk. Hát az sem matematika, de azért láttam már olyan próbálkozást, amire nehezebben sütné rá kolbenheyer, hogy fából vaskarika, rókafogta csuka, "kötelező szabadság", piha, haha, azonnali vereség. Nem mondom, hogy minden magát liberálisnak valló polgártársunk fejében Locke, Mills, Berlin, Rawls vagy Sen gondolatvilága lakozik, de hogy micsoda, az nem annyira mérvadó ebben a kérdésben, miszerint nyilvánvaló ellentmodás-e (kevésbé udvariasan: baromság-e) vagy sem.
Hogy egyértelműbb példák is legyenek: igen, nyilván nem szabad mindent egy nyolcéves gyereknek. Igen, nyilván nagyon nehéz bármi frappánsat mondani, hogy akkor ki húzzon határokat neki, és hányéves koráig (vagy miért nem inkább a doktorátusa megszerzéséig?). Ja, és éppen ezért nem nyilvánvaló ellentmondás korlátozni (valahogy) a tudatos döntést befolyásoló szereket: nem is értem miért a "pálinkakultúra" ennyi alkoholista országában.
És igen, be kell kavarnom: nem olyan ügyes dolog azzal dobálózni, hogy ellentmondás, és kész. Nyilván ennek-annak a feloldozgatásán, életszerűbb újragondolásán stb-stb sokat lehet még gondolkodni. Ahogy kétezer éve azon is, hogy a "három dolog mégis egy, de nem is" az a Szentháromság misztériuma (van aki még örül is annak, hogy nem érti és soha nem is értheti), nem pedig diszkvalifikáló önellentmodás, kérjük a következőt.
A liberalizmus mindennapi szinten azonban nagyon sokszor sokkal egyszerűbb, mint amit az abortusz- és nevelési viták mutatnak. Hogyha betiltanám a díszmagyart és a kacagányt, mert "csak", vagy az ágyaspálinkát, rögtön értenék azok a nem-liberális jóemberek is, hogy valami rossz van abban, hogy mások öncélúan őt nem hagyják valamit csinálni. Ha nem engednek be Téged egy országba, ha nem hozhatod haza a kis portékádat, ugyanezt érzed. Az adókkal, vámokkal, hülye szabályok többségével is az a baj, hogy lenne két fél, aki úgy érzi, mindkettőnek teljesen rendjén való lenne egy üzletet nyélbe ütni (pl. hogy a kedves Olvasó dolgozzon egy sumér ásatáson), csak mások szerint ennek drágábbnak kéne lennie (mert "csak"), és akkor mégsincs üzlet (vagy be se mehetsz sumérföldre). A félrevezetés meg a károkozás nyilván más, épeszű emberek semmi baja az erre vonatkozó szabályokkal és díjakkal.
A bonyolultabb eseteket pedig egész jól képes megrágni egy szerencsésebb berendezkedésű jogrend, jelesül az angolszász, ahol alapelvek és okos emberek korábbi érvei alapján érvelnek értelmes emberek egy-egy adott kérdésről, és nem kell mindent előre, egyszer s mindenkorra eldönteni, amikor látjuk, hogy egyikünk világnézetével sem lehet.
Nem tűnik szerencsésnek az alapján leírni egy világnézetet (hozzáállást?), mert "ugye-ugye önellentmondó"[, és ami ömagának ellentmond, az »igaz« nem lehet], miközben ezt egy bevallottan tömör kis írás teszi, és a mégoly olvasott (nálam sokkal-sokkal olvasottabb) szerző sem ismeri az ebben az ügyben egyedül releváns irodalmat, amit valószínűleg politikai filozófiának hívnánk. Hát az sem matematika, de azért láttam már olyan próbálkozást, amire nehezebben sütné rá kolbenheyer, hogy fából vaskarika, rókafogta csuka, "kötelező szabadság", piha, haha, azonnali vereség. Nem mondom, hogy minden magát liberálisnak valló polgártársunk fejében Locke, Mills, Berlin, Rawls vagy Sen gondolatvilága lakozik, de hogy micsoda, az nem annyira mérvadó ebben a kérdésben, miszerint nyilvánvaló ellentmodás-e (kevésbé udvariasan: baromság-e) vagy sem.
