A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rukverc (15) rükverc (11) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Snájdig Horthy kapitány

2010.01.07. 16:00 R_John

Az utóbbi időben egyre több publicisztika jelenik meg Horthy Miklósról, és nem csak baloldali és liberális sajtóban, hanem jobboldali lapokban, vagy magát jobboldalinak mondó szerzőktől. Így történt ez a Heti Válasszal is. Először közölték Ablonczy Balázs írását Horthyról, majd Tőkéczki Lászlóét is. Szerencsénkre Ablonczy az [origo] véleményportáljára, a komment.hu-ra is írt a témáról, valamint néhány évvel ezelőtt könyve jelent meg Teleki Pálról, a korszak jelentős politikusáról. Így tehát mindenképpen érdemes odafigyelni véleményére.

De mi is a lényeg?

Tőkéczki ugyanis a lehető legrosszabb jobboldali hagyományoktól nem szabadulva relativizálja Horthy tevékenységét. Horthy páratlan rendteremtő munkáját, hatalmas ország építő teljesítményét dicséri, miközben kiemeli, hogy jogállamilag kezelte a zsidóságot, amíg tehette. Tőkéczki - annak ellenére, hogy történész - több dolgot nem vesz figyelembe. 1920-ban, amikor elfogadták Európa első zsidó törvényét, a numerus clausust, biztosan semmilyen külső nyomás nem nehezedett az országgyűlésre, hogy a zsidóságot megrendszabályozzák. A törvény 1928-ig maradt érvényben, akkor is csak nemzetközi nyomásra vették ki a jogrendszerből. Emellett Tőkéczki elfelejti, hogy Horthy különítményesei a fehérterror időszakában az ő jóváhagyása nélkül nem működhettek volna. Ezt írja Ablonczy: "Az, hogy zsidónak tartott kávéházak törzsközönségét különítményesek végigverjék, megöljenek olyasvalakiket, akik nem engedelmeskednek teljesen jogtalan igazoltatási gyakorlatuknak, törvénytelenül fogva tartsanak és megkínozzanak tisztes polgárokat, vagy rendőröket öljenek: ez nem a "rend helyreállítása", akármit is értsünk alatta; ez terror". Látjuk tehát, hogy Horthy a talpig becsületes úriember, a "lelkiismeret-furdalásos nyugati plutokratákhoz" képest "keresztény humanistának minősíthető" - legalábbis Tőkéczki szerint. Nem vagyok róla meggyőződve, hogy a terror szabadon engedése, a közel évszázados zsidó asszimilációs teljesítmény annullálása túlzott humanizmusra utalna.

Tőkéczki azt mondja, hogy kár Horthyt antiszemitizmussal megbillogozni, mert kár. Ehhez képest Ablonczy a következő mondatot többször is idézi Horthytól: "Én egész életemben antiszemita voltam, zsidókkal sohasem érintkeztem". Ablonczytól is tudjuk, hogy voltak zsidó barátai, ez azonban mit sem változtat a mondat első felének értelmén. Horthy saját bevallása szerint is antiszemita volt, amit csak alátámasztottak az általa aláírt törvények. De Tőkéczki tovább megy és nagyot ugorva a következőt állítja:  "Ha akarta volna sem tudta volna Magyarországot kivonni a háborúból, ahogy nem "védhette" meg a magyar zsidóságot sem". Erre a mondatra mindjárt visszatérünk, azonban érdemes előtte szót ejteni arról, hogy megfeledkezik a zsidótörvényekről, amelyeket 1938-tól kezdve hoztak, az első kettőt még Magyarország hadba lépése előtt. Ablonczy a következőket írja  könyvének 410. oldalán, Telekiről szólva: "Nem azért hozatott zsidóellenes rendszabályokat, mert meg akarta menteni zsidó honfitársait a németekről vagy azért, mert Berlin nyomást gyakorolt volna rá. Az 1942 elején megtartott Wannsee-konferenciáról nem tudhatott, 1939-ben pedig német nyomás még nem nehezedett a magyar kormányra." (kiemelés tőlem - calam). Egyértelmű tehát Teleki és Horthy felelőssége a zsidótörvények elfogadásában. Horthy, aki aláírta a törvényeket egyértelműen kívül helyezte magát minden jogállami megoldáson, szemben azzal, amit Tőkéczki ír (ekkor még nyilván Tőkéczki szerint is tehette). Ezek a törvények nyitották meg az utat ahhoz, hogy a zsidókat véglegesen a társadalmon kívül helyezzék, vagyonuk, munkaerejük, tudásuk pedig gonosztevők kezébe kerüljenek. Ezekről Tőkéczki megfeledkezik, vagy szándékosan figyelmen kívül hagyja - nem tudom.

Tőkéczki azt állítja Horthyról, hogy nem lehetett képes arra, hogy megvédje a magyar zsidóságot, aki pedig azt állítja az tudatlan. Nem vagyok róla meggyőződve, hogy kollégája tudatlan, ezért is idézem, hogy mit ír erről Ablonczy: "Kormányzó volt a deportálások idején - igaz, a budapesti zsidóságot az ő fellépése mentette meg 1944 júliusában. Történetesen mindegy, milyen indokból: akkor jött-e rá arra, mi történik a magyar zsidókkal (ez nem valószínű), vagy a vatikáni közvetítéssel eljuttatott nagyhatalmi nyomás kényszerítette erre."  Felmerül az a kérdés is, hogy ha volt ereje a budapesti zsidóság deportálását leállítani, akkor vajon 1944 nyarán miért nem tette ugyanezt meg a vidékiek védelmében? Nyilvánvaló, hogy Horthy szerepét nem lehet eléggé csökkenteni ahhoz, hogy ne maradjon sok százezer magyar vére a kezén. Ugyanis nem a nagyhatalmak mozgósították a magyar közigazgatást, hanem Horthy, így segítve a gyilkos náci terv végrehajtását.

Tőkéczki cikke utolsó bekezdésében a következőt írja a kormányzóról: "A magyarság és az antibolsevizmus hatékony képviselője." Ez remek. Az antibolsevizmus és a magyarság ügye is nagyon fontos. A kérdés csak, hogy mindez miért párosult Horthy esetében gyilkos antiszemitizmussal?

96 komment · 2 trackback

Címkék: történelem társadalom zsidó horthy miklós

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr71650094

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hollókoszt 2010.01.11. 07:46:39

Van egy mondat, lassan évtizede bassza a csőrömet.Apológia, mezei apológia. Így hangzik:A csendőrök nem is tudták, nem is tudhatták, hogy pontosan mi fog történni azokkal, akiket elvitt a vonat.Nos, kezeljük maximális toleranciával az ügyet. Mondhatni ...

Trackback: Egy késői megjegyzés Teleki Pál szobrához kapcsolódóan 2010.01.07. 18:22:33

Pár éve volt egy nagy vita arról, hogy akkor hova is kerüljön Teleki Pál szobra. A tiltakozók (akik között ott van a tarjáni eredetű szabadonfutó Gusztos Péter is) azzal érveltek, hogy gr. Teleki Pál bizony antiszemita volt, és mint ilyen nem kaphat Bu...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2010.01.07. 21:34:46

Minden éremnek két oldala van,ahogy ennek is.
Jellemző ,hogy a posztban egy szó sincs a vörösterroról. A fehérterror kapcsolatban viszont, ha objektívak akarunk maradni sajnos nem maradhat el.

Vörösterror:
hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6r%C3%B6sterror

"
A Tanácsköztársaság ideje alatt (1919) erőszakos jellegükben az oroszországi eseményekhez hasonló atrocitások történtek. Ezek nem maradtak ideológiai megalapozás nélkül, amit főképp Szamuely Tibor [1] és Lukács György népbiztosok végeztek [2], és ők voltak a Kormányzótanácsban a terrorisztikus
eszközök bevetésének legkitartóbb támogatói."

Szamuely Tibor:
hu.wikipedia.org/wiki/Szamuely_Tibor

"A zsidó származású Szamuely tanulmányait Győrött végezte, 1908-ban érettségizett. Politikai pályáját a Magyarországi Szociáldemokrata Pártban kezdte. Újságíróként dolgozott, és egy a Népszavában...."

Lukács György:
hu.wikipedia.org/wiki/Luk%C3%A1cs_Gy%C3%B6rgy

"Lukács György (szül. Löwinger György Bernát, Budapest, 1885. április 13. – Budapest, 1971. június 5.) zsidó származású filozófus, esztéta, egyetemi tanár, marxista gondolkodó,.... "

Ezekről calam megfeledkezik, vagy szándékosan figyelmen kívül hagyja - nem tudom.

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2010.01.07. 21:40:24

Tovább is van:

"Felmerül az a kérdés is, hogy ha volt ereje a budapesti zsidóság deportálását leállítani, akkor vajon 1944 nyarán miért nem tette ugyanezt meg a vidékiek védelmében?"

"1944. március 19-én német csapatok szállták meg hazánkat. Horthy német követelésre a németbarát Sztójay Dömét nevezte ki miniszterelnöknek."

www.freeweb.hu/bel/e3/toresz17.html

A Gestapo 1944. október 15-én elrabolta Horthy fiát, ifjabb Horthy Miklóst és a mauthauseni majd a dachaui koncentrációs táborba szállították.[99] A kormányzó pedig október 16-án kénytelen volt visszavonni parancsait és lemondani; a hatalmat Szálasi Ferencnek, a nyilasok vezetőjének adta át. Másnap Horthyt családjával együtt a németországi Hirschbergbe internálták.hatalomátvétele után, ilyen Horthyt gyalázó propaganda plakátok jelentek meg az utcákon „Horthy Miklós, Magyarország zsidóbérenc, hazaáruló volt kormányzója…”.

Corry 2010.01.07. 22:22:58

A numerus claususról ezt írja a Wikipédia:
hu.wikipedia.org/wiki/Numerus_clausus

Horthy szerepét pedig nehéz jól megítélni, mert sok embernek még egy korszakot jelent a neve, amely mind az ország, mind a zsidóság számára egy nehéz korszak volt, más-más okoknál fogva.
Én több könyvet elolvastam Horthyról, a korszakból, és azt gondolom, hogy ez a korszak és ez az ember sokféle korlát között tevékenykedett.
Nézzük sorban:
hatalomra kerülése előtt volt egy Tanácsköztársaságnak nevezett förmedvény, a jelzőt a vezéreire is gondolom.
Hatalomra kerülése után volt Trianon, ami az ország legyengítése volt, a kisantant, Benes (akkor még nem mint ruszki kém, hanem egy kavarógép a magyarok ellen) és egy ország tele megzavarodott emberrel.
Többek között erről számol be egy érdekes könyv:
www.fo.hu/hu/konyv/ismeretterjeszto_1/tortenelem_politika/kiralygyilkossag_marseillesben_eckhardt_tibor_emlekiratai

A harmincas években hatalomra kerültek a nácik Németországban, azt is tanulságos lenne megvizsgálni, hogy miért is történt meg ez.

