A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Kolbenheyer olvas XLI.: Nyelvében él a nemzet?

2010.01.23. 07:00 kolbenheyer

Őszintén szólva a nyelvészetet sosem szerettem. De van néhány területe, ami ugyancsak érdekel, ezért olvastam el Ronald Wardhaugh Szociolingvisztika (Osiris, Budapest, 2002, az eredeti kiadás: An Introduction to Sociolinguistics, Blackwell, Oxford, 1992) című könyvét. A magyarul az Osirisnél megjelent kötet eredetileg tankönyv, mégpedig a jobb fajtából: a magyarázatot valóban érdekes feladatok követik, valamint természetesen ajánlott irodalom. A kiadás igényességét dicséri, hogy a magyar szerkesztők (Pléh Csaba és Kontra Miklós) kiegészítették magyar példákkal és feladatokkal. De mi az a szociolingvisztika? A nyelv és a társadalom kapcsolatával foglalkozó tudomány: milyen nyelvet használunk, miért, mikor, hol és hogyan? A kötet java a különböző regionális és társadalmi változatokkal foglalkozik, de emellett olyan érdekességekkel is, mint a tegezés és magázás mint a szolidaritás és az udvariasság kifejezői, vagy éppenséggel, hogy a nyelv összefügg-e a nemi szerepekkel. Sajnos, aki ezekre kíváncsi, az kénytelen lesz elolvasni a könyvet, mert én most – jó szokásom szerint – csak három dologra térek ki: a nyelv és a dialektus mibenlétére, a pidgin és a kreol nyelvekre, valamint a nyelv és a kultúra viszonyrendszerére.

Sokszor előfordul, hogy a legnagyobb nehézséget magának a tudomány tárgyának a meghatározása okozza. Mert mi is egy nyelv? Úgy értem, hol ér véget az egyik, és kezdődik a következő nyelv? Hogy világos legyen a definíciós nehézség, sőt, hogy magát a lehetetlenségét megvilágítsuk, álljon itt néhány példa. A német és a holland határ két oldalán kölcsönösen érthető alsó-rajnai frank dialektusokat beszélnek, mindenfajta egyértelmű határvonal nélkül. De az egyik oldalon meg vannak győződve arról, hogy a holland, míg a másikon, hogy a német dialektusát. Mert a két irodalmi nyelv tényleg különbözik (és nem érthető kölcsönösen), hiszen az alapjukul szolgáló dialektusok messze fekszenek egymástól. De a holland és a német nyelv csupán az irodalmi változat, vagy az összes dialektus? Mert ha utóbbi, akkor kettőjük közt nincs meghúzható határ. Még nyilvánvalóbb a szerb és a horvát, vagy a hindi és az urdu különbsége, pontosabban azonossága: két kultúra beszéli őket, és két írásrendszert használnak. De van két külön nyelv? A mandarin és a kantoni jobban különbözik egymástól, mint két indoeurópai nyelv, beszélőik sosem értenék meg egymást. A kínaiak szerint azonban ez mégis csak két dialektus: a közös íráson keresztül ugyanis érthetőek (ennek az érvnek a szépséghibája, hogy a kínai írás fogalomjelölő, azaz teljesen más nyelven írt szöveg is érthető rajta: pl. a koreai vagy a japán). Marad tehát a vicc meghatározása: a nyelv olyan dialektus, amelynek saját hadserege van.

Mi történik, ha különböző nyelven beszélő emberek kommunikálni akarnak, de egyikük sem tanulja meg a másik nyelvét? Ilyenkor jönnek létre a pidgin nyelvek: ezek korlátozott nyelvtannal és szókinccsel rendelkező közvetítő nyelvek, melyek senkinek sem az anyanyelve. A pidgin nem gügyögés: vannak szabályai, még ha egyszerűek is. És ami döbbenetes: úgy tűnik a világ különböző pontjain, egymástól függetlenül létrejött és más-más eredeti nyelven alapuló pidginek szerkezete hasonló! Lehetséges, hogy az ember genetikailag programozott alapnyelvtanának a nyomára bukkanunk? Sok esetben a pidginek továbbfejlődnek: megszületik egy generáció, amely a szüleit a pidginen hallja beszélni, és ez az új nemzedék valódi anyanyelvvé alakítja azt át, ezzel létrejön egy kreol nyelv. A kreol nyelvek nyelvtana elkezd bonyolódni, szókincsük pedig bővül. Bár Wardhaugh nem fejti ezt ki bővebben, a kreol nyelvek tanulmányozásának van egy másik értelme is. Régóta ismerjük a nyelvcsaládokat, de a létrejöttük némi magyarázatra szorul. Az ugyanis, hogy egy eredeti nyelv beszélői szétvándoroltak, és cipelték magukkal a nyelvüket, mára kissé romantikus elméletté halványult. A latin elterjedése pl. a Földközi-tenger nyugati medencéjében inkább egy pidginizáció, majd több kreolizáció eredménye lehetett.

Már Nádasdy könyvének ismertetésekor is kitértem a nyelv és kultúra összefüggésének hipotézisére. Egy Whorf nevű nyelvész fogalmazta meg ezt az elméletet. Az általa tanulmányozott hopi indiánok nyelvében az események és tárgyak nem különülnek el, az idő pedig nem osztható egységekre: ebből azt a következtetést vonta le, hogy az indiánok örök folyamatként látják a világot, míg az európai ember örökké kategorizál, és részekre bont. A hipotézis tetszetős, és rengeteg újabb példát lehet felsorolni különböző nyelvekből. Csak éppen tökéletesen bizonyíthatatlan, kezdve azon, hogy nehezen megfogható, mit is kéne bizonyítani. Bizonyos nyelvek nem ismernek nagyobb kategóriákat jelölő szavakat, csak azokon belül kisebb csoportoknak adnak nevet: az inuitok (eszkimók) a hó fajtáinak, de nem a hónak, az asszámiak (Indiában) a rovarok fajtáinak, de nem „a rovarnak”. Nyilvánvaló, hogy ezek a népek bizalmasabb kapcsolatban vannak a hóval és a rovarokkal, mint mások, de mi következik ebből? Másrészt nagyon vigyázni kell a fordítással: az angol reggeli (breakfast) ugyan etimológiailag a „böjt megszegését” jelenti, de ebből nem következik az, hogy egy angolul beszélő ennek tudatában lenne, amikor kimondja. Talán mégis meg kellene barátkoznunk azzal a gondolattal, hogy a nyelv nem határozza meg a kultúránkat: bármit ki tudunk fejezni rajta, ugyanis olyanná alakítjuk, amire épp szükségünk van. Mert nem a nyelvében él a nemzet, épp fordítva: a nemzetek teremtenek maguknak „nemzeti” nyelvet, amit aztán elterjesztenek, díszítenek vagy tisztítanak, oltalmaznak és dédelgetnek.
 

122 komment

Címkék: nyelvészet társadalom kolbenheyer olvas wardhaugh

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr451525022

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bell & Sebastian 2010.01.23. 11:36:19

@greybull:

Ja. Páran a lóvárit is értették.

Bell & Sebastian 2010.01.23. 11:37:18

@greybull:

Baszki, te nem olvastad el a posztot? Minek is...

greybull 2010.01.23. 11:38:23

akkor leszünk majd nagy szaharában, ha egyre többen megfogadják, amit Sarkozy (a Nikolás (sic!)) apja mondott: a magyar nyelv egy jelentéktelen, megtanulni sem érdemes nyelv - úgyhogy a kis Nikolást (sic!) meg sem tanította rá. Néha sajnálom, hogy nem angol anyanyelvű vagyok - istenem mennyi elpazarolt idő, amit az angol nyelv tanulására fordítottam, ahelyett hogy "von haus aus" tudtam vón....

greybull 2010.01.23. 11:40:36

Ó a nyelv! Az IMF két helytartója: Irina Ivasenko - ukrán. A másik meg egy Morsink (kb.: továbbsüllyesztő). Nyelvében él az IMF!...

Bell & Sebastian 2010.01.23. 11:43:22

@greybull:

Mi a különbség közted és egy magyar vezényszóra hallgató szimat közt? Én már sejtem. :)

kolbenheyer 2010.01.23. 11:47:18

@Teddypompom:
Lehet, hogy nem mindegy, de áruld már el, milyen következtetést vontál le a németekről és a magyarokról ez alapján!

