A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Nem szélsőséges

2010.02.02. 02:00 R_John

Stefka István, az egykor szebb napokat látott Magyar Hírlap főszerkesztője a következőt írta:

"A lap mindenfajta aljas, neoliberális politikai támadásnak ellenállt, a hazugságokkal ellentétben nem tolódott a szélsőjobbra, és a válság ellenére gazdaságilag erős maradt."

Szeretném megköszönni Stefka Istvánnak ezt a remek publicisztikát, és sok szerettel várom további finom, a polgári középnek megfelelő írásokat, főleg Bayer Zsolt tollából.

107 komment

Címkék: politika magyar hírlap

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr481721722

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.02.02. 11:26:40

ennél azért kicsit több kéne
pl leírod mi a problémád

greybull 2010.02.02. 13:06:30

azt azért jó ha észben tartjuk, hogy bármilyen kritérium szerinti emberi csoportot nézünk ebben az országban, igaz lesz arra a csoportra, hogy (ott is) "csak egy csőcselékünk van". Igaz ez jelen esetben a magyar újságírókra is.

vincemate 2010.02.02. 14:05:54

@k.o._laci: Mondok durvabbat, Magyar Narancsos is volt!

@Fedor: Na a ketto nem ugyanaz (mar ha Bayer 89 utan volt Nepszabis). Szerintem a pre-89 Nepszabadsagba irni es onnan atnyergelni a vereszaju szelsojobba sokkal durvabb, mint 89 utan Nepszabibol/Magyar Narancsbol atmenni oda, ahol Zsolti ma van. Ettol meg nem akarom azt mondani, hogy szeretem Zsolti mai irasait, vagy hogy vallalhato figuranak tartanam.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.02. 14:11:01

@vincemate: Bayer 89 után volt Népszabis.
"Szerintem a pre-89 Nepszabadsagba irni es onnan atnyergelni a vereszaju szelsojobba sokkal durvabb, mint 89 utan Nepszabibol/Magyar Narancsbol atmenni oda, ahol Zsolti ma van."

Hát szerintem meg pont fordítva van. Szélbalról széljobbra sokkal rövidebb az út, mint a normális hangvételből a fröcsögő zsidózásba.

Márpedig Bayer akkor még jó újságíró volt, szépírói ambicíókkal...

vincemate 2010.02.02. 14:19:17

@Fedor: Ebben igazad van, pszichologiailag igy van. En az etikai szempontra gondoltam, vegulis 89 utan nepszabisnak lenni azert mar nem olyan gaz, mint elotte.

Viszont a multor tok meglepot lattam, a HirTv-n volt valamelyik ilyen szornyu beszelgetos musot Bayerrel, Czakoval, meg nemtom meg kikkel, es amikor ott elkezdtek ciganyozni, akkor Bayer beszolt nekik, es kicsit helyretette oket. Aztan persze minden ment rendesen tovabb:)

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.02. 15:17:14

@vincemate: @Fedor:
egyébként érdekes ez az egy csőcselék sablon (nem tagadom, csak ugye ez attól még egy sablon), hogy ebbe automatikusan belegondolja mindenki azt is, hogy elvtelen csőcselék, azaz, hogy nem azért voltak nácik, mert meggyőződés, hanem azért mert akkor azzal lehetett bevágódni, majd nem azért voltak komcsik, mert meggyőződésből, hanem mert akkor abból lehetett megélni, és értem én pontosan, hogy ezt azzal lehet alátámasztani, hogy bizonyos részben pontosan ugyanazok az emberek lettek ávosok, akik nyilasok voltak, de az akkor is csak egy töredék, azaz hogy sum is up: én nem vagyok benne biztos, hogy a magyar csőcselék elvtelen.

Baltasar Espinosa 2010.02.02. 15:31:14

@vincemate: Nekem is volt egy hasonló élményem. Az Echón a melegfelvonulásról beszélgettek, és Bayer vmi ilyet mondott, hogy az ő normális meleg ismerősei - mert vannak - sem támogatják, úgy érzik, hogy árt az ügynek. Mikor elhangzott a "mert vannak", a meglepődés-megrökönyödés hideg fuvallatát éreztem átsuhanni stúdión, a Kondor-Szentmihályi-Szabó-tengely környékén.
Szóval Bayer egy összetett figura, nem lehet olyan könnyen elintézni. Nekem ez a poszt (kkbk.blog.hu/2009/06/23/kornis_mihaly_akta_kadar_bayer_1) sokat segített a megértésében (persze némi forráskritikával kell olvasni).

vincemate 2010.02.02. 16:18:04

@Krokodil: Varjunk, az a baj, hogy en ezt a csocselek szalat nem ertem, mar azt se ertettem, amit greybull irt errol, de a tiedet meg vegkepp nem ertem. Es foleg h miert nekem meg Fedornak cimzed, hiszen egyikunk se beszelt csocselekrol. De lehet, h ha az elso kettot megertem, akkor a harmadik mar vilagos lesz:)

vincemate 2010.02.02. 16:27:21

@Baltasar Espinosa: Ok, ertem, hogy mi a lenyege annak, amit mondasz, de azert ez inkabb a "mindenkinek megvan a maga rendes zsidaja" szoveg egyik valtozata, ami meg sztenderd a szelsojobbon. Lehet, hogy ha osszeszednenk, hogy a jobbikosok egyesevel kire mondanak, hogy rendes zsido/buzi/whatever, akkor kijonne beloluk a teljes inkriminalt populacio, de ettol meg azert nem tantorodnanak el attol, h azt mondjak, hogy "de azert a legtobbjuk akkor is ...(megfelelo szoveggel kiegeszitendo)"

Szakirodalom: Karinthy: Barabbas (www.szepi.hu/irodalom/kedvenc/kt_030.html)

sivatagi n. 2010.02.03. 16:13:23

www.hirszerzo.hu/cikk.miert_gaz_a_piszi.138974.html

Remek cikk, arról a betegségről szól, amit pl calam főcenzor elvtárs is próbál (hálistennek nulla sikerrel) terjeszteni.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.03. 16:17:14

hmmm, vajon mi is a cenzor szó jelentése?

vincemate 2010.02.03. 16:26:47

@sivatagi n.: buta, hazug, ertelmetlen, mindent osszemoso cikk. Ugy konnyu vitatkozni valakikkel, hogy olyanokat adsz a szajukba, amiket ok soha nem mondtak, majd megcafolod.

@calam: en most tanultam toribol: a koztarsasag-kori romaban volt felelos a penzugyek egy reszeert, nepszamlalasert, vagyoni osztalyba sorolasert.

Bell & Sebastian 2010.02.03. 16:42:27

@sivatagi n.:

Bonyolult, - utalásokkal gazdagon megtűzdelt -, barokkos körmondatok értelmezése általában problémát okoz, ugyancsak a sorok mőgé rejtett mondanivaló kihámozása, (komoly olvasottságot és pártállami irodalmi tapasztalatot igényel), így a mögé bújtatott destrukció csak a beavatottak számára érthető.

Érthető?

Bell & Sebastian 2010.02.03. 16:47:31

@vincemate:

Mint látjuk és tapasztaljuk, a PC-fegyver nemhogy csütörtököt mondott, de egyenesen visszafelé sült el!

Mi rímel arra, hogy több a kár, mint a haszon?

kolbenheyer 2010.02.03. 16:51:26

@vincemate:
Sztem ez egy érdekes és jó cikk.
Másrészt persze calam nem cenzor, nem elvtárs, nem terjeszt, viszont sikeres, mert én pl. mindig elolvasom a véleményét. :-)

vincemate 2010.02.03. 17:01:57

@kolbenheyer: Leszamitva azt, hogy az alapveto allitasat tartalmazo alabbi bekezdesbol egyszeruen egy szo sem igaz. Mint az elobb mar irtam, konnyu olyan ellenseggel vitatkozni, aki nincs:
"Eme körökben a cigányságot (valamint annak konkrét részhalmaz-csoportjait) mindig, mindenütt dicsérni kellett, és csak dicsérni lehetett. Vagy legalábbis kínosan tapintatos óvatossággal bátorítani. Ha mégis előnytelen kontextusban beszéltek a romákról (bűnözés, munkanélküliség, segélyen vegetálás, a lehetőségeken túlterjeszkedő korai gyermekvállalás, stb.), akkor rögvest hangsúlyozni kellett: ezek soha nem a fetisizált/idealizált kisebbség bizonyos egyéneinek, szokásjogi normáinak hibái, anakronisztikus csökevényei, hanem mindig az önző, előítéletes, rasszista, kirekesztő többség bűnei okán következtek be."

Masreszt akarhogy szepitgeti PLT, ha cigany uzsorasokrol beszel, akkor az uzsora jelenseget a ciganyokkal kapcsolja ossze, pedig abban, ha jol emlekszem, egyetertunk, hogy az emberek szarmazasabol nem vezetunk le sem pozitiv sem negativ tulajdonsagokat. Marpedig a szokapcsolat azt sugallja, hogy az uzsoranak es a ciganysagnak lenyegi, termeszeti, immanens koze van egymashoz.