Itt azt kéne vizsgálni, hogy Horthy mennyire állt ellen a német nyomásnak, mert az a két ország, akinek a lelkén a Trianon szárad és passzívan közreműködtek a nácik megerősödésében (igen, a franciákról és az angolokról beszélek), nem sokat tett, a németek itt voltak a "szomszédban".
Én úgy gondolom, hogy amíg lehetett, ellenállt. A zsidók ide menekültek különböző országokból és ez jelent valamit, mert relatíve itt volt a legjobb nekik, mindenek ellenére.

A német megszállást és a nyilas uralmat én már nem kötném a Horthy nevéhez mert az méltánytalan lenne.

Horthy véleményem szerint egy régi vágású úriember volt a szó legjobb, de a legrosszabb értelmében egyaránt.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.08. 00:46:04

@blas: nézd. Itt arról van szó, hogy Tőkéczki azt írta, hogy Horthy tulajdonképpen milyen jól bánt a zsidókkal. A vörös terror ebből a szempontból tökéletesen irreleváns. Jogfosztó volt-e a numerus clausus, voltak-e zsidótörvények? Ezek a kérdések - nem feledve a holokausztban betöltött szerepét.
Egyszerűen a falra mászom attól, hogy ilyen dolgokat mi a faszért kell relativizálni. Egyszer sem olvashattál itt olyat, hogy bármelyikünk is kicsinyelte volna a kommunista bűnöket, sőt az állambiztonságról még sorozatunk is van. (És amúgy minden kommunista bűn évfordulóján szépen megírtuk a posztunkat, keresd vissza, különösen a kommunizmus áldozatainak emléknapjára készült írásunkat.)
Ezzel szemben a holokausztot és a zsidók Horthy korszak alatti jogfosztását sem vagyunk (vagyok) hajlandó nem önértékén kezelni.
Vagyis: hogy jön ide a vörösterror?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.08. 01:43:23

@Corry: ne viccelj, trianonról csak az angolok és a franciák tehetnek?

Kössz, de tényleg nem érdekel, hogy milyen ember volt, amúgy sem szeretek pszichológizálni. Neked is azt írom: a kérdés, hogy aláírta-e a zsidótörvényeket és közreműködött-e a holokausztban.

Bell & Sebastian 2010.01.08. 02:04:03

Nem kellene azon folyton látványosan meglepődni, ha valaki objektíven próbálja nézni vagy a fonákjáról. Az utóbbival azonosulnék.

Szeretném megkérdezni, hogy _én_ ki a lófasznak rójam fel az elpusztult, kitelepített, öngyilkosságba menekült. kifosztott és földönfutóvá tett _nemzsidó_ rokonaimat, he?

És a mostani helyzetet? És Budapest állapotát?
Nem Horthynak, annyi szent!

Új értelmet nyer az eredendő bűn fogalma, amit majd egy ateista itt jól le is nyom a torkomon.
Milyen jó is lenne Horthy nyakába varrni, mi? Nem fog menni.
Lassan már a jobbérzésű zsidók is elhatárolódnak ettől az _üzleti_ fogástól, de kurvára! De ez ne zavarjon.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.08. 06:02:48

Faszomba már ezzel a sok törielemzéssel! Ja, kampány van? Bocsi, akkor nem szóltam... (BROÁÁÁFFF!)

Corry 2010.01.08. 07:06:58

@calam:
A Trianonról nagyban a franciák tehetnek. Itt nem arról beszélek, hogy a vesztes Monarchiát szétdarabolják, hanem arról, hogy nem az etnikai határok mentén. Vagy kire gondolsz még? Kun Béláékra, mert az is kézenfekvő volt, hogy megbüntettek érte bennünket. Nomeg ott volt a 19-es számú akkor még nem elvtárs, a Benes.

A Horthyt, meg javaslom rakjuk be együtt a cigánykérdés mellé: ezekről mi nem tudunk egymással vitatkozni.

Dr. Zoidberg 2010.01.08. 08:33:18

Az a jó ebben, hogy mikor olvasok egy cikket, a kommunizmusban elkövetett szörnyűségekről, a vörös-terrorról, stb., soha nem jut eszembe megjegyezni, hogy na igen, de volt azért holokauszt, meg fehér-terror is..

Miért? Mert nem kívánom védeni, kissebbíteni a kommunizmus szörnyűségeit, és nem gondolom azt sem, hogy a nyilasok és a kommunisták egymás ellenpólusia + a nyilasok az nagyon nacionalista magyarok lettek volna, a kommunisták pedig az internacionalista zsidók. Azért, mert Lukács György történetesen zsidó volt.

Hogy fordított esetben miért jön ez elő mindig, nos úgytűnik mások így gondolják.

Ezzel ellentétben szerintem, mind a kommunisták, mind a nyilasok, a magyar nép, a magyar nemzet, a magyar polgárok, a magyar kultúra, a magyar emberek (legyenek azok kettős, vagy több identitásúak, vagy származásúak) ellen követtek el súlyos bűnöket, melyeket nem egymással kell szembe állítani, hanem egymás mellé téve, a magyar közösséggel állnak szemben.

Nem?

Corry 2010.01.08. 08:45:16

@Dr. Zoidberg:
Én úgy gondolom, hogy a történelem egyes korszakai nem adnak metséget egy másik korszak ellenkező írányú bűneire, de néha az egyik következik a másikból. Magyarország le van és volt gyengítve katonailag annyira, hogy nem tudta magát függetleníteni a külföldtől.
Horthy esetében adott volt két ország: mindekettő esetében az antant erős fegyverzetkorlátozást írt elő, de az egyik ország ez alól kibújt és területeket szerzett, és erősen fegyverkezett. Azt is meg kéne nézni néha, hogy ezt ki és melyik ország engedte meg nekik a 30-as években. Németországról van szó, ahol keményen üldözték a zsidókat. Ezt Magyarország Horthy alatt nem vette át, csak egy legyengített formában. Az 1939 -es törvényeket meg kéretik nem a mai szemmel nézni, mert akkortájt pl. az igazság és szabadság bajnoka Amerikában a négerek a busz végében álltak.

Bell & Sebastian 2010.01.08. 09:17:44

Csuka Tamás református püspök igehirdetése Horthy halálának 50. évfordulóján:

"...Úgy gondolom, hogy amikor emlékezünk, minden emlékezésben sok szubjektív dolog születik bele. Egy dologra kell nagyon vigyázni, amire figyelmeztetnek a lélektannal foglalkozók, hogy ítéleteink 70-80 százalékban ránk jellemzőek. Nem arra, akiről mondjuk, hanem azokra, akik ezt mondják. Ez azért jutott eszembe, mert egyik felől Horthy Miklós személyét, az ő kormányzását, kormányzói tevékenységét elhallgatták és elhallgatják ma is. Akik pedig nyilatkoznak róla – tisztelet a nagyon kevés kivételnek –, az ún. marxista történelemírók köréből kerülnek ki, amiből egyedül a marxista az igaz, a történelemírás kevésbé. Inkább történelemhamisításnak lehetne nevezni, de ez mind a mai napig folyik sajtókban, rádiókban, televíziókban. Klasszikus példa az egyszeri asszonynak az esete, aki szidta szomszédasszonyát a látogatójának, hogy milyen piszkos az ágynemű, amit kiteregetett. Mivel őszinte volt a látogató, így szólt: nézd meg, a te ablakod a koszos, azért látod piszkosnak a másikat. Ilyen az, mikor egy bolsevista piszkos szemüvegen keresztül nézi a másikat, és a benne lévő mocskot próbálja rázúdítani a másikra. ..."

Corry 2010.01.08. 09:30:03

@Bell & Sebastian: Ez nagyon tetszett :-)

kolbenheyer 2010.01.08. 10:16:49

@Corry:
Kár hogy egy ostoba prédikáció tetszik neked.

Szerinted Finnországban és Bulgáriában miért nem volt holokauszt? A megszállt Dánia hogy mentette meg a zsidóit?
A vörösterror és Trianon korábban volt, ez igaz. De mi az ok-okozati kapcsolat? A zsidók tehetnek róla, és ezért rajtuk elverni jogos? Vagy csak annyit akarsz mondani, hogy összefüggenek az elharapózott antiszemitizmussal, aminek ugyan nincs igaza, de Horthynak se esze, se gerince nem volt hozzá, hogy szembemenjen vele?

Dr. Zoidberg 2010.01.08. 10:22:10

Egyre nőssz a szememben, kolbenheyer! Még akkor is ha hívő vagy.. :P ;)

kolbenheyer 2010.01.08. 10:23:26

@Dr. Zoidberg:
Nem erre játszom. Másnak szeretek tetszeni. :-)

Dr. Zoidberg 2010.01.08. 10:26:58

Jólvan, azért nem megyek a Dunának.. :), de kinek szeretsz tetszeni? Blogger-olvasó értelemben persze..

k.o._laci 2010.01.08. 10:29:57

@Dr. Zoidberg: Elviekben igazad van. Gyakorlatban ez úgy néz ki hogy minden rétegnek meg van a maga Holocaustja vagy Numerus Claususa. Legalább is ők így érzik. Kolbenheyer sváb létére pl. írhatna a kitelepítésről, internálásokról stb. Tehát gondolom amíg nálatok otthon a saját sorsotok, történelmi szenvedéseitek volt a téma egy családi ebédnél így én a kommunizmusról hallottam elég sokat. Nem kell csodálkozni ha különféle származású emberek mindig a saját dolgaikat preferálják, nagyítják fel. Én pl. abszolút megértem hogy a zsidók a kommunizmus vagy a palesztinok helyett a nyilasokról beszélnek állandóan. Jogos, mindenki ezt csinálja a maga nemében. A probléma ott kezdődik, amikor megindul a huzavona melyik kapjon nagyobb publicitást a médiában, oktatásban, politikában. Minél nagyobb teret nyer az egyik a másik rovására, annál jobban csökken az empátia is iránta.