Hogy egyértelműbb példák is legyenek: igen, nyilván nem szabad mindent egy nyolcéves gyereknek. Igen, nyilván nagyon nehéz bármi frappánsat mondani, hogy akkor ki húzzon határokat neki, és hányéves koráig (vagy miért nem inkább a doktorátusa megszerzéséig?). Ja, és éppen ezért nem nyilvánvaló ellentmondás korlátozni (valahogy) a tudatos döntést befolyásoló szereket: nem is értem miért a "pálinkakultúra" ennyi alkoholista országában.
És igen, be kell kavarnom: nem olyan ügyes dolog azzal dobálózni, hogy ellentmondás, és kész. Nyilván ennek-annak a feloldozgatásán, életszerűbb újragondolásán stb-stb sokat lehet még gondolkodni. Ahogy kétezer éve azon is, hogy a "három dolog mégis egy, de nem is" az a Szentháromság misztériuma (van aki még örül is annak, hogy nem érti és soha nem is értheti), nem pedig diszkvalifikáló önellentmodás, kérjük a következőt.
A liberalizmus mindennapi szinten azonban nagyon sokszor sokkal egyszerűbb, mint amit az abortusz- és nevelési viták mutatnak. Hogyha betiltanám a díszmagyart és a kacagányt, mert "csak", vagy az ágyaspálinkát, rögtön értenék azok a nem-liberális jóemberek is, hogy valami rossz van abban, hogy mások öncélúan őt nem hagyják valamit csinálni. Ha nem engednek be Téged egy országba, ha nem hozhatod haza a kis portékádat, ugyanezt érzed. Az adókkal, vámokkal, hülye szabályok többségével is az a baj, hogy lenne két fél, aki úgy érzi, mindkettőnek teljesen rendjén való lenne egy üzletet nyélbe ütni (pl. hogy a kedves Olvasó dolgozzon egy sumér ásatáson), csak mások szerint ennek drágábbnak kéne lennie (mert "csak"), és akkor mégsincs üzlet (vagy be se mehetsz sumérföldre). A félrevezetés meg a károkozás nyilván más, épeszű emberek semmi baja az erre vonatkozó szabályokkal és díjakkal.
A bonyolultabb eseteket pedig egész jól képes megrágni egy szerencsésebb berendezkedésű jogrend, jelesül az angolszász, ahol alapelvek és okos emberek korábbi érvei alapján érvelnek értelmes emberek egy-egy adott kérdésről, és nem kell mindent előre, egyszer s mindenkorra eldönteni, amikor látjuk, hogy egyikünk világnézetével sem lehet.
kolbenheyer 2010.01.08. 17:07:39
@ParadiseLost:
Egy kérdés. Miért írsz úgy, mintha vitatni akarnád, amit írtam, ha mégse teszed?
Az ellentmondás egyáltalán nem a baromság szinonímája nálam, semmi sem utal erre az írásomban. Én a liberalizmushoz (és egyébként a következő posztokban a nacionalizmushoz és a szocializmushoz is) teljesen nyitottan, sőt pozitívan állok.
Sőt, leírtam, hogy mennyire praktikusnak tartom.
A posztjaim azonban nem erről szólnak. Azért az a címe, hogy "Miért nem vagyok liberális?", mert (hangozzék bármilyen álszerényen is), de rólam szólnak. Azokról a töprengéseimről, amik során a magam világnézetét próbálom körbejárni. Lehet velemjönni, kérdezni, sőt persze vitatkozni is. Csak ne azt várd tőle, amit nem akar nyújtani a tárlatvezetés.
Egy kérdés. Miért írsz úgy, mintha vitatni akarnád, amit írtam, ha mégse teszed?
Az ellentmondás egyáltalán nem a baromság szinonímája nálam, semmi sem utal erre az írásomban. Én a liberalizmushoz (és egyébként a következő posztokban a nacionalizmushoz és a szocializmushoz is) teljesen nyitottan, sőt pozitívan állok.
Sőt, leírtam, hogy mennyire praktikusnak tartom.