A nyivanos terben megszolalok felelosseggel tartoznak a kimondott szavaik hosszabbtavu kovetkezmenyeiert is. Marpedig ha egy buncselekmenyt egy nepcsoporttal kapcsolnak ossze, akkor raerositenek az emberekben amugy is meglevo altalanositasi hajlamra, ami esetleg olyan altalanositasokhoz is elvezethet, amelyeket mar maguk a megszolalok se szeretnenek. Ezert van van ertelme a PC-nek, meg akkor is, ha igaz lenne az, hogy az uzsora "ciganybetegseg" (ugye azt nem tudjuk, hogy tobb-e a ciganyok kozt az uzsoras, mint a nem-ciganyok kozott!)

vincemate 2010.02.03. 17:12:30

@vincemate: es a fenti idezet masodik feleben szerplo allitasokat pedig minden kutatas cafolja, szoval azert nem lehet ezekrol beszelni. Csak a kedves ujsagirok es Pusztai Erzsebetek mindig elfelejtik megnezni ezeket a kimutatasokat, vagy ugy tesznek, mintha nem tudnanak roluk.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.03. 17:18:19

@kolbenheyer: és miért jó cikk? Mert ez így kevés, ha ilyenek mond, hogy:
"A politikai korrektség tehát a többségi rasszközpontúság szürreális fonákjaként egyrészt megteremtett egy olyan véleményklímát, amelyben bizonyos kisebbségek azon egyéniségeit, rétegeit sem lehetett bírálni, amelyek nagyon is rászolgáltak a bírálatra. Másrészt akármilyen ártalmatlan, jóindulatú és jóhiszemű megjegyzést rasszistaként lehetett elkönyvelni, ha a a píszí főáramát irányítók úri kedve úgy diktálta. "
Nyilván, a liberális, aki közösséget lát, és nem egyéneket, amikor a közösség meghatározza az egyént és nem fordítva.

"Eme körökben a cigányságot (valamint annak konkrét részhalmaz-csoportjait) mindig, mindenütt dicsérni kellett, és csak dicsérni lehetett. Vagy legalábbis kínosan tapintatos óvatossággal bátorítani. Ha mégis előnytelen kontextusban beszéltek a romákról (bűnözés, munkanélküliség, segélyen vegetálás, a lehetőségeken túlterjeszkedő korai gyermekvállalás, stb.), akkor rögvest hangsúlyozni kellett: ezek soha nem a fetisizált/idealizált kisebbség bizonyos egyéneinek, szokásjogi normáinak hibái, anakronisztikus csökevényei, hanem mindig az önző, előítéletes, rasszista, kirekesztő többség bűnei okán következtek be. " Ez pedig szimplán nem igaz. Ki kell nyitni a 2003-as reprezentatív felmérés alapján készült publikációkat és akkor kiderül, hogy Papp László Tamás hazudik-e és tudatlan-e vagy sem.

Ja, amúgy a múltkori para-kovács megszólalás után mennyire hőbörögtek a keresztények, hogy hú-meg-há. Talán érdemes lenne elgondolkozni azon, hogy akkor most mit is akarunk.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.03. 17:20:15

@vincemate: ja, az más. Akkor gazdag vagyok!!!

vincemate 2010.02.03. 17:27:39

@calam: "Nyilván, a liberális, aki közösséget lát, és nem egyéneket, amikor a közösség meghatározza az egyént és nem fordítva." Ennek fuss neki megegyszer, mert nem ertem.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.03. 17:40:20

@vincemate: hát, hogy a közösség meghatározza egyértelműen az egyént. Nincs kibúvás, akinek a környezete uzsorás, az uzsorás.

Bell & Sebastian 2010.02.03. 17:55:14

Szerintem ez egy nagyon jó cikk, csak megint nem tudtok olvasni. A cigányozás a kukac, figyelem elterelésre, csak nem ráharapni!
A mondanivaló elvonatkoztatva érvényes. Csakis.
Nálatok _jobb_ újságíró, a jelek szerint.

(nagyon röhög)

vincemate 2010.02.03. 17:57:54

@Bell & Sebastian: Akkor lecci vonatkoztass el nekunk, mert magunktol nem megy. Mi ennek a mondanivaloja elvonatkoztatva?

Amugy nem-ujsagiroknak jobb ujsagironak lenni, az aztan a dicsoseg!

Bell & Sebastian 2010.02.03. 18:18:15

@vincemate:

Először szintet kell választanod. Hol is kezdjük? Bekezdés, elveszett fonyál, alárendelt mondatrész?

Komolyra fordítva:
Nem igaz, hogy nem direkt csinálod!

vincemate 2010.02.03. 19:08:38

@Bell & Sebastian:

Figyi, te mondod, hogy nem ertem a cikket. Akkor mondd meg, hogy mit nem ertek, es aztan magyarazd el nekem lecci.

Bell & Sebastian 2010.02.03. 22:47:49

@vincemate:

"es a fenti idezet masodik feleben szerplo allitasokat pedig minden kutatas cafolja, szoval azert nem lehet ezekrol beszelni."

A szóbanforgó idézet második fele:

"Ha mégis előnytelen kontextusban beszéltek a romákról (bűnözés, munkanélküliség, segélyen vegetálás, a lehetőségeken túlterjeszkedő korai gyermekvállalás, stb.), akkor rögvest hangsúlyozni kellett: ezek soha nem a fetisizált/idealizált kisebbség bizonyos egyéneinek, szokásjogi normáinak hibái, anakronisztikus csökevényei, hanem mindig az önző, előítéletes, rasszista, kirekesztő többség bűnei okán következtek be."

Ha van ilyen kutatás egyáltalán, akkor az mit állít? Vagy a kamatozó népi mesterséget kutatták? Vagy mit? A dagadtra hizlalt, kitömött bankokat?
Talán most is éppen szétkennéd azt, amihez például a túlnyomó többségnek semmi köze sincs, (eltekintve attól, hogy szenvedő/fizető fél)!

Nem Gyurcsány cipelte ki a beájult szófacsaróját?
Nem Kolompér hasonlította magát... - le se írom!
Nem Mohácsi deszegregál az utolsó pillanatig?

Kábé herótom van ezektől a "Bűnösök vagytok egytől-egyig!" -dramaturgiai műbalhéktól.
Azt lehet vele elérni, hogy még a legyilkolásuk sem érte el az ingerküszöböt. Jut eszembe, kik voltak a megrendelők? A mai napig nem tudjuk.

Nagy pénz lehet az etnikai biznicben a progresszíveknek, ha ennyire fontos és mégsem történik az ég egy adta világon semmi!

A szociológusnak meg a neve sem áll jól, fegyver nélkül hogyan harcol? Fejbevágja egy vaskos kutatással a hiszékenység vámszedőit?
Tegnap még gyerekmolesztáló Aladár, máma meg az igazság bajnoka? Ugyanmá! Nekem Kiskunhalas a szomszédban van, éppen eleget láttam ahhoz, hogy tudjam, ketyegő bombán ülünk (kéhlek aláhsan) és nem kéne tovább játszani a gyufával! Már ha zsenánt a kakastoll.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.03. 22:54:13

@Bell & Sebastian: akkor most vagy lesz bizonyíték Horváth Aladár ellen, vagy kiváglak.

eastern sugar 2010.02.03. 23:43:37

kihajítalak,az nem ugyanaz

eastern sugar 2010.02.04. 14:26:13

@Bell & Sebastian: kakasvér hagymásan, fincsi, mi?

kolbenheyer 2010.02.04. 15:53:54

@calam: @vincemate:
Azért jó cikk, mert nagyon kulturáltan fogalmaz meg egy elterjedt tapasztalatot: nagyon sokan érzik úgy, hogy ha negatív színben tüntetnek fel cigányokat, akkor rögtön védekezniük kell a rasszizmus vádja ellen. És ez felháborító.
Mondhatjátok, hogy ez nincs így, de valamiért sokan így látják. Itt a blogunkon is rasszistáztak le már olyan kommentelőt, aki nem szolgált rá. (A fordítottja gyakoribb volt, de most nem ez a téma.)
Viszont nagyon nem tartom fairnek azt mondani, hogy ugyebár nem tudjuk, hogy több-e pl. a cigány uzsorás. Hát netán azért nem tudjuk, mert ugye tilos nyilvántartani? Mert úgymond a bűnelkövetésnél nem számít a származás? Nyilván nem számít a bűncselekmény megítélése szempontjából: a bűn az bűn, akárki követi el. De társadalompolitikailag számít. Miért tartják veszélyesnek a cigány városrészeket? Miért vélik úgy, hogy cigányok lopják a termést? Ez mind nem igaz? Honnan tudjuk, ha nem lehet megmérni?
Nyilván nem hiszem, hogy a cigányság hajlamosítana a bűnre. De hihetőnek tűnik, hogy a cigányság bizonyos csoportjai bűnnel fertőzöttebbek. Ez ellen érdemes tenni, de akkor akár ki is mondhatjuk.
Én sosem szidtam a szociológiát és nem vitatom a tudományos eredményeket. A társadalomtudományokat ugyan átpolitizáltnak tartom, és a szociológia erősen baloldali tudomány, de mégegyszer: nem tagadom az eredményeiket. De polkorrekt publicisztikában tényleg csak olyat lehet olvasni, hogy a nyomor mire kényszerít, meg hogy az integráció mindig jó. Engedtessék meg elmondani a személyes tapasztalatot aztán jöhet a vita, és a meggyőzés. Nem e történt, az eredmény meg siralmas.
A keresztényes oldalvágást nem értem, úgy hogy további magyarázatig nem sértődöm meg.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.04. 16:51:04

@kolbenheyer: aki negatív színben tünteti fel a cigányokat az rasszista. Ahogy aki negatív színben tünteti fel a magyarokat, az is. Ezzel szemben emberekről rosszat írni lehet, minősíteni is. Azonban ha ezt összefüggésbe hozzák cigányságával az már kétséges. Ugyanis általa sohasem ismert emberek tettei alapján minősítik őt is.

bocsánat, most csak erre az elsőre reagáltam, majd a többire is.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.04. 17:45:27

@kolbenheyer: De figyelj. Ha nem tudjuk, hogy kik az uzsorások, akik hallomások alapján hogy lehet azt állítani, hogy ez a cigányokat érinti? Én pedig ezt nem tartom fairnek. A publicista felelőssége, hogy olyat írjon le, amit alá tud támasztani.

