A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Miért nem vagyok nacionalista?

2010.01.06. 09:00 kolbenheyer

Ez a poszt egy ötrészes sorozat második darabja. Az első rész Miért nem vagyok liberális? címmel jelent meg. Folytatása pénteken (01.08.) következik.

Minden épeszű ember nacionalista. Ki vonná kétségbe, hogy világunk közösségek hálózata és az emberi élet méltóságban csak közösségi lényként képzelhető el. Egyetértünk abban is, hogy a legalapvetőbb közösség a család, ezért minden egyéb közösséget ennek alapján képzelünk el. A legnagyobb, valóban megélt közösségek vagy vallásiak, vagy kulturálisak és politikaiak: utóbbiakat nevezzük nemzetnek. A nemzetek tehát nem csupán egyének halmazai, hanem a közösség élő mivoltából következően maguk is valós entitások. Egyetértünk abban is, hogy bár a nemzetről a család metaforikus nyelvén beszélünk és gondolkodunk, az mégsem származási alapú törzs, hanem vállalt sorsközösség: közös emlék a múltról, közös terv a jövőre. Ezekből az alapelvekből következően a nemzet ideális állapota a nemzetállam. Ebben a keretben képes a leginkább ápolni és fejleszteni kulturális örökségét, elkerülve a rezervátum folklórját éppúgy, mint a globális l’art pour l’art-t. És így működhet politikai közösségként, amelyet nem csupán racionális, hanem emocionális szálak is összekötnek. Akkor miért nem vagyok mégsem nacionalista?

Talán kezdjük a gyakorlati kérdésekkel, mert azok könnyebben emészthetők, bár a téma szempontjából kevésbé fontosak. A fenti alapelvek ugyanis a mai európai politikában evidenciák. Magyarország valóságos nemzetállam, biztosítja a nemzet kulturális és politikai közösségét: a működési zavarokat éppen a nemzeten belül dúló, a múlt értelmezéséért és a jövő irányításáért folyó harc okozza. Maga a küzdelem természetes velejárója a nemzeti közösségnek, ez mutatja meg élő, dinamikus mivoltát. Minősége és pusztító ereje viszont kritikus. Klasszikus nacionalista politika nincs is Magyarországon. A Jobbiké túl gyakran csúszik etnicizmusba, a nemzetet nem csak metaforikusan értelmezi biológiai közösségként. A Fideszé pedig sokszor csupán protekcionista paternalizmus, az állam segítségét ígéri más államokkal szemben. Az MDF hol megijed nacionalizmusától, hol védőpajzsként tartja mag elé a liberalizmus vádjával szemben. A nemzeti szuverenitás kérdését EU-tagállamként gyakorlatiasan kezelem, minden esetben külön dönteném el, hogy valami helyi, állami vagy európai hatáskörben van-e jobb helyen. Ráadásul a nacionalista politika mindig elzárkózó, hiszen pont a más nemzetiségű ideológiai társakkal jön ki a legkevésbé, míg a nemzetietleneket megveti.

De leginkább elvi okokból nem vagyok nacionalista (hiszen a gyakorlati gondok mindig fakadhatnak az inkompetenciából is). A nemzet ugyanis valódi létező, de vagy történelmi konstrukció vagy öröktől fogva létező organizmus. Azaz vagy történelmi folyamat eredményeként jött létre, párhuzamosan az államhatárok megszilárdulásával, a gazdasági és a kulturális egység megteremtésével. Vagy pedig mindig is volt, és tagjai léténél, de legalábbis jóléténél magasabb rendűek érdekei. Az első esetben hasznos, de mulandó keretnek tűnik: ha kényelmetlenné válik egy globalizálódó világban, hát ki lehet cserélni. A második esetben viszont magyarázatra szorulna léte: biológiai vagy misztikus közösség-e. De a genetika már rége cáfolta, hogy egy nemzet tagjai valós származási közösséget alkotnának, valójában eredetük nagyon is különböző. Akkor viszont egy öröktől fogva létező nemzet a diffundáló tagoktól teljesen független éteri közösség. Ez a transzcendens nemzet azonban Isten helyére tör, ami számomra elfogadhatatlan. A nacionalizmus nagyon hasznos a kulturális és politikai közösség egyben tartására. Amíg létezik nemzetállam a nacionalizmus nélkülözhetetlen kovásza a közösségnek. De nem vagyok nacionalista.

 

108 komment

Címkék: politika nacionalizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr31634969

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2010.01.06. 13:21:02

Érdekes felvetés. Ha teszem azt én ateista lennék, akkor már indokolt lenne, hogy higgyek egy misztikus nemzeti összetartóerőben? És vajon ha például az európaiságban hinni akarok, akkor ahhoz is el kell rögtön utasítanom Istent és a magyarságomat? Miért ne hihetnék egyszerre többféle kapocsban köztem és embertársaim között? (Tudom, ne legyen neked más istened énelőttem...)

Bell & Sebastian 2010.01.06. 13:23:38

@kolbenheyer:

Jó, de általános alany. (akart lenni) :)

Azt meg ki is tagadná, hogy tort ül a butaság, díszhelyen a bunkóval. :(
Sőt, joguk van szavazni és egyet ér az övék is! :(((

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.01.06. 13:54:38

@ralf: "nem vagyok büszke a magyarságomra, valahová születni ugyanis nem valami nagy kunszt. Szívesebben büszkélkedem olyasmivel, amit saját erőmből értem el"
Telitalálat. A büszkeség fogalma egyszerűen nem illik ide, a sok mélymagyar meg hirdeti. Persze ezzel kompenzálják, hogy saját érdemeik, amikre jogosan lehetnének büszkék, nincsenek. Pedig semmivel nem nagyobb érdem senkinek lenni Bartók Béla és Szent-Györgyi Albert népében, mint ugyanolyan senkinek lenni egy őserdei törzsben, amelyből a körülmények miatt világhírű ember nem kerülhetett ki.

ralf 2010.01.06. 14:34:01

@kolbenheyer: Én nem is a nemzettudat hiányáról beszéltem, hanem a "nemzeti érzelem, mint nemzeti büszkeség" hiányáról. Ami mellett természetesen minden magyar sport-, tudományos vagy egyéb siker megdobogtatja a szívemet.

De ami a vállalást illeti: te hívő ember vagy. Ha valaki pl. egy katolikus családba születik, az a kereszténységet nem "vállalja", hanem belenő. Persze kiléphet belőle, de a nem kilépés nem vállalás. Ha valaki egyszer csak megtér, ott sokkal inkább lehet vállalásról beszélni. Ebben látom a különbséget.

@ko_laci: Kevés olyan megosztott nép van a világon, mint a zsidók. Egy vicc így fogalmazza meg: "Egy lakatlan szigeten egy zsidó két zsinagógát épít, egyet, ahová imádkozni jár, és egyet, ahová be nem teszi a lábát." Óriási ellentétek vannak atekintetben, hogy meg kell-e békülni a palesztinokkal és együtt élni velük, vagy rájuk kényszeríteni, hogy húzzák meg magukat. De ha vészhelyzet van,. akkor teljes az összefogás. Hogy a magyaroknál is így van-e, nem tudom, de nálunk vészhelyzet nemigen szokott lenni. Szerencsére.
Arra valóban nem tudok példát, hogy bármely más ország EU-képviselői külföldön politikai riválisaik lejáratásán dolgoznának. Talán csak a lengyelek tették a Kaczynskiak idején, szerintem jogosan.

Bell & Sebastian 2010.01.06. 14:42:11

@bm613:

Gondolom a >kötelesség< szó ezzel kapcsolatban sem jutott az eszedbe.

Ha van dolgod az úgynevezett magyarokkal, máris magyarnak kell lenned kicsit.

Van olyan, hogy csak az a tudat éltet, az őseid jobb sorsot szántak neked is, csakhát jöttek az elkúrók...!