A posztjaim azonban nem erről szólnak. Azért az a címe, hogy "Miért nem vagyok liberális?", mert (hangozzék bármilyen álszerényen is), de rólam szólnak. Azokról a töprengéseimről, amik során a magam világnézetét próbálom körbejárni. Lehet velemjönni, kérdezni, sőt persze vitatkozni is. Csak ne azt várd tőle, amit nem akar nyújtani a tárlatvezetés.
ParadiseLost 2010.01.08. 19:29:37
@kolbenheyer: Ez teljesen jogos. Bár megint a szerző próbálja elvitatni a befogadó értelmezési jogát, ami manapság nem trendi (bár mindig kell legyen határa, tudom, meg is mondhatnád a többi bölcsésznek is).
Egy válasz. A kommentjeimet mondjuk úgy lehet érteni, hogy ha mindössze annyi lenne a gondod a liberalizmussal, és nyilván főleg elviekben, hogy ezeket a kérdéseidet nem válaszolta meg, akkor tudom (és szerintem Te mindig is tudtad), hogy hol találsz egész jó válaszokat. Nem tökéletes, objektív, minden vita felett álló válaszokat, de mindenesetre végiggondolt, és "jó érzésűnek", "józannak" stb. tűnő válaszokat.
Szerintem nem találsz hasonló válaszokat a nacionalizmussal és a szocializmussal kapcsolatos problémáidra.
Amivel egyáltalán "vitatkoztam", arra szerintem adtam is alternatívákat, ellenérveket, válaszokat. Van, amivel nem akarok vitatkozni, illetve nem lehet. Ha ragaszkodsz ahhoz, hogy a posztod egy szubjektív leírás, sőt egyszerűen ténykérdés, akkor még ennyit se lehetett volna írnom.
Kíváncsi vagyok, milyen válaszokat találtál a végül is választott világnézetedben.
Egy válasz. A kommentjeimet mondjuk úgy lehet érteni, hogy ha mindössze annyi lenne a gondod a liberalizmussal, és nyilván főleg elviekben, hogy ezeket a kérdéseidet nem válaszolta meg, akkor tudom (és szerintem Te mindig is tudtad), hogy hol találsz egész jó válaszokat. Nem tökéletes, objektív, minden vita felett álló válaszokat, de mindenesetre végiggondolt, és "jó érzésűnek", "józannak" stb. tűnő válaszokat.
Szerintem nem találsz hasonló válaszokat a nacionalizmussal és a szocializmussal kapcsolatos problémáidra.
Amivel egyáltalán "vitatkoztam", arra szerintem adtam is alternatívákat, ellenérveket, válaszokat. Van, amivel nem akarok vitatkozni, illetve nem lehet. Ha ragaszkodsz ahhoz, hogy a posztod egy szubjektív leírás, sőt egyszerűen ténykérdés, akkor még ennyit se lehetett volna írnom.
Kíváncsi vagyok, milyen válaszokat találtál a végül is választott világnézetedben.
kolbenheyer 2010.01.08. 19:39:47
@ParadiseLost:
Dehogy vitatom! Csak liberálisan!
Vannak jó érzésű válaszok, persze. Bár nem hiszem, hogy csak a liberálisoknál. Mivel a liberalizmus politikai filozófia, itt lesznek a legjobban végiggondolt válaszok. A nacionalizmus művészet, arról a költők tudnak jobban beszélni. A szocializmus pedig számomra alapvetően szolidaritás, az elméleti szakembereit sosem bírtam annyira komolyan venni, mint a liberálisokat vagy konzervatívokat.
Dehogy vitatom! Csak liberálisan!
Vannak jó érzésű válaszok, persze. Bár nem hiszem, hogy csak a liberálisoknál. Mivel a liberalizmus politikai filozófia, itt lesznek a legjobban végiggondolt válaszok. A nacionalizmus művészet, arról a költők tudnak jobban beszélni. A szocializmus pedig számomra alapvetően szolidaritás, az elméleti szakembereit sosem bírtam annyira komolyan venni, mint a liberálisokat vagy konzervatívokat.
ParadiseLost 2010.01.08. 23:54:44
@kolbenheyer: Jó. Csak most ne lyukadjunk ki oda, hogy én maradi, nyugatias, korlátolt módon hiszek az ész erejében. Pedig!
