A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Népirtásjog

2010.03.03. 11:00 Horváth Andor Márton

Vuk Jeremić szerb külügyminiszter Afrikában felhívta a figyelmet arra, hogy a déli kontinens államai igencsak bajban lennének, ha minden lázadó törzs külön köztársaságot akarna. Ezzel próbálta megmutatni, mennyire jogtalan Koszovó függetlenedési igénye.

Ezzel egy nagy probléma van. Az állami népirtás. Koszovóban a szerb állam vezetői rendeltek el vagy hagytak végbemenni népirtó cselekményeket. Ráadásul ezeket a vezetőket nem is a szerb állampolgárok, hanem több külső ország idegen haderői távolították el a hatalomból. Slobodan Milošević hatalmának megdöntéséhez nem volt elég a nemzetközi nyomás, figyelmeztetés, de még a háború sem, s pozíciója csak akkor omlott össze, amikor az ország már romokban állt.

Ha a koszovói népirtásokat elszigetelt szerb szélsőséges csoportok vitték volna végbe, az egész függetlenségi törekvésnek nem lenne értelme. Az egész ügyben a kulcs Szerbia mint állam szerepe. Ha a nyugati hatalmak intervenciója nem jön közbe, ma nem lennének albánok Koszovóban. Milošević ellen nem szerveződött forradalom, Szerbia lakossága nemhogy nem támogatta a koszovói albánok kiterjesztett kisebbségi jogait (anyanyelvi egyetemi oktatás), de az embertelen tömeggyilkosságot is eltűrte. Szerbiát a nyugati kényszer terelte a demokratizálódás útjára. Hiába most ez a barátságos rendszer, Koszovó bizalmának elnyeréséhez most már minimum el kellene ismerni a kis állam függetlenségét. Amíg Szerbia erre nem hajlandó, addig hogyan lehetne akárcsak méltó is arra, hogy Koszovó szabad akaratából visszatérjen hozzá?

(A térképet "A Nép - Te vagy!" nevű kommentelőnktől kaptuk.)

72 komment

Címkék: szabadság koszovó népirtás

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr761802441

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ralf 2010.03.03. 13:13:14

Történetileg úgy alakult, hogy Európában többé-kevésbé nemzetállamok alakultak (ne kössetek bele, az alapelv ez volt a nacionalizmus megjelenése óta). Az komoly kompromisszumokkal vagy komoly konfliktusokkal járt, ha több nép egy államon belül élt (ld. baszkok, katalánok, "jugoszlávok", határon túli magyarok).

Európában időnként akad esély, hogy egy-egy nép önrendelkezéshez jusson, de az európai közvélemény legalábbis morcosan néz arra, aki a kisebbségek jogaival játszik.

Afrikában nincsenek ilyen hagyományok. Az afrikai államok határai ott vannak, ahol a gyarmatosítók meghúzták őket, és mint tudjuk, a határok szentek és megváltoztathatatlanok. Tehát ha egy ország többsége gyilkolássza a kisebbséget, természetes, hogy a szomszédos ország, ahol ez a kisebbség többséget alkot, beleavatkozik. Ezzel a status quoval hosszú időre sikerült biztosítanunk, hogy Afrikában állandóak legyenek a konfliktusok, amikor azutábn az európai ember odamegy és "igazságot tesz".
(BTW: Pontosan ugyanez a helyzet az erőszakkal egyben tartott Boszniával is, ahol a szerbek és a muzulmánok soha nem fognak kibékülni és boldogan együtt élni, legfeljebb megfelelő méretű haderővel ez ideiglenesen biztosítható.)

Jeremic azért téved, mert nem Koszovó elválása a probléma, hanem az, hogy ezt Afrikában senki sem tűrné el. Azok sem, akik ma Koszovó mellett kiállnak. És akik miatt Koszovó életképes (egyelőre. Ha csökken a lelkesedés, elfogynak az adományok, nem lesz), egy ilyen afrikai nép pedig nem lenne.

Szemerédy Alajos 2010.03.03. 14:55:24

A független Koszovó ötlete baromság. Vagy legyen újra Szerbia, vagy csapják Albániához. De ez így nem jó.

jet set 2010.03.03. 21:42:28

Baromság! Nem irtották az albánokat, de voltak etnikai gyilkosságok, amiket a szerb állam leszart sőt még a rendőrök is szították. Az amcsiknak háború kellett, azért avatkoztak be.

Monarch (törölt) 2010.03.03. 22:11:50

Az allitolagos nepirtasnak cakkpakk tizezernel kevesebb halottja lett, ezek egyotode szerb (rendor es katona es civil), a tobbi alban, az alban aldozatok tulnyomo resze 15-59 ev kozotti ferfi. Azaz nem mindig lehet megkulonboztetni a gerillatol.

Ja, es az alban civil aldozatok szignifikans reszet (legalabb egyotodet) mas albanok oltek meg mint kollaboranst.

kolbenheyer 2010.03.03. 22:17:53

@Monarch:
(10000 - 2000 - 1600) : 2 = 3200
Legyen ez a képlet?
Igazad van, ennyi albán megölése nem tétel. Kár volt a gőzért.

tommygun 2010.03.03. 22:19:56

Szerintem meg a szerbeknek volt igazuk és a kutyát nem érdeklik a törökök itt felejtett unokatestvérei.

Vidéki 2010.03.03. 22:45:10

„Szerbia lakossága nemhogy nem támogatta a koszovói albánok kiterjesztett kisebbségi jogait (anyanyelvi egyetemi oktatás), de az embertelen tömeggyilkosságot is eltűrte. Szerbiát a nyugati kényszer terelte a demokratizálódás útjára.”

A Tito által megalkotott rendszerben Koszovó szélesebb autonómiát élvezett. Ez nem tetszett Milosevics féle szélsőséges szerb nacionalistáknak, akik nemcsak itt, hanem a szlovénekkel, bosnyákokkal és horvátokkal szemben is polgárháborút szítottak.

A kétmilliós Koszovóvól sikerült nyolcszázezer albánt kiűzni, akik nyugat-európában bolyongtak.

Az „etnikai tisztogatás” a szerb nacionalisták gondolkodásában egy elfogadott dolog volt, feltéve, hogy nem ők a szenvedő alanyai.

A nyugat-európai „nagyhatalmak” csak tördelték a kezüket, hogy ez milyen borzasztó dolog. Szrebrenica teljes férfilakosságát tudtommal a holland kéksisakosok orra előtt mészárolták le, ők a kis ujjukat sem mozdították meg.

Végül az USA volt képes erővel megoldani a problémát.

Nagy Sándor is annak idején karddal oldotta meg a megoldhatatlannak tartott gordiumi csomót.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.03.03. 23:26:21

@Kraat:

Nem dönthetné el ezt esetleg a koszovói nép helyetted? Nameg a nemzetközi viszonyok?