Azért az érdekelne, miért erősebb szitokszó nálad a mélymagyar, mint a hazaáruló-tolvaj?

k.o._laci 2010.01.06. 14:48:55

@ralf: Nos én is valamennyire ismerem az ellentéteket, főleg ugye a vallási vonalon. Meg a Köves vs. Maszihisz etc. Ettől függetlenül politikailag úgy tűnik akkor is össze tudnak tartani ha legbelül utálják is egymást. (Hogy egy magyar hasonlattal éljek, ha a Kneszetben MSZP, SZDSZ és Fidesz lenne akkor találd ki melyik lenne a legnagyobb Holocaust tagadó? Ki állna automatikusan a palesztinok vagy a helyi arabok oldalára? Melyik párt lenne tele ex SS kárderrel?)

Én azt mondom ők csinálják jól, ha ennyire heterogén társadalmat és vallási csoportokat is ilyen jól egyben tudnak tartani ill. kifelé ennyire egységesen lépnek fel politikai vagy gazdasági érdekek érvényesítése érdekében. Ezt ki kell mondani, e téren ők az etalon.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2010.01.06. 14:58:47

@Bell & Sebastian: Erőteljes különbség van szerintem a két szitokszó között. Az utóbbi teljesen fedi az igazságot, legalábbis a legtöbb esetben - tényként lehet kezelni azt, hogy mindent ami ért bármit is az állami tulajdonból, azt rég elszórták (nem kifejezetten apró) aprópénzért, és csak azt hagyták meg, ami viszi a pénzt.
Az előbbi viszont egy nagyon rossz kifejezés, mert azt mutatja, hogy a magyarságnak, mint létállapotnak lehetnek fokozatai. Magyar, magyarabb, legmagyarabb, mélymagyar? Hülyeség. Magyarkodás? Hülyeség. Akiket így szoktak hívni, általában (radikálisan) nacionalisták, sok esetben pedig egyszerű csőcselék vagy elvakult rasszisták. Mindenesetre a szó nem praktikus, mert összemossa a különbségeket. Persze mint szitokszó, lehet hogy pont ezért is használatos.
A kötelesség kérdése pedig szerintem hit kérdése: kolbenheyer Istent fontosabbnak tartja, én az európai egységet, van aki a nemzetet. Kötelességem adót fizetni, gondoskodni a családomról, tiszteletben tartani embertársaimat. De büszkének lenni? Azt soha.

Bell & Sebastian 2010.01.06. 15:10:48

@Vörös BLORóka:

Akárhányszor taglaljuk is, az ilyen esetekben mindig automatikusan erdélyi szász üzemmódra váltok (pedig nem vagyok az), előveszem az amúgy sosem használt antimagyar jelzőt mielőtt még pofánvágnám.

Szigorúan csak a turbómagyar jogainak védelmében!

Büszkének lenni? Majd ha lesz mire, akkor! Pedig de jól is esne. Válság van.

kolbenheyer 2010.01.06. 16:02:22

Calam!
Antitroll személyeskedő megjegyzéseit moderálom, ne beszélgess vele, mert így a tieidet is ki kellett törölnöm!

kolbenheyer 2010.01.06. 16:04:34

@Vörös BLORóka:
Félreértesz. A transzcendens nemzettel van csak ilyen irányú bajom. Ha a nemzetet történelmi konstrukciónak tartod (tudtommal igen), akkor minden egyébbel megfér. Csak itt az a probléma lép fel, hogy ebben az esetben természetesen esetleges és relatív, és ez sok nacionalistát nem elégít ki.

kolbenheyer 2010.01.06. 16:09:00

@ralf:
Értem, de ez szerintem csak megfogalmazásbéli különbség. Amikor még mindenki vallásos volt, egyértelműen mindenkit besoroltak egy felekezetbe, akár hitt valójában, akár nem, akár pedig leszarta az egészet. Most már nem így van.
A nemzeteknél fordítva van. Amikor létrejöttek, akkor még nem volt mindenki valamilyen nemzetiségű. De amióta vannak nemzetállamok, azt hisszük mindenki az, pedig nem. Van aki tudatosan magyar, van aki tudatosan nem, van akit meg annak tarthatsz, de gőze sincs az egészről.
Aki valóban az, az vállalja.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2010.01.06. 16:14:08

@kolbenheyer: Rendben, de akkor fejtsd ki ezt: " ha kényelmetlenné válik egy globalizálódó világban, hát ki lehet cserélni"
Kiváncsi vagyok, mit jelent ez. A globalizáció és a nemzet szerintem nem szükséges, hogy egymás ellenében legyenek

kolbenheyer 2010.01.06. 16:22:55

@Vörös BLORóka:
Lehet, nem kell. Azt jelenti, hogy ha valami történelmi konstrukció, akkor megváltozott történelmi körülmények között megváltoztatható, sőt akár el is hagyható. A társadalmi rendek már nem léteznek pl. Azaz ez egy elvi megállapítás: ha valami történelmi, akkor nem örökkévaló és változatlan.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2010.01.06. 16:33:27

@kolbenheyer: Értem amit írsz, bár számomra túl fekete-fehér a gondolkodásod ebben a témában. De a megállapításod persze vitathatatlan.

kolbenheyer 2010.01.06. 16:37:15

@Vörös BLORóka:
Nem a gondolkodásom fekete-fehér. Én elég jól elvagyok a nemzettudatommal. Pusztán azon zongorázok végig (immár két posztban is) egy-egy bekezdés erejéig (az utolsó), hogy ez vagy az az idelógia számomra miben nem koherens vagy miben nem megalapozott.
A magyar nemzet elég tartós konstrukciónak ígérkezik, és mivel erősen szimpatizálok vele, drukkolok is a tartósságának.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.07. 09:21:36

A myelvi közösséget miért hagytad ki?
Angolból fordítottad a cikket? :-)

A magyar nacionalizmus főleg nyelvi alapú, ezért is ütközik pl. a szintén nyelvi alapú szlovák nacionalizmussal.

Vallási külünbség? Ugyan már!

Magyar anyanyelvű zsidók is magyar nacionalisták a maguk módján.

Klasszikus, nemzetállami nacionalizmus tényleg nincs ma Mo-n, Trianon miatt. A htm-k és a romák miatt a szélsőjobboldali magyar nacionalizmus etnicizmusba hajlik. Nem ezzel kevered?

kolbenheyer 2010.01.07. 09:26:14

@Jobb híján MDF-es:
Te mit akarsz kérdezni?
Szerinted mit jelent a kulturális közösség? Közös rágógumi?
Ki beszélt vallási különbségről?
A Jobbik etnicizmusáról írtam, nem tűnt fel?

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.07. 09:27:26

@kolbenheyer:

Egy Magyarországon született, itt felnőtt, magyar nyelvű ember, ha nem tartja magát magyarnak, attól még mindenki más annak tartja.
Nincs menekvés.
Kereshet új hazát, tanulhat új nyelvet (a halálos ágyán úgyis az anyanyelvét fogja beszélni), élhet máshol, aki magyarként nőtt fel, az magyar marad.

Mondjuk ez csak egy tény, ebből nem következik semmi pozitív vagy nagítív dolog. Lehet jófej vagy patkány. Mi magyarul vagyunk emberek.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.07. 09:30:16

@kolbenheyer:

Egy kanadai és egy újzélandi kulturális közösségben van?

Valamelyest igen, de azért mégis külön nemzetek.

Egy brazil meg egy mozambiki meg a közös nyelve ellenére elég távoli kulturálisan.

Mi magyar anyanyelvűek speciálisabb helyzetben vagyunk.

kolbenheyer 2010.01.07. 09:32:10

@Jobb híján MDF-es:
Az hogy mindenki magyarnak tartja nem jelenti azt, hogy az is. Csak azért tartja mindenki annak, mert jelenleg azt hisszük, mindenki automatikusan tartozik egy nemzethez, de ez csak a nemzetállamok kora óta van így. Korábban el tudták képzelni magukat az emberek nemzettudat nélkül is, ahogy ma el tudják képzelni vallásfelekezet nélkül.
Egyébként meg ma már elég sok lehetőség van arra, hogy legalább átlépj az egyik nemzetből a másikba.
Te magyarul vagy ember, elhiszem. Egyébként én is. De sokan úgy gondolják, hogy egyszerűen emberek, és csak véletlenül beszélnek magyarul. Ez nem patkányság, csak a nacionalizmus hiánya. Én ezt is el tudom fogadni, ahogy azt is, ha valaki nem liberális, vagy nem konzervatív.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.07. 09:40:26

"De sokan úgy gondolják, hogy egyszerűen emberek, és csak véletlenül beszélnek magyarul."