Ha a vietnámiak panaszkodnak, annak nyilván az az oka, hogy mi megszoktunk (és nem érzünk) olyan szagokat, amit ők igen. Ettől még nem biztos, hogy jobb a szaglószervük, bár lehet. De a lényeg: ez is csak azt bizonyítja, hogy van egy tapasztalat, amit szavakba öntünk. Fordítva nem megy. Hiába találok ki egy szót az illatos és a büdös közé, nem érzem.

kolbenheyer 2010.01.23. 11:50:55

@Ajószűcs:
Így van. Persze a nyelvi kötelék és a nemzetté válás sem függ össze.
Az indiaiakat ugyan megtanították angolul, de élesen elkülönítették a britektől, és nem engedték karriert csinálni a birodalom más részein. Lett is indiai öntudat.
Még élesebb ez Latin-Amerikában, ahol a lakosság jelentős része európai származék.
Viszont az angol telepes gyarmatok (Kanada, Ausztrália) csak lassan váltak le önálló nemzetként, mert nem volt ilyen megkülönböztetés: az angol(nyelvűek) szabadon jöttek-mentek a birodalomban.

vincemate 2010.01.23. 11:58:38

@Teddypompom:
@kolbenheyer:

Most lehet mondani ilyen példákat, mint a mellbimbó, meg lehet mondani ellenpéldákat is, az egyik sztenderd pl. hogy szerinted (Teddypompom) attól, hogy magyarban a névmások nem különböztetnek meg nemet, mi nem látjuk a különbséget egy történet férfi és női szereplője között? Vagy hogy mi egyenlőségpártibbak vagyunk, mint mondjuk az angolok, németek, franciák?

Másrészt: ki mondta, hogy a szó a nyelvnek egy releváns alapegysége? Miért kellene egy fogalmat mindenképp egy szóval kifejezni? Mert ha már nem csak a szag-illat-bűz keretben gondolkodsz, hanem hozzáteszel jelzőket, akkor magyarul is hihetetlen változatosságot kapsz. A szó egy nyelvészeti kategória, ami sokszor hasznos, de nem mindig, ráadásul ha megkérdezel nyelvészeket, akkor nem fognak egyetérteni abban, hogy mi számít szónak. A "szarszag", az például egy szó vagy kettő szerinted? És mi alapján? (mert a helyesírás ugye nem számít) És máris nem csak 3 szavunk van az orron át érkező információk megnevezésére...

kolbenheyer 2010.01.23. 12:10:32

@vincemate:
Igen, pont ezek a gondjaim.
Hozzátenném még, hogy van ugyebár olyan számháború is, hogy egy nyelvben hány szó van. Az angol szokott vezetni, mert hihetetlen sokan beszélik, és hihetetlen komoly szótáríró hagyománya van. De hát egyrészt egy átlag angolul beszélő nem tud több szót, mint egy átlag magyarul beszélő (csak pechére több az eltérés egy másik angolul beszélő szókincsétől, ezért aztán többet szivatják anyanyelvi oktatással, mint minket). Másrészt azt senki sem gondolja komolyan, hogy magyarul ne lehetne valamit kifejezni.

logikaibukfenc 2010.01.23. 12:13:57

Nem véletlenül utálom én az angolt.
Annyira béna nyelv.

flea 2010.01.23. 12:19:48

@kolbenheyer: a vietnámiak ezirányú panaszkodása kölcsönös. Én eddig ahány olyan emberrel beszéltem, aki élt egy helyen vietnámival (tipikusan kollégistaként), az mind arra panaszkodott, hogy pl. milyen borzalmasan büdös kajákat csinálnak.

Hiányolom a posztból kicsit annak a részletezését, hogy hogyan erőltetik a saját külön nyelvüket az (újjá)alakulófélben levő identitású nemzetek (a szlovák és az ír jó példa, de lenne még bőven), ha már a "nyelvében él a nemzet" lett a cím. A szerb-horvát példa egy kicsit idevág; ne felejtsük el, hogy a szerbet nem csak cirillel, hanem latinnal IS lehet írni, az iskolákban mindkettőt megtanítják, és mindkettő hivatalos (a szerbiai választási plakátok érdekessége, hogy már azzal is a nyugat- vagy oroszbarátság üzenetét lehet közvetíteni, hogy melyikkel írsz). Ráadásul mindmáig létezik az a szerbhorvát nevű pidgin-féleség, ami a régi Jugoszlávia hivatalos nyelve volt, és gondosan úgy van megalkotva, hogy mindkét nyelv anyanyelvi beszélői számára a lehető legérthetőbb legyen.

vincemate 2010.01.23. 12:24:18

@flea: Gondolom erre nem tért ki a könyv, és ez egy könyvismertetés. De amúgy benne van a posztban a lényeg ezzel kapcsolatban is: "a nyelv olyan dialektus, amelynek saját hadserege van":)

papillon 2010.01.23. 12:25:08

@kolbenheyer: Persze, hogy igazad van. Mondjuk milyen nemzetiségűnek vélnénk a csak németül tudó Liszt Ferencet? Meg tudtommal a legnagyobb magyar is később tanult meg magyarul, mint németül. Az orosz arisztokrácia meg a napóleoni háborúkig franciául beszélt.

smidgen 2010.01.23. 12:28:23

valószínűleg arról van szó, h az intelligenciát és a hozzáállást nem a beszélt nyelv határozza meg, szóval egy wc utáni közhely csak "nyelvében él a nemzet" - mert nem él ott (nem ettől nemzet a nemzet, talán egyszerűbb rendszerezési elv tűnhetett ez a 18-19. században, de nem most)

bandeirante 2010.01.23. 12:29:05

@Teddypompom: Abszolút a nyelvében él a nemzet. Aki ezt nem látja be, annak igencsak hiányos a műveltsége.

logikaibukfenc 2010.01.23. 12:31:10

Mi a helyzet a jel-nyelvvel ?
Vagy:
minap a rádióban a magyar balett sikereiről volt szó, és említették , hogy ők nem állnak a fiatalság útjába , ha valaki a (fejlettebb ?) világból megkeresi őket. Neki ha elmegy meg kell tanulnia nem magyarul is, ha még nem tud.
(vajon a balettnek van e "nyelve" - biztos, hisz érteni is kellene)
Bennem az merült fel akkor, hogy miért engedjük el őket ? Valószínűleg karriert, sikert elérhetnek, de kevesen fogják tudni, hogy ő magyar, vagy érteni sem fogják, ha megszólal.
Miért nem ragaszkodunk ahhoz, hogy igenis jöjjön az ide akit érdekel és itt fizessen érte és ismerje meg az országunkat kicsit?
Nekem ez is eszembe jut, ha már nemzetről van szó.

v2peti 2010.01.23. 12:31:28

"Féléves kurzus patinás olasz egyetemen: XY angol költő. (attól most tekintsünk el, hogy a mesterfokért ott négy évet kell dolgozni), félév végén írásbeli, minden előadás (angol) előtt katalógus, három hiányzás out, konzultáció olasz nyelven, beszámolók németül, írásban!"

Gondolom, aki ezt elvégzi, az nem az állástalan bölcsészek klubjának lesz az 1xxx. tagja, hanem tisztességes fizetéssel dolgozhat a saját szakterületén.

kolbenheyer 2010.01.23. 12:37:17

@flea:
Ahogy vincemate mondta: ez könyvismertetés. De ezek érdekes kérdések, szívesen olvasnék róluk, és akkor majd ismertetem. :-)

vincemate 2010.01.23. 12:38:24

@v2peti: Egyáltalán nem biztos, a bölcsészeknek mindenhol elég nehéz a szakmájukban elhelyezkedni. Amúgy nem pontosan értem az összehasonlítást, MaO-n 5 év kell a mesterfokozathoz és az angol költőkről, történelemről, nyelvészetről szóló órák az angol szakokon mind angolul vannak, nem különben az összes vizsga.

vincemate 2010.01.23. 12:40:09

@logikaibukfenc: Mit kérdezel a jelnyelvvel kapcsolatban?