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.03.03. 23:27:29

@tommygun:

Engem érdekelnek. Beírásod primitív, tudatlan ostobaság.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.03.03. 23:29:42

@jet set:

Tévedsz. Tömeggyilkosságok voltak tízezrével, és az albánok százezreit űzték ki. Kb egy millót.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.03. 23:30:18

@A Nép - Te vagy!: ki is szedtem. reklám volt. legközelebb tiltom.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.03.03. 23:34:34

A poszt korrekt, valósághű.

Nem akarok nagyképűsködni, de akinek annyira semmi fogalmasincs arról ami történt mint itt jó pár hozzászólónak, az miért érzi azt, hogy jól teszi, ha minden marhaságot ideír? Van ami nem vélemény kérdése.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.03. 23:37:11

@A Nép - Te vagy!: elnéztem, hogy mire reagáltál. volt egy nick, aki ma már másodszor rakott be egy nyilvánvalóan reklám linket és azt szedtem ki:)

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.03.03. 23:57:52

Kár, hogy nem lehet képet kirakni itt. Volt a Magyar Nemzetben egy tűrhető térkép a témáról néhány hete, ami megvan jpg-n. Szerintem nagyon idekívánkozik.

Platon 2010.03.03. 23:57:57

Hm, hm.

Nem kéne előbb utánanézni mielőtt posztolsz?

Koszovóban nem volt népirtás, legalábbis a Koszovóban működő ENSZ bíróság ENSZ bíróinak jogerős ítélete szerint. Az állítólagos Racaki mészárlás úgy dőlt össze Hágában a Milosevcs per tárgyalásán, hogy a fal is beleremegett.
Ezek mind primer források, a neten hozzáférhetőek.
A háború nem azért robbant ki mert a szerbek nem engedték be a békefenetartókat Koszovóba. Beengedték Szintén a neten megtalálod az összekötő csoport jelentését. A háború azért robbant ki mert amikor a szerbek belegyeztek hogy kivonulnak Koszovóból, és jöhetnek a békefenetartók, akkor Albright asszony még gyorsan hozzácsapta a Rambouilleti egyezményhez a hírhedt (akkor még titkos) B záradékot, melyben azt követelték a Szerbiától hogy a NATO megszállhassa az egész országot értsd az egészet, nem csak Koszovót, támaszpontokat telepíthessen egész Szerbia területén bárhol, immunitást, és korlátlan igazságszolgáltatási jogkört. Tudták mit kell írniuk, csak maguk elé vették az 1914 ultimátumot, csak mivel az túl enyhe volt pár finomságot még hozzáírtak.

Amíg az USA oda nem ment háborúzni ott bizony nem volt humanitárius katasztrófa.
Meséljek még? Nézz utána pl. William Walkernek aki az állítólag pártatlan EBESZ megfigyelőcsoportot vezette. Bár a figura máig tagadja hogy CIA-s lett volna, - Szó szerint "kapcsolatban álltam a CIA-val, de nem voltam ügynök" - Azért valahogy mindig belekeveredett a CIA szagú mocskos ügyekbe. Pl. gyanúsított volt az Iran/Kontra ügyben, vagy ugye ott volt a Jezsuita papok lemészárlása El-Salvadorban 89 ben.

Szerintem szánj némi időt rá hogy picit utána nézz a témának aztán fuss neki újra ennek a posztnak.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.03.04. 00:06:09

@Platon:

Elképesztő, hogy emberek mire képesek. Hogy mi volt Hágában azt nem követtem, de az piszkos hazugság, hogy nem volt ott humanitárius katasztrófa. Persze van aki szerint Auschwitz sem volt, meg az örmények is csak nyaralásból nem tértek haza valamiért. Kellett nekem idejönni, hogy ilyen hazudozo gyilkospártiak kihozzanak késő este a sordromból!

Platon 2010.03.04. 00:18:47

@A Nép - Te vagy!:

Figyu nézz utána A bombázások előtt a civileket minimálisan érintő adok kapok gerilla háborún túl nem volt humanitárius vészhelyzet.

Én tudom hogy Clinton elnök 100.000 albán áldozatról beszélt, de ugye ez teljesen légből kapottnak bizonyult.

Szerinted ha lett volna nem próbálták volna meg Hágában ráverni Milosevicsre?

Ehhez képest a háború előttről alig pár kissebb eset miatt vették elő ami összesen kevesebb volt mint száz áldozat, és ebből is egy volt a Racaki eset 45 áldozattal, ami látványosan bedőlt. Hozzátenném hogy pl. az UCK ennél bizonyítottan több szerb civillel végzett a háború előtt

Csak hogy érezd, az AP hírügynőkés forgatócsoportja végig forgatta a "védtelen civilek lemészárlását" mit tesz isten, a felvételeken kilométeres lövészárokrendszerből tüzelő UCK harcosok látszanak, no meg helikopterrel elszállított sebesült szerb katonák akiket a "védtelen civilek" lőttek le.

Ami hab a tortán a filmen látszik hogy az AP-n kívül az EBESZ megfigyelői is ott vannak a városban.

Aztán William Walker bábáskodása mellett hirtelen másnapra előkerült egy rakat un. civil áldozat holteste. Amikor meg a fin vizsgálat vezetője vonakodott hogy neki tetszően a szerbeket súlyosan kompromittáló szavakat használjon "független" vizsgálat során, akkor kettétört ceruzákat vagdosott hozzá. Ezekre mind príma primer források vannak, jegyzőkönyvek, BBC interjúk, az AP filmje (lement a BBC-n is) stb.

Utána kell nézni, nem elhinni mindent, amit a háborús propaganda nyomat.

delvideki 2010.03.04. 00:23:08

Hmmm....csak egy kérdés, amivel instant elhalgattatom szerb ismerőseimet:
tegyük fel, hogy Szerbiának visszaadják Koszovót. Tegyük fel. A kérdésem: hogyan fognak igazgatni egy tartományt aminek a lakossága 90%-ban útálja őket, úgy, hogy az még beleférjen egy feltételes "európai" megoldási körbe?
Arról már ne is beszéljünk, hogy az albánok népszaporulata a legnagyobb Európában, míg a szerbeké negatív...10 év múlva már a szerbek próbálbának elszakadni, hogy legalább Nist megtarthassák.
Sztem a megoldás: Koszovó adja át a szerb többségű részeket, Szerbia adjon valamit abból a 3 albán többségű községből délen, utána felhúzni közéjük egy marha magas falat, amit csk ötven év után bontanának le. Ennyi.
És igen, tudom, fájna mindegyiknek a veszteség, de jobb, mintha egymást irtanák. Majd idővel ez is begyógyul, mint a franciák és a németek közötti sebek.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.04. 00:28:29