Ja, ez így van, de ez a véletlen egy ajándék, amit meg kell becsülni. "Véletlenül" dobott a gép egy nyelvközösségbe, ennek van jó és rossz oldala is. A pozitív érzésű ember inkább a jó oldalát próbálja megkeresni.
Én azért vagyok magyar anyanyelvű mert az őseim ide vándoroltak és elmagyarosodtek illetve keveredtek magyarokkal. Én akár le is léphetek innek és a leszármazottaim más anyanyelvűek lesznek, de én itt élek ezen a nyelven. Nem tartom elképeztő gondolatnak, hogy esetleg az késői utódaim más nyelven beszéljenek, csak normális világba éljenek.

kolbenheyer 2010.01.07. 09:49:13

@Jobb híján MDF-es:
Nem állítottam, hogy a magyar nyelvi közeg ne lenn más, mint az angol stb. De nem erről szólt a poszt. Én nem a magyar nemzettudatról írtam, hanem a nacionalizmusról. Olyat hiányoltál, amit nem volt szándékom beleírni.
Ha a többiben így egyetértünk, akkor újra meg kell kérdeznem: mit akartál kérdezni? Mert nem látom, min vitáznánk. :-)

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.07. 09:59:09

@kolbenheyer:

"A legnagyobb, valóban megélt közösségek vagy vallásiak, vagy kulturálisak és politikaiak: utóbbiakat nevezzük nemzetnek."

Innen hiányoltam a nyelvi közösséget, de Te azt a kulturálisban értedted.

A valóban működő modern nemzetet szerintem a közös nyelv melett a közös jogterület és a közös gazdasági érdekek teszik közösségé.

A htm-ek így kilógnak, de az egységesülő EU-ban gravitálhatnak.
(Ha pedig a nyelv nem fontos, akkor az EU is lehet nemzet. Ez nekem szimpatikus, de nem hiszek benne.)

kolbenheyer 2010.01.07. 10:52:08

@Jobb híján MDF-es:
Pontosan. A közös jogterület és gazdasági keret pedig a politikai közösség, azaz az állam. (Érdeket nem emlegetnék, mert nekem megfoghatatlan.)

A kulturális és a politikai keret nem mindig esik egybe, pl. htm. Bár itt is megvan a politikai múlt (történelmi Mo.), hiszen az emigráltak elég könnyen asszimilálódnak, ill. a csángók nemzettudata is egész más attól, hogy sosem voltak magyar állampolgárok.

A nyelv nem létfontosságú, vannak közös nyelvű külön nemzetek, és többnyelvű nemzetek is. Az EU sztem azért nem lesz nemzet, mert nemzetek már vannak. Többnyelvű nemzetek nem több nemzet egyesüléséből jöttek létre, hanem nemzet-előtti állapotokból.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.07. 12:13:29

"Ez a transzcendens nemzet azonban Isten helyére tör, ami számomra elfogadhatatlan."

A nacionalizmus kétségtelenül valláspótlék.

kolbenheyer 2010.01.07. 12:48:49

@Jobb híján MDF-es:
Így van. Ezért tartom nagyon nehezen összeegyeztethetőnek a komolyan vett keresztény hitet a nacionalizmus fullos verziójával.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.07. 12:54:15

@kolbenheyer:

Abban az esetben lehet összeegyeztetni, ha a nemzethez tartozást, hazát, anyanyelvet Isten ajándékának tekintjük és tudomásul vesszük, hogy Isten ad ilyen ajándékot más nemzetbelieknek is! :-)

kolbenheyer 2010.01.07. 12:58:10

@Jobb híján MDF-es:
Ez a tökéletes válasz.
(Nem neked mondom, csak úgy: épp ezért megyek falnak a kiválasztottságtudattól, az összeesküvéselméletektől, a legősibb kultúrától, a különleges DNS-től stb.)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.01.07. 21:30:31

@kolbenheyer: Szerintem sem fér meg a kettő, sőt a nacionalizmus (legalábbis a másokkal szemben ellenséges, kirekesztő változata) szöges ellentétben is áll a krisztusi tanokkal. Ettől még nem mondanám, hogy a nacionalizmus valláspótlék. Vannak vallások, amikkel jól megfér, de a keresztény hit nem ilyen.

kolbenheyer 2010.01.08. 10:01:48

@bm613:
Nem ettől valláspótlék.
Két okból szokták annak tekinteni. Egyrészt történetileg a nacionalizmus váltotta fel a vallást közösségteremtő és -legitimáló eszmeként. Másrészt frazeológiájában és liturgiájában sokat merít belőle (áldozat, hűség, himnusz, oltár, hősiesség stb.).

ParadiseLost 2010.01.08. 14:58:33

Nekem annyi a problémám, hogy ha tudjuk [nem kell minden olvasónak tudnia, ha nem akarja, a szerző szerintem tudja], hogy a nemzet kései találmány, szándékolt és erőltetett, miért hinnénk el éppen a kitalálóinak, hogy örök, vagy még ráadásul Isten is adta? Egy-egy korban, egy-egy bizonyos politikai felállásban jól körülírta bizonyos csoportok érdekeit [ha nem csak egy számító uralkodói érdekei alatt volt marketing]. Jól van, lehetett együtt akarni mást. Miért kéne örökké együtt akarni minden mást is?

De még legyen is nemzetállam, ha rendőrséget meg katonaságot könnyebb úgy szervezni, egy helyen élőknek kell szervezni. Még legyen valami oktatáspolitika is (de ne tartalmi) ugyanígy, főleg ha kb ugyanolyat akarunk (de miért akkora tragédia, ha Újlipótvárosban mégis mást akarnak, mint Budán, vagy főleg Lakitelken? miért a sértődés?). De a kultúrpolitika meg a sportpolitika egy vicc. Hagyjuk, hogy letűnt politikai machinátorok packázzanak velünk ma is.

Nem ciki francia színjátszósokkal haverkodni Pécsett, nem ciki Kaláka koncertre járni. Nem ciki az ELTE-n tanulni, nem ciki Göttingenben tanulni. Ha Árpád nem volt a szülőföldjéhez kötve, Vajk nem volt a vallásához kötve, Koppány nem volt a feljebbvalóihoz kötve, Petrovics Sándor nem volt a nagyszüleihez kötve, Széchenyi István nem volt az anyanyelvéhez kötve, mi sem vagyunk kötve. Nem kötelező a Szomszédokat jobban szeretni, mint Dr House-t. Nem kell a fogathajtót nézni a Forma-1 helyett. Lehet Hamburgban is történelemkönyveket vásárolni. Lehet palotást is táncolni szalagavatón, lehet egyedi modern táncot is. De akkor meg miről beszélünk?

kolbenheyer 2010.01.08. 17:13:22

@ParadiseLost:
Arról beszélünk, hogy ezt mind nem kell, de lehet. Ha vannak elegen, akiket összeköt egy közös kultúrális kód és/vagy egy politikai keret, akkor azok jobban járnak, ha érzelmileg is kötődnek, sőt erős a gyanúm, hogy az emberi psziché megszerkesztettségéből kifolyólag zömében csak így tudnak kötődni egymáshoz. Az érzelmi kötődéseknek rituáléja van. Ha szerelmes vagy, virágot veszel, pedig tudod, hogy elhervad, és egyébként sincs semmilyen racionális oka, hogy rothadó biomasszával fejezd ki az érzelmeidet. Ha meg nyer [itt egy tetszőleges élsportoló neve áll] az olimpián, akkor meg elénekled a Himnuszt.

ParadiseLost 2010.01.08. 19:15:37

@kolbenheyer: Ez kicsit mellébeszélés. Én szentimentális gyerek vagyok, zokogok mindenen, a Himnuszon és Oláh Ibolyán is tudok, aztán néha megbánom, néha nem.

Attól, hogy érzelmileg kötődünk valamihez, nem kell minden szempontból ugyanahhoz, sőt, korlátolt és feszültségekkel teli dolog. Akkor mindig el lehet keseredni, hogy "miért nem az a magyar hagyomány, hogy…". Mert ha nem a magyar hagyomány, csak egy jó kis hagyomány, akkor már nem az enyém, csak nem is tudom, kié; vagy ha az enyém is, akkor is másodrendű, mert nem áll mögötte a Magyar. És sajnos: Magyarország. Ez szomorú.