"Bennem az merült fel akkor, hogy miért engedjük el őket?" És hogy képzeled? pórázzal vagy elektromos nyakravalóval, ami megráz, ha elhagyja az országot?

flea 2010.01.23. 12:40:53

@vincemate: @kolbenheyer: jóvan, jóvan, leülök. :)

flea 2010.01.23. 12:43:08

@vincemate: valami olyan megoldást nem lehetne elképzelni, mint amit a kiemelkedő magyar kutatók hazahívására talált ki az MTA mostanában? Ösztönözni az itthon maradást hasonló színvonalú lehetőségek biztosításával... (Ugyanolyan színvonalat nem muszáj biztosítani, hiszen az, hogy nem kell idegen környezetbe költözni, előny. Csak ne legyen annyira egyértelmű, hogy kint jobb.)

kolbenheyer 2010.01.23. 12:43:38

@flea:
Dehogyis! Ugrálj csak! :-)
Amúgy az indonézról van szó azt hiszem a könyvben, vagy keverem már, és máshol olvastam, de az pl. egy ilyen érdekes eset, amikor lesz egy nemzet, és csinál egy nyelvet, amit egyelőre csak az értelmiség ért.

v2peti 2010.01.23. 12:47:58

Ha már nyelv: Miért van az, hogy a németben nincsenek olyan cifra káromkodások, mint pl. a magyarban és mondjuk az olaszban? A katolikus vs. protestáns szemléletre sem vezethető vissza, mert Ausztria katolikus, és mégsem beszélnek olyan cifrán!

Jelnyelv: Olvastam, hogy minden országnak saját jelnyelve van, tehát egy magyar nagyothalló egyáltalán nem biztos, hogy jól értené a német jeltolmácsot.

Írek vs. szlovákok. Az angol dominancia kiszorította az ír nyelvet, na de a szlovák nyelv élt és virult az állítólagos magyar elnyomás ellenére!

v2peti 2010.01.23. 12:49:56

@vincemate: De az egyéb feltételek: A németül írt esszé, a 4 év plusztanulás és az UV lehetőségének a hiánya mind azt erősíti, nem osztogatják olyan könnyen a diplomát, mint nálunk egyes szakokon!

v2peti 2010.01.23. 12:50:50

Azt hittem, hogy 3 év felett van még a plusz 4 év. (doktori cím is lett említve...)

Bell & Sebastian 2010.01.23. 12:51:35

@v2peti:

Ebben reménykedem jómagam is!

A jobb életért nem árt tenni is, nem lesz elég jó helyre ikszelni áprilisban.

(Az EU -elit marslakóként viszonyul a magyarhoz, mi csak képzeljük magunkról, hogy hű de okosak is vagyunk! Pedig dehogy. Sötétség van délben is. Újabban, legalábbis.)

hower 2010.01.23. 12:55:18

@flea: Ja, a Lendület program :) Ez PR. Nézd majd meg, hányan maradnak itt majd öt év múlva is közülük. Rá fognak jönni, hogy ebbe az elavult szemléletű rendszerbe nem érdemes egy életet beleinvesztálni. Amikor jelentkezett Szabó Csaba, aki tényleg a világ egyik leghivatkozottabb magyar kutatója, egy emberként zárt össze az akadémiai és az általa befolyásolt egyetemi elit, hogy nehogy itt maradhasson. Mert elég súlya volt ahhoz, hogy a kritikáit ne lehessen negligálni, és nem csinált titkot abból se, hogy kontraszelektívnek tartja a magyar tudomány úgynevezett elitjét. Most megint Amerikában él. Hajrá Magyarország!

Bell & Sebastian 2010.01.23. 13:00:02

@v2peti:
Erre:
"Azt hittem, hogy 3 év felett van még a plusz 4 év. (doktori cím is lett említve...)"

Másképpen tagolt és nem kompatibilis a magyarral. Fogalmam sincs, mi mit vettünk át onnan, ha minden szempontból különbözik a felsőoktatásuk?

Úgy van, dr. lesz belőle, de csak keveseknek adatik meg és vért izzad érte még a bennszülött is, a műszakis is elérheti kétmenetben. Terjed is a kulturális (képzettség) alapú rasszizmus, ám ezt a lemaradók nem kifogásolják, diploma nélkül sem hal éhen és még sielhet is hétvégén. :)

PDSz 2010.01.23. 13:05:50

Ha már nyelvész, legalább helyesen írjon: asszámi, hindí, urdú, breakfast...

"[...] míg az európai ember örökké kategorizál [...]" - akkor már ne legyünk ennyire eurocentrikusak: az indo-európai ember.

vincemate 2010.01.23. 13:06:25

@flea: Persze, ez nyilván egy lehetséges megoldás, csak arra akartam célozni, hogy az, hogy "nem engedjük el őket", az vagy erőszakot jelent, vagy nagyon komoly pénzráfordítást. Az elsőt remélem senki nem gondolja komolyan, a második pedig tényleg működhet, csakhát akkor ugye jönnek a kérdések, hogy miért épp a balettre (és ez most szigorúan egy példa), és mért nem inkább a geológiára költsék a pénzt. Egyébként nem tudom, de ilyen tehetség-programok gondolom a művészeknél is vannak. Amellett mondjuk ha konkrétan a balettot nézzük, hiába olyan szuper valaki egyedül, ha a társulat többi tagja a közelében sincs, a zenekar hangszerei meg szétesnek, szóval megint csak a pénz...

Ajószűcs 2010.01.23. 13:11:16

@greybull:

Id Sárközynek sajna igaza volt, a saját szempontjából. A fiát franciának akarta nevelni. Egy franciának magyarul megtanulni, hacsak nem akar Magyarországgal kereskedni, itt üzletet csinálni etc, valóban felesleges. Érdekes, nagyon kis eséllyel hasznos, de nem szükséges. Annak, aki Magyarországon él, viszont a maygar nyelv ismerete többé-kevésbé elengedhetetlen. A világ ugyanis nyelvileg nem egyenlően van berendezve. Ez megint csak nem nyelvészeti kérdés, hanem politikai, kulturális, gazdasági. Önegrjesztő folyamat, minél többen beszlének egy adott nyelvet annál értékesebb (a aszó mindennapi anyagi értelmében), annál többet jövedelmez az, ha valaki ezt ismeri, pénzben, potenciális kapcsolatban, stb. Nem is az számít, hogy első, hanem, hogy második nyelvkétn mennyien beszélik. Az Unióban jóvel többben beszélik anyanyelvként a németet, mégis az angol a közvetítőnyelv, maximum néha a francia. Ettől még egyrészt nyelvészetileg minden nyelv egyforma értékes, másrészt, a saját közösségük számára minden nyelv, értékes, mint a kösösségi kultúra, identitás hordozója.

vincemate 2010.01.23. 13:14:28

@v2peti:
@Bell & Sebastian:

Ez az UV-nélküliség nekem gyanús, nyilván ott sem egyszer lehet csak nekifutni a dolgoknak.

Amúgy meg nem tudom, hogy melyik országban pontosan mi a rendszer, de én eddig alapvetően kétféléről hallottam Európában:

1. BA: 3 év, utána vagy ennyi volt, vagy doktori, kb 4 év, ami egyben MA+PhD, nagyjából ez van amerikában is (és persze a különböző tudományterületeken kicsit variálódik), de ha valaki nem bizonyul elég jónak, azt elengedik valahol közben egy MA-val.

2. BA: 3 év, utána vagy ennyi volt, vagy MA, ami 1-2 év, utána megint vagy ennyi volt, vagy PhD, kb 3 év. Ez a magyar rendszer, és ez van pl. Angliában is, persze megint csak variációkkal.

Lehet, hogy az olaszok a fenti rendszer használják, de nem látom, hogy ez miért lenne jobb, és a BA utáni +4 év ott már nem MA-hoz, hanem PhD-hoz vezet, ahogy a mao-i rendszerben is BA után még 4-5 év a PhD.

flea 2010.01.23. 13:17:16

@termik: nem látok bele ennyire, és a magyar viszonyokat ismerve sajnos messze nem tűnik életszerűtlennek, amit mondasz. De adjunk meg annyit, hogy legalább próbálkoznak... legalább arra az 5 évre, ha többre tényleg nem is, hazahoznak pár embert, azalatt is jobban fejlődik, aki a közelükbe kerül, mint ha ez a dolog nincs. Meg amúgy is az volt a kérdés, hogy hogyan lehet itthon tartani embereket, és erre az a válasz, hogy így - feltéve persze, hogy jól csinálod.

vincemate 2010.01.23. 13:17:39

@v2peti: Ja, és még valami. Az idegennyelv szakokon az adott nyelven kell esszét írni Magyarországon is.