@A Nép - Te vagy!: linkeld be, vagy küld el a sardobalo [at] gmail.com címre

lószúnyog 2010.03.04. 00:30:08

Kedves Andor!
Olvasva a Koszovós jegyzetedet felmerült bennem a kérdés... Vajon miért ír valaki olyasmiről, amihez nem ért? (nem kell mindenkinek mindenhez értenie, DE ugyanakkor, nem is kell mindenféléről csacsiságokat írnia).
Akár vicces is lehetne a hozzá nem értésed, ha épp nem népirtásról lenne szó.De így nagyon nem az. Szomorú. Szomorú az, hogy minden előzetes tudás nélkül, kinyilatkoztatsz dolgokat, hamis dolgokat.
Kérlek, azok érdekében is, akik a blogodat olvassák, nézz utána a témának pl. tudományos, nemzetközi jogi folyóiartokban ÉS NEM a Népszabadságban, meg Élet és Irodalomban, meg Magyar Nemzetben...és fontold át újra amiket írtál, és korrigáld.
Persze nem kötelező, mindenkinek joga van butának maradni, a baj akkor kezdődik ha az ember nincs tisztában azzal, hogy nem ért valamihez.
Szívesen ajánlok tanulmányokat erről akár magyar akár angol nyelven.

lószúnyog 2010.03.04. 00:37:29

@delvideki: egyik része a dolognak a nemzetközi jog, a másik pedig a tények. Nemzetközi jog alapján nem lehetséges Koszovó függetlensége.Tény viszont, hogy Koszovó már rég az albánoké, azt a szerbek már évtizedekkel ezelőtt elveszítették.
Reális esélyt nem látok a rendezésre, rövid időn belül. Patthelyzet. Az általad vázolt megoldás is csak elméletileg működőképes.
Igazságos megoldás szerintem nem létezik.

Platon 2010.03.04. 00:43:27

@delvideki:

Ez ugye semmi más mint az etnikailag tiszta nemzetállam modellje. Biztosan ez lenne egy modern, és Európai megoldás?

Ráadásul nem is kivihető, mivel egy csomó szerb él szórványban.

A szomorú igazság az az, hogy amíg a nyugati hatalmak nem kezdtek el fegyvereket, és "tanácsadókat" szállítani az UCK -nak, addig a helyzet feszült volt, de kezelhető. Az eszkalálódás fő oka a nagyhatalmi politika volt.

delvideki 2010.03.04. 01:47:16

@Platon:
@lószúnyog:

egyetértek én mindennel amit mondatok, de a kérdésemre a választ mintha ti is mellőztétek volna :)
Jelenleg mindkét nép részéről képtelenség a békés együttélés, hiszen mindkettő elitje ugyanazt akarja - a kizárólagos hatalmat.
Persze, az idő begyógyitja majd a sebeket (már ha hagyják), de addig mi lesz?
Tehát megismétlem: milyen formában képzelitek a kormányzást egy tartományban ahol a két fél tele van dühhel, csak a célzókereszten át érintkezne a másik féllel, a külföldi békefenntartók pedig nem akarnak itt dekolni 30 évig?
Nochdazu persze az is benne van a pakliban, hogy egyik államalakulat elitje sem az emberi jogok bajnoka, mindkét helyen a fő üzleti ágak egyike a bűnözés, és túl sok csontváza van mindkét félnek még a szekrényben. Lehet álmokat szövögetni, hogy majd mindkét részről a racionalitás átveszi a hatalmat idővel, evvel csak két problémám van: a)mikor? b) és mi lesz addig?
Nos, valami konkrét, "európai" megoldás, valaki?

harcsabajuszos 2010.03.04. 03:26:18

Netokosok, volt már bármelyikőtök Koszovóban? Van koszovói ismerőse?
Miről is firkáltok?

Karcsi75 2010.03.04. 06:18:10

Akkor gyerünk vissza: Szerém,Torontál,Csanád,Bács-Bodrog megyéinket! Majd 1000 év múlva visszakapnátok!

balu_a_medve 2010.03.04. 06:18:44

@Platon:

Csá! Kiráj módon összefoglaltad! Megtakarítottad nekem ezt a munkát :)

Nagyduma · http://romaniareport.blog.hu/ 2010.03.04. 07:52:51

Meglátszik, hogy Magyarországon is volt népírtás (csak pár évtizeddel korábban).

A kommentátorok 75%-a igyekszik valahogyan racionalizálni azt a tényt, hogy egy többségi lakosság nemzeti-sovén érzelmektől és piti gazdasági érdektől (+1 ház, esetéeg pár szarvasmarha, stb.) hajtva nekiáll szisztematikusan és kegyetlenül kiírtani vagy elűzni egy nemzeti kisebbséget... Végülis a holokauszt is hasonló módon és indíttatással zajlott.

Sokan hajlanak téves narratívát felállítani a szerbiai népírtásokról (mert ugyebár több volt): agressziív nemzetiségiek szeparatista mozgalmainak a "letőrése", gerillaháború, "megleckéztetés" stb.

FRÁSZT! nemzetiségiek szisztematikus, megtervezett és a legszélesebb többségi tömegek által feltétlenül TÁMOGATOTT (nem megtűrt)népírtásról volt ott szó. A szerb lakosság többsége kifejezetten, egy kis része pedig hallgatólagosan támogatta a népírtást, Milosevič gyilkos rezsimével együtt.

Ugyanúgy ahogy a francia, holland, lakosság is a holokauszt idején aktívan részt vett az eseményekben, nem csak "nézték" ahogy a németek deportálják vagy megölik kisebbségi honfitársaikat, férfiakat, nőket, gyerekeket - válogatás nélkül.

És igen Szrebrenicában a hollandok "oda adták" a gyilkosoknak szerencsétlen menekült muszlimokat.

A fentiekből az szűrhető le, hogy a többségi nemzetállamokban a kisebbségek kiírtása tőbbségi államérdek. Ezért egy kisebbség sincs biztonságban míg többségi környezetben él...

Apropó... Ma hol is tartják a helyszíni szemlét a romagyilkosságok ügyében? Csak, hogy a koszovói helyzetnek találjunk egy aktuális magyarországi analógiát!

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2010.03.04. 08:13:52

@Nagyduma: régen olvastam ekkora nagy f*got mint ez ...
Mondanál konkrét eseményt (tehát dátummal, helyszínnel) amikor a francia és a holland lakosság aktívan részt vett a deportálásokban és a gyilkosságokban? Amúgy mondhatnál ilyet a magyar lakossággal kapcsolatban is.
Holland ügyben itt egy kis link : en.wikipedia.org/wiki/February_strike

Platon 2010.03.04. 08:49:56

@delvideki:

A lényeg az hogy bármelyik fél is kerül hatalomba mindenképpen lesz a másikból egy jó nagy kisebbség az adott államban.
Na most amíg a demokratikus szerb állam sorban hozta a kisebbségvédelmi jogszabályokat, és mára Európa egyik legjobb kisebbségvédelmi intézményrendszerét építették ki, kiadták a háborús bűnösöket, és bocsánatot kértek az áldozatoktól, addig a koszovói államot mai is azok a háborús bűnösök vezetik, akik ahogy hatalomba jutottak rögvest elűztek 150-200 ezer szerbet, és cigányt a tartományból. Pont ezek a menekültek okozzák a problémákat pl. a délvidéken.