A zsidóság problémáját én akkor fogom tudni saját magaménak kezelni amikor a Trianon vagy Gulagokról egyforma áhítattal fognak beszélni mint a Holocaustról. Mindenhol, tv, politika, zsinagógák stb. Amikor a svábokról is megemlékeznek, plusz had ne soroljam kinek mi baja volt még itt a XX. században. Ha száz százalékosan sikerült integrálódniuk a magyar társadalomba és mindenki magáévá tudja tenni a másik problémáit, na akkor lesz az amiről te is beszélsz. Jelenleg pont az ellenkezője folyik. Van egy érdekes interjú valamelyik régi SZDSZ alapító taggal a Hír tvn, kb. egy óra ezért csak akkor linkelem ha feltétlenül érdekelne. Ő maga is jól elmondja mennyire túl lett itthon pörögve az antiszemita, rasszista téma és hogy ezért vált a társadalom része közömbössé. Az hogy a kormány is ennyire egyoldalúan kezeli a témát szintén nem tesz jót az ügynek. Hiába x emléknap, múzeum, megemlékezés, Sorstalanság mint tanagyag az iskolákban, Izraeli nagykövet aki szerint már alsó tagozattól a felsőig folyamatosan nyomatni kellene ezt a témát. To much, ez a baj. Most jöhetsz azzal hogy "deamagyarokatsenkisemgátoljamegabbanhogymegemlékezzenek". Nem, csak kérlek tekints már vissza az elmúlt 8 évre:) Mindegy, idővel még ez is változhat majd.

Tudom nem hiszel nekem:)

k.o._laci 2010.01.08. 10:32:08

"Szerinted Finnországban és Bulgáriában miért nem volt holokauszt? A megszállt Dánia hogy mentette meg a zsidóit?"

na ez mondjuk engem is érdekelne, e téren hiányosak az ismereteim

k.o._laci 2010.01.08. 10:38:55

@Corry: "Az 1939 -es törvényeket meg kéretik nem a mai szemmel nézni, mert akkortájt pl. az igazság és szabadság bajnoka Amerikában a négerek a busz végében álltak."

ez is igaz, bár nyilván nem lehet magyarázat

@calam: "Egyszerűen a falra mászom attól, hogy ilyen dolgokat mi a faszért kell relativizálni."

Ezt a kérdést én is számos írásotoknál feltettem magamban. Talán van ok okozati összefüggés:)

Dr. Zoidberg 2010.01.08. 10:44:33

"Én pl. abszolút megértem hogy a zsidók a kommunizmus vagy a palesztinok helyett a nyilasokról beszélnek állandóan."

Ez a te tévképzeted, a "zsidók" akik itt élnek, azokról a dolgokrólb beszélnek 'állandóan', mint amiről az itt élő nemzsidók is.

Az, hogy a médiából, mit 'nyomatnak' a médiamunkások, meg a támogatók, onnantól irreleváns, hogy azt nézel/hallgatsz amit csak akarsz, mostanra minden igényt kiszolgáló média épült ki. Szerintem te direkt keresed azt holokauszt megemlékezés van (tájékozotabb is vagy a témában, mint én), valahogy úgy, mint amikor az ember az ínyét nyomkodja, mert jólesően fáj. Nem véletlenül ömlenek belőled a kommentek a témában.

A helyzet az, hogy általában nem a 'zsidók' beszélnek állandóan a nyilasokról, hanem a nyilasok állandoan a zsidókról. Ennek a monomániának ékes példáját hozod.

"Szerinted Finnországban és Bulgáriában miért nem volt holokauszt? A megszállt Dánia hogy mentette meg a zsidóit?"

Szolidárisabb mentalitás, racionálisabb érték-berendezkedés, erősebb civil eltökéltség, kevésbé megvezethető átlagemberek. Ennek történelmi okai szerintem erősebbek, mint a nemzet-karakterisztika, bár a kettő nyilván hat egymásra.

Ha több szoc tanulmányt olvasnál és kevesebb szdsz interjút, meg holokauszt megemlékezést nézél, vagy akár sardobalot, szóval ha nem hőbörgés-maszatolás porciókra utaznál hanem a tudásra, te is tudnád.

Dr. Zoidberg 2010.01.08. 10:52:09

Még annyi, hogy nem érdemes ezeket egy lapon kezelni, de pl szerintem, az hogy elcsatoltak jelentős ország részeket szar ügy, de az, hogy kiírtottak 600.000 embert, akik amúgy (szerintem) honfirtásaink, az viszont bozralmas, sőt igazából szó sincs rá. Ahogy a háborúkra, a Don-kanyarra se nagyon, bár ott legalább katona voltál, tudtad mi van a pakliban, nem pedig mit sem sejtő civil, nő, gyerek, stb..

De ezek a dolgok nem egymás relativizálására kell, hogy létezzenek, hanem önmagukban, mint mementók. A 'zsidók' megemlékeznek Trianonról ÉS a holocaustról, mert mindkettőt magukénak érzik. Finnországban vagy Dániában az emberek többsége ugyanígy van ezzel és már akkor is így volt, közösség van aminek mindenki tagja aki betartja a szabályokat, épít és nem rombol.

Hogy nálunk miért nem közkeletű ez a hozzállás? Nincs rá egzakt válaszom, csak sejtéseim, szerinted nyilván azért, mert a zsidók nem integrálódnak.

Ez az ami lol.

k.o._laci 2010.01.08. 11:01:30

Látod, már megint hova személyeskedsz? Leírtam a véleményemet, megbántottalak volna vele? Akkor meg mit fellengzősködsz már megint, na pont az ilyen dumák miatt nem fog érdekelni mert nem arra vagyok kíváncsi hogy mit tudsz összefröcsögni. Minden médiumot nagyjából kiegyensúlyozottan próbálok nézni, komolyan szívesen visszaadom a diplomámat mert nekem ez jött le eddig. Folyamatosan alázod magadat az ilyen szövegekkel, hiszen ugyan mi baj van a Kurucinfóval ha mindenki azt néz amit akar? Miért ne lehetne holocaustot tagadni a tvben, ha úgyis mindenki átkapcsolhat akinek nem tetszik. Mert mindig csak negatív diszkrimináció létezik, pozitív soha?

"Az, hogy a médiából, mit 'nyomatnak' a médiamunkások, meg a támogatók, onnantól irreleváns, hogy azt nézel/hallgatsz amit csak akarsz, mostanra minden igényt kiszolgáló média épült ki."

Az LMPnek nagy szüksége lesz az ilyen okosokra hogy minél hamarabb az SZDSZ sorsára jusson. Legközelebb meg köpd ki a bélyeget és/vagy verd ki mielőtt leülsz a számítógéphez mert én nem vagyok semmilyen kis csíra haverod aki eltűri ezt a hangnemet. Írogassál a Kurucra, Szentkoronára inkább ha ennyire feszült vagy.

k.o._laci 2010.01.08. 11:11:40

"Finnországban vagy Dániában az emberek többsége ugyanígy van ezzel és már akkor is így volt, közösség van aminek mindenki tagja aki betartja a szabályokat, épít és nem rombol.

Szolidárisabb mentalitás, racionálisabb érték-berendezkedés, erősebb civil eltökéltség, kevésbé megvezethető átlagemberek. Ennek történelmi okai szerintem erősebbek, mint a nemzet-karakterisztika, bár a kettő nyilván hat egymásra."

Akkor nincs mese, neked is ott helyed:)

"Ha több szoc tanulmányt olvasnál és kevesebb szdsz interjút, meg holokauszt megemlékezést nézél, vagy akár sardobalot, szóval ha nem hőbörgés-maszatolás porciókra utaznál hanem a tudásra, te is tudnád."

Közgazdász vagyok és nem szociológus, bocsánatodért esedezem hogy csak 3 hete olvasom ezt a blogot.

Bell & Sebastian 2010.01.08. 11:28:50

@Dr. Zoidberg:

Akkor hát legyünk konkrétak:

Velünk három család élt (a faluban).

Szatócs, orvos, gyógyszerész.
A szatócs a mai kamatos embernek felelt meg, az orvos drága volt a parasztoknak, viszont lehetett fizetni napszámmal, a szüléseket bábaasszony vezette, a gyógyszertárat csak nagy bajban keresték fel, ott is maradt akkor egy disznó ára. A környezetükkel nem érintkeztek csak egymással, szinte semmi sem maradt az emlékükből. De az oroszokat várták, mint a messiást, a gyerekeiket különb iskolákba járatták, értelmiséginek szánták egytől-egyig.
Akkor ebédelt a gyerek, amikor kész volt a leckéje, ez nem legenda!

Empátia? Az nem volt. Se oda, se vissza.

Egyetlen pártfogójuk akadt, előbb TSZ-szervező komcsi, majd nagyvállalkozó lett. A sors iróniája, hogy az általa legjobban tisztelt csoport tagja és legjobb barátja küldte a padlóra (hosszú hitelezés után), einstandolta még az alsógatyáját is.

Empátia? Az most sincs.

Ha majd lesz zsozsó, akkor lesz az is, hogy binárisan fogalmazzak.
Utóbbi pártunk és kormányaink összetételét meg csak firtassuk bátran!

k.o._laci 2010.01.08. 11:35:41

"Még annyi, hogy nem érdemes ezeket egy lapon kezelni, de pl szerintem, az hogy elcsatoltak jelentős ország részeket szar ügy, de az, hogy kiírtottak 600.000 embert, akik amúgy (szerintem) honfirtásaink, az viszont bozralmas, sőt igazából szó sincs rá. Ahogy a háborúkra, a Don-kanyarra se nagyon, bár ott legalább katona voltál, tudtad mi van a pakliban, nem pedig mit sem sejtő civil, nő, gyerek, stb"

Na ez már megint annyira szánalmas. Írtam Trianont mint példa, plusz Gulágok. Nyilván az egymással összehasonlíthatókat kell figyelembe venni. Gulag-Holocaust. Több százezer ember meghalt mindkettőben. Arányokon lehet vitázni valóban. Ugye, aki nem csak fröcsög hanem gondolkodik nem fogja a betörést a gyilkossághoz hasonlítani. A trianoni területvesztésről pedig csak annyit, hogy ezek szerint nem okozna gondot Izrael 2/3at átpasszolni a Palesztinoknak? Semmi extra, csak szar ügy:) Szóval ezeket hasonlítsad inkább, ne olyanokat melyeknek valóban semmi közük egymáshoz.

kolbenheyer 2010.01.08. 11:59:55

@Bell & Sebastian:
Őszinte beszéd. Gázkamrába a drága orvosokkal!

Bell & Sebastian 2010.01.08. 12:52:52

@kolbenheyer:

Szó sincs róla!

Ha már a múltba révedünk, mi fasznak kellett kétszer is beleharapni ugyanabba az almába?

Másnak is át kellene már adni egyszer, nem?
Legalább a csumáját. Pl.: EÜ -reform.