Továbbá már több helyen vannak nyelvi képzések, pl. a Műszakin tanulhatod az alapozó tárgyakat angolul, németül, franciául, de máshol is van ilyen.

vincemate 2010.01.23. 13:26:07

@v2peti: A jelnyelvvel kapcsolatban ez így van, minden nyelvhez saját jelnyelv tartozik. De mit akartál ezzel mondani? Vagy csak kérdezted?

Azt, hogy melyik nyelvben mennyire cifrák a káromkodások, elég nehéz megállapítani, ha nem vagy mindkét nyelvnek anyanyelvi beszélője (ez még lehet), és nem élsz mindkét nyelvi környezetben egyforma intenzitással (ez már értelemszerűen kicsit nehezebb). Itt szerintem megint az a válasz, hogy máshol vannak a határok, pl. hogy mi számít már bántónak vagy csak még kicsit erős fogalmazásnak...

A szlovák szerintem nem is a magyar elnyomás alól akar emancipálódni, hanem a csehszlovák közös nyelvtől, hiszen annak lehetett valós hatása a nyelvre (indíthatott be nyelvi változásokat). A magyar olyan gyökeresen nem lehetett képes átalakítani, és úgy tudom, olyan "elnyomás" sem volt (főleg nem olyan hosszan), mint az angoloknál az írek fölött.

Bell & Sebastian 2010.01.23. 13:30:46

@vincemate:

Nagyobb az autonómia (az egyetem dönti el, mit választ), intenzívebb (a világ minden tájáról összeszedett igazi egyéniségek oktatnak), nagyon drága (mégsem szempont, ha hullik a férgese), tényleg nincs pardon (autonóm döntése az egyetemnek, mik a szabályok).

A végén mindig mennyiségi alulképzés van, így csak felértékelődhet a diploma. A gond az, hogy a németek (porosz hagyomány) sem képesek beilleszkedni, az afrikai, dél-amerikai meg röhögve végigcsinálja. Na ja, azoknak csak a pénze kell, oszt' menjenek békével!

Bonyolult és kifinomult rendszer, hazudnék, ha azt állítanám, hogy értem. Kapisgálom csak és csodálom: Hogy miért nem nekünk jutott ez az eszünkbe? Mert ami most van, nos..., kevés.

kolbenheyer 2010.01.23. 13:46:24

@PDSz:
Breakfast, asszámi javítva, kösz.
Hindi, urdu maradt, sztem így is megy.

Lone Starr (törölt) 2010.01.23. 13:58:53

Szerintem az egyén szintjén a nyelv határozza meg a tudatot. A csoport -nemzet- szintjén meg a (kollektív) tudat a nyelvet. És ez a nagy meg a sok kicsi fogaskerék így forgatja egymást örökké.
A posztban azt láttam hibának, hogy tyúk-tojás helyzetet csinál a közmondásból, pedig tényleg komplementer a két kijelentés, ahogy már írták is feljebb.

vincemate 2010.01.23. 14:18:33

@Lone Star: És miért nem fejted ki, hogy miért tartod igaznak, amit mondasz? Mert a fenti poszt (illetve a benne ismertetett könyv) ezt tagadja, és erre hoz bizonyítékokat. Ezzel szembeállítani azt, hogy "szerintem" nem éppen erős érv...

ParadiseLost 2010.01.23. 14:28:10

Élveznéd Pinkert. http://www.typotex.hu/konyv/A%20nyelvi%20ösztön

Én úgy olvastam, hogy vannak olyan dolgok, melyek elég általánosnak és beprogramozottnak tűnnek, pedig nem egyértelmű, hogy úgy kéne hozzáállnunk. Ergo a nyelv betekintést engedett az emberi elme elemi működésébe. Példák: az időszemléletünk térszemlélet; "elég" lapos dolgok kétdimenziósak a nyelvben (pedig ugye sosem kétdimenziósak valójában).

Ennek ellenére vannak elgondolkodtató (látszólagos?) ellenpéldák, miszerint a nyelv és az elme működése összefügg, és mégsem univerzális a homo sapiensek között. Egy ausztrál törzs nem használ relatív iránymegjelöléseket (előttem, balra tőled), hanem csak abszolútakat: van az északnyugati lábam meg a délkeleti lábam, és ha megfordulok, fordítva lesz ugyanez, de nem baj, mert ezt a hallgató is pontosan követi. Ezt európai nem tudja megtanulni (pl. zárt térben is alkalmazni). www.economist.com/research/articlesBySubject/displaystory.cfm?subjectid=922074&story_id=15108609

Viszont a hadsereges vicc ugyanúgy nem oldja meg a holland-német kérdést. De nem baj, mert a nemzet sem egy létező fogalom.

v2peti 2010.01.23. 14:50:35

@vincemate: Jelnyelv: Mivel egy előttem posztoló tette fel (költői) kérdésként, ezért tettem csak rá utalást. (csak úgy mellékesen)

Szlovák: Ott az a vicc, hogy a nyelvtörvény nem véd sem az angol, sem a cseh ellen (kivételként meg van említve) holott pont ez a két nyelv az, amelyik pár évtized alatt elvégezné a nyelvi beolvsztást. És véd a magyar ellen, amelyik 1000 év alatt nem volt képes erre. Ha tényleg a nyelv védelme lenne a fő gond, akkor nem a révkomáromi feliratokra mennének rá, hanem igyekeznének szlovákosítani a cseh kifejezéseket!

Káromkodások: Nem ismerem profi szinten egyik nyelvet sem (műszakis vagyok, nem bölcsész), de azért pár dolgot ki tudok olvasni a szlengekből. Érdekes módon a magyar nyelv e tekintetben eléggé színes, míg az angol nyelvű filmekben úgy tűnik, hogy a rosszfiúk szinte csak a f*ck és f*cking kifejezést ismerik, ha valakit vagy valamit szidni kell.

v2peti 2010.01.23. 14:51:37

Káromkodás: Mondjuk egyszer megnéznék egy Jancsó filmet angol felirattal...

Lone Starr (törölt) 2010.01.23. 15:01:56

@vincemate: hm, jogos. én úgy látom, hogy én mint egyén készen kapom a nyelvet és a kultúrát. és mi, mint közösség -de most inkább Kazinczyékra, és a reformkori nemzeti ébredés korára gondolok, a "nemzetek Európája": olasz, német egység, a szlávok önmegkülönböztetése tőlünk, egymástól, stb.- próbáljuk társadalmi, politikai (oktatás, nyelvtörvény [a szlovákoknál épp most aktuális], stb.), kulturális eszközökkel tudatosan kontrollálni a nyelvi folyamatokat. de előbb van többé-kevésbé kész nyelv, mint nemzet. a nemzeti identitás alkotóeleme a nyelv, logikus lenne, hogy okként előzi az okozatot. a nemzet az étel, a nyelv a recepten lévő egyik fő alapanyag. az indián törzs, a hopik, ilyen értelemben nem nemzet (nem tudom, számít-e, hogy ezt mondom).

vincemate 2010.01.23. 15:23:27

@v2peti: Itt most két külön nyelvi folyamatot keversz. A cseh valóban képes lehet beolvasztani a szlovákot, mert két nagyon közeli nyelvről van szó (mint mondjuk az amerikai/brit angol). Az angol vagy a magyar beolvasztani sosem tudja a szlovákot, mert másik nyelvcsalád (szláv-germán illetve szláv-finnugor), teljesen különböző nyelvtani szerkezettel (a szókincs szinte jelentéktelen ebből a szempontból, hiszen az folyamatosan cserélődik, az érdekes itt a nyelvek szerkezete), ezekben az esetekben csak nyelvcseréről lehet szó. Olyan nincs, hogy kicsit szlovák, de sokkal inkább angol, olyan lehet, hogy akkor átveszik az angolt, esetleg egy-két maradvány szlovák szóval, de attól az akkor angol lesz. Ha jól tudom, ez történt az írrel (tehát az ír sem elangolosodott, hanem lecserélődött angolra), de azért ez ma eléggé valószínűtlen, hogy megtörténhetne, hiszen ahhoz kellene az a kolonialista hatalmi helyzet, amely az angolok és az írek között fennállt, és amit minden látszat ellenére a hollywood-i filmek és az angol nyelvű reklámszövegek nem tudnak pótolni (a magyar feliratok meg még annyira sem).