Vajon melyik féltől várható európaibb rezsim?
Mindezeken túl a koszovói függetlenség a nemzetközi jog egész rendszerének sárba tiprása lenne, és igen rossz precedens, mint azt Grúzia már megtapasztalta. Gyakorlatilag annyi történt, hogy az Egyesült Államok agressziót követett el Szerbia ellen (agresszió szót itt az ENSZ közgyűlés 3314. számú határozatában definiáltak szerint használom), majd az azóta is helyszínen tartósan beszállásolt csapataik támogatásával egy hozzájuk hű helyi rezsimet hatalomba segítve súlyosan megsértette egy szuverén állam területi integritását. Gyakorlatilag egy bantusztánt hoztak létre. Enyhén nevetséges a népek önrendelkezési jogára való hivatkozás, amikor ahhoz feltétlenül szükség van egy elnyomó rezsimre is. Na most a demokratikus Szerbia mint elnyomó rezsim hát elég vicces, éppen úgy mint az un. különálló koszovói albán nép.

Ha valami akkor ez talán megérne egy "sárdobálást".

Bővebben itt olvashatsz róla:
www.grotius.hu/publ/displ.asp?id=CVKPAV

Nagyduma · http://romaniareport.blog.hu/ 2010.03.04. 08:53:25

@Deak Tamas:

Javaslom elolvasásra: Paul Webster:"Petain's Crime: The Full Story of French Collaboration in the Holocaust" . Ebben van bőven dátum...

A holokauszt hollandiában való össznépi támogatottságára vonatkozólag l. itt: www.jcpa.org/jl/vp412.htm

szárnyati géza 2010.03.04. 08:55:05

@Nagyduma:
Miért nem mered kimondani, hogy zsidó???

@Deak Tamas:
Hát azért volt ilyen. Noha konkrétumot mondani nem tudok, de olvastam könyveket, pl a varsói gettó felkeléséről, aztán ha esetleg olvastad az Anna Frank-ot, abban is van ilyesmiről szó.
Továbbá azért is merem ezt így kijelenteni, mert ha lenne még egy olyan deportálás, mint 70 éve, valószínű és is segédkezet nyújtanék...

Aztán:
Ebben az egész Európában az a baj, hogy vadul ragaszkodunk olyan határokhoz, amik felett már erősen eljárt az idő. RÉgen még oké volt, de ma, mikor egy nap alatt végigutazod egész Európát, üzleti érdekek lépnek át sok határon, családi-, munkakapcsolatok ívelnek határokon át, szabadon járhatsz (járhatnál) amerre csak akarsz, mi a fenének van szükség ezekre a lázongásokra, elnyomásra. Hülye szlovák vezetők is csak szítják a balhét, tupírozzák a médiát. Minek? Schengen van, elférünk egymás mellett, nem kell a más ország placca, népe. Szerbek is a fasznak kampalyognak egy olyan zergebaszta országért, mint Koszovó. Európa részei vagyunk, Európa a hazánk. Származásilag, fajilag vagyunk magyarok, németek, szlávok, stb., de mind Európában élünk. Fogadja már ezt el mindenki!!!!

Platon 2010.03.04. 09:05:18

@kolbenheyer:

Nem kéne a gerilla háború áldozatait összemosni a népirtással. Egyébként pedig az áldozatok döntő többsége a NATO bombázások alatt elszabadult indulatokba halt bele, az az súlyos tévedés - amit persze a NATO háborús propaganda is táplált - azt állítani hogy idézem "Ha a nyugati hatalmak intervenciója nem jön közbe, ma nem lennének albánok Koszovóban"

Valójában ha a nyugati hatalmak (USA elsősorban) nem fegyverzik fel '95 től kezdve az albán gerillákat, - akik klasszikus terrorista módszerekkel támadták ezután a szerb államot - akkor valószínűleg soha nem hallhattál volna Koszovóról. Ha a NATO nem követ el agressziót, akkor az általad számolgatott áldozatok 90% életben marad, különösen a civilek, ugyanis a bombázások előtt a valós civil áldozatok száma marginális volt. Valójában népesség arányosan Irakban sokkal de sokkal (10x, 100x) több civil veszti életét mint volt az Koszovóban.

Persze egy gerillaháború sohasem nagy öröm, és egy áldozat sem elfogadható, azonban hogy egy hasonlattal éljek, egy pattanás miatt amputálni egy egész lábat erős túlzás, különösen hogy Szerbia békés úton is beengedte volna a békefenetartókat, - mint arról a nemzetközi összekötő csoport februári jelentéséből meggyőződhetsz - még az után is hogy a korábbi tűzszünetet ellenőrző nyugati megfigyelők (bevallottan) csak a szerbeket ellenőrizték, az UCK simán megsértette a tűzszünetet, és a megfigyelők orra előtt szépen visszafoglalta a korábban elvesztett területeiket. De az USA-nak ez - ENSZ békefenntartók, és szerb kivonulás - nem volt elég, ők háborút akartak, ezért elkezdték követelni Jugoszlávia teljes területének megszállását. Na erről szólt a háború, nem az albánok megmentéséről, vagy a békefenetartók telepítéséről.

Platon 2010.03.04. 09:08:42

@szárnyati géza:

Igazából ez a történet nem a határokról, hanem a nemzetközi jog vs. nagyhatalmi politika ellentétről szól. Ha tétlenül tapsolsz ahhoz hogy az erősebb bármit megtehet a gyengébbel, akkor az egy olyan jövő felé mutat amit talán el kéne kerülni. A szerencsétlen Grúzok már a saját bőrükön megtanulták mit üzen a Koszovói precedens.

Nem határokat kell tologatni, új államokat kell létrehozni rogyásig, hanem rendes tisztes kisebbségvédelmi garanciákat kéne kiépíteni. No és persze nem adni fegyvereket terroristáknak ha a nagyhatalmi politika éppen úgy kívánja.

Platon 2010.03.04. 09:12:58

@Nagyduma:

Ott a probléma hogy Koszovóban egész egyszerűen nem volt szervezett népirtás azelőtt hogy az USA elkezdett volna bombázni. És ez nem a szerb sajtó állítása, hanem a koszovói ENSZ bíróság - nyugati bíróinak - jogerős ítéletében szerepel. Egyszerűen bedőltél a háborús propagandának. Ennyit a racionalizálásról stb. De meggyőzhetsz, mondj pár konkrétumot.