És akkor a többi felvetésedre egy kísérlet, ami az illuzórikus korrelációról szól:

39 ábrát használtak, abból 26-ra azt írták, hogy "A", míg 13 esetben "B" és ezek a kártyák sematikus ábrákat tartalmaztak, emberi viselkedésekkel. A "B" tehát látható kisebbség volt.
26-ból 20 esetben az "A" pozitív dolgot csinált, 13-ból 10 esetben "B" pozitív dolgot csinált. A negatív esetekben elgáncsoltak egy kisfiút, felakasztottak egy macskát stb.
A kísérletben tehát világos volt, hogy a cselekedeteket milyen ember követi el (A vagy B) és következtetni lehetett arra, hogy jó vagy rossz emberrel van-e dolgunk.
A kísérletben levetítették a 39 diapozitívet és arra kérték a résztvevőket, hogy mondják meg, milyenek A-k és B-k.

A résztvevők túlértékelték B-k negatív tulajdonságait, pedig az arány azonos az A csoporthoz tartozókkal.
Senki sem tudta, hogy B-k statisztikai kisebbségben vannak, csak ösztönösen érezték.. b-nél túlbecsülték a lopási, csalási szándékot a hazudozást, az ivást és a munkakerülést. Közben pedig "A" tiszta maradt. Így kialakulhatott a negatív kép "B"-ről.

Másfajta megközelítésben is az jött ki, hogy B-ket szignifikánsan rosszabbnak tekintették.

Így tehát érthető, hogy miért félnek egyesek jobban a cigánynegyedben, miért gondolják, hogy inkább ők lopnak stb stb.

sivatagi n. 2010.02.04. 19:20:25

Aránylag friss esemény:

index.hu/bulvar/2010/02/03/kommandosok_jaroroznek_petervasaran/

Az "illuzórikus korreláció" ellenére a fenti esetet tárgyaló fórumokon látatlanban is mindenki vágta, hogy cigányokról van szó. Pedig az index gondosan ügyelt rá, hogy igazán píszí módon még véletlenül se írjon származást. Csak hát az a fránya tapasztalat a cigányok vitakultúrájával kapcsolatban (tömegverekedés, kapák, kaszák, láncfűrészek, figyelmeztető lövés) elég egyértelművé tette a dolgot.

Itt Magyarországon a fenti "szociokulturális rendellenesség" (ahogy Papp László Tamás eufemizálta az elkövetési módot) a cigányokra jellemző, ezért aztán lehet rasszistázni ahogy a torkon kifér, a tapasztalatot és a valóságot soha nem fogják felülírni holmi cociológus kutatások.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.04. 19:32:43

@sivatagi n.: ja, rémlik ilyesmi, amikor ellopták Mazsolát és Tádét a tévészékházból.

kolbenheyer 2010.02.04. 20:35:55

@calam:
Én ezt írtam:
"sokan érzik úgy, hogy ha negatív színben tüntetnek fel cigányokat, akkor rögtön védekezniük kell a rasszizmus vádja ellen"

Erre te ezt válaszolod:
"aki negatív színben tünteti fel a cigányokat az rasszista"

Másrészt pedig tisztában vagyok az előítélet működésével, én is tanultam Aronsont. De mit akarsz ezzel mondani? Hogy az öszes olyan ismerősöm/ismerősünk, akit kreol bőrű embertársaink kergettek késnek látszó tárgyakkal kártyatrükknek dőlt be, és nyakán a bizonyítási teher? Mert akkor jóéccakát ...

sivatagi n. 2010.02.04. 22:22:39

@calam: tv székház egyszer volt, a linkelt cikkhez hasonló cigány tömegverekedés meg kb minden héten van. Persze tudom, hogy a borsod vagy heves megyei hírek nehezen jutnak el a szociológiai kutatólaborok toleranciától sötét mélyére...

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.05. 02:47:09

@kolbenheyer: nem, én azt mondom, hogy az, hogy valakit cigányok támadnak meg, lényegtelen (mármint az elkövető származása). Ugyanis nem azért támadják meg, mert cigányok. A támadást kell kezelni, nem a vélt származást. Ugyanis amiről itt beszélünk az determinizmus. Hiszen nem a bőrszínnek van ahhoz köze, hogy támad, hanem valami másnak.

Nem egészen értem a bizonyítási teher kérdését. Azt kell bizonyítani, hogy valakit megtámadtak, nem azt, hogy milyen színűnek látszik a bőre.

Összességében a leírt kísérlettel - amit te kicsit rosszindulatúan kártyatrükknek beszélsz el - azt szerettem volna megmutatni, hogy milyen módon alakul ki az a kép, hogy "B" csoport rabol, gyilkol stbstb. Ugyanis sosem az egyes támadásokról beszélünk, hanem úgy általában. És az általánosságra a fent leírt észlelés hat. Vagyis nekem például fogalmam sincs, hogy a szomszéd nénit hány nem sötét bőrű támadta meg, hiszen ilyesmiből nem lesz hír. Azonban, ha sötét a bőre, akkor könnyebben lesz hír. Ahogy hír lett egy csomó cigánynak vélt ember által elkövetett támadásából, úgy nem lesz hír sosem (vagy csak baromi ritkán), amikor kommandósok rohanják le a telepet. Jogos lenne most a kérés, hogy adjak linket. Nem tudok, ugyanis nem hír, ettől még megesik. Vagyis: az észlelésünket (cigányok inkább támadnak) nagyban befolyásolja a média.

(és a kivett mondat környezetében más is volt)

Szánom-bánom, mégis ajánlom az alábbi művet, aminek szerzőjét ugyan nem kedvelem, mégis ez elég jó cikke:
Pierre Bourdieu: Előadások a televízióról

Bell & Sebastian 2010.02.05. 07:48:48

Magasabb rendű műveletek a logaritmuson alapulnak (hatvány függvény alapú), az meg nem lineáris. Ebből az következik, a fenti kísérlet körülbelül annyira releváns, mint a pók lábait tépkedő természettudós következtetése.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Logarléc

Ha a szociológia nem képes interdiszciplinárissá válni, öncélú fingfűreszeléssé degradálódik.

www.kislexikon.hu/interdiszciplinaris.html

Esküszöm, egy óvodapedagógusnak használhatóbb és kiérleltebb konfliktuskezelési technikákat oktatnak, mint... Hagyjuk, elugattam százszor!

Ideje az önvizsgálatnak, az jött el!

Bell & Sebastian 2010.02.05. 08:20:19

A iménti hozzászólást lefordítva:

Az emberi gondolkodás a közmegegyezés sztendertjétől eltérőt (delta) hatványozottan veszi figyelembe, kezeli ennek megfelelően. Azaz a kétszeres kockázatot minimum négyszeresre képezi le, a hangnyomás mérések számításához nagyon hasonlóan.
Ha ez nem így lenne, egyik érzékszervünk sem működne. A kiválóak közös jellemzője a rendkívüli érzékenység a finom változásokra - konkrét és elvont értelemben is.
De ez nem csak a humanoidok jellemzője, etológiai tény.
Nem véletlenül modellezi kiválóan az emberi elmét a számítógép. Nálunk jobbat nem tudunk csinálni.

Ide differenciáltabb gondolkodás kellene!

sivatagi n. 2010.02.05. 08:31:11

@Bell & Sebastian: plusz ehhez hozzájön, hogy nem azért utálják a cigányokat, mert a média ezt sulykolja - sőt, a fősodratú média épp az ellenkezőjét teszi, legtöbbször elhallgatja, vagy elnézően relativizálja a cigányok által elkövetett bűncselekményeket - hanem személyes tapasztalat alapján. És még mindig van néhány holdkóros szociológus, aki azt hiszi, hogy a személyesen átélt dolgokat majd néhány valósággal köszönőviszonyban sem lévő kutatással meg publikációval megcáfolja. Hol élnek ezek...

Bell & Sebastian 2010.02.05. 08:52:20

@sivatagi n.:

Az tény, hogy jobban hasonlít az alkímiához, mint a vegyészethez.
Addig, amíg a kontrairányzatok, (amikkel szemben létrehozták), fertőzött övezetnek számítanak, (tilos belépni), ez így is marad.

(pár önkényesen kiragadott példa)
hu.wikipedia.org/wiki/Altruizmus
hu.wikipedia.org/wiki/Eugenika
wapedia.mobi/hu/Konrad_Lorenz

Bell & Sebastian 2010.02.05. 09:50:57

Még egy utolsó érvet elsütök a logaritmikus érzékelés mellett.

Ha ez nem így lenne, minden fontos információ, (figyelem, csak a deltát érzékeljük), elveszne az alapzajban. Ha pedig a leképezett értéket visszaszámítjuk a kiindulási abszolútra, alig fog elütni a környezetétől, (elveszik az alapzajban), vagy feloldja a mérési hibahatár.

Ezért áltudományos a kísérlet, de ha nem is az, a kiértékelése (a következtetés) egészen biztosan!

vincemate 2010.02.05. 10:41:28

@kolbenheyer:

Ne hülyéskedj már. Pontosan tudod te is, hogy kiforgattad, amit calam mondott, hiszen a bekezdést lezáró mondat világosan kifejti, milyen megszorításokkal érvényes a kezdő mondat: "Azonban ha ezt összefüggésbe hozzák cigányságával az már kétséges. Ugyanis általa sohasem ismert emberek tettei alapján minősítik őt is." Nem igaz, hogy nem látod a különbséget.

Másrészt, visszatérve az uzsorás-példára: azzal azt akartam mondani, hogy elképzelhető (mondom, fogalmam sincs), hogy több a cigányok között az uzsorás, mint a nem-cigányok között. De ettől még nem lehet cigyányuzsorásmaffiáról beszélni, mert ez a kifejezés azt sugallja, hogy a cigányságukból következik uzsorás voltuk (ugye erre hozza párhuzamként a szicíliai származású olasz maffiát, amit mondjuk így elsőre odavetve önmagában is hajmeresztőnek tartok). Márpedig ha az uzsoraásság-hajlam összefüggene a cigány származással (szociokulturális blablabla-val), akkor a nem-cigány uzsorások honnan lesznek? Akkor az ő létük nem lenne lehetséges.

kolbenheyer 2010.02.05. 10:50:10

@calam:
Én meg azt mondom, hogy nincs olyan, hogy "nem számít". Akkor nem számít, ha nincs korreláció. Ha van, akkor kutatni kell az okát. De eleve megakadályozni a mérését, nem fair.