A szlovák nyelvtörvény egyébként is kicsit más tészta, az egy egyszerű nacionalista politikai döntés, amelynek nulla a tudományos megalapozottsága (védeni kellene a szlovákot a magyartól), ahogy ezt többek között szlovák nyelvészek is kinyilvánították. (Csak megjegyzem, hogy MaO-n is van hasonlóan megalapozatlan törvény, a reklámnyelv-törvény, amely szintén látszólag tudományos alapon védi a magyar nyelvet, valójában teljesen feleslegesen és tudománytalan alapokon. Persze eszem ágában sincs ezt a szlovák nyelvtörvényhez hasonlítani, hiszen az súlyosan kirekesztő, ez meg legfeljebb piackorlátozó, de az alapjuk ugyanaz az áltudományos babona).

Tehát csak azt akartam mondani, hogy a nyelvtörvény nyelvészeti szempontból értelmezhetetlen. Az viszont már nyelvészeti szempontból is érdekes kérdés lenne, hogy hogyan vált ketté a két nyelv a csehszlovák közös korszak után, de az az igazság, hogy én még azt se tudom, hogy a csehszlovák valójában létezett-e (és mennyiben különbözött a két "eredeti" nyelvtől), vagy valójában "Szlovákiában" továbbra is szlovákul beszéltek, "Csehországban" meg csehül. Ezt valaki olyannak kellene megmondania, aki tud cseh/szlovákul, hogy például mi volt az irodalommal, újságokkal, hivatalos iratokkal, tehát azzal, ahol nem csak a szavak szintjén nyilvánult meg a dolog (mert az, mondom, a legkevésbé érdekes része), hanem a nyelvi szerkezetén.

vincemate 2010.01.23. 15:32:33

@v2peti: A káromkodások: épp a te példáid szemléltetik azt, amit mondtam. Egyrészt, te úgy látod, hogy angolul csak a fuck van, valójában kapásból van a fuck off és a fuck you, ami különböző dolgokat jelent (bizonyos szituációban csak az egyiket lehet használni, másikban meg a másikat). Továbbá hozzá tartozik az is, hogy mit hangsúlyozol (FUCK you vagy fuck YOU nem ugyanaz). Bár ezekben ugyanaz a szó szerepel, ettől még különböző kifejezések, hiszen más-más helyzetben lehet őket használni, tehát más-más a jelentésük.

Végül pedig ott van az, hogy máshol vannak a határok. Adott esetben, ha lefordítasz egy angol mondatot, csak kicsit határozott megfogalmazásnak tűnik, de lehet, hogy angolul felér egy "kurvaanyád"-dal. És aztán persze nyilván más nyelvekkel is ez van. Persze én se vagyok anyanyelvi beszélő a magyaron kívül más nyelven, de arra már rájöttem, hogy csak óvatosan használom a másoktól hallott beszólásokat, mert nem mindig tudom felmérni, hogy az épp mennyire durva, pusztán azalapján, hogy lefordítom magyarra.

vincemate 2010.01.23. 15:35:31

@ParadiseLost: A hadsereges vicc miért nem válasz? Annyit állít, hogy egy dialektus akkor válik önálló nyelvvé, amikor valamelyik politikai alakulat ezt önkényesen deklarálja, függetlenül a nyelv valós jellemzőitől. Szerintem pont a holland/német példánál épp ez van, nem?

ParadiseLost 2010.01.23. 15:40:49

@vincemate: Jó, erre jó. De attól még egymásba folynak. A politikai alakulat meg egy nagyon képlékeny fogalom. Utólag könnyű belelátni, hogy valami "politikai alakulat" volt.

vincemate 2010.01.23. 15:52:06

@vincemate: És hogy ne csak mindig a komolykodás legyen, íme egy klasszikus a fuck szó kimeríthetetlen sokféleségéről: www.youtube.com/watch?v=26UA578yQ5g

vincemate 2010.01.23. 15:56:59

@ParadiseLost: Most nem értelek. Mik folynak egymásba? A nyelvek? mert ha arra gondolsz, akkor igen, a hadsereges bonmot is éppen ezt mondja: nem lehet nyelvészeti alapon elhatárolni őket, csak ha húzol egy önkényes határvonalat.

Bell & Sebastian 2010.01.23. 16:06:07

@v2peti

@vincemate:

www.varga.hu/OSKOR_ELO_NYELVE/SZLOVAK- MAGYAR SZOEGYEZESEK_bejezetlen jegyzet 2.htm

Itt lehet álmélkodni!

Az jutott az eszembe, hogy egy más alkalommal az ukrán-orosz nyelvi különbséget tippeltük, - betűben egy eltérés -, ha van egyáltalán, amikor bekapcsolódott Kovács Miklós a beszélgetésbe, és rávilágított arra, hogy ez az elképzelés annyira téves, mint Mórickáé az ivaros szaporodásról. Hosszú és bonyolult kölcsönhatások árán született meg az ukrán nyelv.

Ez a hivatalos verzió:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Szlovák_nyelv

Bell & Sebastian 2010.01.23. 16:08:19

www.varga.hu/OSKOR_ELO_NYELVE/SZLOVAK- MAGYAR SZOEGYEZESEK_bejezetlen jegyzet 2.htm

http://hu.wikipedia.org/wiki/Szlovák_nyelv

Talán így!

Bell & Sebastian 2010.01.23. 16:09:59

Föladom, a címsorba begépelni! Érdekes.

Bell & Sebastian 2010.01.23. 16:12:10

Na jó, lustáknak a lényeg:

"A szlovák nyelv a magyar nyelv egyik sajátos változata

A ma szlováknak mondott nyelv úgy 1500-1400 évvel ezelőtt kezdett elszigetelődni a magyar tözsnyelvtől. Tehát „eredeti” szlovák nyelv egyszerűen nem létezik: a magyar nyelv egyik utódnyelve. Vagyis nekünk, magyaroknak oly megértő, elnéző szeretettel kell tekintenünk a szlovák nyelvre, mint a kisunokánkra."

vincemate 2010.01.23. 16:17:30

@Bell & Sebastian: Én tudom, hogy te most csak provokálsz, úgyhogy nem is válaszolok. Varga közismert kontár.

Bell & Sebastian 2010.01.23. 16:24:15

@vincemate:

Részleteiben van igazsága, a végkövetkeztetése nem jó/igaz. Viszont tud szlovákul. :)

vincemate 2010.01.23. 16:27:42

@Bell & Sebastian:
"Részleteiben van igazsága, a végkövetkeztetése nem jó/igaz."
meg tökéletesen tudománytalan alapokat és módszereket használ, legalábbis abban, amibe belenéztem (a szófejtései meg az ógörög eredete). Amúgy annyi nyelvről van véleménye, hogy az is felmerül bennem, hogy azért talán nem tud rajtuk...:)

flea 2010.01.23. 16:35:29

@vincemate: szerintem ha valaki azt mondja: "X nyelv A szava és Y nyelv B szava [valamilyen - tegyük fel, hogy elfogadott - szempont alapján] hasonlít, TEHÁT Y nyelv X-ből fejlődött ki" anélkül, hogy felfedezné, hogy a mondat logikailag ekvivalens módon átalakítható úgy, hogy homlokegyenest ellenkező következtetés jöjjön ki belőle - nos, az illető ettől kezdve teljesen komolyan vehetetlen. És még a szakterületéhez sem kellett értenem. :)

vincemate 2010.01.23. 16:43:39

@flea:
Jogos. Bár erre mindig van az "elméleti" alapozásnál valami magyarázatuk, hogy miért szükségképp X nyelv a korábbi, mint Y. Persze ezek általában ugyanúgy hülyeségek. (Vargánál gondolom az, hogy a magyar az ősnyelv, hiszen szerinte az ógörög valójában egy csángó dialektus.) De szerintem nem ér annyit, hogy utánanézzünk, meg vagyok róla győződve, hogy B és S is csak provokál, és nem gondolta komolyan:)

Bell & Sebastian 2010.01.23. 16:50:48

@vincemate:

Azért nem hajítanám ki, mert nem felel meg a konvencióknak, és önképzőkörön tanulta.