A posztod többi részét már minősítette más.

szárnyati géza 2010.03.04. 09:33:07

@Platon:

Itt vagyunk ellentétben.
Európában, ahol 100 féle (csak mondtam valamit) nemzet él kb 25 országban, eleve hülyeség kisebbségről beszélni.
Meg igazából azért is hülyeség, mert csináltunk magunknak egyvalami nagy közöset. Éljünk ebben. Ne most hangoztassák a népek nemzeti hovatartozásukat, amikor megalkottuk a tulajdonképpeni Pán-Európát. Ahol senki sem lehetne kisebbség, illetve mindenki kisebbség, mert mindenki Európai. Szerintem nemzeti villongások csak kormányok közt léteznek, propaganda alapon.
Amit sosem nem értettem, hogy a burgenland-i ősmagyarok, miért nem ugráltak/ugrálnak soha, hogy márpedig ők magyarok.
A szlovákiai, romániai magyar is a faszt akar. Ott él 100 éve, fogadja el, hogy szlovák területen, szlovák törvény szerint kell élnie. Ha nem jó, költözzön ide. Legyen mindenki büszke a származására, de fogadja el a tényt, hogy hol él!!!

Azt olvastam valahol, hogy a szabadkőművesek már valamikor az 1500-as években létre akarták hozni az Európai Úniót. Képzeljétek el, hogy lenne most miről beszélgetnünk, jelen esetben a koszovói balhéról????

roki 2010.03.04. 09:47:26

@delvideki:

Valóban az volna a szerbekkel a legnagyobb kibaszás, ha megkapnák Koszovót és a 2 mill. albánt az extra magas népszaporulattal.
Természetesen albán anyanyelvi oktatással, sőt akár a szerb mellett hivatalos államnyelvi státusszal.
Kíváncsi volnék, hogyan állna félre a szerbek szája, ha a XXI.szd.-ban elvesztenék egész Szerbiában az etnokulturális többséget azok után, hogy a korábbi századokban a szerbség bölcsőjét, Koszovót veszítették el a népesedési versenyben.

Koszovó egyébként gazdaságilag életképes.
9 milliárd m3 lignit található náluk a trepcai bányák vagyonán kívül.
Amennyiben a felszínen kitermelhető lignitet energiatermelésbe tudják állítani(amire komoly tervek vannak, az össz. fogyasztási igény 430MW-tot részben kielégítő meglevő Kosova A és B erőművek 400 MW-ja mellé létesítendő Kosova C 2100MW-tal), kb. 800-1200 milliárd euró értékban exportálhatnak a jövőben.
A balkáni vízes erőműveket kiválthatja a helyszínen egy jelentős és olcsó kapacitás, így a vízierőművek termelte áramot pl. szabályozásra tudnák az EU felé értékesíteni, ami jó Koszovónak,jó adott országoknak és nagyon jó az EU-nak, hiszen a rohamosan kiépülő szélturbinás erőművekhez társítható tartalék kapacitás.

Érthető a szerbek ragaszkodása Koszovóhoz, hiszen energetikai függetlenséget tudnának birtokában kialakítani.
Az is érthető, hogy a 2 millió albánt visztont egyáltalán nem szeretnék, nem, hogy a területen(Koszovóban) de magábvan Szerbiában sem, hiszen azok előbb-utóbb őket leszaporodva az állam meghatározó vallási és etnikai népcsoportja lettek volna.
Az etnikai konfliktus sem elhanyagolható, de a szerb ortodoxia, mint domináns vallás erős társadalmi beágyazódottsága mellett az ideológiai összeférhetetlenség is jelen van az albánok többségének és a szandzsákiak vallásának képében.

Megtalálható tehát az a mozgató, ami Koszovó albántalanítása(muszlimtalanítása) irányába hatna és elég mosolyogtatók azok a magyarázási kísérletek, hogy a szerbek nem is törekedtek soha semmi ilyenre.

Platon 2010.03.04. 09:55:06

@szárnyati géza:

Hát ugye ezt az érintettek nem akarják, ha erővel kényszeríted rájuk az ugye nem túl európai.

Egyébként pedig a homogenizálás, és a kulturális sokszínűség felszámolása szerintem bűn lenne.

Nem homegenitásra, hanem toleranciára van szükség.

Szerintem.

Platon 2010.03.04. 10:06:47

@roki:

Szó nem volt arról hogy ne lett volna olyan időszak amikor a szerbek törekedtek volna az etnikai arányok megváltoztatására. Amről szó van az az hogy amikor ezzel vádolták őket abban a történelmi pillanatban az nem volt megalapozott.

Egyébként ha megnézed Koszovó történelmét az albán félnek sem kellett messzire mennie egy kis etnikai tisztogatásért. A török birodalmon beül is volt szép kis tisztogatás - albánok részéről - de a második világháborúban sem kellett nagyon féletni rövid de dicstelen életű 21. "Szkander bég" Waffen SS diviziót.

Jugoszlávián belül meg az dívott hogy az albánság egy pénzalapot hozott létre, és abból felvásárolták a szerbek ingatlanjait - persze némi zaklatás után - így véve rá őket hogy elköltözzenek a tartományból.

Aztán jöttek a kilencvenes évek, onnantól a szerb házak felgyújtása, és a robbantgatások lettek a fő tisztogatási eszközök.

Aztán a NATO bombázások alatt már a szerbek sem fogták vissza magukat.

Szép példa volt arra hogyan lehet az etnikai feszültségből full scale humanitárius katasztrófát szítani Washingtonból.

roki 2010.03.04. 10:16:06

@Platon:

Szerintem pedig nagyon is megalapozott volt és nem gondolom, hogy csak a Nato bombázások nyomán kaptak kedvet hozzá. ;))

Platon 2010.03.04. 10:22:29

@roki:

Hát ugye véleményed lehet csak persze az nem tudámonyos bizonyíték.

Olyan pedig nincsen az állítólagos Koszovói szerb népírtásra.

De ha te tudsz ilyenről tedd be.

A Milosevics per éppen ezért volt roppant kínos az Egyesült államoknak, mert sorban dőltek meg a propaganda lózungok.