Sose mondtam, hogy a bőrszínnek köze van bármihez. De ha adott egy közösség, aminek egy rakás mutatója rossz, akkor baj(unk) van. Nem értem, miért lehet mondani, hogy a cigányok közt több a munkanélküli, az analfabéta, a kiskorú stb., míg azt nem, hogy a bűnöző. Ha igaz, akkor beszéljünk már róla, mert kurva nagy baj. Ha nem igaz, cáfoljuk, de ne mantrázzuk, hogy a bőrszín nem számít.

Ugyanez az általánosításokra. Ha úgy lenne, hogy nem a cigányok közt sok a bűnöző, hanem a nyomorgók között, akár cigány, akár nem, csak a cigány tűnik fel (hihető álláspont), akkor akár úgy is lehet, hogy nem a cigányok közt sok a munkanélküli, analfabéta és kiskorú, hanem a nyomorgók közt, csak a cigányok tűnnek fel. Akkor viszont csak nyomor elleni küzdelem lehetséges, pozitív diszkrimináció nem, hiszen érdemtelenül jutalmazza a polgárosult romákat, és érdemtelenül sújtja a proli gádzsókat.

És ezt jelenti a bizonyítási teher. Ha igaz lenne, hogy a cigányság minden esetben önbevallás kérdése, akkor most azonnal szüntessünk meg minden pozitívan diszkrimináló programot. Ha viszont van értelme szociológiailag cigányságot feltételezni, akkor ne kelljen már a "megkergettek cigányok" mondatot kijavítani, mert nem tudhatom, hogy a kreolok nem brazilok voltak-e, netán kunok.

A média torzít nyilván, de csak nem hazudik teljesen? Vagy a cigányok elleni gyilkosságok is csak médiahack?

Két dologra továbbra sem reagáltál, és ezért kezd nyomott lenni a hangulatom.
Ha kifogásolom, hogy cigányokra nem lehet elítélőt mondani, hogy jön ide az a válasz, hogy a cigányokra nézve elítélőt mondani rasszizmus? Akkor mégis úgy van, hogy ha a csoportról alkotott ítélet jogtalan, akkor a csoport tagjait sem ítélhetem el?
Hogy jön ide Para-Kovács és a kereszténység?

kolbenheyer 2010.02.05. 10:57:08

@vincemate:
Nem én forgattam. Ha azt jelenti, amit írsz, akkor az mire válasz? A cikk, amiről vitázunk azt mondja, hogy akkor is elítélnek a liberálisok, ha konkrét cigányok konkrét bűneiről beszélek, mert gyanús, hogy rasszista szándékkal teszem. Erre lehet azt válaszolni, hogy ilyen nem történik, félreérted stb., de felesleges elmagyarázni nekem, hogy mi a rasszizmus. Pont az ilyen magyarázatoktól mennek a jobberek falnak, mert nem nehéz rasszista-vádként félreérteni.

Nekem sose jutna eszembe, ha valaki cigány uzsorás maffiáról beszél, hogy ez alatt az uzsorásság cigány génekben rejtőző, vagy kulturálisan kódolt mivoltát feltételezné. Csupán arra gondolnék, hogy van egy szociokulturális közösség, amelyben bevett deviáns gyakorlat az uzsora, és ez nagy baj. Ha igaz, akkor tegyünk ellene. Ha nem igaz, akkor cáfoljuk. De az, hogy nem tudhatom cigány-e, meg máshol is van: elkenés.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.05. 14:01:04

@kolbenheyer: rohanok, de a Parásra válaszolok. Azért azért vettem bele, mert akkor a jobboldali média hőbörgött, hogy hogyan lehet ilyet mondani, de bármikor máskor egész nyugodtan cigányoznak. Ezt majd meg is fogom írni posztban, de röviden annyit, hogy döntsük el, hogy mindenkinek jár-e a méltányosság vagy senkinek sem. Szerintem mindenkinek jár az elismerés, ezért rossz, amit a Para-Kovács mondott. Ha azonban senkinek sem jár - ami szerintem rossz álláspont -, akkor ott sincs mit védeni.
Ezért javaslom, hogy a méltányosság és az elismerés mindenkinek járjon, jobban fogunk élni ebben az országban.
A többire nemsokára válaszolok, azonban az első dolgot, amitől szar a kedved, nem értem.

kolbenheyer 2010.02.05. 17:59:01

@calam:
Para-Kovács azt mondta, hogy a kereszténység rontja el a gyerekeket. Pap László Tamás viszont azt, hogy az általánosító kijelentések rasszisták és bunkók, de ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne beszélni olyan negatív jelenségekről, amik cigányokhoz kapcsolódnak, sőt olyanokról, amik jellegzetesen cigányokhoz kapcsolódnak. Ez nagyon nem ugyanaz.
Viszont majdnem ugyanaz azzal, hogy szerintem sincs rendben, hogy ne lehetne kimondani, ha valami rossz kacsolódik cigányokhoz ("a" nélkül). Ezért ütköztem meg azon, hogy elmagyarázod nekem, hogy ha "a" cigányokat tüntetem fel negatív színben, akkor rasszista vagyok. Így van, ha meg bálnazsírt eszem, akkor eszkimó.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.05. 18:24:36

@kolbenheyer: egészen nyilvánvalóan használtam az "a" névelőt, mert bíztam benne, hogy érteni fogod, hogy miről beszélek.
Igazából az a baromi nagy különbség kettőnk álláspontja között, hogy lehet, hogy cigányokhoz valami rossz kapcsolódik, de kapcsolódik valami rossz nem cigányokhoz is. Ezért tartom sokkal értelmesebbnek az egyént és annak körülményeit tekinteni (munkapiaci, oktatási, deprivációs helyzetét), mint valamiféle homályos utalást tenni különböző szociokulturális jellemzőkre.

Para-Kovácsos példa tökéletesen alkalmas arra, hogy lássuk, mennyire szükséges a méltányosság. Ugyanis miért ne lehetne azt mondani, hogy a kereszténység megrontja a gyerekeket. Még érvelni is tudna mellette, hogy miért gondolja így. Azonban egyrészt nyilvánvalóan nem igaz. Összesen annyi lenne a feladat, hogy egymás méltóságát elismerjük és valakinek a cselekedetét saját maga, illetve helyzete alapján ítéljük meg, ne a vélt csoporttagságát.

kolbenheyer 2010.02.05. 19:53:15

@calam:
Semmilyen homályos utalást nem akarok tenni. Nem mondom, hogy a szociokulturális jellemzőikből következne periferizált helyzetük.

De pont te írsz rengeteget arról, hogy mennyire rossz egyes csoportjaik helyzete. Azaz igenis azonosítható szociokulturális csoportról van szó. Akkor pedig jogosan merülhet fel a kérdés, hogy ennek a csoportnak (nem származása, de helyzete okán) van-e speciális kriminalisztikai helyzete. Sokak erős gyanúja ("személyes tapasztalat") az, hogy igen. Én azt gondolom, hogy ezt komolyan kell venni, és nem lehet csípőből elutasítani rasszizmust kiáltva, mert egyrészt visszaüt(ött), másrészt, ha igaz, meg kell keresni és szüntetni az okát.

Újra elmondom: Para-Kovács ok-okozati kapcsolatról beszélt. Papp és én korrelációról. Ha ez ugyanaz, akkor (újra mondom) jóéccakát.

Bell & Sebastian 2010.02.05. 20:19:44

"... a gyermekben egyszerre van jelen a megközelítési és az elkerülési viselkedés motivációja, ezt ambivalens kétértelmű érzésnek nevezik. ... Az idegenekkel szembeni általános ambivalencia gyakran csap át idegen gyűlöletbe. Az emberi faj különösen érzékeny az idegenekre és számos viselkedési reakcióval különbözteti meg őket saját csoportjától. A saját és idegen csoportokra adott eltérő reakciókat "etnocentrikus szindrómának" nevezték el. ... Az idegenektől való félelem idegen szóval a xenofóbia minden humán kultúrában kimutatható. Az idegentől való félelem felnőttekből is kiváltható. ... Elfogadják az idegen csoporttól való lopást és a gyilkosságot. Nem működnek együtt az idegen csoport tagjaival. Nem engedelmeskednek az idegen hatóságoknak. Nem hajlandók az idegen csoport tagjává válni. Nem hajlandók harcolni és meghalni az idegen csoportért. Háborúban erkölcsösnek tartják az idegen csoport tagjait megölni. Az idegen csoport mint rossz példa áll a gyermeknevelésben. A különböző problémákért az idegen csoportot vádolják. Félnek és nem bíznak az idegen csoport tagjaiban. ... (Az etnikai feszültségek) megjelenése attól függ, hogy a politikai és a társadalmi viszonyok kedveznek-e a megjelenésének, vagy elnyomják az etnocentrizmus különböző komponenseit."

Ez mind Csányi Vilmos etológus, fogadjuk el a definícióit egy gondolatkísérlet erejéig!
Xenofóbia-kérdések:
- Ki kezdte?
- Melyik csoportban erősebb?
- Melyikre hárul(na) a több feladat?

Ez a Csányi biztosan síkhülye a szagértői vélekedés szerint! Nix etológia, fix cucli lógia!
Nácikat leverni! De itt kik is azok?