Régi vicc, hogy a tót elmagyarosodott szlovák.
Most erőlködik vissza a folyamatot. Ha belenézel a hivatalos wikibe, ott is találni pár érdekességet, ami megtámogathatja Vargát, értelmezés kérdése.

Nem egy futóbolondról beszélünk, a hivatalos nyelvészeinkről meg inkább nem mondanék véleményt, mivel meg sem ütik az ingerküszöböt természettudományos szemmel.

Van az úgy:

itcafe.hu/hir/harminc_evet_kesett_bill_gates_diplomaja.html

vincemate 2010.01.23. 16:56:34

@Bell & Sebastian: Mondjuk nem tudom, kit értesz hivatásos nyelvészeink alatt, de ha valaki nem felel meg a természettudományos elveknek, az Varga.

Nem azért hajítom ki, mert nem felel meg a konvencióknak, hanem azért, mert azok a - magyar és nem magyar - nyelvészektől származó írások, amelyeket olvastam, meggyőztek arról, hogy Varga módszere hibás. Nem konkrétan Vargáé, hanem az egyszerűség kedvéért sumer-magyar nyelvrokonságnak nevezhető irányzat, amelynek Varga az egyik változata. Egyszerűen logikusabb az ő érvelésük, mint a Varga-féléké.

Tudod, fáraó=faragó, Arisztotelész=Áris Tóth Illés (c) Jókai.:-)

vincemate 2010.01.23. 17:01:04

@Bell & Sebastian: basszus, elnyelte a kommentemet. megpróbálom mégegyszer.

Nem azért utasítom el Vargát, mert nem hivatásos nyelvész, hanem mert azok a magyar és nem-magyar nyelvészeti cikkek, amiket erről olvastam, meggyőztek arról, hogy az ilyen "sumer-magyar nyelvrokonság" jellegű érvelések hibásak, tele vannak logikátlan lépéssel, illetve tetszőlegesen válogatnak a nyelvi tények között, és nem tartják be a rendszerszerűség követelményét, tehát épp a kvázi természettudományos követelményeket.

Tudod, Koppenhága=kappanhágó, Arisztotelész=Áris Tóth Illés, copyright Jókai.:)

kolbenheyer 2010.01.23. 17:06:56

@vincemate:
Nem nyelte el, csak viccelődik. :-)

vincemate 2010.01.23. 17:08:52

@kolbenheyer: nem baj, (ön)ismétlés a tudás anyja:)

Bell & Sebastian 2010.01.23. 17:11:05

@vincemate:

Nem foglalnék állást. Ha sokan mondanak bármit, az attól még nem igaz. Ha arra lennél kíváncsi, mi a véleményem, akkor azt mondanám nagyjából megegyezik ezzel:

"... A másik (alternatív elmélet) a szóbokor- vagy más néven szógyökrendszerből indul ki. Az elmélet szerint a magyar nyelv egységes szóbokor rendszere nem jöhetett létre a nyelvtudomány által feltételezett mértékű utólagos keveredésekből. A szóbokrok hálózata átszövi a nyelvet, és ez a hálózat szerves és egységes. Az elmélet vallói szerint ezt a magyarban könnyen látható egyszerű tényt a hivatalos magyar nyelvtudomány tagadja és az általuk alapműnek tekintett Czuczor-Fogarasi szótárt, illetve a külföldön is használatos belső rekonstrukció módszerét ignorálja. A hálózat széttöredezve megtalálható más nyelvekben is, de csak romjaiban, míg a magyarban teljesen vagy nagyságrendekkel teljesebben. A más nyelvekből átvett szavak vagy gyökeret vertek, azaz a megfelelő szógyök jelentéskörébe vonódtak vagy csak speciális használati körben maradtak meg vagy kihullottak az adott nyelvből. Nagyobb mennyiségű szó átvételének hatására, illetve a szógyökök jelentésének elhomályosulása miatt ez a hálózat a nyelvek többségében szétszakadozott. A szóbokrok építkezésének logikája (önhasonlóság, természeti formák) miatt a magyar nyelv kialakulásakor vagy egy műnyelv (egyfajta megtervezett „lingua franca”), mint pl. az eszperantó, vagy – a gyökök mögött rejlő ikonikus képeket is figyelembe véve – az emberi elme fejlődésével párhuzamosan fejlődött. Majd a továbbiakban, ahogy az emberi gondolkodás és kultúra fejlődött, úgy fejlődött a nyelv is, az alapfogalmak köré úgy bokrosodtak a szóbokrok. Az ily módon létrejött ősnyelv a legtisztábban a ma magyarnak nevezett nyelvben őrződött meg az elmélet szerint. Feltételezik továbbá azt is, hogy kulturális szempontból a magyarok elődei inkább átadók semmint átvevők voltak vagy legalábbis rendkívül sikeresen beépítették az átvett tudást és annak szavait, illetve, hogy jóval hosszabb ideje élnek a Kárpát-medencében és környékén. Ez utóbbit az elmélet képviselői igazolva látják az újabb genetikai, régészeti, embertani, összehasonlító népzene-tudományi, népművészeti (tágabb értelemben a népi műveltség által megőrzött elemek), írástörténeti, sőt, a finnugor fősodorral szembemenő nyelvészeti kutatások által is."

http://hu.wikipedia.org/wiki/Alternatív_vélemények_a_magyar_nyelv_rokonságáról

Ebbe Varga bő nyállal belefér.

vincemate 2010.01.23. 17:17:13

@Bell & Sebastian: "Ha sokan mondanak bármit, az attól még nem igaz."

Egyet értünk. Épp ezért mondtam, hogy engem MEGGYŐZTEK. Nem állítottam, hogy az az abszolút IGAZSÁG.

Bell & Sebastian 2010.01.23. 17:30:17

@vincemate:

Mentségemre szóljon, hogy hatévesen még egy kumma szót sem tudtam magyarul. Kénytelen voltam használni a fejem (keresni a másik logikát), a beidézett cikkelynek nagyjából megfelelően (persze ösztönösen). Talán bejött. :)

Kellett hozzá úgy fél-egy év. Innen a hitem benne. Érdekelne, más hogyan tanulta? Kétéves korig is vissza mehetünk, nem gond. :)

Bell & Sebastian 2010.01.23. 17:53:08

@vincemate:

Kiegészítés:
Idekívánkozik még egy megjegyzés a Tolnai-féle szókép olvasásról. Fogalmam nincs, mitől vált kudarccá, amikor a gyorsolvasás legfontosabb alapja.

Igaz az utóbbi nagyfokú koncentrációt igényel és csak rövid ideig hatékony. Pedig vizsga előtti időszűkében beh jól is jött anno. Rövid Jose Silva -féle pihenőkkel megszakítva.
De ezeket a trükköket ismeri ma egyáltalán valaki?

Bell & Sebastian 2010.01.23. 17:54:33

Ez a silva nem pálinka fajta, csak mondom.

Bell & Sebastian 2010.01.24. 00:17:41

Mielőtt még bárki is lógatni kezdené, itt egy gyöngyszem, bizonyítandó, értő fülben mire nem képes a szenzibilis magyar nyelv, midőn pennájára tűz egy női szatírt!
(=szatíra)

Ezt nektek franciák! Trianonért!