2001 ben pedig, mint már írtam, a koszovói ENSZ bíróság jogerősen kimondta hogy nem volt szerb népírtás Koszovóban a háborút megelőzően.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.03.04. 11:10:31

@Platon:

Bocsáss meg, túl sokat izgattam föl magam már az események idején az akkor ömlő szerb hazugságáradat miatt amit te itt most reprodukálsz, ahhoz, hogy nyugodtan tudjak elcseverészni veled erről akit egyszerűen egy piszkos gyilkos pártolónak a holocauszt tagadók egy változatának tekintek ahhoz, hogy ne boruljak ki. Nincs is veled vitatkozni valóm. Akármilyen kultúráltan hordod is ide a szerb barát szemetetedet, marad a lényege: hazugság.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.03.04. 11:35:55

@calam:

Elküldtem. Bocs, hogy ilyen későn, de tegnap fő törekvésem az volt, hogy ne üssön meg a guta, elhúztam aludni és már nem is láttam amit írtál.

lószúnyog 2010.03.04. 11:40:51

Lehetne úgy megvitatni egy kérdést, hogy közben ne keverjünk ide nem illő dolgokat? A holokausztot miért kell mindig mindennel összefüggésben előhozni?
Itt, ha jól értem arról van szó, hogy a posztot író kijelentette, hogy koszovóban a szerbek népirtottak. Ezt alátámasztani azóta sem tudta senki, itt sem!
A förcsögések, szerb gyűlölködések, meg egymás minősítgetése nem változtat a tényeken.
Lehet a szerbeket szeretni vagy nem szeretni, de ettől még a tények tények maradnak.
A szerb hazugságáradatot nem tudom, hogy hol volt szerencséd hallani A Nép-Te vagy! ? Mert emlékeim szerint azt elnyomta az amerikai hazugságáradat és propaganda.

Platon 2010.03.04. 12:17:56

@A Nép - Te vagy!:

Meg ne haragudj de ez komoly érvelés volt. A valóság ezzel szemben az, hogy míg a boszniai szerb népírtások valós és szörnyű események voltak, addig a Koszovóit az Egyesült Államok kreálta ürügynek az agresszióhoz. /Ez nem vonatkozik a bombázások alatti eseményekre/

Ha a propaganda szemét helyett belenéznél mondjuk a milosevics per irataiba (az ICTY honlapján fennt van az egész) akkor nem írkálnál maximálisan tájékozatlanul butaságokat. A személyeskedést meg nem kommentálnám. Ebben a történetben a NATO volt az aki mondvacsinált indokokal végigbombázott egy országot, de ez úgy látszik nem zavarja az érzékeny lelkedet.

Ha gyilkosozol talán mutass gyilkosságot, mutass szerb népírtást koszovóban a háború elött. Ha nem tudsz, akkor lehet magadba kellene szállni.

Amiket leírtam az komoly kutatómunka eredménye. A te személyeskedésed meg kb. a Blikkre szintjén mozog.

Én több ezer oldalt elolvastam a Milosevics per anyagaiból. Te hány oldalt olvastál belőle? És ez csak egy forrás a sokból.

Keresd meg a youtubeon a BBC: Nato at WAR összeállítását, abban leadták az állítólagos Racaki mészárlás során az Associated Press forgatócsoportja által készítet filmfelvételeket. Magad is megnézheted hogy a védtelen civilek milyen jól kezelik a kalasnyikovot.

delvideki 2010.03.04. 12:21:09

@lószúnyog:
@Platon:
jó van, tegyük fel hogy igazatok van mindenben, nem volt népirtás, a nemzetközi jog megbecstelenítve, mind igaz. Most csak a már harmadszor megismételt kérdésemre válaszoljatok:
Milyen formában képzelitek el a szerb kormányzást ott, ahol a két fél tele van dühhel, csak a célzókereszten át érintkezne a másik féllel, a külföldi békefenntartók pedig nem akarnak itt dekkolni 30 évig?
Mintha kerülnétek a válaszadást :)

Platon 2010.03.04. 12:24:17

@delvideki:

Némileg európaibb módon mint most az albánt. Minusz a (büntetlenül) gyilkos román rendőrök. (Lásd Albin Kurtinál).

Platon 2010.03.04. 12:28:54

@delvideki:

Egyébként nézd meg a szerb javaslatokat. Teljes autonómiát kináltak/kinálnak teljes önkormányzat minusz had és külügyek.

Platon 2010.03.04. 12:31:14

@delvideki:

A külföldi "békefenntartók" pedig AKARNAK ott dekkolni 30 évig sőt még tovább is. Ez volt ugyanis a háború eggyik fő célja. Camp Bondsteel nem egy ideglenes létesítmény, hanem Balkáni gitmo ahogy az USA-ban emlegetik.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.03.04. 12:35:31

@Platon:

Ne fölényeskedd magad amögé, hogy kultúrált nyelvezeten hazudsz. Olyan szinten vetlek meg, hogy semmiféle álkultúrált párbeszéddel nem tisztellek meg.

Ne próbálkozz! Akárhogyan is hazudsz jobbra, hazudsz bakra a lényeg egy. Hazug gyilkospárti gazember vagy. Neked, nem jár.

Egyáltalán mit akarsz te szemét? Hogy a még élő albánokat minden egy emberként kifejezett akaratuk ellenére visszakényszerítsék Nagyszerbiába? Igen? Minek? Mert ott ringott (ez is hazugság) a szerb őseid bölcsője? Attól azok az emberek szenvedjenek idegen uralom alatt, olyanoké alatt akik minig mindenben amióta modern szerb állam van elnyomták, elűzték, pusztították őket? Na menj már a fenébe jó?

De igazán. Ez volt az utolsó válaszom neked.

Platon 2010.03.04. 12:35:48

@A Nép - Te vagy!:

Gutaütés helyett inkább találj valami bizonyítékot az állításaidra. Könnyű a másik ember érvelését lehazugozni ex chatedra. Tény az hogy csak a háborús propagandát fújod birkamód, a tényekre meg személyeskedéssel válaszolsz.

Jó lenne ha mutatnál valami bizonyítékot.

Ha pedig nem tudsz, akkor gutaütés helyett szépen kulturáltan gyakorolj önkritikát.