Forrás:
www.vieslkedestudomany.eoldal.hu/cikkek/a-fajgyulolet-etologiai-gyokerei/az-ember--es-az-idegenek-viszonya

Bell & Sebastian 2010.02.05. 20:36:24

Epilógus:

Logika

- Tudod te, mi a logika? - kérdi a rendőr a társától.
- Micsoda?
- Na majd megmagyarázom. Van neked akváriumod?
- Van...
- Ebből logikusan következik, hogy te szereted az állatokat. Így van?
- Így.
- Ebből pedig logikusan következik hogy szereted a természetet, a jó életet, tehát a nőket is. Igaz?
- Igaz.
- Na látod, ez a logika!
Másnap a felvilágosított rendőr odalép egy kollégájához.
- Mondd, Sanyi van neked akváriumod?
- Nincs.
- Na látod! Akkor te buzi vagy.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.05. 22:58:45

@kolbenheyer: Egyrészt tudjuk, hogy Para-Kovács ezt egy olyan környezetben mondta el, ahol a műsorvezető mélyen vallásos, ezzel szemben PLT egy jól végiggondolot publicisztikát írt. Ez egy fontos különbség. Para-Kovács pedig azt gondolom, látszólag ok-okozatról beszélt, valójában csak Bakácsot provokálta.

Szóval a méréseket úgy csinálják, hogy nem a szociológus, vagy nem csak a szociológus dönti el, hogy ki számít cigánynak, hanem önbevallásos és a szomszédok bevallása alapján (ez a Kemény-féle módszertan). Azonban itt sem belülről jövő okok miatt tekintik őket egységes csoportnak, azt hiszem, hanem a külső nyomás és hátrányok miatt. Ez lényeges különbség, hiszen a belső és külső okok megkülönböztetése nagyon fontos. Ráadásul azt írják mondjuk, hogy a szegénységből következik, hogy nem tud iskolába járni, abból, hogy nem dolgozik, stb, és ezt súlyosbítja a cigány származás az oktatásban és a munkaerőpiacon. Itt a szociokulturális-féle homályos utalásoknak nincs helyük. Az általam leírnál természetesen jóval bonyolultabb állításokat fogalmaznak meg, és valószínűségekkel dolgoznak.
Amúgy nem értem: nyilvánosak a statisztikák. Az alacsony iskolai végzettségűek körében jóval magasabb a bűncselekmények száma, mint bármilyen más rétegben. A vagyon elleni bűncselekmények száma 2008-ban 16-17 ezer között volt. Ebből a 8 általánosnál nem többet végzettek követtek el kb. 13 ezret. Ezek elég világos adatok, nem?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.05. 23:20:47

a Parás példám egy dolgot kívánt szolgálni. Egymás elismerését. Ez ugyanis alapja egy demokratikus államnak. És ebből a szempontból lényegtelen a korreláció, vagy az ok-okozat.

amúgy megfigyelted, hogy rögtön engem is becímkéztél a rasszistázók közé, holott világos különbséget tettem az egyéni élmények és a csoportközi helyzetek között.

kolbenheyer 2010.02.06. 09:21:31

@calam:
Jó lenne, ha nem tennél úgy, mintha a szociokulturális szó az kb. olyan lenne, mint az ezoterikus. Semmilyen homályosság nincs benne, de ha van, akkor mond meg, mi.

Egy percig nem vitattam, hogyan mérnek a szociológusok. Mérnek, nem? Van cigány? Nincs? Akkor mi a faszt mérnek? Mégis van? Akkor mérjék már meg azt is, amitől hangos a sajtó. És, nem, nem világosak a statisztikák. Most olvasom Dupcsik új könyvét. A 19. század végén nyilvántartották az etnikai származást, és a rendőrség is feljegyezte. Az akkori statisztikákból kiderül, hogy a bűnelkövetők között ALULREPREZENTÁLT a cigányság. Nem lenne egyszerűbb ezt csinálni, és nem ugyanazt szajkózni?

A Para-Kovács-dolog egyre érthetetlenebb. Akkor most azért kaptam a képembe, mert keresztény vagyok és nem "ismerem el" a cigányokat? És akkor még én címkézlek rasszistázónak?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.06. 11:40:11

@kolbenheyer: na, a Parás példát nem neked mondtam, hanem úgy általában. Ugyanis az is az emberi méltóságot sértette, és bizony az is, amit PLT mond. Nem egészen értem: attól, hogy te címkézel, még én is címkézhetlek. A dolog már hetek óta foglalkoztatott. Az hogy itt írtam le, véletlen, semmi más.

A szociokulturális azért homályos, mert nyilvánvalóan a cigányokra utal, holott ennek így egyértelműen semmi értelme nincsen. Ugyanis olyan, mintha a kultúrájukból következne valami. Holott nincs egységes cigánykultúra, ahogy egységes magyar, román, olasz stb sincsen. Vagyis mit is jelent szerinted, ha nem valami olyasmire utal, hogy a cigányok kultúrájából következne valami?

A másik részt pedig nem értem. Az adatok világos. Az aluliskolázottak követik el a vagyon elleni bűncselekmények nagy részét.
Nem értem, mit dühöngsz. Leírtam, hogy aszerint mérnek, hogy a környezet kit tart cigánynak, ugyanis valaki attól (is) lesz cigány, hogy a környezet annak tartja. Na, ezt mérik és sajnos elég elég ritkán. Ugyanis ebből következnek a hátrányok, nem valami immanens tényező hatására. Ez nagyon fontos különbség. És még egyszer mondom, hogy a magyarázó változó a szegénység, iskolai végzettség munkapiaci helyzet, ilyesmi. Nem egészen értem, hogy mi a gond.
Amúgy te is tudod, hogy másik voltak a 19. században az adatvédelmi szabályok mint ma, nem értem az összevetés jogosságát. Aztán ma az is gond, hogy a hivatalos statisztikában csak önbevallásról lehet szó, ugyan még nem olvastam a Dupcsik könyvét, de azt feltételezem, ott a hatóságok döntöttek arról, hogy ki cigány és ki nem. Ez ma nyilvánvalóan nem menne.

kolbenheyer 2010.02.06. 12:58:35

@calam:
Azért dühöngök, mert folyamatosan másra válaszolsz. :-)

Én szociokulturális csoportról beszéltem, nem szociokulturális okokról. Azaz a cigányság csoportjait (és nem az egész cigányságot) megkülönböztethető, mégpedig szociális helyzetük és kulturális mintáik (ez tág értelemben vett kultúra, nem a zenére gondolok) alapján megkülönböztethető csoportnak tartom. Még egyértelműbben: a nyóckerben ugyan szegények és iskolázatlanok az emberek, de ez a csoport nem azonos bármely másik szegény és iskolázatlan csoporttal: ez a csoport egy cigány csoport (nem "a" cigányság). Tudom jól, hogy nincs egységes cigány kultúra, és azt is, hogy ha lenne, sem következne belőle bűnözés. Viszont tény, hogy a magyar szegények csoportjai megkülönböztetik egymást azon az alapon, hogy cigányok vagy gádzsók (nyilván vannak átmenetek is). Erről beszélek.

Nem értem, miért kell százszor leírnom, hogy SOHA nem állítottam, hogy a bűnözés immanens okból következne. Én elhiszem, hogy az oka nagyrészben a szegénység. De miért lenne eleve felháborító feltételezni, hogy egy szegény cigány csoport bűnügyi mutatói mások, mint egy szegény gádzsó csoporté? Ha netán így lenne, akkor sem hinném, hogy ez genetikailag kódolt. Lehet az oka a kirekesztettségből fakadó illojalitás, lehet a más korfaszerkezet (ha ugyan az más). És főleg nem értem, miért nem lehet ezt vizsgálni?

Te is leírod, hogy a cigánykutatások NEM az önbevallás alapján történnek, mert az pont szociológiailag értékelhetetlen (kurvára mindegy, minek vallja magát, ha mindenki ránézésre azt mondja, hogy cigány). Na most ez a bűnügynél is így van. Ha a rendőr szerint cigány, és a cigánnyal máshogy bánik, akkor máshogy fog bánni vele. Igenis lenne értelme megnézni, hol hány cigány van. Pont az ilyen vizsgálatok derítették ki, hogy a rendőrség feleslegesen (=nem hatékonyan) igazoltatja a cigányokat. Egyébként ezt a vitát már lefojtattuk: Angliában és az USA-ban a hatóság eldönti, hogy feka vagy-e, pedig ott is volt/van rasszizmus.

vincemate 2010.02.06. 13:00:04

@kolbenheyer:

Bocs, egy kicsit lemaradtam. Nem értem, miért veszed magadra, amit írtam. Egy szóval se mondtam, hogy te rasszista vagy, vagy hogy ha te azt olvasod, hogy egy uzsorás cigány származású, akkor azt te automatikusan kiterjesztenéd a teljes cigányságra. Arról beszéltem, hogy a cikk rossz és káros két szempontból is.

1. Mert bár készséggel elhiszem, hogy a szerző nem rasszista, olyan állításokat tesz, amelyek alkalmasak rasszista következtetések levonására. Te nem vonsz le belőle ilyeneket, az emberek nagyobb része viszont valószínűleg igen. Ezért kell vigyázni az olyanokkal, mint a cigányuzsorásmaffia, illetve ennek párhuzama a szicíliai SZÁRMAZÁSÚ amerikai maffiákkal.

2. Mert nem érti meg, hogy a PC nem azért fontos dolog, hogy ne lehessen egyes adott ügyekben az illetők származásáról beszélni, hanem hogy a kisebbségi lét és egyes cselekedetek között ne alakuljon ki magától értetődő kapcsolat. Hogy minden esetben az adott esetet vizsgáljuk, ne az általunk meghatározott csoportba tartozásból magyarázzunk mindent. A cikk nem fogja fel, hogy neki mint publicistának egészen más a felelőssége, mint neked, amikor a haverokkal beszélgetsz. A pc elsősorban rá vonatkozik, PLT pedig nem hajlandó megérteni, hogy ha ő cigánymaffiáról ír, még ha maga nem is gondolja, hogy a származásuk MIATT (ok-okozat) maffiózók, ez az újságolvasók egy részében ezt a logikai lépést indítja el. Először el kellene érni, hogy bárki nyugodtan vállalhassa a vallását, szexuális orientációját, bármijét, majd utána lehet esetleg beszélgetni a szubkultúrák jellegzetességeiről.