Mára a nemzeti ünnepen hőbörgés magyar hagyomány.

Ja, nem, én csak ne rágalmazzam a magyarokat (magamat) néhány kis hülye miatt?

És akkor a Kaláka-fesztivál? (ami nagyon-nagyon jó) Az hány darab magyar?

És a romkocsmák? Az zsidó hagyomány? Vagy pesti? Megtűrjük, de komolytalan? Kurtág György magyar kultúra (-ális ökörség), de azért nem annyira, mint Kodály? Mégis jobban, mint DJ Sterbinszky (meg főleg a Groovehouse)? Miért is? És néhány zugköltő? De a zughőbörgők? Miért kell ezen egyáltalán lovagolni?

Amúgy pedig be is sértődhetne a sok értékes dolgot teremtő és fenntartó egyéniség és kis közösség (!), hogy mindent besöprünk a magyar hagyományba, és kész. A Művész mozi, a Rutkai Bori és a Specko Jedno, a gimnáziumom, a Szimpla tröszt, Kosztolányi Dezső, Török Feri és Cseh Laci mind magyarok, de valamit elvitat tőlük, ha én mindezt csak mint Magyarországot siratom külföldön. Plusz jönnek utána az előbb elkezdett viták.

És micsoda esetlegesség, hogy egy soproni sportoló nem az osztrák zászlót húzatja fel az olimpián maga mögé? Vagy akkor miért nem lehet a városit vagy az uniósat? Mindenki pont az államnemzet vonalai körül érez valami nagy törésvonalat, és minden téren ugyanott?

Erőltetett ez, mesterkélt. Be vagyunk csapva, és kárunk származik belőle. Ettől még szeressük büszkén és bátran, amit csak szeretünk magunk körül.

kolbenheyer 2010.01.08. 19:34:04

@ParadiseLost:
Nem értem ezt az osztályozási mániát! :-)
Miért gondolod, hogy ha valami magyar, akkor nem lehet más? És miért gondolod, hogy annak, hogy magyar szilárd határai vannak?
A szomorú hagyomány is jó valamire: te pl. tudod, hogy na ezt nem.
Azt, hogy ki tartozik bele, én nem is nagyon feszegetném. Ez nem eldöntendő kérdés. Eldől úgy, hogy akit ismernek és utánoznak, az benn van, akit meg nem, az nincs. És persze ezek nem abszolút kategóriák, hiszen senkit sem ismer mindenki.
Mi nem esetleges? Ha nem arra az egyetemre jársz, akkor hogyan találkozol a művészettörténésznővel? És ha vele nem, akkor soha senkivel, bár nem is tudsz róla?
Mesterséges, de nem mesterkélt. Minden az amit gondolunk és teszünk. It is your mind that creates this world, ahogy a tibeti buddhisták mondanák (azon mindig csodálkoztam, hogy miért angolul, de ez van).

ParadiseLost 2010.01.08. 23:45:28

@kolbenheyer: Nem olyan ördöngösség ez. Ha elismered, hogy mesterséges és esetleges volt, hogy a mai "magyarság" legyen a "magyarság" (ahogy nem is lettek "szilárd határai"), és nem sok minden indokolja, hogy minden későbbi sorskérdésben ugyanez a kör önrendelkezzen mindhalálig (és tovább), akkor szerintem a mai nemzet megkérdőjelezhetetlen politikai fontosságát lehet mesterkéltnek hívni.

Szerintem tényleg minden esetleges. Örülök, hogy nem Isten adta. De éppen ezért nem akkora dráma azzal szembenézni, hogy nem von le a múlt (vagy a gyerekkor) értékéből, hogy ha nem ugyanolyan keretek (díszletek, társaság, bármi) között lehet később valami mást csinálni. Lehet, hogy jobb is lesz, lehet, hogy csak ugyanolyan jó. Örülnék, ha egy megkönnyebbülő sóhajjal venné tudomásul minden magyar nacionalista, hogy nem kell agyvérzést kapnia a budapesti fiatalok életcéljait látván, ugyanis soha nem tartoztak egymásnak azzal (ők meg a fiatalok), hogy együtt rakják össze a ruhatárukat (népviselet mindörökké) vagy éppen együtt tervezzenek családot (sok gyerek, bármi áron, és öncélúan is). Ha abba nem szólok bele, ki költözik az utcámba, házamba, miért érdekel engem annyira, mit akarnak annál messzebb? Szavaznak a gyerek óvodájáról is, arról vitatkozzunk. Hogy miattam életképtelen az ő mozijuk, vagy ők miattam nem látják a saját divatjukat viszont az utcán, vagy mindez fordítva, arról ne vitatkozzunk.

Tőlem bármelyik tibeti buddhista gondolhatja azt, hogy a legfontosabb és a legtöbb kontextusban megemlítendő hovatartozás az a nemzeti, méghozzá kizárólagosan. Biztos ezzel kreálnának is egy világot, de maguknak. Nekem úgy alakult, hogy tudom értékelni a közösségeimet és az egyéniségeket benne anélkül, hogy a nemzeti legyen az egyetlen kapocs. Tudom szeretni Cseh Tamást anélkül, hogy az legyen a fontos, hogy "magyar", és semmiképp sem kelnék ki magamból, ha valamelyik honfitársam még a létezéséről sem tudna, vagy külön meg is tagadná. (A Tiktakot mint kapcsot viszont értékelem, bár irracionális.) Tudom szeretni a Kalákát és Szalóki Ágit anélkül, hogy azt érezném, a magyar vérem miatt nekem ezt szeretnem kell, másé ez meg sosem lehet (persze az jó, ha más is nagyra tartja — tisztes távolról?).

Természetesen nem én mondtam, hogy ami magyar, ne lehetne más, hiszen éppen ezt tartom nagyon szomorúnak a kortárs gyakorlatban. (Elvekben jobban állunk.) Amerikában legalább az alma mater nevét még kiírják a kocsijukra az emberek a csillagos-sávos lobogó mellé (vagy a megváltójuk nevét), Magyarországon még azt se. (A vicces nagy nem vicces üzenetek más tészta, itt identitásról van szó.) Tőlem szólhatna (természetesen a magyar mellett) a zuglói himnusz is a gimnáziumi évnyitókon, vagy akár csak néhány diák miatt a vietnami is. Nem baj, ha Cseh Laci a magyar himnuszt kéri az olimpián, de szánalmas, hogy még soha senki nem kért mást, és orbitális sértésnek vennénk, ha mást (is) kérne. Tőlem még a vatikáni zászló is lehetne az, már az is üdítően új lenne.

És ettől függetlenül irracionális módon még jobban is örülhetek a nyelvtársaim sikereinek, főleg a Spartacus úszóinak (jártam oda), de legalább kevésbé szédítené meg az engem is érintő ügyekben a politikai közösségi döntéshozatalt, illetve az engem is körülvevő kulturális életet.

Tibetiül meg így van, küldi a művészettörténésznő: ཨཱིཏ་ ཨིས་ ཡོཨུར་ མིནད་ ཐཏ་

Szép álmokat! ;–)

kolbenheyer 2010.01.09. 09:52:29

@ParadiseLost:
Igen, igen, igen. Nem tartozunk egymásnak semmi ilyesmivel. De úgy alakult, hogy elég sokan jobban érzik magukat olyan kultúrális közegben, amit teljesen értenek, és ez gyerekkorban alakul ki. Hát hadd legyen meg az örömük, Te meg költözködj, amikor csak jólesik.
Amúgy van már európai himnusz és zászló, és egyre több helyen elhangzik, lobog. Változik a világ és mi is benne.

Mezőbándi 2010.01.09. 10:26:11

Mondhatnánk: nem az a lényeg, hogy te kire vagy büszke, hanem az, hogy hányan büszkék rád.

Ami a beleszületést/vállalást illeti, tudatosan vállalhat valaki olyat is, amibe beleszületett. Közös emlék - közös tervek a jövőre: ez mind olyan terület, ahol igenis kell a vállalás, nem elég a beleszületés. Vállalás az, ha valaki elmélyed a történelemben, a családi gyökereinek felkutatásában (amikor hamar rájön MINDENKI, hogy nem "színmagyar").
Vállalás az is, ha valaki a jövőért tesz (_azon túlmenően_, amit amúgy is megtenne a saját boldogulásáért).