lószúnyog 2010.03.04. 12:37:56

@delvideki: Egy dolog a tények, amelyeket ismerek, és más dolog a jövő találgatása. Ahhoz nem tartom magam elég okosnak :-)
Mint már mondtam igazságos megoldás nem létezik. Szerbiába már nem kerüleht vissza Koszovó. Függetelenül szerintem életképtelen (hisz a GDP legnagyobb részét a támogatások adják, kevés a munkahely, kevés a képzett munkaerő...bár ez változóban van, az ásványkincseken kívül semmi nincs amire lehetne építeni a gazdaságot, és az is már nagy részben a külföldiek kezében van).
Külföldi békefenntartók ott fognak maradni. Már több mint tíz éve ott vannak, és ha megnézed a koszovói amerikai katonai bázist, rá fogsz te is jönni, hogy az amerikaiak sem 6 hónapos ott tartózkodásra rendeztedtek be...
Szerb kormányzás tehát nem lesz. A szerbeket kompenzálni kellene Koszovó elveszítése miatt, mert különben sosem fognak lecsillapodni a kedélyek.
Amúgy, nagyon viccesnek tartom, hogy a koszovói albánoknak sen olyan nagy már szájuk, és ők is sorbanállnak az új szerb útlevélért, amellyel vízummentesen lehet az unióba utazni! Már nem is olyan fontos nekik a függetlenség? Ja, vagy inkább a jeges Tiszának is nekivágnak, csak ne kelljen Koszovóban maradniuk?
Tudod, kívülről beleavatkozni nem lehet sikeresen, és nem lehet hosszútávú megoldásokat fegyverrel kicsikarni.
A külföldi jelenlét, és a patthelyzet el fog húzódni. Lehet falat emelni, meg lakosságot cserélni, meg ilyesmi, de én úgy hiszem, hogy amint kitennék a katonák a lábukat, ott ismét elszabadulna a pokol, és megint meghalna egy csomó ember....a semmiért.
Ami most van az nem béke, hanem fegyverszünet, és minél tovább tart annál jobb.
Talán...azzal lehetne az albán-szerb konfliktus alól kihúzni a szőnyeget, ha Szerbiát, Koszovót is (így külön) felvennék az EU-ba, "határok megszűnnének" :-) Ennek megvalósulása azonban igencsak valószínűtlennek látszik, de szerintem van benne fantázia :-)

Platon 2010.03.04. 12:38:18

@A Nép - Te vagy!:

Szép kulturált poszt volt. :) Gratula.

Nekem ez a kutatási témám, ha meg nem haragszol némileg jobban ismerem a témát mint te, és ezen semmiféle személyeskedő fröcsögés nem változtat.

Kár hogy a tényekkel hadilábon állsz.

Platon 2010.03.04. 12:55:19

@A Nép - Te vagy!:

Én mindösszesen annyit akarok, hogy ne lehessen mondvacsinált ürügyekkel szuverén országokat lerohanni az erő jogán. Nincs sok elvárásom, csak annyi hogy a nemzetközi jog belértve a humainitárius jogot is érvényesüljön ne pedig az erősebb kutya baszik elve.

A hozzád hasonlók miatt engedhette meg magának az USA a koszovói kalandot, ami a szerbiai embereken túl aztán Grúzia népén csattant.

Lehet nagyokat mondva fröcsögni a "még élő albánokról" de ugyanúgy lehet beszélni az albán terroristákról is.

Azt akarod hogy bebizonyosodjon hogy a terrorizmus kifizetődő? Azt akarod hogy bebizonyosodjon, hogy bármely tetszőleges nagyhatalom geopolitikai érdekei mentén államokat szabdajon fel? Azt akarod hogy kissebbségvédelem helyett az etnikai tisztogatás legyen a mérce?

Miért nem sírsz a háború után a nyugati hatalmak szeme elött Koszovóból elűzött 150-200 ezer szerbért és cigányért? Hm???

Miattuk nem kéne bombázni? Ja vagy az máááááás.

Gratula.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.03.04. 13:31:15

@Platon:

FOGALMAD SEM LEHET HAZUG PISZKOS DISZNAJA, hogy én mit mennyire ismerek, meg milyen fokon.

Ez a probléma veled. Állítasz, állítasz és hazudsz, és hazudsz.

Veled szemben én nem fogok itt a tanulmányaim szintjével és effélékkel dicsekedni. Ha valami középkori rejtélyről volna szó, még lehetne létjogosultsága a tudományoskodásnak. De itt zajlott a szemünk előtt és van szerb pofád letagadni a csillagot az égről. Holocauszttagadó mocsok. Ugyanúgy nyomod megszállottan, mint azok a nácik. Halj már meg, vagy mi.

Na. Én is hazudtam. Azt mondtam nem szólok ehhöz a bitanghoz, de megtettem. Fölöslges volt. De ezentúl megállom akármilyen bélsár jön is ki a száján.

Platon 2010.03.04. 13:42:27

@A Nép - Te vagy!:

Gondolom '39 ben a gliwicei rádióállomás esete kapcsán hasonló vehemenciával szídtad volna ha valaki rámutat a tényekre, és valószinüleg "gyilkos" lengyeleket védő polák fattyú kifejezés sem állt volna távol tőled.
A témában meglévő ismeretedet elég szemléletesen bemutattad, bár szó se róla a személyeskedő mocskolódásban láthatóan sokkal inkább otthon vagy. Legalábbis itt inkább ezt az oldaladat tartottad fontosnak megmutatni.

Megbocsájtasz ugye de ilyen alantas mélységekbe talán nem ereszkednék alá veled.

Le style, c'est l'homme meme.

Ne haragudj de a mocskolódás nem az én stílusom. Úgyhogy innen egyedül folytatod.

Isten veled.

lószúnyog 2010.03.04. 13:43:25

@A Nép - Te vagy!:
Nem dicsekszel a tanulmányaiddal, nagy kár! :-)
Megnéztem volna a nyolcadikos bizonyítványodat, vagy azzal még nem végeztél? :-)
hahahahaaaaa

"itt zajlott a szemünk előtt" írod...Hát látod hiába, mert te nem láttad, vagy láttad csak felfogni nem bírtad.

Hát, a stílusod azért sokat elárul rólad. Tudsz te még mélyebbre is süllyedni :-)
Bár, az utolsó hozzászólásod alapján, ebben már kételkednem kell.

Gondolkodkodj el rajta, hogy miből fakad a gyűlöleted, mi táplálja azt, és nézd meg, hogy van-e annak valami valóságalapja. Tarts önvizsgálatot, már csak a saját lelkinyugalmad érdekében, de tényleg.
Sajnálom, hogy nekem kell ezt elárulnom, de az élet sokkal nagyobb harcokat és problémákat tartogat számunkra, számodra is, hogy megengedhesd magadnak, hogy egy-egy hozzászólástól gutaütést kapj. Szedd össze magad! :-)

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.03.04. 14:09:20

@lószúnyog:

Neked válaszolhatok, mert tőled még nem figyeltem meg hazudozást. Nem mondom, hogy nem volt, de nem tűnt föl, nem olvastam, bocs.

A stílusom olyan amilyent ez a szenny megérdemel. Tökéletesen arányban van az ő tartalmának a piszkosságával. Hogy bizonyítsam kijártam a nyolcadikat (miért aggaszt ez enyire, tényleg a papirok számítanak?), hadd emlékeztesselek a tartalom és forma talán 7.-ben tanult egységének kívánatosságára. Ez a piszok megbontotta. Az ő tartalma az én neki adott válaszaim formájával harmonizál. Így már vili? Csak helyreraktam a dolgokat. Nem hat meg az a technika amelyik tudományos kérdést csinál egyébként közismert, de eltagadni óhajtott tényekből, hogy amögé bújva onthassa a rágalmakat a hazugságot. Nem tudom te is náci vagy-e, de ha nem, akkor mondjuk Ahmadenidzsád lehet egy talán téged is elgondolkoztató jó párhuzam. Nem, ilyenekre tényleg nincs időm. Szennynek, szennyet.