Bell & Sebastian 2010.01.08. 12:59:20

Az alma helyett vackort is érthetsz persze, nézőpont kérdése (ez is).

kolbenheyer 2010.01.08. 13:07:13

@Dr. Zoidberg:
Szerintem ezt nem jónak címezted. Igenis igaza van ko_lacinak abban, hogy a magyar családok történettudata elképesztően eltérő. A tragédia az, hogy valójában egyáltalán nem tudnak túl sokat a holokausztról, csak ahhoz képest hogy megvoltak negyven évig nulla tudással, még ez is soknak tűnik, másrészt meg valóban féltik a saját sérelmeiket. Ami pszichológiailag érthető, hiszen a nagyvilág szarik arra, hogy a komcsik mit csináltak, meg hogy vannak gyógyulatlan nemzeti sérelmek is, míg a holokauszt világtéma (okkal, mondom rögtön). És arra is számos példa van, hogy zsidók túlreagálnak dolgokat. Ez is érthető, sőt el kell fogadni, de ettől még tényszerűleg túlreakció.
A kioktatást pedig nem érdemli meg, tényleg.

k.o._laci 2010.01.08. 13:34:45

"Finnországban vagy Dániában az emberek többsége ugyanígy van ezzel és már akkor is így volt, közösség van aminek mindenki tagja aki betartja a szabályokat, épít és nem rombol.Szolidárisabb mentalitás, racionálisabb érték-berendezkedés, erősebb civil eltökéltség, kevésbé megvezethető átlagemberek. Ennek történelmi okai szerintem erősebbek, mint a nemzet-karakterisztika, bár a kettő nyilván hat egymásra."

Na tessék,a történelem. A végén még kiderül hogy nem genetikailag vagyunk antiszemita ország.

kolbenheyer 2010.01.08. 13:52:40

@ko_laci:
Te se légy igazságtalan. Ezt nem is mondta.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.08. 13:54:33

@Corry: én mindösszesen feltettem egy kérdést. Lehet, hogy indulatos volt, azonban a kérdés egyértelmű. Ha neked a kérdés már sok a beszélgetéshez, akkor tessék csak tessék.

kolbenheyer 2010.01.08. 14:00:28

@Corry:
"A német megszállást és a nyilas uralmat én már nem kötném a Horthy nevéhez mert az méltánytalan lenne."
Ezzel csak az a baj, hogy (ahogy a posztban is áll) képes volt leállítani a budapesti deportációt. Akkor miért nem tette meg a vidékivel is? Senki nem állítja, hogy ami a megszállás alatt történt, azt Horthy akarta, de azt igen, hogy hagyta.
Gondolattal, szóval, cselekedettel és MULASZTÁSSAL.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.08. 14:12:46

@kolbenheyer: "Gondolattal, szóval, cselekedettel és MULASZTÁSSAL."
KORREKT, csomószor utaltam már erre máshol, de NEM ÉRTETTÉK (most nem Corry-ról van szó)

k.o._laci 2010.01.08. 14:29:14

@kolbenheyer: Csak egy klasszikust idézzek:"Őszinte beszéd. Gázkamrába a drága orvosokkal!" Ez se volt igazságos :P

Jó nem ezt mondta, csak akkor meg mit bizonyít ez egyáltalán? Hogy eltérő történelmi helyzettel és múlttal rendelkező országokban másképp kezelték ezt a kérdést? Plusz ezen kívül sok minden mást is? Vagy azt hogy a németektől fél Európa be volt szarva és/vagy a helyi szélsőjobberek visszaéltek a helyzettel? Személyi felelősségben hiszek de mindezt nemzetek szintjére kiterjeszetni, általánosítani szvsz. túlzás.

Corry 2010.01.08. 15:26:03

@calam:
Nem csak egy kérdést tettél fel, hanem indulatosan leírtad, hogy nincs kedved pszichologizálni. Én nem pszichologizálni akarok, hanem tisztán látni és olyasmit felróni a Horthynak amiről tényleg tehetett.

@kolbenheyer:
Akkortájt a Horthy fő csapásiránya az volt, hogy kivezesse az országot a háborúból.
Utána kéne olvasnom, hogy mi is történt, miért nem állíttatta le a vidéki deportálásokat, őszintén szólva nem tudom.

Egy biztos: én megpróbálom amennyire a nem szakember eszem engedi az adott kor felfogásában gondolkodni (ezért írtam az amerikát a négerekkel), egy über agresszív hatalom által megszállt országban miként tudott tevékenykedni az államfő, aki mindezek ellenére ki akart lépni a háborúból. Annyit próbáltam meg állítani, hogy a magyar holokauszt is megtörtént, sok magyar embernek volt ebben bűne, de Horthyt magát ebben én kifejezetten bűnösnek nem érzem. Ha már Horthy környezetéről is szót kéne ejtenem, akkor már nagyon is egybevágna a véleményem Kolbenheyerével.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.08. 16:48:08

@Corry: hát nézd, a pszichológizálás arra vonatkozott, hogy azt írtad: "Horthy véleményem szerint egy régi vágású úriember volt a szó legjobb, de a legrosszabb értelmében egyaránt. "
Engem nem érdekel, hogy régi vagy nem régi vágású ember volt. Az érdekel, hogy milyen döntéseket hozott. És a zsidótörvényeket aláírta.
Aztán ott vannak a deportálások és az előkészítetlen kiugrás.
Ezekről beszéljünk, ne arról, hogy milyennek vágták.

kolbenheyer 2010.01.08. 17:15:16

@ko_laci:
Nem túlzás, hanem iszonyú sértés és ostobaság. Csak szerintem nem terjesztette. Épp azért mondta, hogy töri.

(B&S-sel magánmeccsem van. Ne ezen mérd le, kivel hogy beszélek.)

kolbenheyer 2010.01.08. 17:22:30

@Corry:
Azt látom, hogy nem érzed bűnösnek. Csak nem értem, miért nem.

A holokauszt az ő hozzájárulásával történt. Megállíthatta volna, ezt bizonyítja a budapesti deportálás leállítása. Emlékirataiban ő azt állítja, hogy nem tudta, mi lesz a zsidókkal. Ezt a legtöbb történész nem hiszi (pl. a budapesti deportálást azért állította le, mert a pápa és a semleges országok kérték, ők tehát tudtak róla). Ha igaz lenne, hogy nem tudta, akkor mit gondolt, hova viszik és miért a magyar állampolgárokat?

A háborúból való kiugrás pedig szánalmas. Itt nem az őszintesége a kérdés, tényleg akarta, de ennyira alkalmatlan nem lehet egy politikus, vagy ha igen, az is az ő felelőssége. És itt nincs kit hibáztatni, hiszen őt sosem választották meg szabályosan.

Az amerikai négerek példája azért nem pontos, mert faji megkülönböztetés volt ugyan, de holokauszt nem, sőt fegyvert nyomtak a kezükbe. Ráadásul ott a folyamat az egyenjogúsítás felé haladt, pont a háborúban nagyot lépett előre, nálunk meg épp visszafelé, a jogfosztás irányába mentek a dolgok.

Corry 2010.01.08. 21:48:52

@kolbenheyer:
Horthyt én egy a 76. életévére alkalmatlanná vált a végén már teljesen erélytelen és bábszerű politikusnak tartom. Többször leírtam, hogy csak tisztán szeretnék látni és ennyi, olyat nem írtam, hogy nem tartom bűnösnek. az persze igaz, hogy abban a formában nem tartom bűnösnek, ahogy a kommenisták megtanították ezt Neked és nekem anno.

Horthy sok mindent nem a saját belátása szerint csinált, mert nem volt rá módja, hanem lavírozott képességei szerint a szomszédban Németországgal. Ne feledjük el, Csehszlovákia egy pillanat alatt két részre szakadt, Benes ment orosz kémnek Londonba, a németek elfoglalták az egyik felét, a másikban ott ült Tiso. Ausztria szintén német kézen volt ekkor már. Az egy élő kérdés volt, hogy mikor rohanják le Magyarországot is, ami egy még komolyabb zsidó deportálást vont volna maga után, gondolom én.

Ezt javaslom elolvasni, ezt az embert Horthy nevezte ki minszterelnöknek 1942 -ben:
www.mult-kor.hu/cikk.php?id=16176&pIdx=1

Más:

Németország valamitől nagyon megerősödött 1939 -re. Katonailag gondolom. Ezt valakik hagyták, a német zsidók elleni terrorhadjárattal együtt. Sőt ezután még területeket is engedtek át nekik. Ezt a világ tényként fogadja el, bűnösök persze nincsenek.
Engedtessék meg nekem, de ez nem tetszik.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.09. 08:04:29

@kolbenheyer: "A holokauszt az ő hozzájárulásával történt."
Lehet hogy csak legenda, de valami olyasmiről hallottam valamikor valakitől, hogy egyes német elítéltek is CSAK a Nürnbergi per alatt ismertek meg egy csomó részletet a holokauszttal kapcsolatban, szóval csak arra akarok utalni, hogy Horthy nem feltétlenül volt tisztában azzal, hogy a deportálások egyenes úton halálhoz vezetnek.

kolbenheyer 2010.01.09. 09:49:55

@Corry:
Ne haragudj, de ez nem egyenes válasz.
A deportálások a német megszállás után voltak, DE Horthy engedélyével és a magyar csendőrség és közigazgatás lebonyolításában. Nem saját belátása szerint? És ez mentség? Hagyom, hogy megöljenek, aztán azt mondom, bocs, de a rossz tanácsadók meg a körülmények? Milyen erkölcsi relativizmus ez?
Ha Kállayt kinevezte, az már menti Bárdossy (vagy Sztójay) kinevezését?
Az angolok, franciák, amerikaiak felelőssége kisebbíti Horthyét?
Ne maszatoljunk: mindenki azért felel, amit tett, vagy amit tehetett volna.

@Talon Karrde:
Igen, de erre írtam már, hogy érdekes módon a Vatikán és Svédország sejtette, mi történik. Horthy nem? És ha nem meggyilkoják őket, akkor mi van? Gyalogtúra a hegyekben?

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.09. 10:05:14

@kolbenheyer: Sajnos a második világháborúról ma is derülnek ki és még nagyon sokáig ki fognak derülni érdekes dolgok, illetve sok minden a mai napig titkos, szerintem a történészek dolga erről vitázni, mi is megtehetjük de sokkal kevesebb elfogultságot kellene belevinni a vitába. A második világháborús eseményeket nem szabad úgy kezelni, mintha mondjuk Nagy Sándor csatáiról beszélnénk. A második világháború a mai napig aktuálpolitika és nem tudom miért de a tisztázatlan dolgokat valahogy nem érdeke senkinek sem tisztázni.

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2010.01.09. 13:02:29

Na csak most van időm,tehát:

@calam: A vörösterror a fehérterrorral kapcsolatban úgy jön ide,hogy hatás-ellenhatás esete forog fenn.Csak szólok, a fehérterror 1921-ig tartott,nem ildomos összemosni mindennel a zsidótörvényektől kezdve Horthyn át Szálasiig.