"Ui,Ui. Óóó csödálátózs fránsziák: hátálmázs pöfá, mézs názsobb felajtázs, öriázsi öntüdát, kevézs kézzelfozsható ehödmény, tohonyazság, lüzstazság. Mindezsiknök az örráig űzött félfúvott kotóngümival a fezsén kéllénö grásszálnü az ütszán, mert megérdemelnék!
(dr.oid)"

totalcar.hu/kozosseg/rsvptc/2010/01/23/he/?#c3385511

logikaibukfenc 2010.01.24. 01:53:49

és ebből a raccsolós elharapott elhadart szövegből amikor később a szigeten a kelták valószínűleg tömör, mormolós, pattogós, suttogós, fegyelemtudó (mint mondjuk egy kelta pap - aki tanít - ), szavaival keveredett, kialakult az angol pöszesége és nemistudom, mintha tele szájjal beszélne (:)?) stílusa , amit utána leírni sem tudott :)

jeff dunham showban állítólag egy ír srác és Walter párbeszédéből majd nem ért semmit a közönség illetve a néző..
én értettem mindent (egyértelmű, hogy csak a kép és az előzetes infó miatt - de felirat nélkül ), de tényleg látszott az arcán a srácnak, hogy nincs képben
jebb dunham hasbeszélő, walter az egyik bábja

logikaibukfenc 2010.01.24. 02:51:50

jut eszembe rég volt már hányingerem a sok köcce olvasásakor
bízom benne hogy kihal az nyelv az összes folyamodványával és unokatestvérével együtt rövidesen

ez erről jutott eszembe : XD

miafaszomez ? tudom, hangulatjel.
de én már nem tudom mikor mire alkalmazzák.
én sose

kolbenheyer 2010.01.24. 10:57:24

@Bell & Sebastian:
Ilyen sületlenséget is régen olvastam. :-) Aki tud bármilyen idegen nyelvet, az pontosan tudja, hogy amit ezek a "nyelvészek" szóbokor- vagy gyökrendszernek neveznek, az mindenhol megvan, nem romokban, hanem pont így. Amit a szóátvételről állítanak, az így megy, de hogy mehetne másképp?
Ami meg a többi tudomány bizonyítékait illeti, az a csúsztatás tipikus esete. Nyilván a mai magyarság genetikai állománya nagyban egyezik a mondjuk ötezer évvel ezelőtti kárpát-medenceiekével, hiszen azok itt maradtak, és újabb és újabb rátelepülőkkel keveredtek. Pontosan úgy, ahoyg egész Európában azóta, hogy tizenezer éve megjelentek az első közel-keleti származású földművelők.

Újabb összeesküvés-elmélet, tehát, hiszen valaki megint azt akarják, hogy ne tudjuk az igazi múltat. :-) De kik? Csak nem a tudodkik? És miért? Csak nem a pénzünkre fáj a foguk? És nem találtak egyszerűbb módot?

vincemate 2010.01.24. 15:35:58

@logikaibukfenc: asszem bedöglött a nyelvi processzorom. vagy a tiéd.

Hogy mivan???

De főképp egy kérdés izgat: mi az, hogy "köcce"?

vincemate 2010.01.25. 02:15:34

@logikaibukfenc: kösz.

de amit előtte írtál, azt továbbra se értem:(

Bell & Sebastian 2010.01.25. 09:02:15

@kolbenheyer:

Elismerem, talán jogos a feddés. :)

Mindenesetre elhatárolódom a hivatalos irányzat belterjes, intoleráns, (...), hozzáállásától, amit megtapasztal minden kritikusuk. Sötétben tapogatózni egyedül is tudok, aztán hogy mire markolok rá, legyen az én bajom.

Az összegző megállapításodat nem vitatom.
Jó ez az univerzális összeesküvés elmélet-bunkó.
(rendszertani vitát generálsz?) :)

Murphy

"Arisztotelész kinyilatkoztatása:
- Jobb a valószínű lehetetlen, mint a valószínütlen lehetséges."

kolbenheyer 2010.01.25. 09:57:04

@Bell & Sebastian:
Nono. Minden elismerésem dacára kételkedek benne, hogy rendszeres szakmai vitákba bonyolódnál a hazai nyelvészet krémjével.

Ja, fess kis bunkó, igyekszem is kicsavarni a kezedből. (De megsúgom: nem szeretnék ütni vele. Be a múzeumba. Ott a helye.)

Bell & Sebastian 2010.01.25. 11:02:00

@kolbenheyer:

Rég vót, tán igaz se vót, cucilizmus vót, akkor még!
(van az úgy, hogy valaki úgy beleszeret az elméletébe, hogy se lát, se hall...)

De ettől még nyugodtan alszunk. :)
Nyelvész _sem_ vagyok és kórusban sem énekelek.

kolbenheyer 2010.01.25. 11:56:00

@Bell & Sebastian:
Az egyikről papírom van. A másikról csak sztorijaim, drága tanárnőimtől ("... kirügyezne ...").

logikaibukfenc 2010.01.25. 12:43:39

@vincemate:

magyar szóban ( főleg hogy az a köszönöm!) annak leírásakor (egyes esetekben elhangzásakor is) másik nyelv betűjét használni vajon hová vezet ?

így érthető ?
szerintem gusztustalan és káros

ha a másik nyelv pont az egyik legprimitívebb, de mégis azt erőltetik a világra, az első osztályos gyerek írni olvasni tanul magyarul, de már angolul is tudja hogy kell mondani(!) -nem írni vagy olvasni-
ez olyan kavart okozhat hogy simán mutálódni fognak ismét a szavak
és hogy miért zavar ? mert az a nyomorult ..cce
ugyanannyi billentyűleütés mint a ..szi vagy ssz
.
de mégis inkább a cce kezdett fialni
cejizlek, cijja és a többi.
jólvan , nyávogjon meg nyáladdzon, leszarom.
de az a c máshol K vagy C .
nem beszélve pl az én családnevem kezdőbetűje : H
.
az hhhááá basszameg, nem "ÉCS like HOTEL".

és ezért utálom a fostos primitív angol nyelvet
(nem csak mérgelődök magamban, tudom is hogy miért van így, mi a magyarázata)

Bell & Sebastian 2010.01.25. 13:13:58

Bukfenc mindent tud. In drive.

vincemate 2010.01.25. 13:38:44

@logikaibukfenc: Oke, mostmar legalabb kezdem erteni, hogy mit mondasz. Mar csak az zavar egy piciket, hogy nem latom, hogy barki is hasznalta volna a "köcce" kifejezest itt a blogon. Bevallom, en most talalkoztam vele eloszor. Akkor meg ez most hogy jott ide? Azt viszont tovabbra se ertem, hogy mi koze a "köcce"-nek az angolhoz.

Amugy meg ne haragudj, de annal, hogy az angol primitiv nyelv, annal primitivebb, pontosabban tudatlanabb szoveg nincs a foldon. Fokepp azert, mert nyelveszeti alapteny, hogy nincsenek (a termeszetes nyelvek kozott) fejlettebb es kevesbe fejlett nyelvek, hiszen mindegyik alkalmas minden lehetseges nyelvi funkcio ellatasara. De kivancsi lennek az erveidre, hogy az angol szerinted miben primitiv.

Amit meg korabban kerdeztel, az XD-vel kapcsolatban: jo szokasom szerint csak Hammer Ferencet tudom javasolni, hangulatjelek kerdeseben az o allaspontja szamomra a mertekado: matula.hu/index.php?section=article&rel=35&id=418

Bell & Sebastian 2010.01.25. 13:49:16

@vincemate:

Ez a link nagyon tanulságos.
Mintha a >munka< helyett dudvaként terjedő >munkálkodás< kimaradt volna.
THX, verem a macskád!

vincemate 2010.01.25. 14:14:39

@Bell & Sebastian: Orulok, hogy tetszett! Amugy mar jo 3-4 eves az iras, lehet, h a "munkalkodas" azota jott divatba. Meg persze ezeket vegtelenul lehet boviteni, bar bevallom, hogy meglepoen sokat lefed ez a lista:-)

(A THX-et ugye csak logikaibukfenc bosszantasara irtad?:)

logikaibukfenc 2010.01.25. 14:20:58

Kedves vincemate

az angol mássalhangzóknak ha ha leírják őket akkor képileg kell rögzülniük az elmében

ezt leírják latin betűkkel. DE : latin kiejtéssel egy két mássalhangzót erősítve és gyengítve
rövid szavakkal fejezték ki magukat még nem is olyan rég (amúgy a görögök is és az arabok is)

figyelj azaz luk

képzeld el : ezt az előbbit most mutattam neked.