_Minden_ közösség elsődleges természetes érdeke a saját fennmaradása (kivéve az öngyilkosok klubját). Így hát a "jövőért tenni" számomra azt jelenti, hogy a nemzet fennmaradását elősegítő lépéseket tesz valaki. Kezdve a 3+ gyerek vállalásától a helyi közösségi életben való részvételen át az országos kezdeményezésekig (amibe beletartozhat a pártpolitika is), stb, stb, stb.

Tehát a beleszületés nem zárja ki a felvállalást, de sajnos nem is jár automatikusan együtt vele.

ParadiseLost 2010.01.09. 11:07:07

@kolbenheyer: Nem költözködöm könnyedebben, mint Te a szülővárosodból a lakóhelyedre.

És mit jelent egy olyan kulturális közeg, amit "teljesen értenek"? Ez az az önámítás, amit nagy megkönnyebbüléssel magunk mögött kéne hagynunk. Szeretem és élvezem a pesti életet, és nagyon hiányzik, amikor nem élhetem. De jóval kevésbé ismerem a vidékit, ami valójában szintén millió külön kulturális közeg. Hasonló különbségek vannak generációk szerint. Vagy érdeklődési kör szerint. Éppen erről van szó, hogy nem kell ezt az egységet és teljességet túlerőltetni.

A Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma, ha újra lesz, sose fogja tudni, mit véd és örököl (hun sírok? avar sírok? szovjet katonasírok? Marian Kozma? Lator László? Wass Albert?). Szerintem ez az, amiből az államnak ki kéne szállni, és nekünk sem szabadna elvárni tőle semmilyen ilyesfajta szerepet. És akkor a politikai közösségünktől (ami szintén inkább sok, mint egy kéne legyen) sem kéne elkeseredetten követelnünk, hogy azokat az írókat olvassa már, akiket mi, meg azt a zenét szeresse, és úgy akarjon öltözködni, és olyan családot akarjon, és sírva vigadjon, vagy józanon, vagy mittomén.

Ne mondd, hogy az európai zászlóval már ott tartunk, ahol írtam. Majdnem mindig és majdnem mindenhol a nemzeti (ország szerinti) hovatartozás nemcsak az első (ami rendben lehet), hanem az egyetlen hovatartozás, kötődés, amit megemlítünk emberek, zenekarok, filmek, bármi kapcsán. Ezért kár.

Gazdagabbak vagyunk, mint el merjük fogadni, és saját magunk gazdagságát hazudtoljuk meg, ha ezt nem tudjuk megélni.

(A gazdagsággal úgy látom, egyetértesz, a megéléssel látszólag nem, de nekem még nem cáfoltad meggyőzően.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.09. 12:47:24

@ParadiseLost: én a te álláspontodon lennék, talán még radikálisabban, de te kétségkívül szebben fogalmaztad meg, mint én tettem volna.
Ahogy máshol is írtam: a nemzettudat, ha önkéntes, akkor jelentéktelen. Ha az identitásaink szabadon választhatók, akkor olyanok, mint az éttermünk vagy a ruháink.
Félreértés ne essék, nekem ez így tetszik. Szeretném, ha lelkes nemzeti érzelmű embertársaink is megértenék, hogy egy ilyen változatos és esetleges dolog nem lehet alapja senki kirekesztésének.

kolbenheyer 2010.01.09. 16:24:10

@ParadiseLost:
Úgy alakult, hogy vannak nemzetek. Tetszik, nem tetszik: vannak. Ha én döntök, akkor nincsenek, de ha már vannak, akkor alkalmazkodom.
Úgy tűnik, embertársainknak szükségük van a közösségi kötődéshez valamilyen érzelemre, netán misztikumra. Ez se tetszik neked, nekem meg az nem tetszik, amit választottak, ill. amivé az fajulhat. De így választottak.
Akkor, ahogy mondod, éljük meg gazdagságunkat. Én élvezettek élem meg magyarságomat, ritkábban németségemet, de egyik sem zavar abban, hogy közben megéljem sok-sok más (nem nemzeti) identitásomat. Sokakat zavar a sajátjuk meg az enyém is, tudom, ezt szóvá szoktam tenni.
De ha egy Széchenyi hazafiságból építtetett Lánchidat, akkor neke ez tetszeni fog.
(A teljesen értem valóban szó szerint hülyeség. De talán érted Te is, hogy itt mit értek: a nyelvet, amin a legkönnyebben olvasok, a meséket, amiket ismerek, a vicceket, amin nevetek, a gesztusokat, amikkel kommunikálok stb. stb.)

ParadiseLost 2010.01.09. 21:25:05

@kolbenheyer: Ez kicsit ilyen konzervatív lemondásnak hangzik. Ha furcsálljuk a jelenbeli nemzetek fogalmát és működését, ha esetlegesnek (és ezzel összefüggésben) szükségtelennek tartunk sok minden ezzel kapcsolatos konfliktust "nemzeteken" belül és között, akkor miért az jelenti az "alkalmazkodást", hogy ki sem jelentjük a sajnálatunkat? Még azt se kell ez jelentse, hogy másképp neveljük a gyerekeinket, és végképp nem jelenti a Téli Palota ostromát vagy valami agymosást.

Ráadásul szerintem probléma azt mondani, hogy "[t]etszik, nem tetszik: vannak" nemzetek. Hiszen nagyon is releváns, hogy mikor mennyire kellett erőltetni (jaj, bocsánat, támogatni!), és bár ez társadalomtudóskodó (bölcsészkedő?) absztrakció kérdése is lehet, de szerintem kérdéses, hogy lett-e. Mi lett a magyar nemzet? Sokan azt hitték, beletartoznak a kiegyezés után "magyar" földön élő kisebbségek. Aztán úgy tűnt, ők nem így gondolták, de még sokan most is rájuk akarják erőltetni, hogy ők ezt nem tudhatják/mondhatják.

A mai nemzetek egyáltalán nem tudnak összefüggően beszélni arról, hogy be tudnak-e fogadni bevándorlókat, vagy sem, elvárja-e tőlük az alkalmazkodást, sajnálja-e, hogy a (esetleg "bennszülött") szomszédaik alkalmazkodnak hozzájuk stb.

Az én korábbi példáim is azt (is) akarták példázni, hogy a nemzet talán nem is létezik. Hiszen tényleg nem tudjuk, mi a "magyar" életmód, kaja, családmodell, semmit sem tudunk. A magyar nyelvű korpuszt egész jól le lehet határolni. Ez nálunk valóban messzebbre vezet, mint néhány más országban (de pl. UK vs US?). De valójában egyre erőltetettebb erre azt mondani, hogy lesz értelme azt feszegetni, Kertész Imre, Konrád György meg Esterházy Péter része-e a magyar nemzetnek (és a németnek?), a lefordított Vonnegut meg nem. Meg a Szomszédok meghatározó magyar sorozat a kilencvenes években, a Dallas meg nem. Arról nem is beszélve, hogy azt a történelmi átmenetet leszámítva, amikor tömegmédia-monopóliuma volt az államnak, még a (nemzetdefiniáló szempontból) kétes súlyú magyar korpusz is pozdorjává hullott és hullik, Magyarország határain belül és kívül is.

Ja, mellesleg ma hallottam a tévében, valami jobbos publicista Kornist, Nádast és Spirót, "bár talán magyar nyelven írtak, nem sorolná[…] a magyar irodalomba." Szuper. A Critical Mass közönségének meg fogalma sincs arról, ki az a Pörzse Sándor (jobb példát nem tudok, hiszen általam nem ismert nagyformátumú kortárs magyar történelmi személyiségeket sajnos *nem ismerem*).