@Zoidberg:"Hogy fordított esetben miért jön ez elő mindig, nos úgytűnik mások így gondolják."

Nekem meg pont ellentétes a tapasztalatom,a kommunizmus áldozatait kicsinyítik a holokauszt által egyesek.Kissé sem csúsztató és általánosító a _mindig előjön_,persze,mondjam azt ,hogy szerintem meg a holokauszt jön elő _mindig_?

"de pl szerintem, az hogy elcsatoltak jelentős ország részeket szar ügy, de az, hogy kiírtottak 600.000 embert, akik amúgy (szerintem) honfirtásaink, az viszont bozralmas,"

Na itt van a kutya elásva,miért nem fogunk mi soha közös nevezőre jutni,szerintem mind a kettő borzalmas.Persze megvalósulásuk más és más de csak bele kell gondolni,szörnyű mindkettő.Az elcsatolt területen is jártak halálbrigádok,romániában,felvidékem stb. és csak azért öltek meg embereket mert magyarok voltak,kivitték a faluszélére és lelőtték őket,mondom annyi volt a "bűnük" ,hogy magyarok voltak.Nem ismerős ez valahonnan?
A _több évtizedes_ megaláztatásról,fizikai,pszichikai terrorról ekkor még nem volt szó.Csak azért mert "magyar" vagy.És ez szerinted szimplán "szar ügy".Ennyit erről.Ezeket milliók szenvedték meg.

+ amit Corry ír:

"Én úgy gondolom, hogy a történelem egyes korszakai nem adnak metséget egy másik korszak ellenkező írányú bűneire, de néha az egyik következik a másikból."

Én is így gondolom.

+ Ko_laci:

"A probléma ott kezdődik, amikor megindul a huzavona melyik kapjon nagyobb publicitást a médiában, oktatásban, politikában. Minél nagyobb teret nyer az egyik a másik rovására, annál jobban csökken az empátia is iránta."

Meg ezt is.

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2010.01.09. 13:07:28

@blas: *Ezeket milliók szenvedték meg, és szenvedik a mai napig.

kolbenheyer 2010.01.09. 13:13:17

@Talon Karrde:
Ez most mire volt érv? Semmit se tudunk, ezért semmit se ítéljünk meg? Akkor te miért nevezel engem elfogultnak?

Corry 2010.01.09. 13:41:28

@kolbenheyer:
Kezdjük az angolokkal és a franciákkal.
1935-36 táján még vígan meg tudták volna állítani Hitlert. Most olvasom Keitel tábornagy könyvét, ő is ezt állítja, és Hitler is tudta, hogy hazardírozik. Engedték neki és megerősödött, annyira, hogy ki tudta robbantani a második világháborút.

1938 példája mutatta, hogyan kebelezte be Hitler Ausztriát és Csehszlovákiát. Magyarországot 1944 -ben szállta meg.
Az említett miniszterelnököknél légyszíves nézd meg a kinevezési dátumaikat és az egyéb ahhoz kapcsolódó történelmi eseményeket is. Szerinted egyébként jobb lett volna, ha 1939-ben szállja meg Magyarországot Hitler? Itt is voltak és vannak is még németek.

Jobban sajnos nem tudom már elmondani, ezért visszakérdezek: mi lett volna a legjobb akkortájt Magyarországnak, abban a helyzetben?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.09. 14:06:52

@blas: na most nem értem. Illetve nincs értelme annak, amit mondasz. Ártatlan embereket terrorizálni, zsidókat üldözni (+szoc.demeket, liberálisokat stb) ott nincs ellenhatás, főleg nem "jogállamilag". Egyébként is az "ellenhatás" nem jogállami megoldás. A terror, terror. Azt pedig nem is értem, hogy mit mosnék össze, ha te akarod a bűnöket folyamatosan kicsinyíteni 133 nap (rémes) történései miatt.

kolbenheyer 2010.01.09. 14:18:22

@Corry:
Most tulajdonképpen mit mondasz? Azt hogy Horthy vett nekünk 5 év függetlenséget (?) félmillió honfitársunk halála árán?
Pontosan mi történt volna máshogy, ha hamarabb megszállják Magyarországot? Miért gondolod, hogy a holokauszt elszabotálása miatt megszállták volna? Finnországot és Bulgáriát megszállták? Magyarországot azért szállták meg, mert ki akart ugrani, de Horthy ehhez is béna volt.
Magyarországnak az lett volna a legjobb, ha nem lép be a háborúba. Egy államfő viszont semmilyen körülmények között nem járulhat hozzá államának polgárai idegen országba való deportálásához.

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2010.01.09. 14:30:46

@calam: Azért sikerül folyamatosan olyan dolgokat belemagyarázni amiről szó sincs ,nagyon szép teljesítmény.

"e akarod a bűnöket folyamatosan kicsinyíteni "

Na menj a picsába',és akkor még finom voltam és nőies...

Annyi a lényege calamka,hogy nem kellene meglepődni ,hogy a fehérterror alatt nem véletlenül gyaktak le,marxista,kommunista,terrorista gyilkosokat,akik között történetesen volt pár (bigboss)zsidó(a náczi,faschista wikipédia szerint is).
Nem elmenve azon tény mellett ,hogy nagyon sok ártatlan ember is áldozatul esett,ezért terror ugye ,többek között.

Hatás -ellenhatás az olvasatomban:

"Én úgy gondolom, hogy a történelem egyes korszakai nem adnak metséget egy másik korszak ellenkező írányú bűneire, //////de néha az egyik következik a másikból.///// !!!!!!!!!!

kolbenheyer 2010.01.09. 14:33:37

@blas:
Igen, de a poszt nem arról szól, hogy minek mi a történelmi következménye, hanem hogy ebben mi Horthy felelőssége. Attól még, hogy nem lett volna fehérterror, ha nincs vörösterror, Horthy vastagon felelős az utóbbiban. Mivel Calam emellett érvel, nem érti (én sem), hogy a hatás-ellenhatás az erkölcsi felelősség kérdéséhez hogy jön.

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2010.01.09. 14:52:07

@kolbenheyer: Azért az nagyon érdekes kérdés ,hogy mennyire volt benne vastagon,kétféle "történelemírás" van Horthyról.Az egyik szerint mindenről ,tudott ,szervezett,csinált így,úgy büdösnáczija-ez a kommunista,bolsevik történészek verziója,meg van Horthysta történészeké,hogy nem is tudott róla,meg élt benne egy ködös valami ,nem hitte el , mert "magyar vitéz ilyet nem tesz" blablabla,amikor meg már tudomást szerzett róla, késő volt.Mi van ha a kettő között van valahol az igazság?

kolbenheyer 2010.01.09. 15:17:46

@blas:
Akkor tőled is megkérdezem: hogyhogy a Vatikán és Svédország tudta? És ha nem tudta, mit gondolt, hova viszik őket?

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2010.01.09. 15:28:17

@kolbenheyer: Én végig a fehérterrorra értettem amit írtam.Ez alapján nem hiszem ,hogy meglepő:

"Attól még, hogy nem lett volna fehérterror, ha nincs vörösterror, Horthy vastagon felelős az utóbbiban."

Ahogy már mondtam a fehérterror 1921-ig tartott,a fehérterror az fehérterror,a magyarországi zsidóság deportálása meg a magyarországi zsidóság deportálása.Feel the differnece.

kolbenheyer 2010.01.09. 15:33:00

@blas:
I feel.
Csak nem arra írtam. Hanem erre:
"élt benne egy ködös valami ,nem hitte el , mert "magyar vitéz ilyet nem tesz" blablabla,amikor meg már tudomást szerzett róla, késő volt."

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.09. 17:08:15

@blas: amúgy az ártatlanokkal szembeni terrort mi is legitimálja?

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.09. 17:18:21

@kolbenheyer: Ez nem érv volt, hanem további kérdések felvetése, amire a választ gondolom nem fogok kapni.
"A második világháború a mai napig aktuálpolitika és nem tudom miért de a tisztázatlan dolgokat valahogy nem érdeke senkinek sem tisztázni."

kolbenheyer 2010.01.09. 17:20:42

@Talon Karrde:
Nem további. Azt mondod, nem ítélhetjük el Horthyt, mert nem tudunk mindent. Valóban, mindent nem, de ahhoz eleget, hogy elítéljük. Én legalábbis elmondtam, miért lehet elítélni. Vagy cáfolni kell az állításaimat, vagy azt mondani, hogy amit tett, nem bűn. Ha egyiket sem teszed (remélem), akkor viszont miért nem ítéled el?

(Milyen tisztázatlan dolgok amúgy? És kinek nem érdeke?)

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.09. 17:24:55

@kolbenheyer: Azért nem ítélem el, mert nagyon keveset tudok Horthyról.

Corry 2010.01.09. 18:25:58

@kolbenheyer:

"Azt hogy Horthy vett nekünk 5 év függetlenséget (?) félmillió honfitársunk halála árán?"

Itt már minden össze van keveredve ezt én nem mondtam és gondolom, ha az idő mentén végigmész még meg is érthető az, amit írtam. Amit meg Bulgáriáról és Finnországról írsz bizonyára igaz, de Magyarország földrajzilag más helyzetben volt, erre utaltam is, mert a németek ott voltak a szomszédban.

Sajnos úgy látom, hogy nem akarod megérteni, amit írok, ez bizonyára az én hibám, nem fogalmazok érthetően. Én úgy látom, hogy Horthy az adott helyzetben nagyjából megfelelően lavírozott, persze önmaga korlátait nem tudta átlépni, ezeket a korlátokat Te is és én is megemlítettük.
Nem látom be, hogy egy radikálisan más típusú ember akkor és ott sokkal jobb eredményt ért volna el, de ha levezeted és nem egy távoli példán (pl. Ausztrália haja szála sem görbült...), akkor el fogom hinni Neked.

Egyébként meg van egy oldal, a Holokauszt Magyarországon, teljesen normálisan ír Horthyról, kérlek olvasd el.
www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&type=portrait

kolbenheyer 2010.01.09. 21:11:01

@Talon Karrde:
Gondolom Hitlert és Sztálint sem ítéled el. Ejnye.

kolbenheyer 2010.01.09. 21:15:30

@Corry:
Elolvastam. Ez áll benne:
"A német megszállás után kinevezte a kollaboráns kormányt, visszavonult az államügyektől, de nem mondott le, ezzel mintegy legitimálta a megszállást és a deportálásokat. 1944. júliusában leállította a zsidók kiszállítását és ezzel megmentette a budapesti zsidóságot. A háborúból való kiugrást tétován és következetlenül készítette elő, 1944 októberében a németek a nyilas Szálasi Ferenc javára lemondatták."
Ezt mondjuk elejétől fogva. Legitimálta. Tehát felelős. És az is benne van, hogy leállította a budapesti deportálást. Tehát megtehette.