Amúgy meg a calammal folytatott vitádat nem értem. Ha nyilvántartjuk, hogy egyes bűnöket a cigányok követtek el, akkor még mi mindent tartsunk nyilván? A statisztikák alapján biztos el lehetne még terjeszteni egy-két jól hangzó szókapcsolatot... Fehérgalléros zsidóbűnözés, református gyűlöletbeszéd, katolikus pedofília, buzi zsebtolvajmaffia, anglikán házasságszédelgés satöbbi. (szándékosan sztereotip példák, egyiket se gondolom komolyan. kivéve az anglikánokat:) Ez aztán kibaszott kellemes világ lenne.

És ha mondjuk kiderülne, hogy a cigányok között több az uzsora, akkor mi van? Még mindig lenne a nem-cigányok között is, tehát ez egy statisztikai korreláció, és nem a cigányságukból (akár szociokulturális akár faji értelemben) következik, és ha ezek után már "jogosan" beszélnénk cigányuzsoráról, akkor mégis odajutnánk, hogy a származásukból vezettük le a dolgot. Ha mondjuk létezik korreláció a halálos balesetek okozói és a szőke nők között, akkor most kezdjünk el erről is társadalmi vitát folytatni?

Nem inkább az van, hogy a rendőrségnek vmit csinálnia kellene az uzsorásokkal, akár cigányok, akár nem? (szándékosan demagóg zárlat, de azért írtam ide, mert hogy a cikk azt is kétségbe vonja, hogy miért kell mindig a többségi társadalom felelősségét emlegetni. Hát pl. ezért. és nem azt akarom mondani, hogy direkt nem fogják el a cigányokat kizsákmányoló egyéb cigányokat, hanem azt, hogy egy nem annyira jól működő igazságszolgáltatási rendszerben azok még rosszabb helyzetben vannak, akik alapból nem annyira jók érdekérvényesítésben.)

vincemate 2010.02.06. 13:05:10

@kolbenheyer:

"De miért lenne eleve felháborító feltételezni, hogy egy szegény cigány csoport bűnügyi mutatói mások, mint egy szegény gádzsó csoporté?" Úgy tudom, hogy ilyen vizsgálatok vannak, és nem mutattak ki különbséget. De ezt majd calam biztos tudja.

"Egyébként ezt a vitát már lefojtattuk: Angliában és az USA-ban a hatóság eldönti, hogy feka vagy-e, pedig ott is volt/van rasszizmus." Saját tapasztalataim alapján állíthatom, hogy ez nem így van. Pontosabban nem tudom, miről beszélsz. Nekem is mindenhol be kellett írnom, hogy mi vagyok, és megmondták, hogy ezt az adatot melyik kormányszerv fogja kezelni milyen célokra. És volt olyan rubrika, hogy nem kötöm az orrotokra.

kolbenheyer 2010.02.06. 13:10:30

@vincemate:
Azért veszem magamra, mert nekem írtad. ha én félre tudom érteni, akkor más még inkább. Erre írtam, hogy lehet, hogy a liberálisok szándéka nem ez, de folyamatosan vádként hangzanak kijelentéseik a rasszizmusról és a rasszistákról.

A publicisztika felelőssége valóban nagy. De úgy tűnik, az hogy a témáról korábban nem volt szó, nem eredményezte azt, hogy megoldódott, hanem inkább azt, hogy elképesztő baromságokat hisznek már el az emberek, szerintem részben éppen azért, mert a PC mindent tagad.

Alapvetően semmit sem érdemes nyilvántartani. De már mondtam: egyrészt a vizsgálat megtagadása jelenleg felére egy beismerő vallomással, én pedig tényekkel szeretném cáfolni a baromságot. Másrészt nem tűnik egyenesnek, hogy ha előnyről van szó (tudom, csekély előnyről), akor lehet valaki cigány, ha hátrányról, akkor nem. A példáid között pedig igenis van élő: ne mond, hogy a katolikus pedofília nem olyan jelenség, amit nem ezrek boncolgatnak, éppen liberális oldalról. És én azt mondom, ha van ilyen, vizsgálják ki, mert rettenetes. De a tagadása csak árt. Társadalmi vitát nem kell kezdeni, van az magától.

kolbenheyer 2010.02.06. 13:18:36

@vincemate:
Én a bűnözési statisztikáról írtam pl. itt:
sardobalo.blog.hu/2009/02/21/rassz_bunozes_statisztika_cigany_anglia_usa_fekete_feher
Benne van a link, ami sztem azt írja, hogy a rendőrség vezeti.

Ha meg vannak ilyen vizsgálatok, akkor tessék lobogtatni, és nem azt mondani, hogy ez nem lényeges. De előre szólok, hogy ha egy ilyen vizsgálat van 1973-ból, amelyben két hatfős családot néztek meg, akkor én leszek az egyetlen, aki elhiszi, hogy ez általánosítható,.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.06. 13:21:18

@kolbenheyer: szerintem nem pontosan értetted. A Máté nem "a" liberális oldal, hanem a Máté. És amúgy is, melyik "liberális oldal" tekinti szociokulturális okok miatt a katolikus papok között elterjedtnek a pedofíliát.
A PC mit tagad? Ezt most már tényleg nem értem. A PC lényege másik emberi méltóságának megőrzése és nem megbántása. Ettől még elkészülnek a felmérések és a publikációk. Egyszerűen nem értem, miről van szó.
Amúgy Mo-on szerencsére szinte nincsen pozitív diszkrimináció, úgyhogy ezzel érvelni szerintem felesleges. És amúgy is: ha vannak emberek akik súlyos hátrányokkal küzdenek, hiszen a többség cigánynak minősíti őket, ami sok nehézséggel jár, lehet, hogy ezt valamilyen módon kezelni kell, akár pozitív diszkriminációval. Szerintem ez ma nem kivitelezhető és csak károsabb lenne, mint ahogy most látjuk is, hogy indulatukat szül. De lehet, hogy érdemes végiggondolni, még ha én azt hiszem, nem is támogatnám.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.06. 13:22:03

@kolbenheyer: önbevallás után, így van. És ott van pozitív diszkrimináció is.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.06. 13:24:10

már nem elérhető az angol statisztika.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.06. 13:29:35

@calam: az USA-ra írtam elsősorban a poz.diszkriminációt.

vincemate 2010.02.06. 13:36:18

@kolbenheyer:

a módszertanra mutató link sajna halott, de azért egy ilyen mondatot találtam az általad belinkelt dokumentumban. Look out for the word "self-assesment":

2001 Census Classification
The Stephen Lawrence Inquiry, the Race Relations (Amendment) Act 2000 and the 2001 Census have all been stimuli for wider and improved monitoring of Black and Minority Ethnic groups. Ministers agreed that this should be based throughout the CJS upon self-assessment and the 16-point Census categories. The date for implementation was set as 1 April 2003. The aim of this was to provide a single common system for collecting ethnic data in all agencies, consistent with the demographic information available from the Census.
Progress towards implementing the collection of ethnicity statistics using the 16+1 classification has occurred at different rates and with differing degrees of accuracy across CJS agencies. Work continues to improve the position (see below for example). This report mainly uses the 4+1 classification system, as this is more robust for the time period covered. Where quality allows, condensed 16+1 data has been used.

kolbenheyer 2010.02.06. 13:40:25

@calam:
Tudom, hogy a Máté nem a liberális oldal. Épp ezért írtam, hogy nem ő csámcsog az ír meg amerikai pedofil-botrányokon, hanem néhányan a liberális oldalról. És bizony eszükbe jut, hogy ez azért van, mert a katkó papoknak tilos nősülni, hát meghágják a ministránsokat. Van is benne logika.

A PC eredeti értelmében semmit sem tagad, rosszul fogalmaztam. De saját tapasztalatból is tudom, hogy nyilvánosan iszonyú kínos még a zsidó és cigány szavak kiejtése is. Sztem PLT is arról írt, hogy a túlhajtása értelmetlenné, sőt károssá vált. Ma már nem azt kell bizonyítani, hogy valaki rasszistát mondott, hanem, hogy nem.

Értem, hogy nem támogatod a pozitív diszkriminációt, de a "végiggondolásod" sztem pont ellentmond annak, amit amúgy írsz, és amiben egyet is értünk. Az ok nem a származás, hanem a szociális helyzet. Azt kell javítani, de nem származási, hanem szociális alapon.

A pozitív diszkrimináció nyilván bevallásos alapon megy, hiszen nem vehetek fel valakit feketeként, ha tagadja, hogy fekete. A rendőrség viszont kötve hiszem, hogy körözés előtt megkérdezi a gyanusítottat, hogy minek vallja magát.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.06. 13:42:38

@kolbenheyer: amúgy a két hatfős család nem az általunk hivatkozni szokott szociológus módszertani szokása, hanem a Kriminológiai intézet zsenije szokott így publikálni:)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.06. 13:48:43

@kolbenheyer: de a statisztika azt hiszem, körözés után készül. Érted, az a liberális is hülye, aki kapcsolatot talál a kettő között. Meg amúgy is, itt a pedofílián van a hangsúly, szerintem, és az meg ugye nem a tiltottság miatt van.
Azét írtam le a "végiggondolásra" érdemes álláspontot, hogy felvessek egy másik gondolatot is, ami szerintem teljesen védhető, mégsem értek vele egyet.
És amúgy is: ha kiveszed a kulturális részt a gondolatból, akkor vége is a vitának. Ugyanis egészen eddig amellett érveltem, hogy a szociális helyzet függvénye a kriminalitás, amit te is mondasz.

kolbenheyer 2010.02.06. 13:56:08

@calam:
Na én elmentettem a dokumentumot, ez van benne:

The classification was based upon the police officer’s visual perception of the ethnic appearance of the suspect/victim, using four categories (White, Black, Asian and ‘Other’).