Jó, lehet, hogy nem rosszabbul "definiált" közösség a magyar nemzet, mint pl. a soproni Széchenyi (volt és jelen) diáksága. De nem is tulajdonítanak utóbbinak akkora jelentőséget.

kolbenheyer 2010.01.10. 00:12:48

@ParadiseLost:
Nem futok több kört abban a kérdésben, hogy mi tartozik bele, és mi nem. Nekem nyilván a fordítás is beletartozik. De nem is ez a lényeg.
Hanem az, hogy komolyan veszik. Értem, hogy szerinted rosszul teszik, de akkor is. Ezért VAN.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 06:44:54

@kolbenheyer: abból, hogy van, következik, hogy kell is lennie / mindig is lesz?

kolbenheyer 2010.01.10. 16:46:38

@peetmaster:
Nem és nem, ahogy fentebb már többször kifejtettem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 17:15:11

@kolbenheyer: Akkor @ParadiseLost: (és az én) álláspontja védhető, miszerint a nemzet felesleges.

kolbenheyer 2010.01.10. 18:22:44

@peetmaster:
Védi is, okosan. Én meg sosem állítottam, hogy mindenkinek szüksége lenne nemzetre. Van azonban, akinek kell, van, aki pedig csak élvezi.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.11. 00:13:39

@kolbenheyer: ez viszont problémás. Szerintem a kérdés van olyan fontosságú, hogy objektív vizsgálatot érdemeljen. Azaz vagy kell, vagy nem. Mindenkinek.
(Ha nem gondoljuk, hogy mindenkinek kell, az ekvivalens azzal, hogy nem gondoljuk, hogy egyáltalán kell.)

kolbenheyer 2010.01.11. 07:58:15

@peetmaster:
Vizsgálják is objektívan.
De az ekvivalencia sztem nem igaz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 00:19:17

@kolbenheyer: te azt mondtad, nem kell mindenkinek nemzet. Én azt mondtam, hogy a kérdés objektíven eldönthető. A két premisszából adódik a következtetés.

kolbenheyer 2010.01.12. 07:21:16

@peetmaster:
Miért is adódna?
És miért premissza az állításod?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 09:06:22

@kolbenheyer: Amiért a tied.
Harmadszor is leírom: az, hogy kell-e nemzet, az egy objektív kérdés, nem ízlés dolga. Ahhoz túl fontos kérdés.
Tehát ha nem kell mindenkinek, akkor nem kell. Akinek kell, annak mással pótolható.

kolbenheyer 2010.01.12. 11:55:51

@peetmaster:
Az enyém nem az.
Attól, hogy leírod háromszor, nem lesz igaz. Nem tudom, mit értesz objektív, ízlés és fontosság alatt, mit jelent, hogy nem kell és mással pótolható. Így nem túl értelmes ez a vita.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 13:25:43

@kolbenheyer: Objektív alatt olyat értek, aminek az igazsága nem függ senkitől. A kő leesik, ha náci dobja, ha liberális.
Ízlés alatt olyasmit értek, ami mindegy - másnak.
Neked lehet X a kedvenc kajád, Y a kedvenc néped, de ennek semmi jelentősége nincs, azaz másra nem hat sehogy. Politikai döntést sem ezek alapján hozol.

kolbenheyer 2010.01.12. 13:55:50

@peetmaster:
Akkor a politikai ideológiák nem objektívek.
De a legfőbb gondom az, hogy nem értem, miért mondod, hogy a nemzeteken kívül állók számára nem mindegy, hogy mások nemzeteket alkotnak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 14:02:46

@kolbenheyer: igaz, pontosabban kellett volna fogalmaznom. Azaz azt kellett volna mondanom, hogy a nemzetfogalom irracionális.
A nemzeteken kívül állók számára kurvára nem mindegy, hogy mások nemzeteket alakítanak, mert ezen az alapon nagyon sok embert öltek már meg. És mivel ez egy irracionális dolog, nem fogadom el, hogy ezért öljenek.

kolbenheyer 2010.01.13. 07:50:55

@peetmaster:
Na most ugyanoda jutottunk, mint már egyszer.
Annyi minden nevében öltek már, hogy ha azt mind betiltanánk, akkor semmi sem lenne. Kezdhetnénk mondjuk a szerelemmel.
A nacionalizmus gyilkos változatait mindig is elítéltem, ez általában minden gyilkos változatával így van, még a racionalizmussal is. Emlékszem egy régebbi bejegyzéseidre, hogy ha a vallás káros, akkor a vallásosok számának csökkentése (gyilkosság) racionális.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.13. 07:59:04

@ParadiseLost:

"Ha Árpád nem volt a szülőföldjéhez kötve, Vajk nem volt a vallásához kötve, Koppány nem volt a feljebbvalóihoz kötve, Petrovics Sándor nem volt a nagyszüleihez kötve, Széchenyi István nem volt az anyanyelvéhez kötve, mi sem vagyunk kötve."

Ja, csak hogy azóta húztak egy üdvtörténeti ívet, arra fűzték fel Árpádot, Vajkot, Koppányt, Petőfit, Széchenyit. :-(

Ez az ív a Turulmadárral indít és Morvai Krisztinánál tart jelemleg. :-(

Ezért nem vagyok én nacionalista.

(Amúgy mi volt a Turul előtt ezer évvel? Miért lelkesedtek Emese ősei?)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.13. 11:34:50

@kolbenheyer: jól mondod, ezért felhívnám a figyelmedet, hogy az előző kommentemben nem az utolsó előtti, hanem inkább az utolsó mondat a lényeg.

kolbenheyer 2010.01.13. 14:38:32

@peetmaster:
Ha arról akarsz vitatkozni, hogy racionális ügyekért szabad ölni, irracionálisokért meg nem, akkor más partnert kell javasolnom.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.13. 22:04:54

@kolbenheyer: miért, az önvédelem - példának okáért -, a börtön/kivégzés, aminek ugyanaz a jogalapja a szememben, vagy a nürnbergi per nem jogos ölés?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.13. 23:13:27

@kolbenheyer: ez így kicsit rövid lesz.
Bővebben?
Szerintem csak az, hogy valaki a homo sapiens faj tagja biológiailag, még nem zárja ki, hogy egy kártevő legyen. Azok ellen meg védekezünk. A szúnyogot sem sajnálod agyonütni, az ebédedhez kellő állatot sem.

kolbenheyer 2010.01.13. 23:17:17

@peetmaster:
Embert ölni bűn. Minden embernek, a gonosznak is lelke van. Zárd be, neveld meg, bármit, de ne ölj. Az önvédelem lehet jogos, de csak akkor, ha nem ölés a szándéka. Ha az önvédelem közben véletlenül megölsz valakit, az tragédia, de nem bűn. Ha direkt teszed, akkor bűn, még ha érthetőbbek is az érzéseid, mint egy hidegvérű gyilkosság esetén.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.13. 23:23:06

@kolbenheyer: ebben nem hiszek. Aki egy rablógyilkos, gyermekerőszakoló, vandál, stb., abban nem tudom meglátni az értékes embert.
("Öld meg mind, Isten majd szétválogatja")
Akarom mondani, nekünk, illetve a rendőrségnek az a dolga, hogy a tisztességes emberek számára kellemes hellyé tegye ezt a bolygót. Másik nincs ugyanis, sőt túlvilág sincs.
Egy golyó pedig sokkal olcsóbb, mint egy életfogytiglan. Tehát az adófizető normális többség jobban jár. Nem látom ugyanis, hogy az elvont spirituális szemponton kívül mit nyernénk azzal, ha életben tartanánk egy vagy több efféle selejtet.

lemil.blog.hu/2010/01/12/b_o_p_e_es_a_verben_furdo_nyomornegyedek

(Hangulatfestés, nem annyira érv a mondanivalóm mellett.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.13. 23:37:31

"A kereszténység hatalmas előnye más világvallásokkal szemben, hogy végigment egy olyan civilizációs úton, amelyen megtanulta, hogy az igazság birtoklásának tudata sem jogosít fel az erőszakra. A többieket meggyőzni kell, elsősorban példamutatással, és részt kell venni a közös döntésekben. Ezért vagyok kereszténydemokrata."