Ha azt akarod mondani, hogy Horthy lemondása esetén sem lett volna jobb a helyzet, akkor igazad van. De ez ugyanaz az érv, mint amikor azt mondják, Kádár kihozta a legtöbbet a szovjet megszállásból. Ez is igaz. Ettől még hóhér volt.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.09. 21:35:57

@kolbenheyer: "Legitimálta. Tehát felelős." Elhiszem neked ezt, de ez még nem jelenti azt hogy ő is náci, tudom, hogy ezt nem mondta senki, csak azt akarom mondani, hogy nem náci.
Reakción volt egy hasonló poszt XII. Piusz pápáról: "XVI. Benedek pápa szombaton délelőtt elismerte két pápa, XII. Piusz és II. János Pál hősies erényeit, azaz a tiszteletreméltó (venerabilis) címmel ruházta fel őket. Így gyorsan fellángolt a soha véget nem érő vita XII. Piusznak a II. világháborúban játszott szerepéről." Na ott is ez volt a téma, hogy egyesek azon pattogtak, hogy nem tett meg mindent, a keresztények nem határolódtak el a náciktól határozottan, nem elég zsidót mentettek meg és hasonlók.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.09. 21:37:36

@kolbenheyer: Na még 1x.
Az ilyen keresztkérdésekkel nálam nem érsz el semmit. Ők ketten például sokkal inkább dokumentált történelmi személyiségek, de mivel számomra nem Hitler, Sztálin, Horthy vagy akár Rákosi körül forog a világ, ki merném jelenteni és vállalni most azt, hogy őket sem ítélem el. MOST, majd ha elolvasok róluk 2-3 könyvet (ez nem valószínű hogy bekövetkezik a közeljövőben), akkor már lesz egy kiforrott véleményem róluk is.
(A másik kommentemet ki lehet moderálni, mert értelmetlen.)

Bell & Sebastian 2010.01.10. 00:03:25

Nézzük akkor, miről is szólt a Numerus Clausus (1920):
"A tudományegyetemekre, műegyetemre, a budapesti közgazdaságtudományi karra és a jogakadémiára való beiratkozás szabályozásáról"

És az első (1938)?
"A társadalmi és gazdasági élet egyensúlyának hatályosabb biztosításáról"
"... A szellemi szabadfoglalkozású pályák állásainak legfeljebb 20 százalékát foglalhatják el zsidók. ..."

Második (1939):
"A zsidók közéleti és gazdasági térfoglalásának korlátozásáról"

Harmadik (1941):
"A házassági jogról szóló 1894:XXXI. törvénycikk kiegészítéséről és módosításáról, valamint az ezzel kapcsolatban szükséges fajvédelmi rendelkezésekről"

Szépen eldurvult a helyzet 1941 -re, de a java csak ezek után jött, azonban 21 év telt el!

"1944 július 9-ig 147 vonattal, német adatok szerint összesen 437.402 zsidót deportáltak. Magyarországról Auschwitz-Birkenauba."

"Manapság a Horthy-korszak antiszemitizmusát – mint nem egy létező jelenséget – szeretik úgy feltüntetni, mintha ilyen csak nálunk lett volna – Na jó, persze a hitleri Német Birodalomban nagyobb volt. De akkor is, mi kezdtük. Ez az előítélet nem új keletű, az az igazság, hogy ezt maguk a nyilasok kezdték el hirdetni, hogy bizonyítsák, ők aztán még a náciknál is nagyobbak és okosabbak.

Mint annyi minden, általános jelenség volt mindenütt, ahol zsidók nagyobb számban éltek. Kezdhetnénk az Ókorral, folytathatnánk a késő középkori spanyolokkal, de nem kell olyan messzire visszatekinteni. Alig húsz évvel a Horthy-rendszer megszilárdulása előtt zajlott a demokrácia,a liberalizmus, a felvilágosultság őshazájában, Franciaországban a híres Dreyfuss-per, egy zsidó származású katonatiszt ellen, hatalmas antiszemita hadjárattal körítve. Néhány évvel később zsidó pogromok sora söpört végig Oroszországon."

kdnp.hu/publicisztika/a-horthy-korszak-i

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.10. 00:08:50

@Bell & Sebastian: és ezzel most bizonyíttál?

kolbenheyer 2010.01.10. 00:19:39

@Talon Karrde:
Jó, akkor ne ítélj. De ha valaki vette a fáradtságot, és elolvasta azt a 2-3 könyvet, akkor hadd ítéljen, oké?

@Bell & Sebastian:
Köszönjük a segítséget. Adatoltad a következő állításokat.
Magyarországon állami antiszemitizmus volt az egész Horthy-korszakban, bár eltérő intenzitással és ideiglenes visszaeséssel.
Magyarországon lezajlott a holokauszt Horthy kormányzósága alatt.
A magyar nyilasok annyira antiszemiták voltak, hogy még dicsekedtek vele.
Az antiszemitizmus egyébként világjelenség volt.
(Apró baki: Dreyfus-per. A végén ugyanis felmentették. Khm. Talán még azt is megkockáztatom, hogy egy ember igazságtalan meghurcolása és hatmillió kirtása közöt van különbség. Pardon, csupán négyszázezer kirtásában való együttműködésre is igaz ez.)

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.10. 00:50:29

@kolbenheyer: OK, kolbenheyer, de akkor küldd el nekem üzenetben vagy írd meg kommentben azt a 2-3 könyvcímet amit olvastál pont Horthy-ról (ha többet olvastál mint 3 akkor szűkítsd le 3-ra úgy, hogy az elolvasásuk után szerinted tisztán lássak).
Persze ezt szívesen veszem minden más kommentelőtől is. Olvasni nem szégyen, majd igyekszek időt keríteni az olvasásra is.

k.o._laci 2010.01.10. 04:50:05

Kolbenheyer: Nem Horthyt akarom mentegetni, csak a logika végett: utána jött Szálasi 44 ben, ha már 39ben jött volna vajon mennyivel jártak volna jobban a zsidók ill. egyéb kisebbségek/kommerek? Mert szerinted az 5 év plusz nem súlyosbította volna a helyzetet? Nem lett volna idejük dupla, tripla annyi ember kinyiffantani német segédlettel? SZálasi leállította volna a bp-i deportálásokat vagy próbált volna békét kötni? Aligha. A többit nem vitatom, ahhoz már túl részeg vagyok:)

k.o._laci 2010.01.10. 04:53:05

Plusz Bulgáriába és Finnországban hány 100.000 zsidó élt akkortájt? Csak az összehasonlíthatóság miatt kérdezem, bár történelmileg és földrajzilag eleve különböznek ugye.

Corry 2010.01.10. 12:01:27

@kolbenheyer:

Na, látod itt van a baj. Kiemeltél egy részletet az egészből, pedig én az egészre értettem.

Most kénytelen vagyok betenni ide az egészet, vesd össze az általad kiemelttel.

"1920 és 1944 között a Magyar Királyság kormányzója. 1918-ban az Osztrák-Magyar Monarchia hadiflottájának utolsó parancsnoka. Az 1918-as magyarországi polgári forradalom és az 1919-es kommunista Tanácsköztársaság bukása után lett a király nélküli királyság kormányzója. A két világháború közötti Magyarország államfője. 1938-tól a szélsőjobboldaltól tartva engedélyezte a zsidótörvények megalkotását, de 1944-ig a német nyomás ellenére sem volt hajlandó deportáltatni a zsidókat. A német megszállás után kinevezte a kollaboráns kormányt, visszavonult az államügyektől, de nem mondott le, ezzel mintegy legitimálta a megszállást és a deportálásokat. 1944. júliusában leállította a zsidók kiszállítását és ezzel megmentette a budapesti zsidóságot. A háborúból való kiugrást tétován és következetlenül készítette elő, 1944 októberében a németek a nyilas Szálasi Ferenc javára lemondatták. A háború után nem állították bíróság elé, de Magyarországra nem térhetett vissza."

Kádárt meg kár idekeverni. Sajnos Kádár ügyében még kevésbé vagyok tájékozott, mint Horthy esetében. Kádár esetében gyanítom, nem volt külső (szovjet) nyomás és elvárás az ilyen formájú leszámolásra (ezt azért gondolom, mert az oroszok éppen akkor dolgozták fel Sztálint). Azt azért gyanítom, hogy nagy szerencséje volt minden magyarnak, vallási felekezettől függetlenül, hogy Horthy ült a kormányzói székben, minden hibájával és következetlenségével és nem Kádár, mert akkor meg a magyarokból sem maradt volna semmi.

Corry 2010.01.10. 12:02:54

@Corry: Utsó mondatban helyesen: akkor még a magyarokból sem maradt volna semmi.

Corry 2010.01.10. 12:13:43

@ko_laci:

A finn zsidóságról érdekes dolgok derülnek ki itt, többek között a lélekszámuk 2000 fő volt a II. Vh. előtt.

www.judapest.org/taking-sides/

Én nem gondolom, hogy bármilyen hasonlóság felfedezhető a finn és a magyar helyzet között.

kolbenheyer 2010.01.10. 16:57:54

@Corry:
Pontosan mit tett hozzá a vitához az egész idézet?
Még egyszer: miért nem felelős Horthy?
Erre a kérdésre kéne már egy egyenes válasz a további maszatolás helyett.

@Talon Karrde:
Nem rólam van szó. A poszt Ablonczyra hivatkozik, és kinkek is vannak benne. Lehet utánamenni.

@ko_laci:
Miért jött volna 39-ben bárki is? Milyen történelmi alapja van a feltételezésnek, hogy Hitler 39-ben képes és hajlandó lett volna megszállni Magyarországot?
És különben is, ezerszer leírtuk: 44-ben, a német megszállás után Horthy leállította a budapesti deportálást. Azaz megszállt országban sem kellette együttműködni.

kolbenheyer 2010.01.10. 17:03:09

@Corry:
Valóban nem, hiszen az egyik deportálta a zsidóságát, a másik meg nem.

Corry 2010.01.10. 18:26:06

@kolbenheyer:
"Valóban nem, hiszen az egyik deportálta a zsidóságát, a másik meg nem."

Gondolkodtam, hogy erre mit lehet értelmesen válaszolni, aztán rájöttem, hogy sajnos semmit.

Ha értelmetlanül szeretnék válaszolni, akkor azt mondanám, hogy igazad van; valóban a szovjetek által megszállt Magyarországon a szovjetek ellenében nem állt neki Kádár a deportálásoknak, míg Horthy a németek által megszállt országban többször is ellenállt. Szerintem ez a vonal zöldség, nem is akarok továbbmenni rajta, mert félő, hogy olyan területeket is érintenénk, amit nem kéne.