A statisztika nyilván körözés után készül, de pl. a körözésben benne van, hogy fekete, ázsiai vagy fehér elkövetőt keresnek. Azaz nem félnek néven nevezni az etnikumot, mint a külső felismerhetőség alapvető jelét, ahogy azt is szabad mondani, hogy férfi az elkövető, és lám 95%-ban mindig az.

Jó, akkor milyen statisztika bizonyítja, hogy a cigányok nem bűnöznek többet a gádzsóknál? Nem gúnyból kérdezem, komolyan érdekel.
A kulturális részt meg nem veszem ki addig, amíg meg nem győznek az ellenkezőjéről. Életemben különböző csoportokhoz tartoztam, egészen mnás erkölcsi normákkal. Nehezen hiszem el, hogy ne lenne a bűnözésnek köze a kulturális környezethez.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.06. 14:09:37

@kolbenheyer: de érted, hogy a statisztika nagyon más, mint a körözés. Körözésre nem épül társadalompolitika, statisztikára.
Amúgy van Mo-on felmérés, persze nem reprezentatív:
helsinki.webdialog.hu/dokumentum/MHB_STEPSS_HU.pdf
"A három helyszín eredményeit összesítve
a romákat érintő igazoltatások 78%-a volt „sikertelen” abban az értelemben, hogy
nem követte további rendőri intézkedés. A nem romák esetében ez az arány 79% volt.
A romák és nem romák esetében azon igazoltatások aránya, amelyeket szabálysértési
eljárás követett, 19, illetve 18 százalék volt. Az elfogások és az előállítások aránya a két
csoport esetében gyakorlatilag szintén azonosnak bizonyult." (39.oldal)

De te magad mondtad az előbb, hogy a nehéz helyzetből (aminek bizony megvan a maga kultúrája) következik a kriminlaitás. Akkor miről beszélünk.
Amúgy ahogy neked és nekem is ezer ponton különböznek az erkölcsi normáink, pedig nagyon hasonló helyzetben élünk, úgy két szegény cigány között miért ne lennének hatalmas különbségek, pláne ha veszel egy szabolcsi és egy baranyai szegény cigány családot?

Amúgy azért is tartom picit hamisnak az Angliával való összehasonlítást, de ezt majd a Máté jól elmondja, hogy ott olyan dolgokat ki sem mondanak, amik Magyarországon már fel sem keltik a figyelmet. A részleteket nem tőlem, hanem a Mátétól kérdezd:). Ott van PC, itt nincs.

kolbenheyer 2010.02.06. 14:40:27

@calam:
Igen, pont erre a felmérésre utaltam fent, mint nem hatékony, vegzáló rendőri módszerre. De ez csak egy példa, egy kapitányságról. Ebből kéne több és rendszeres, akkor lehetne azt mondani, hogy a rendőrségi eljárás sértő, mert most ha ilyet mondasz, kiröhögnek, hogy még jó, hogy a cigányokat igazoltatják.

Nyilván különböző a szabolcsi meg a nyóckeri cigány közösség kultúrája. Ezért beszéltem eddig is folyamatosan cigány csoporotkról, nem "a" cigányságról. De pl. a fentebb idézett angol parlamenti jelentés abból indult ki, hogy a nagyvárosi, fiatal feketék aggasztó mértékben bűnelkövetők ÉS áldozatok. Ha nálunk lennének ilyen konkrét mérések és intézkedések, akkor kevesebben dőlnének be a hőbörgésnek.

Nyilván Anglia más. Pont ez a bajom. Szerintem is gáz rasszista dumák mennek itthon, de egyik oldal sem különbözteti meg ezeket az olyan tényszerűen is kezelhető kérdésektől, mint amit én próbálok magyarázni egy ideje itt.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.07. 02:08:05

@kolbenheyer: csak apró pontosítás: három körzetben folyt a vizsgálat.
Amúgy akkor is kiröhögnek, ha bárhol reprezentatív adatokkal érvelek, szóval kb. mindegynek érzem. Akik azt gondolják, hogy "még jó, hogy a cigányokat igazoltatják", ott feltehetőleg nem hatnak olyan erővel az empirikus bizonyítékok, hogy nagyon jelentősen kimozdítsa őket az előítéletes gondolkodás rabságából.

Szerintem, ha cigány csoportokról beszélsz, akkor saját érvelésed alól húzod ki a talajt. Ugyanis ha csak néhány, vagy valamennyi csoportól szól a vita, akkor teljesen felesleges beletenni, hogy cigányokról van szó, hiszen te is beláttad, hogy a hazai cigányságnak csak egy részéről van szó. (Ismerve a magyarországi helyzetet még ez is indulatokat váltana ki, szerintem.) Ez körülbelül olyan, hogy azt mondod, hogy magyar csoportok randalíroztak az utcán.Ez egy olyan környezetben, ahol a magyarok élnek többségben (Magyarország) lényegtelen, ahol azonban kisebbségben élnek (Szlovákia) nagyon is súlyos következményei lehetnek a nem magyar csoportok reakcióit tekintve.
Aztán az is lehet, hogy egy szabolcsi és egy baranyai - általad elképzelt - cigány csoportnak teljesen mások a kulturális mintázatai. Ezért egyik csoport viselkedése nem biztos, hogy magyarázza a másikét, hacsak nem a két jelentős közös pont: a cigány származás és a szegénység
Vagyis erre alapozva semmilyen politikát nem lehet építeni, és akkor itt következik a harmadik pont. Amit én eddig mondtam az az, hogy jó oktatás-, szociál- és foglalkoztatáspolitikával ezek a kérdések jó részben kezelhetőek lennének. Szóval az, hogy az országban létezik az, hogy elviszik a csirkét vagy a krumplit, nyilvánvaló. Erre azonban nem cigánypolitikát kell alkalmazni, hanem a fenti hármas eszköztárát kell mozgásba hozni.

(az angol nagyvárosi fekete fiatalokról semmit nem tudok, ezért nem is tudom eldönteni, mennyire releváns a párhuzam, ezért sem arra reagáltam)

kolbenheyer 2010.02.07. 15:15:55

@calam:
Nem a raszkókat kell meggyőzni, hanem engem. :-)

Sztem nem húzom ki az érvelésem alól a talajt, hiszen végig így érveltem. "A" cigányság "a" kultúrája hidegen hagy, mint a tengeri kígyó: egsik sem létezik. De ahol probléma van egyesek szerint cigányokkal, mások szerint szegényekkel, ott sztem az is vizsgálati szempont kell, hogy legyen, hogy valójában kikkel van a baj. Pl. meg lehetne mérni, hogy valójában hány eset van, ebből mennyit ki követett el, mekkora a kibcsátó közösség, hogy viszonyulnak a mért adatok a városi legendákhoz stb. Ennek nagyon sok értelmét látom.
Pl. rendszeresen olvasok kommenteket arról, hogy a nyomorgó cigányközösségekben fukszos, terepjárós cigány uzsorások járnak segélyosztás után. Itt nyilván van szerepe az etnikumnak, nem véletlen, hogy nem gádzsó uzsorás jár ott. De meg lehetne vizsgálni, mennyire van ilyen (addig küzdeni sem lehet ellene), hogy aránylik a gádzsó uzsora-bizniszhez.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.07. 16:08:46

@kolbenheyer: arról is lehet hallani, hogy Orbán Viktor a gyereke vérét szívja. Ettől még ez sem igaz:)

Aztán meg azt nem értem, hogy hogyan állapítod meg, hogy "A" faluban a cigányságuk miatt kényszerülnek uzsorára a szegény cigányok, "B" faluban pedig a nem cigány szegények, szegénységük okán?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.07. 16:11:10

@kolbenheyer: még egy dolog jutott eszembe. A világon mindenhol "gond" van a marginalizált helyzetben élő csoportokkal pláne, ha még a rasszizmussal is szembe kell nézni. Fura hogy az amerikai feketék és magyar cigányok hasonló problémákkal küzdenek, a sztereotípiák is kísértetiesen hasonlítanak. Még is teljesen más világban élnek. Azt hiszem, az összekötő kapocs a szegénység lesz.

kolbenheyer 2010.02.07. 17:36:10

@calam:
Nem azt mondtam, hogy a cigányságuk miatt kell az uzsora, hanem, hogy cigányoknak cigány az uzsorásuk is, mert abban "bíznak". Tehát bizonyos esetekben számít az etnikum.

Az amcsi feketék helyzete azért teljesen más, mert ott van feka középosztály is. A kérdés, hogy nálunk miért nincs cigány.
a) Aki középosztályosodik, az asszimilálódik, azaz sem a környezete nem tekinti cigánynak, sem ő magát.
b) Senki nem középosztályosodik, vagy a kirekesztés miatt, vagy pedig valamilyen csoportjellemző miatt nem sikerül.

Sztem az indiánokra jobban hasonlítanak.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.07. 18:28:33

@kolbenheyer: de ugye a középosztály az erős pozitív diszkriminációs programok felfutása után alakult ki. Ez azért nem lényegtelen.

Az van, hogy élő ember nem látott még uzsorást közülünk. Én beszélgettem olyannal, akit megvert az uzsorása. De az sosem derül ki, hogy ne lenne nem cigány uzsorás. Azért ez az uzsora kérdés elég nehezen kutatható, ahogy a korrupció is.

Bell & Sebastian 2010.02.08. 00:49:44

en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve

"Külön megjegyzést érdemel a genetikai érvrendszer akkori felemlítése. Nem sokkal az iskola-könyv írása előtt, 1969-ben, Arthur Jensen felmelegítette és újratálalta a genetikai érvrendszert, az intelligencia fajok közötti különbségéről és örökölhetőségéről szóló ideológiát. Ennek, majd az 1994-ben megjelent „Haranggörbe” című könyvnek (Murray és Herrnstein nagy port kavart műve) a nyomán heves viták bontakoztak ki öröklés és környezet relatív hatásának ügyében, amely vitának megvolt a hazai lenyomata is. ... Jacquard szerint, amikor megszületünk, mindannyiunk agyában lenyomatban ott van egy zenei kotta. De sok minden feltétele van annak, hogy a kottából muzsika legyen. Másként fog szólni jó zenészekkel, jó akusztikával, várakozással teli közönséggel, megint másként, ha a terem, a hangszerek rosszak. És lehet, hogy egyáltalán nem szólal meg… Azóta, ha kisgyerekekről van szó, gyakran teszem fel úgy a kérdést, mi is kell ahhoz, hogy szépen szólaljon meg a zenéjük?"