Értem.
(Most még gondolkozom.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.14. 00:43:37

Elképzelhető, hogy ha nem fogadjuk el, hogy a cél szentesíti az eszközt (és feltesszük, hogy mindenki más is egyetért velünk, és nem élnek vissza az erőszakmentességünkkel), akkor a gyakorlatban egy ugyanolyan ideális világot tudunk előállítani, mint egy utópiából kiindulva, aminek a nevében mondjuk felkötöttük a nácikat, környezetszennyezőket, rablókapitalistákat, tolvajokat stb., hogy soha senkitől ne kelljen félni.
(Eltekinthetünk most attól is, hogy ha egy rablót szépen megkérünk, hogy ugyan ne lopjon többet, mert az csúnya erőszakos dolog, és rááll erre, akkor gyakorlatilag kiirtottuk őt mint rablót. Én legalábbis nem látok döntő különbséget.
A problémám azzal van, hogy a te verziód, az első, legalább akkora utópia, mint a második. Nem tartom reálisnak, hogy az erőszakmentesség önmagában célravezető. Nem tudok jobbat, mint a felvilágosodás reménye: ha valaki *megérti*, hogy mit és miért helytelen tennie, akkor nem teszi. Az indoklásnak pedig globális érvényűnek kell lennie: ahogy Kant is mondta a kategorikus imperatívuszban: olyan szabályokat kövess, amik akkor is működnek, ha mindenki követi őket. Nekem ez az etika.

Na most aki nem érti meg, az nem etikus, sőt valószínű, hogy hülye, vagy végletesen önző. Egyik esetben sem tartom értékes lénynek, sőt, inkább szúnyognak. Parazitának. Azokat meg ugye...

kolbenheyer 2010.01.14. 19:32:19

@peetmaster:
Senkinek sincs joga dönteni mások életéről. Ha gyilkolsz, ugyanolyan gyilkos vagy, mint akit megöltél. Innetől csak relativizálás van, hogy milyen bűn mit érdemel, mi a bűn, ki dönti el stb. stb.
Amíg nem tudsz életet adni, ne is vegyél el.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.14. 19:44:16

@kolbenheyer: tudok életet adni :) csak egy feleség kell hozzá :)
"Innetől csak relativizálás van"
Ha elfogadom ezt az álláspontot, az emberi döntési szabadságot kell feladnom cserébe.
Ha nem dönthetem el, mi helyes, akkor mivégre van értelmem?

kolbenheyer 2010.01.14. 19:47:56

@peetmaster:
Eldöntheted. De nem kényszerítheted ki.
Értelmed, gondolom, nem valamiért van, hanem egy evoluciós fejlődés végeredménye, ami történetesen etikai kérdések átgondolására is alkalmas. De az értelmed léte egy ateista paradigmában az égvilágon semmire sem jogosít fel.

kolbenheyer 2010.01.14. 20:38:55

@peetmaster:
Isten-szindróma.
A racionális vitának vége.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.14. 20:50:16

@kolbenheyer: Isten neked mióta kizáró ok a racionális vitához? :)
Az ismert világegyetemben az emberi intellektus a legmagasabb rendű létező.
Innentől tényleg Isten-szindróma: azt kell tenni, amit Isten/az ész előír.

kolbenheyer 2010.01.14. 20:54:50

@peetmaster:
Kezdettől fogva. Sosem mondtam, hiszen nem mondhatom, hogy a vallás racionális.
Újra kilépsz az ateista paradigmából. Ha csak az anyag van, akkor nincs felsőbbrendűség. Ha van, akkor nem csak az anyag van. Döntsd el, onnan folytatjuk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.14. 20:57:38

@kolbenheyer: az anyag szerveződése információ. Ez létezik és csak anyagból áll. Létrejötte köszönhető a véletlennek is. Mégis magasabb rendű, mint a sima anyag, mert azzal ellentétben képes önmaga reprodukálására.

kolbenheyer 2010.01.14. 21:00:26

@peetmaster:
Különbözik tőle, ez igaz. De a magasabbrendűség valamilyen mércét feltételez. Mi lenne az? A szén magasabbrendű a hidrogénnél, mert szervezettebb? Használhatod így a szót, de mi következik belőle? Az, hogy a szénnek több joga van valamire?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.14. 22:49:13

@kolbenheyer: Lehetséges, nem tudom cáfolni, hogy nincs semminemű szabad akarat, hanem teljes determinizmus van, azaz csak a fizikai erők irányítanak. Ekkor ez a vita - és a többi is - egyszerre felesleges és elkerülhetetlen :)
Ha azonban nem gondoljuk ezt, hanem úgy gondoljuk, hogy a döntéseink befolyásolnak valamit, akkor mi, döntésképesek magasabb rendűek vagyunk, mint az egyéb létezők. Ha nem csinálsz semmit, hogy lehet téged megkülönböztetni a nemlétezéstől?

kolbenheyer 2010.01.15. 10:22:07

@peetmaster:
Mit értesz döntésen? Az állatok döntenek? A növények? Az elmebetegek? De szerintem ez valójában félrevisz.
Ha csak az anyag van (azt hiszem, ez a te állításod), akkor nem értem továbbra sem a magasabbrendűséget, ami valamilyen nem-anyagi hierarchiát jelent. Mert önmagában a magasabb szervezettség nem ad jogot. A természetben előfordul, hogy a magasabb szervezettség hatékonyabb, ezért terjed. De ez puszta ténymegállapítás: ha épp a vírus nyírja ki az embert, akkor az volt a hatékonyabb.
Azaz magasabban szervezett lényként képes lehetsz kiiktatni alacsonyabban szervezetteket, de ennek semmi köze a joghoz, vagy az erkölcshöz. Ha éppen a "rosszak" szerveződnek meg hatékonyabban (ideiglenesen már előfordult, lásd náci Németo. vagy SZU), akkor sem lesz igazuk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.15. 15:54:18

@kolbenheyer: "Mert önmagában a magasabb szervezettség nem ad jogot."
Akkor nincs jogforrás, semmi nem ad jogot. Mivel csak anyag van, a szervezettségen kívül nem tudok semmi egyebet elgondolni.

"De ez puszta ténymegállapítás: ha épp a vírus nyírja ki az embert, akkor az volt a hatékonyabb."
Pontosan. Ebben az esetben a vírus fennmaradása segíti elő nagyobb mértékben az élet, azaz a szervezettség fennmaradását.
Nem vagyok biztos benne, hogy van olyan "morál", ami ezen kívül létezne.

"Azaz magasabban szervezett lényként képes lehetsz kiiktatni alacsonyabban szervezetteket, de ennek semmi köze a joghoz, vagy az erkölcshöz."
Akkor úgy van, ahogy írom: nincs jog vagy erkölcs ebben az értelemben.

"Ha éppen a "rosszak" szerveződnek meg hatékonyabban (ideiglenesen már előfordult, lásd náci Németo. vagy SZU), akkor sem lesz igazuk."
Vesztettek. Nem volt igazuk. QED.
(A történelmet a győztesek írják?)

kolbenheyer 2010.01.16. 17:09:30

@peetmaster:
Akkor nekem van igazam. Nincs jogod embert ölni a te paradigmádban, legfeljebb lehetőséged és képességed.
Az enyémben sincs jogod, de ez negatív parancs: nem is szabad.
Ennek a vitának vége, a másikat esetleg folytathatjuk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.18. 10:18:13

@kolbenheyer: ha elfgadjuk, hogy a homo sapiensek egyes (bármely) egyedeinek élete többet ér, mint az Igazság vagy a Rend, akkor tényleg igazad van. Csak én ezt nem akarom elfogadni.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.18. 11:23:37

"A köztársasági elnök kiemelte, hogy a magyar nemzet mint kulturális értelemben vett nemzet alapja a nyelv."

kolbenheyer 2010.01.18. 13:28:01

@peetmaster:
Nem. Azért van igazam, mert nem tudod definiálni az igazságot és a rendet. A semminél biztos értékesebb az emberi élet. Pl. mert megismételhetetlen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.18. 13:40:07

@kolbenheyer: akkor ha egy élet árán megmenthetsz kettőt vagy sokat, akkor mit kell tenned?
(gyilkos lelövése)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.18. 13:46:12

@kolbenheyer:
Az igazság és a rend a logikailag megmagyarázható, koherens halmazok legnagyobbika. (Ez egy istendefiníció is félig :))
Elméletileg elgondolható, hogy kellő munkával egy olyan halmaz is kibővíthető, amely jelenleg kisebb, mint a jelenleg maximális. De erre nem látok reális esélyt; inkább az a valószínű, hogy a nacionalizmus (a dohányzás, és a vallás filozófián túli része) tartósan a hülyeség kategóriájában marad. Egy hülye pedig rosszabb, mint a semmi, mert meggátol valakit, valakiket a pozitívságban.
Ha meghal, akkor nulla, semmi, ami még mindig több, mint a negatív=hülye.

kolbenheyer 2010.01.18. 14:52:39

@peetmaster:
A logikát már feladtad.
A hülyeség kategóriát te alkottad pusztán az ízlésedre hagyatkozva, ezután beletuszkolsz néhány dolgot, és máris igazolod a gyilkosságot.
Először bizonyítsd, hogy valami hülyeség. Aztán bizonyítsd, hogy elinimálása hasznot hajt.
De kezd elegem lenni abból, hogy a bűnt próbálod erénnyé tenni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.18. 15:12:10

@kolbenheyer: a logikát mikor is adtam fel?
Lehet ízlés dolgának tekinteni a definíciómat, de akkor adj jobbat. Amíg nem teszed, addig igazam van.
Gyilkosságmentes világról ábrándozni nagyobb utópia, mint akármi.