Azt viszont szeretném tisztelettel megkérdezni, hogy én, Corry hol állítottam, hogy Horthy nem felelős. Igenis felelős, mint ahogy Kádár is az, de én annyival továbbléptem, hogy megnéztem Horthy történelmi helyzetét és cselekvésének határait. Ez alapján írtam le mindazt, amit eddig leírtam.

kolbenheyer 2010.01.11. 08:04:13

@Corry:
Itt:
"Annyit próbáltam meg állítani, hogy a magyar holokauszt is megtörtént, sok magyar embernek volt ebben bűne, de Horthyt magát ebben én kifejezetten bűnösnek nem érzem."
Az egész poszt Horthy felelősségéről szólt, nem a történelmi korlátokról. Ha egy felelősséget feszegető poszthoz olyan kommentek jönnek, hogy "de a körülmények", akkor joggal tételezhető fel, hogy a kommentelők a felelősséget vitatják. Ha nem teszik, akár azt is írhatnák, hogy "milyen igaz, felelős volt".

Bell & Sebastian 2010.01.11. 09:52:11

Egyre gyanúsabb nekem ez a Horthy!
(ahogyan elnézegetem az orrát)

Thomas Sakmyster témába vágó két könyvét tartják etalonnak a történészek.

"A fenti jellemhibák - szélsőséges nacionalizmusával és kommunizmusellenességével együtt - számos "vakfoltot" eredményeztek Horthy politikai látásában. Olyannyira meg volt győződve a magyar nemzet természetes nemességéről és szomszédaival szembeni felsőbbrendűségéről, hogy nem tudta elképzelni, egy magyar hogyan viselkedhetne tisztességtelenül. 1944-ben ezért nem adott hitelt a magyar csendőrök antiszemita kegyetlenkedéseiről szóló híreknek. Figyelmeztetések ellenére sem tudta elhinni, hogy a magyar tisztikar egyre növekvő mértékben szimpatizál a nácikkal, és egy későbbi kritikus helyzetben esetleg megtagadja az engedelmességet a legfelsőbb hadúrnak. ...

Horthy a harmincas évek végén többször, illetve a második világháború idején szinte bármikor egy németbarát, szélsőjobboldali kormány hatalomra juttatására is felhasználhatta volna kivételes autoritását. A közhivatalokban, a hadseregben és az országgyűlésben a németbarát és antiszemita érzelmek olyan erősek voltak, hogy ha Horthy már 1942-ben vagy 1943-ban meghajol a zsidók deportálását követelő németek akarata előtt, a magyar zsidóságra a biztos pusztulás várt volna. Ám Horthy nem hajolt meg, mivel meg volt győződve róla, hogy "az embertelenség idegen a magyar alkattól". Egy biccentéssel jóváhagyhatta volna a szociáldemokraták és a többi ellenzéki párt szétverését. Ám ehhez sem járult hozzá, ha néha magában elégedetlenkedve is, de mindvégig tisztelte a magyar politikai hagyományokat."

www.lemontree.hu/egyebkep/linkkep/history/szemelyek/horthy.htm

Lehet, hogy ez a Horthy ketten volt?
Én ezt ismerem!

Corry 2010.01.11. 10:29:08

@kolbenheyer:
A poszt Horthy felelősségéről és gyilkos antiszemitizmusáról szólt. A felelősségét annyiban nem vitatom, hogy ő volt az államfő, továbbá következetlen volt, mint sok minden másban is, sőt a végén már erőtlen is, a megszállt országban. Én a bűnösségéről beszéltem és úgy gondolom, hogy azzal, hogy nem mondott le például, nem követett el bűnt.

Igazából én csak azt próbáltam meg helyretenni magamban, hogy Horthy maga lassította, nem befolyásolta, illetve gyorsította a tömeggyilkosságokat, amit ma holokausztnak nevezünk. Erről volt az a véleményem, több könyv elolvasása után, hogy a megszállásig lassította a folyamatot, az ereje a német megszállás alatt lecsökkent, majd a nyilaskeresztes hatalomátvétel után semmi befolyása nem volt.

Viszont azt már nagy valószínűséggel állítom, hogy a maga néha következetlen módján ellenállt a németeknek, ez nem mindig sikerült neki és azt is állíthatom, hogy "gyilkos antiszemitizmusától" vezérelve nem gyorsította a folyamatot, ezt megtette utána Szálasi.

Bell & Sebastian 2010.01.11. 11:10:01

@Corry:

Gyilkos antiszemitizmus Horthy részéről nem volt.
A társadalom részéről volt.
De mivel a kollektív bűnösség elvetendő a modern jogfelfogás szerint, így mi marad?

Horthy pocskondiázása. Ez benne a csavar, rájöhettél volna!

Gondolj csak a zsidó származású Báró Hatvany(-Deutsch) Lajos írásaira a német nyelvű Pester Lloydban, vagy a '19 után Berlinbe(!) emigráló értelmiségiekre.

kolbenheyer 2010.01.11. 11:11:48

@Corry:
Ez igaz. De ha lassította, és képes lett volna le is állítani, akkor miért nem tette?
E körül forog a vita, és úgy érzem, újra és újra kitérő válaszokat adsz. Lehetett ostoba, naiv, gyenge, antiszemita stb., de nem ez a kérdés.

@Bell & Sebastian:
Csak 44-ben hajolt meg. Úgy jobb. Sokkal jobb.

Corry 2010.01.11. 12:34:18

@kolbenheyer:
Tudod, az a baj, hogy kábé 3 könyvet olvastam eddig csak el róla és még egy dolog, hogy nem a szakterületem, mert én egy műszaki ember vagyok. Nézd el nekem kérlek.
Én a saját fejemmel a globális megítélésig tudok eljutni, abban a kérdésben, hogy konkrétan a vidéki zsidóság esetében miért nem állította le a transzportot, csak találgatni tudok és az a gyanúm, hogy lehet, hogy a történészek is. Egyébként B&S által belinkelt írásban találtam rá utalást, hogyan történhetett mindez, de mégegyszer, ennek utána kéne járni ezt valaki pontosan akarja tudni.

@Bell & Sebastian:

A "gyilkos antiszemitizmus" nem az én ötletem volt, olvasd kérlek el a calam posztjának utolsó mondatát... Egyébként én is pont azt írom, hogy ez a "gyilkos antiszemitizmus" nem volt meg a Horthynál, csak bemagyarázzák.
A világháború előtti és alatti társadalom helyzetéről nekem csak egy olyanfajta laikus képem van, amelyben a Trianon, a kisantant és a "Masaryk, vagy holnap szarik de én úgy seggberúgom hogy beszarik" és a Benes (19 -e NKVD kém) útálata dominált. Persze az is igaz, hogy nem tudok olyan szempontot felhozni, amiből a Kun Béla féle falnak rohanást pozitívan tudnám értékelni és ez táptalaja lehetett egyfajta antiszemitizmusnak, de ehhez már nincs elég tudásom, hogy ezt tisztán lássam.

kolbenheyer 2010.01.11. 12:49:51

@Corry:
Természetesen nem tőled várom a választ ( ne érts félre, nem bántóan mondom). De ez nem valós kérés volt! Bármiért is nem állította le, nem tette, pedig bizonyítottan tehette volna, ezzel felelős lett sokak halálában. Ez az állítása Ablonczynak, aki ért hozzá, és calam posztjának, aki erről fejtett ki véleményt (és mellesleg az enyém is).
A Tiéd mi?

Corry 2010.01.11. 13:30:34

@kolbenheyer:
Tudod, a történelem pártos tudomány és egy adott kérdésről lehetnek eltérő vélemények. Olvad el kérlek azt, amit az Ablonczy írt a deportálásról:

"Kormányzó volt a deportálások idején - igaz, a budapesti zsidóságot az ő fellépése mentette meg 1944 júliusában. Történetesen mindegy, milyen indokból: akkor jött-e rá arra, mi történik a magyar zsidókkal (ez nem valószínű), vagy a vatikáni közvetítéssel eljuttatott nagyhatalmi nyomás kényszerítette erre."

Ezt összeveted a B&S linkjén találhatóakkal:
www.lemontree.hu/egyebkep/linkkep/history/szemelyek/horthy.htm

én nem tudom, de a calam által emlegetett "gyilkos antiszemita" nem jön ki belőle. Továbbra is állítom, hogy én a laikus fejemmel járok közelebb az igazsághoz.

Van itt még valami:

hu.wikipedia.org/wiki/Horthy_Mikl%C3%B3s

Különösen ezt a fejezetet olvasd el:
A zsidóság helyzete és a német megszállás

És ezt is:
hu.wikipedia.org/wiki/Horthy-aj%C3%A1nlat

kolbenheyer 2010.01.11. 18:32:15

@Corry:
Nem szeretd az egyens választ. Én meg ezt nem szeretem.
Én nem írtam gyilkos antiszemitizmusról, és nem is erről kérdeztelek.
Kénytelen vagyok megismételni a kérdésemet:
Bármiért is nem állította le a deportálásokat, nem tette, pedig bizonyítottan tehette volna, ezzel felelős lett sokak halálában. Ez az állításom. A Tiéd mi?

Corry 2010.01.11. 21:13:34

Többször idéztem a gyilkos antiszemitizmus kifejezést és majd minden második helyen leírtam, hogy a calamtól vettem át. Most mi a baj ezzel?

Sajnos azt a fajta egyenes választ, amit most ki szeretnél csikarni belőlem nem tudom prezentálni. Ez nem azért van, mert maszatolni akarok, hanem mert nem annyira egyértelmű a dolog, mint ahogyan annak idején a történelemből megtanitották nekünk.

Tisztelettel kérlek, hogy legalább ezt az egy oldalt olvasd el:
www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&type=content&chapter=10_1_4

Ennek ismeretében próbáljunk meg bölcsek lenni és van egy javaslatom: ha bebizonyítod, hogy Horthy tudott a magyarországi deportálásokról, legfőképpen tudta, hogy milyen céllal történtek, tudott a koncentrációs táborokról és ennek ellenére nem tett semmit, akkor elismerem, hogy igazad van. De ehhez az előbbieket mind be kell bizonyítanod. Jó munkát!

kolbenheyer 2010.01.11. 22:46:15

@Corry:
Nem értelek: te küldöd el a bizonyítékot:
www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&type=content&chapter=4_3_2
Ott áll benne: Mindenki tudta, mi történik a zsidókkal.