velem szemben álsz köztünk egy (ürge- )lyuk.
én magyar paraszt vagyok, te (germán vagy francia vagy )kelta utazó.
én csak lemutattam a földre és mondtam luk.
te odanéztél. ebből lett a luk.
szerinted melyik alakult melyikből ?

mindegy. azt a nyelvet ami csak a mássalhangzóra figyel és a többit csak a kiejtése miatt(szó szerint- ahogy a száját formálnia kell, hogy a nyelvével tett hangot kiadja) teszi elé, de abszolút idegenek számára érthetetlen módon összekavarva írja le a magánhangzóit szintén latin betűkkel, ÉS megpróbál minél artikulálatlanabbul ( a mondanivalóját titkolja ?) és hadarósabban (érthetetlenné téve ) szavak elején és végén mássalhangókat elharapni vagy lágyítani, ÉS ragokat nem ismerve, nem színesíti (illetve neki kellemetelen módón talán hosszítani ?) hanem inkább újabb fomákba önti, másképp mondják ki.
senki nem fog senkit sem érteni a végén.
ez így s rtht ltt wholn

tudod miért, mert pont hogy az erőltetett mosolyra és a kedvességre erőltetik rá minél rövidebb szavakat, vagy olyanná formálják, hogy "úgymond" hasbeszélve képesek legyenek beszélni.

ezért volt a másik blog posztjának idézet, én ott jöttem rá miért ejtik és írják másképp mint az eddig nekem ( illetve szerintem sok másnak) logikus lett volna

szerintem ez csak a hazudozás és a mások megtévesztése a cél.
rossz.

csak hogy valami érthetőt is írjak :
sokat beszéltem telefonon, van aki dícséri, mégis tartok a következő telefontól. hátha egy háerres a hápétól hívja háert hogy tesztelje angol tudását amit folyékonyra várnak el az állás betöltéséhez.

logikaibukfenc 2010.01.25. 14:32:26

@vincemate:
-------
vincemate 2010.01.25. 14:14:39
@Bell & Sebastian:
(A THX-et ugye csak logikaibukfenc bosszantasara irtad?:)

-------
XD !!!!!!!!!!!!
még ha tévedek is : inkább a gondolatmenet alátámasztását kéne észrevenned, engem nem bosszant. megerősít.
TÉHÁIKSZ ha mormolod tényleg THENKSZ

mondd ki csak a N és K betűket gyorsan egymás után
I keletkezik közte
tedd fel a nyelved de lágyan és gyorsan , TÉT na akarjál mondani , csak mintha, és grimaszolva erőltest a z ent és a kát.
:)

kolbenheyer 2010.01.25. 15:13:31

@logikaibukfenc:
Az a gyanúm, valamilyen kísérlet részesei lettünk.
Vagy szimpla önmegvalósítás?
Utóbbi esetben érdekelne a nyelvtudás mélysége. Mármint hogy egyszerű ismerethiányból építkezik a fantázia, avagy valamilyen kényszeres dologról van szó.

logikaibukfenc 2010.01.25. 15:25:47

válaszod (ájtiti) már +talált(six)tad :

sardobalo.blog.hu/2010/01/24/a_jezus_osszeeskuves_4_a_leleplezes#comment-form

jártál már ott

;)
csak nehogy beragadj majd
van még valóság a két oldalon túl is (::)

logikaibukfenc 2010.01.25. 15:29:52

@kolbenheyer:

az önmegvalósítás nem elég kényszer ?

miért fontos honnan miből ?
hová? mivé ?
mert átalakul
időt akarsz utazni?
segítsd a folyamatot, vagy használd az átalakulását
és készíts saját örökmozgót
ne csak a szád járjon örökké
az én kezem többet nem fog
itt
de forog tovább a kerék

kolbenheyer 2010.01.25. 15:50:17

@logikaibukfenc:
"hirtelen megtanultam pár szó kiejtését pedig fingom sincs mik azok a nem magyar írásjelek amik a fonetikus alakot jelentik
egyszerűen csak próbáltam csak a mássalhangzókat egymás után tenni attól függően hogy a szó maga valaminek a leírására ( fogalommeghatározásra) vagy felszólításra használatos e.
emellett közben rájöttem mennyire egyszerű is ez, és szinte úgy tűnik mintha az eredeti angol szinte csak egy két mássalhangzó erősebb vagy gyengébb kiejtéséből alakult ki."

Hát ennyit a nyelvészeti elméletekről. :-)
Szórakoztató voltál, köszi!

vincemate 2010.01.25. 17:05:47

En ezennel megadom magam, es ezentul meakulpat jarok (sic!) minden kiejtett angol szo utan (erosebben es gyengebben hangsulyozott massalhangzok ide vagy oda).

Most pedig folytatom a sirast.

logikaibukfenc 2010.01.26. 00:52:48

Ignite - A Place Called Home (Hungarian version)

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.26. 11:27:04

@vincemate:

"hogyan vált ketté a két nyelv a csehszlovák közös korszak után,"

A közös korszakban többször találkoztak egymás nyelvével, ma kevesebbszer.
Amúgy vannak DVD-k csak csehül és a szlovákok simán értik, nincs egyszerűen igény arra, hogy legyen szlovák szinkron is. Cseh nyelvű könyv, újság még ma is kapható bárhol Szlovákiában.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.26. 11:29:49

@v2peti:

1867-1918 nem sok idő. Az angoloknak több idejük volt.

vincemate 2010.01.26. 13:21:54

@Jobb híján MDF-es: Ok, ez tiszta, engem igazabol az erdekelne, hogy ha mondjuk irtal egy regenyt, akkor azt szlovakul irtad, csehul, vagy volt valami "kozos" dialektus, es abban jelentettek meg. Vagy hogy egy orszagos napilap milyen nyelvet hasznalt: volt kulon szlovak es cseh kiadasa, vagy volt egy sztenderdizalt "csehszlovak"?

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.26. 13:39:03

@vincemate:

Nem volt cseh-szlovák, mint szerb-horvát (ez most leginkább a montenegrói).

Voltak könyvek amelyeket a 70-es, 80-as években csak szlovákul adtak ki, ezért a csehek is kénytelenek voltak egy kicsit megerőltetni magukat, ha el akarták olvasni.

Amúgy voltak/vannak bohemizmusok tehát lehet csehesebben és szlovákosabban írni szlovákul, de ez inkább stílus kérdése. Van pl. pesties magyar meg székelyes is.

Két külön álló, de igen közeli nyelvről van szó. Szabályszerűek az eltérések, de vannak tök más szavak, amelyeket kell tudni, a megértéshez, ez nem volt probléma akkor, amikor nap, nap találkoztak a másik nyelvvel, ma már jelenthet gondot, de hamar belerázodnak, nyelvi környezetben a másik nyelvbe.

Szóval a szlovák érti a csehül elmondott információt, de közben világosan tudja, hogy az csehül van, de nem kell fordítania.

Ez nekünk nyelvrokonokat nélkülöző magyar anyanyelvűek számára tök furcsa.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.26. 13:47:31

@Jobb híján MDF-es:

Nyelvjárásban meg több hasonlóság vagy különbség lehet. A nyugatszlovák elég kemény, mint a cseh, a keletszlovákot a csehek nehezebben értik.
De ezért világosan megállapítható, hogy melyik a cseh és melyik a szlovák nyelvjárás.

Szlovákiában rengeteg a nyelvjárás (a magas hegyek miatt) ezért majd mindenki beszéli a helyi nyelvet a irodalmi közép-szlovák mellett, a cseheknél is van a beszélt és az írott nyelv, most már lazulnak és ez problémát okoz a morváknak, mert ők a hivatalos csehet beszélik, a prágait meg nem.
Na, nem olyan probléma, hogy nem értik egymást, csak fura szitukat eredményez.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.26. 14:27:26

@Jobb híján MDF-es:

Az első Csehszlovák Köztársaság hivatalos nyelve a csehszlovák volt, miközben Csehországban a cseh nyelvet, Szlovákiában a szlovákot használták. A szlovák nemzet létezését hivatalosan nem ismerték el, feltételezték, hogy a két nép idővel összeolvad egy új, közös identitással rendelkező nemzetté. Ez állandó feszültség forrása volt a két nép között.