Mert elég vicces lenne néhány értelmes eszmecsere végére eljutni oda, hogy látjuk (frászt, sejtük), melyik alternatíva kerekebb, védhetőbb, koherensebb, de jaj nehogy győztest hirdessünk, mert ha nem eszmét cseréltünk volna, hanem ki tudja mást csinálunk, akkor a nacionalizmus legalább annyira legitim győztes lenne. Szerintem nem lenne legitim győztes, és ennyiben nem hagyom az értelmes eszmecserét elrelativizálni, mert az már rosszabb lenne, mint az erkölcsi nihilizmus.
Bemondásra vagy alkoholmámoros megérzésre csak ne válasszon senki világnézetet, se egy ország (nemzetállam). (Hogy maradjak a konkrét példánál: én egy költőt is komolyan tudok venni, de azért ilyen kérdésben tőle is kénytelen lennék a tartalmat venni alapul, nem pedig valami formai vagy ki tudja milyen dolog által lelkesülni vagy sem.)
Bár persze győztest sem kell mindig hirdetni, csak hát itt mégis mintha kicsit az történne; majd a szerda posztból kiderül, hogy nem is.
Mert elég vicces lenne néhány értelmes eszmecsere végére eljutni oda, hogy látjuk (frászt, sejtük), melyik alternatíva kerekebb, védhetőbb, koherensebb, de jaj nehogy győztest hirdessünk, mert ha nem eszmét cseréltünk volna, hanem ki tudja mást csinálunk, akkor a nacionalizmus legalább annyira legitim győztes lenne. Szerintem nem lenne legitim győztes, és ennyiben nem hagyom az értelmes eszmecserét elrelativizálni, mert az már rosszabb lenne, mint az erkölcsi nihilizmus.
Bemondásra vagy alkoholmámoros megérzésre csak ne válasszon senki világnézetet, se egy ország (nemzetállam). (Hogy maradjak a konkrét példánál: én egy költőt is komolyan tudok venni, de azért ilyen kérdésben tőle is kénytelen lennék a tartalmat venni alapul, nem pedig valami formai vagy ki tudja milyen dolog által lelkesülni vagy sem.)
Bár persze győztest sem kell mindig hirdetni, csak hát itt mégis mintha kicsit az történne; majd a szerda posztból kiderül, hogy nem is.
kolbenheyer 2010.01.09. 09:55:17
@ParadiseLost:
Én nem hirdetek győztest. Pl. nem hasonlítottam össze a posztokban az ún, politikai ideológiákat, elárulom, hogy azért, mert nem egyforma a minőségük (nem, nem arra gondolok hogy jobb és rosszabb).
Az eddigi háromból az derült ki, hogy én mindhármat hasznosítom megfelelő célok érdekében, de egyik iránt sem tudtam anynira elköteleződni, hogy annak valljam magam.
Én nem hirdetek győztest. Pl. nem hasonlítottam össze a posztokban az ún, politikai ideológiákat, elárulom, hogy azért, mert nem egyforma a minőségük (nem, nem arra gondolok hogy jobb és rosszabb).
Az eddigi háromból az derült ki, hogy én mindhármat hasznosítom megfelelő célok érdekében, de egyik iránt sem tudtam anynira elköteleződni, hogy annak valljam magam.
ParadiseLost 2010.01.09. 11:12:28
@kolbenheyer: Ez szerintem félreértés, de nem erőltetem.
(Különben éppen hogy fontos különbség az állítólagos táborok között, hogy melyik mekkora elköteleződést vár el [érez természetesnek]. Bizonyos értelemben az el nem köteleződés is választás, és közelebb húz az egyikhez, mint a többihez. Ami szintén nem baj, nem ciki, nem vereség, csak érdekes ténykérdés. Sokkal liberálisabb vagy, mint nacionalista, hála a jó égnek.)
(Különben éppen hogy fontos különbség az állítólagos táborok között, hogy melyik mekkora elköteleződést vár el [érez természetesnek]. Bizonyos értelemben az el nem köteleződés is választás, és közelebb húz az egyikhez, mint a többihez. Ami szintén nem baj, nem ciki, nem vereség, csak érdekes ténykérdés. Sokkal liberálisabb vagy, mint nacionalista, hála a jó égnek.)