Corry 2010.01.12. 09:35:24

@kolbenheyer:
Tehát, ha nem tett semmit, akkor felelős. De ezen a szálon mi már nem fogunk megegyezésre jutni, az a fő, ha sokan elolvasták a linkeket.

kolbenheyer 2010.01.12. 11:53:59

@Corry:
Ezzel azt mondod, hogy nem felelős, bár tehetett volna, de nem tett?
Akkor miért írtad ezt:
"ha bebizonyítod, hogy Horthy tudott a magyarországi deportálásokról, legfőképpen tudta, hogy milyen céllal történtek, tudott a koncentrációs táborokról és ennek ellenére nem tett semmit, akkor elismerem, hogy igazad van."
Az általad linkelt cikkben világosan az áll, hogy tudott róla. Azt te is elismered, hogy nem tett a vidékiekért. Akkor felelős.
Most miért nem ismered ezt el?

Corry 2010.01.12. 14:49:16

Gondolom, ismersz már annyira, hogy ha meggyőztél valamiről, akkor el fogom ismerni, ezt már csak azért is megtehetem, mert nem vagyok szakértője a témának.
Időben összerendezve még nem vagyok meggyőzve, mert ehhez még kevés az információm.

Március 18-án szálltak meg bennünket a németek, és új miniszterelnököt írtak elő Horthynak, továbbá Vesenmayer lett a birodalmi helytartó. Június elején levélben tiltakozott Horthy a deportálások ellen, június végén lépte meg a leállítást.

Azt kéne tisztán látni, hogy közben időről időre mi is történt és Horthy éppen miről tudhatott és ennek fényében mit cselekedett.

Ennyire részletesen azt hiszem egyik anyag sem szolgált információval, én pedig úgy gondolom, hogy a holokauszt pont a súlya miatt nagy körültekintést és tisztánlátást igényel minden potenciális résztvevő tekintetében.

Én továbbra is úgy sejtem, hogy a Németország érdekszférájába keveredett országok vezetői közül a Horthy tette messze a legtöbbet a zsidóságért. Ezt az általam belinkelt oldalak is elismerik és így mutatják be, sőt ha összevetjük más, nem a német érdekszférához tartozó politikai és közéleti szereplővel, akkor sem áll rossz helyen.

Ennek ellenére, ha a fentieket összerendezed az időben és az jön ki, hogy mulasztott, én készséggel elismerem felelősségét.
Valószínűleg részben igazad lesz, de nagyon nem mindegy, hogy pontosan miért is tesszük őt felelőssé, a belinkelt írásokból megismert kinyilatkoztatásai alapján az esetleges határozatlansága miatt lehet felelős, de ehhez még várom az időrendi bemutatást.

kolbenheyer 2010.01.13. 07:55:27

@Corry:
Egyre kedvetlenebb vagyok.
A linkelt cikk világosan leírja, hogy legalábbis a június Horthy miatt úszott el. Ez hány emberélet?

Corry 2010.01.13. 10:43:09

@kolbenheyer:
Én nem szeretnék erre okot szolgáltatni, nem ezért vitatkoztam ilyen sokat. Nagyon nem szeretném azt, hogy bárki közületek azt gondolná rólam, hogy én bármelyik tömeggyilkos gazembert meg szeretném védeni. Ha ezt tenném, akkor gondolatban nagyon sok olyan embert megsértenék, akiket szeretek.

Ettől függetlenül most nagyon makacs voltam. Kérek mindenkit, hogy értse meg a célomat: azt sem tartom elfogadhatónak, ahogy én tanultam a történelmet és olyan embereket, akik elkövettek valamiféle hibát e téren, azonnal a tömeggyilkos gazemberek közé sorolják.

Horthy pont ebből a szempontból egy érdekes figura volt; én sokat olvastam róla, pont azért mert nem tudtam elfogadni a kommenista történelemírást és be kellett pótoljak dolgokat.

Tegnap újraolvastam az egyik könyv a vitánkra vonatkozó részét, elismerem, hogy felületes, ezért volt az, hogy végig hangoztattam bizonytalanságomat és ismereteim hiányát.
www.libri.hu/konyv/horthy-es-a-magyar-tragedia.html

A holokauszt oldalról linkelt anyagok és a könyv alapján a következő a véleményem az egészről:

1. Horthy a klessheimi kastélyba bezárva ordibált Hitlerrel a zsidókérdéssel kapcsolatban.
2. Ekkor kényszerítették ki tőle az ország megszállására és a zsidókérdés megoldására a beleegyező dokumentumot.
3. Hazaérve egyeztetett Kállayval, és meggyőzték, hogy ne mondjon le (az 1944 októbere utáni dolgokat ismerve nagyon igaza volt)
4. Itthon április végén kezdődtek a deportálások, maguk a zsidók sem tudták, hova viszik őket, erre a holokausztos oldal is és a "Szökés Sobiborból" film egyes jelenetei is utalnak. Deportálás volt máskor is, de a végcél állítólag egy más területre való elhelyezés volt, ilyet akkortájt még a háború után is csináltak, pl. a németekkel magukkal. Maga a deportálás ténye nem biztos, hogy tömeggyilkosság miatt történt.

5. Ekkortájt volt az Auschwitzból megszökött két rab meghallgatása, ennek a jegyzőkönyvével sem iparkodtak kellőképp, hogy mindekihez eljusson. Akik itt tétováztak szintén igen nagy hibát követtek el, mert eddig az államférfiak (pl. Churchill) egyszerűen nem hitték el, hogy ilyen létezhet.

6. A magyar kormány élén a volt berlini követ Sztójai Döme állt, aki egy gazember volt és ő intézkedett operatíve. Felette állt Horthy és a német helytartó Vesenmayer. Horthy elől a vidéki deportálások tényét megpróbálták eltitkolni, ő viszont aktívan érdeklődött a téma iránt és tiltakozott Sztójainál nulla sikerrel. A csendőrök puccsot akartak ellene szervezni, amit a hadsereg közbelépése miatt meghiúsult. Ezt a lépést lehet eufemizálni, hogy a zsidók védelmében bevetette a regulásris hadsereget a csendőrség ellen, én ezt nem gondolom, mert végülis a saját hatalma megvédése érdekében tette, de viszont ebből az azért látszik, hogy mennyire lecsökkent hatalma volt neki akkortájt.

7. A nemzetközi tiltakozás hatására utána leállította a budapesti deportálásokat. Ezt azért tudta megtenni, mert egyrészt konkrét fenyegetéseket kapott az ország, ami az ő pozícióját erősítette, továbbá, mert a németekről kiderült, hogy épp akkor nem tudnak nagyobb kényszerítő erőt a magyar helyszínre vezényelni. Ezért sikerült és nem azért, mert a Horthy tekintélye alapján akkor már sok területen semmit nem tudott elérni, lásd elébb a levél a miniszterelnöknek.

Tehát volt egy helyzet, amikor kezdett kiderülni a holokauszt ténye, országunk a német megszállók és a velük kollaboráló gazemberek kezében volt, akik elkezdték a deportálásokat. Mindenkit, aki nem tett meg minden tőle telhetőt a leállítások érdekében felelősség terhel, így valószínűleg Horthyt is, de remélem sikerült vázolnom annyira a helyzetet, hogy abból kiderül, hogy a helyzet nem a fekete-fehér igen nem alapesete és nem csak bűnösök vannak meg áldozatok, hanem olyan emberek is, akik alapvetően segítettek a zsidóságnak, csak esetleg a helyzetük, vagy rossz helyzetfelismerésük ezt nem tette jobban lehetővé. Én javaslom a belinkelt holokausztos oldal tanulmányozását az érdeklődőknek, mert nagyon jól bemutatja és árnyalja a helyzetet. Volt ott egy mondat a Zsidó tanácsról: „Rosszul döntöttek, mert nem dönthettek jól.” Ezt a mondatot másokról is el lehet mondani, akkortájt, szerintem.

kolbenheyer 2010.01.13. 14:33:02

@Corry:
Nagyon örülök, hogy pontosítottad a véleményedet, és már nem mondasz olyat pl., hogy a német megszállás idejét nem kötnéd Horthyhoz.
A pontokba szedett kronológia ismereteim szerint pontos és kiegyensúlyozott.
A végén hozzáfűzött értékelés is elfogadható, bár szerintem oktalanul engedékeny. Szerintem a zsidók deportálása akkor is bűn, ha nem lettek volna haláltáborok. A késlekedés is bűn egy ilyen helyzetben. Horthy nem volt náci és nem volt tömeggyilkos. De antiszemitizmusa felerősítette tehetetlenségét és ostobaságát, és ez rengeteg emberhez került.
Korábban azt írtad, Horthy sokat tett meg a zsidókért. Szerintem ez így félrevezető, Horthy nem engedett deportálni olyanokat, akiket eleve nem szabadott volna: a saját állampolgárait.
Örülök, hogy a tényekben egyetértünk, de úgy érzem azért nem vagy elég következetes, mert úgy érzed, ezzel a "kommunista" történetírást igazolnád, vagy hogy Horthy személyének elítélése egyben az egész korabeli Magyarország elítélése lenne. Pedig nem az.

Corry 2010.01.13. 15:22:58

@kolbenheyer:
Azért pontosodott a véleményem, mert utána kelltt olvassak, hiszen ahogy mondtam nem vagyok szakmabeli.

A német megszállás bűneit annyiban továbbra sem kötném Horthyhoz, hogy jórészt kicsúszott a kezéből az irányítás, amit néha visszaszerzett, néha meg nem. Egy ilyen visszaszerzéskor állíttatta le a deportálásokat, de azt pl. nem tudom, hogy az országot megszálló Wehrmacht hogyan cserélődött le az Eichmann féle bandára.
Továbbra sem látom pontosan Horthy informáltságát és mozgásterét, csak nagyjából.
A megszállás idejére esett a csendőrpuccs, ami jellemzi a hatalma szilárdságát, pontosabban már annak hiányát, és rá pár hónapra ki is ebrudalják az országból a nácik, meg a nyilasok.
Horthy azzal is sokat tett a zsidóságért, hogy nem mondott le 1944 márciusában. Ha valaki nem hisziezt gondolja végig, mi kezdődött októberben, amikor eltávolították. Ezt a folyamatot ő fékezte, minden következetlensége és egyéb tényezők ellenére.

Én nem engedékeny szeretnék lenni Horthyval, hanem igazságos és ebben az is beletartozik, hogy mit tudtak akkor a történtekről az emberek a politikusok a világban, mert ez nem egyértelmű, de továbbra sincs meg a tudásom a pontos rekonstrukcióra.

Linkeltem egyet Horthy ajánlatáról, ami egy másfajta kitelepítést tett volna lehetővé, ezt nagyvonalúan átugrottuk.

Végül egy nagyon fontos dolog: én nem ítélkezni, hanem benyomásokat szerezni és főleg megérteni akarok dolgokat. És pont ezért nem vagyok következetes a témában, nomeg azért sem, mert ellentétben pl. a komenista és az egyéb történetírással, nem egy ideológiát akarok ezzel is alátámasztani.