"Először bizonyítsd, hogy valami hülyeség. Aztán bizonyítsd, hogy elinimálása hasznot hajt."

Na nézzük.

1.
nemdohanyzom.blog.hu/2008/06/28/a_dohanyzasrol_2

A dohányzás komplett hülyeség, mert a szenvedélybetegek (nem az én szavam) fizetnek a tüdőrákért, a lakás-és erdőtűzért, a szemetes utcákért, ezért hülyeség. Továbbá bunkóság is, mert ezen hatások mindegyike másokra is kiterjed; az évi 30-35k áldozat közül, amit a dohányzás szed, 10% körüli nem is dohányzik.

2. Az eliminálása nyilván hasznot hozna, mert nemcsak hogy megmentetnénk egy csomó embert, illetve anyagi kárt előznénk meg, de a dohányosok családja, akik között sok a szegény ember, is sokkal jobb életminőségnek örvendhetne (egy doboz cigi, egynapi átlagbagó árából enni is lehet egy napig).

3. A dohányzás ellen minden fellépés jogos.

kolbenheyer 2010.01.18. 21:14:20

@peetmaster:
Hát például most ezzel a demagóg levezetéssel.
A dohányzás rossz, tehát küzdeni kell ellene. Eddig oké. De ebből nem következik a dohányosok elleni küzdelem, pláne nem az elinimálásuk.
Ráadásul mi köze ennek a témánkhoz? Ha bizonyítod, hogy a vallás káros, akkor lehet beszélni a vallás elleni küzdelemről, de akkor sem a vallásos emberek elleniről.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.18. 22:02:37

@kolbenheyer:
"tehát küzdeni kell ellene. Eddig oké. De ebből nem következik a dohányosok elleni küzdelem,"

Most akkor küzdhetünk vagy nem?
Vagy arra gondolsz, hogy a dohányzás nem= dohányosok? Hogy választod szét őket a gyakorlatban, ha a dohányos hangosan tiltakozik, hogy márpedig ő akkor dohányzik, amikor akar?
(Olvass cigizőblogot példákért.)

Ugyanilyen levezetés a vallásra is adható, felteszem, hogy te is tudod generálni. De ha jobban nézem, ez a nacionalistás poszt, arra még könnyebben adható: néhány érvet te is mondtál, én még posztot is írtam róla a blogom elején.

kolbenheyer 2010.01.19. 09:15:02

@peetmaster:
Igen, arra gondolok.
Nem adható szerintem, de ami fontosabb: te nem adtál.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.19. 10:10:08

@kolbenheyer: Na jó, te akartad.

1. A vallás hülyeség, mert bizonyítatlan alapokon áll. Ráadásul olyan implikációi vannak - a körmenettől a keresztes hadjáraton át a szexuális előírásokig, valamint a tudomány időnkénti akadályozásáig (lásd a másik posztba belinkelt Bonhoeffer-cikket, amely ezt explicite elismeri) - amelyek objektíven károsnak mondhatók, főleg egy magadforma békepárti szempontjából.

2. Az eliminálása nyilván hasznot hozna, mert nemcsak hogy megmentetnénk egy csomó embert, illetve anyagi kárt előznénk meg, de a tudományok is fejlődnének (gondolj az iskolából kitiltott afgán stb. nők millióira, a vallási okból cenzúrázott műsorokra stb.), a társadalom fontos alapjai erősödnének (pl. a szólásszabadság vs. Mohamed-karikatúrák kérdésében, de az is ilyen, hogy TK a másik posztban megsértődött a kacsázáson), valamint az erkölcsi kép túlzásait lefaragva boldogabbak lehetnénk (elsősorban az emberi természetnek látványosan meg nem felelő szexuális normák esete.)

3. mint fent.

A nacionalizmussal kapcsolatban is adható, de nem írok olyan hosszút, olvasd el az előbb belinkelt posztot.

kolbenheyer 2010.01.19. 11:54:36

@peetmaster:
1. Összekevered az előítéletes állítást a bizonyítással. Egyik állításod sem igazolható, de meg sem próbálod igazolni. Az ízlésed nem igazolás.
2. Korrumpálod a logika szabályaid. Ha valamilyen konkrét jelenség káros, abból nem következik a jelenséget előidéző entitás egészének káros mivolta, és semmiképpen sem következik eliminálásának szükségessége.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.19. 12:24:52

@kolbenheyer: ezek közül melyik az ízlés?

"Ha valamilyen konkrét jelenség káros, abból nem következik a jelenséget előidéző entitás egészének káros mivolta,"

De igen, hogyha a kettő nem szétválasztható -

"és semmiképpen sem következik eliminálásának s
szükségessége."

Akkor tűrjük a rosszat?
Nem látom, hogy miért NE kéne eliminálni valamit, amiről beláttuk, hogy rossz.
A szúnyogot is agyoncsapod, ha a véredet szívja.

kolbenheyer 2010.01.19. 14:46:08

@peetmaster:
Ízlés az, hogy mi nevetséges.

Akkor először bizonyítsd, hogy nem szétválasztható. De csak azután, ha a kárt bizonyítottad. Még várom.

Ki mondta, hogy tűrjük? Arról nem én tehetek, hogy te a villamosszéket látod az egyetlen igazságtevő és nevelő eszköznek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.19. 16:17:55

@kolbenheyer: a ma 10:18-as kommentemben sehol sem használtam a nevetséges szót.

A nemszétválaszthatóságot arra alapozom, hogy például észérvekkel nem nagyon sikerült még egyetlen dohányost se meggyőzni (a vallásosak meg a nacionalisták még rosszabbak). Főleg azért, mert már a lehetőséget sem fogadják el, hogy meggyőzessenek.
Innentől az az eset van, hogy a szúnyognak se tudom elmagyarázni, hogy ne csípjen.

A kárról már írtam eleget; melyik nem hihető?

Tűrés: szúnyog. Inkább legyen valaki halott, mint dohányos/náci. Ez persze a szélsőséges eset, de ha másképp nem megy...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.19. 17:20:37

@Talon Karrde: Csak azért, mert nem állok meg félúton egy ésszerű következtetési láncban?

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.19. 17:30:08

@peetmaster: Azért mert radikálisan antiszociális a gondolkodásod.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.19. 19:40:05

@Talon Karrde: ez igaz, és sosem tagadtam. Az igazság mindig többet számított nekem, mint egy ember, talán azért, mert nekem az (az igazság) a sokkal kézzelfoghatóbb.
Ilyen vitákban gyakran kerülök szembe ennek az ellenkezőjével: van egy dogma, miszerint pl. az ölés rossz, és emiatt minden mondat azonnal elutasításra kerül, leginkább visítva, amelyik nem illik ehhez a dogmához tökéletesen. Akkor is, ha egyébként nyilvánvalóan igaz.
A másik posztnál írtam, hogy pl. az önvédelem jogos és helyes ölés.
De ez a szókapcsolat, hogy helyes ölés, legalább annyira elfogadhatatlan, mint a zsidózás jobb helyeken. Pedig.
(Javasolnám, hogy folytassuk a másik posztnál, mert eléggé összefolyik a téma, és felesleges szétszedni.)