Innen:
www.fszek.hu/szociologia/szszda/eletr_ferge.html

Bell & Sebastian 2010.02.08. 01:03:22

front14.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=10:fekete-sorstragedia&catid=2:hirek

"Amerika a látvány társadalma, amelynek tagjai görcsösen igyekeznek magukkal elhitetni, hogy amiről nem vesznek tudomást, az nem is létezik. Hiába választottak azonban maguknak egy félvér elnököt, és a sematikus hollywoodi filmekben hiába próbálják tendenciózusan „felértékelni” a feketéket, elsöprő többségüknek – a sport és a show-biznisz területén elért szórványos sikereik ellenére – továbbra sem terem babér a „korlátlan lehetőségek hazájában”. És még csak a társadalmat sem lehet okolni miatta."

www.dol.gov/oasam/programs/history/webid-meynihan.htm

Kellemes olvasgatást, "Tamás" bátya!

kolbenheyer 2010.02.08. 08:23:47

@calam:
Nem lényegtelen, ha így van. Bár én Loury könyvéből úgy emlékszem, hogy az már korábban megindult.

Én sem láttam. De van, aki azt állítja, hogy látott. Persze, rasszista, ezért rosszul látta, de tényleg ennyi elég ellenérvnek?

kolbenheyer 2010.02.08. 08:42:41

@kolbenheyer:
Utánanéztem.
A középosztályosodást valóban az 1960-as évektől számítják.
De a századelőn volt a nagy migráció északra, ekkor szakadtak ki a hagyományos vidéki környezetből, és lett fekete munkásosztály, ami megvívta a polgárjogi küzdelmet.
Na, mi még itt sem tartunk.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.08. 08:58:25

@kolbenheyer: "Persze, rasszista, ezért rosszul látta". Ez azét elég rosszindulatú, ugye?

Bell & Sebastian 2010.02.08. 09:06:37

A hozzám eljuttatott privát reakciókból azt a következtetést vontam le, nem követte mindenki a gondolatmenetet, így összefoglalom:

1., Afro-amerikai - cigány analógia nincs (erősen sántít).
2., A szegénység és genom együttható (környezet-faktor) domináns összetevőjét nem kutatják, emlegetni nem PC. (már nem tudjuk)
3., A szocializmus nagyságrendekkel jobban kezelte a cigány-problémát szegény-problémának álcázva.
4., 1/3 -os arány túllépése után (suli) szegregáció válik szükségessé!
5., A gyerekközpontú szemlélet a kivezető út.
6., Hálót, ne halat!
7., Uzsora kutatás itt nem lesz, az providencia! Provident = előrelátó (ang.) :)

Ferge Zsuzsa előtt meg leveszem a kalapom, hogy földig hajolhassak!

kolbenheyer 2010.02.08. 16:06:58

@calam:
Persze, pontosabban gúnyos. De csak azért, mert a felvetésemre azzal reagáltál, hogy még senki sem látott uzsorást. Fekete lukat se, aztán mégis. Ez megint gúny, bocs, nem bántani akarlak, csak mit írjak erre?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.08. 18:05:10

@kolbenheyer: én inkább a rosszindulatúságot mondanám. ugyanis egész végig szétválasztottam az egyéni élményeket a kifelé kommunikálodó illetve az abból kinövő közbeszédtől.
És egyébként is. Te elméletileg tudománnyal is foglalkozol. Akkor tudnod kellene, hogy a "valaki azt állítja, hogy látott már", az pontosan annyit ér, mint itt egy-két kommentelő megszólalása.

kolbenheyer 2010.02.08. 18:46:55

@calam:
Pontosan annyit ér, ha a spagettiszörnyről beszélünk. De az uzsora létező valóságként van leírva szociológusok által is. Ezért lepődtem meg, hogy mivel nem látszanak, hát nem kutatjuk. Ez nem rosszindulat, ez bizony csak gúny.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.08. 18:52:08

@kolbenheyer: nem igaz, hogy nem kutatjuk: esely.org/kiadvanyok/2008_5/BERES.pdf

Van erről publikáció. Én csak azt próbáltam mondani, hogy egyáltalán nem biztos, hogy nem létezik nem cigány uzsorás, aki cigányokat vagy nem cigányokat nyomorít meg. Ha meg van, akkor megint csak nincs értelme a kérdést a cigányságra specifikálni, hiszen csoportok maradhatnak ki, vagy nagyítódhat fel a szerepük.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.08. 18:53:18

@kolbenheyer: amúgy a rosszindulatot azt hiszem nem nem érted, hanem nem akarod megérteni. Azt arra írtam, hogy gyakorlatilag a számba adtad a rasszistázást. Holott ilyen nem történt. Egész végig próbáltam ketté választani az egyéni és a magasabb szintű kommunikációt.

kolbenheyer 2010.02.08. 19:58:06

@calam:
Nem a tiedbe, ne vegyél már szájba minden szart!
Én is próbálnám, ha hagynák mások is.
Mai Népszabi végén cikk a szockártyáról. Két ismeretlen ("újkorcsoport" tagjai?)köszörüli a nyelvét a hivatásos demagógokon, miközben kinyilatkoztat ("nem oldja meg", ki tetszett netán próbáln?), meg stilisztikailag fölényeskedik (a nyugati példa "irreleváns", mert ott "komplex stratégiába" illeszkedik; a ti seggetekbe meg a lófasz, gyerekek), és most a patika után újabb zseniális példát hoz: buszjegyet nem lehet kártyával venni (na baszd meg, ezt nem gondoltam volna, és mégis ki a fene mondta, hogy MINDEN lóvé arra menne?).
Érted, remélem, hogy nem rád vagyok mérges, de azt hiszem itt nagyon elcsesződnek dolgok, ha mindenki le lesz hülyézve, aki mást mond mint a SZAKÉRTŐ.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.08. 20:41:53

@kolbenheyer: ja, azt a cikket most olvastam. Azok néha írnak valamit, de általában csak mások farvizén szólalnak meg. Amúgy amit írnak, hogy komplex programok voltak Dél-Amerikában, Mexikóban, az igaz és emiatt valóban nem érvényes a hivatkozás, hiszen ennek itt nem volt megalapozása. Csak azt feltételezem, hogy ennél többet ők sem tudnak erről, és azt is tudom, hogy honnan tudnak egyáltalán ennyit. Volt egy beszélgetés a kártyáról és ott szólt hozzá egy közgazdász-szociológus. Nyilván őt kellene a részletekről megkérdezni.
Szepessy Zsolt azt szeretné, ha minden pénz arra menne.
Amúgy mennyire releváns egy átlag újságolvasó, problémaérzékeny ember véleménye a történelem-tanítás módszertanára nézve? Ezt csak azért kérdezem, mert lehet utálni a szakértőket, csak ennél érdemes többet mondani:)

kolbenheyer 2010.02.08. 21:23:35

@calam:
Hát annyira releváns, hogy szavazópolgárok volnánk. Konkrétan attól függ, mi lesz, hogy kire szavaz a jónép. Ezért aztán érdemes meggyőzni őket. Amíg kinyilatkoztatás van, addig ez nem megy (ez nem témaspecifikus, sajnos).
És persze én nem utálom a szakértőket, ezt te is tudod, de azt, amikor valaki nagyon teszi az agyát, hogy ő szakért, és más ne pofázzon bele, mert kuss, na zt nem szeretm, és ennek a cikknek nagyon ilyen a stílusa, úgy hogy nem tudnám megmondani, mihez is szakért a két buksi.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.08. 21:45:06

@kolbenheyer: nem is róluk beszéltem, ezt próbáltam is beleírni azzal, hogy mások farvizén beszélnek.:)
aztán persze, hogy meg kell győzni a szavazópolgárokat, de ugye a Jobbiknak is sikerült meggyőzni a szavazópolgárokat a cigánybűnözésről létéről, ettől még se nem létezik, se nem segít semmilyen problémán.

sivatagi n. 2010.02.09. 19:58:16

@calam: kevered a szezont a fazonnal. A szavazópolgárok tudnak a cigánybűnözés létéről, mivel sújtja őket. A Jobbikra meg azért szavaznak, mert a cigánybűnözést végre nem elhallgatja, hanem megoldandó problémaként beszél róla.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.10. 10:20:39

@sivatagi n.: kivételt teszek és válaszolok. Próbálj meg szociológusokról nem csak a kurucoknál olvasni. Mondjuk nyiss ki egy szakcikket. Lesznek még meglepetések az életben.
Alig van olyan cikk, amelyik ne foglalkozna a munkanélküliségből fakadó gondokkal, vagyis mindenki munkahelyeket szeretne teremteni, hiszen tudják, hogy ma még olyan a társadalom, ahol a munkahely az alapvető integrációs terep.
Sőt, még kedves is leszek, ha megkérsz, még linket is fogok adni.

kolbenheyer 2010.02.10. 17:01:06

A törvénysértő kommenteket innen is eltávolítom.
Ha a kommentelő folytatja, őt is.

sivatagi n. 2010.02.13. 15:36:40

"A szociálisan érzékeny hivatásosok mások nyomorával egy dolgot akarnak csak igazolni: saját nélkülözhetetlenségüket."

www.hirszerzo.hu/cikk.szocialis_onigazolas.140114.html

Hogy ez mennyire illik néhány alakra a "független" (ballib) szociológusok között és a blogszférában...