Platon 2010.03.04. 14:39:39

@A Nép - Te vagy!:

Lehetne hogy befejezd a trollkodást? Ha kulturált párbeszéd, források, és érvelés ismeretlen számodra akkor legalább a mások párbeszédét ne offold szét az alpári stíusoddal. Ne hiszem hogy bárki kiváncsi lenne a gyalázkodásodra. Gondolom előbb utóbb a blog gazda is ráun majd arra hogy köpőcsészévé változtatod a blogját.

Attól hogy káromkodsz, és mindennek elmondod a másikat igazad nem lesz, maximum szegénységi bizonyítványt állítasz ki magadról.

Én megértem hogy azt hallottad Clinton elnöktől hogy a koszovóban 100.000 albánt gyilkoltak le a Szerbek, és hogy egy egész generáció hiányzik, de ezeket hazugságokat már a Hágai bíróság sem ette meg.

Bizonyára ők is "Ahmadenidzsádok"? :)

Szedd össze magad.

Platon 2010.03.04. 14:44:20

@A Nép - Te vagy!:

A holokauszt tagadást stb. pedig kikérem magamnak. Nyilván szemtől szemben nem engednél meg hasonlókat mert félnél hogy betörik a képedet.

A holokauszt tudományosan sokszorosan bizonyított tény. A NATO bombázások okaként felhozott koszovói szerb un. mészárlás ellenben nem az.

Csak ennyi az apró különbség. Te magad vagy az aki közel állsz lelkileg a holokauszt tagadókhoz, hiszen ők is a tudományos módszertan tagadása útján jutnak el a nekik tetsző végkövetkeztetésre.

Platon 2010.03.04. 14:47:06

@roki:

Az elöbb kimaradt hogy ha a te javaslatod alapján etnikailag tiszta viszonyokat hoznának létre Koszovóban akkor az albán állam életképtelen lenne, ugyanis az általad említett erőforrások mind a szerb többségű területeken vannak. De a vizet és az áramot is onnan kapja egész koszovó.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.03.04. 15:03:33

@lószúnyog:

Na most megnéztem miket hoztál össze. Látom panaszkodsz, hogy szerinted ide nem illő dolgokat keverek a témába Tévedsz. Nagyon idellik amit emítettem. Egyáltalán nem hoztam elő amit külön fájlalsz, a holokausztot. Amit előhoztam az annak a tagadása, ami pedig mint emberi, azaz inkább emberteleni magatartás egészen pontosan álló párhuzam. Remélem így már összeáll a kép.

A koszovói nyugati beavatkozás abban az összefüggésben történt, hogy előzőleg szerb részről már több háborút indítottak más népek ellen és az rendszeresen népirtásal járt. Külön gyilkos alakulatok léteztek. Arkan, stb ha nem vágnád. Amikor már mindenhol vesztettek, kínjukban a szerbek (mert Milosevics ezt tudta a népének nyújtani) nekiálltak egysezer és mindenkorra megoldani azt amit ők úgy fogtak föl, hogy albán kérdés. Tudniilik, hogy az albánok léteztek. Ezt a népet ők már addigra több hullámban gyilkolták tömegesen, vagy űzték el tömegesen a 19. század közepétől kezdve. Világosan nyomonkövethető szerb törekvés volt a szerb állam területének albántalanítása. Különösen érdemes ebben az összefüggésben emlékezni arra ahogyan a legkeményebb télben elűztek egyik napról a másikra több mint százezer albánt 1877-78-ban, úgy, hogy a viszontagságokat ki nem bíró gyerekek és idősek tömegeinek holttestei borították a kifelé vezető utak mentét. Namost a Nyugat, mely a végtelenségig húzta-halasztotta a humanitárius okokból sokkal korábban nagyon indokolt beavatkozást Milosevics háborúiba, a horvátországi és bosznia események után ahol százezrek pusztultak el, végülis úgy találta, hogy nem nézheti tovább ölbe tett kezekkel az egymást követő szerb tömeggyilkosságokat, amint a gyilkos szabadcsapatokat a Koszovóba ömlő szerb haderők mellé rendelték. Kétségtelenül voltak mészárlások a szerbek részéről. Ezek teljes kibontakozását, nagy számot elérését az albán lakosság udvariatlanul nem várta meg, hanem inkább menekült előlük. Egy milliónál is több ember! A semmiért? Emiatt van, hogy ma gazemberek diadalittasan jöhetnek azzal, hogy nade nem is halt meg olyan sok albán! A tömegmészárlások tényszerűen megindultak, de nem maradt mód a folytatásukra a terület nagy fokú kiürülése miatt. A Nyugat semmit sem hazudott ezen a téren, különösen nem abban a értelemben amiben te (be tudlak sorolni, hogy miért, de hagyjuk) elképzeled/állítod/hazudod. Mintha Amerika háborút akart volna Szerbia ellen! Nevetséges. Mindent elkövettek, amikor már minden indokolta volna, hogy ne tűrjék tovább a mészárlást, hogy távolmaradhassanak. De volt a szörnyűségeknek egy pontja amikor ép erkölcsi érzékkel már akkor sem lehetett ha sokáig meg is próbálták elaltani ezt az érzéküket.

Ez így volt. Most ugrálhatsz tőlem te is föl és le, a valóságot tagadva, nem érdekel.

Úgy különben semmi bajom nem volt szerbekkel addig, sőt. Mélységesen csalódtam ebben a kollektív hisztéria markába került népben.

lószúnyog 2010.03.04. 15:41:05

@A Nép - Te vagy!:
Köszönöm a részletesen kifejtett válaszodat, tényleg örömmel olvastam.
Közben világossá vált számomra, hogy te szinonímakétn használod a tömeggylikosságot meg a népirtást. Ez a kettő nem egy és ugyanaz, erre figyelj oda a jövőben. A népirtás egy jogi kifejezés, melynek definícióját nemzetközi egyezmények rögzítik, és ez alapján döntött a bíróság, és úgy határozott, hogy Koszovóban nem történt népirtás.
Azt senki sem tagadta, hogy e két nép közötti öldöklés, és viszály lett volna. Szerbek és albánok egyaránt tettek azért, ami 1999-re kialakult.
A probléma azzal volt a bevatakozást illetően, hogy az nem felelt meg a nemzetközi jog szabályainak, és mint tudod (ha nem elmondom), a jogellenesség nem igazolja (nem teszi semmissé) a jogellenességet.
A szerbek öltek albánokat. Sokat. Egyet sem lett volna szabad. DE arról sem szabad megfeledkezni, hogy az albánok is öltek szerbeket, sőt az amerikaiak is megöltek albánokat, stb. Tudod, a bombák nem válogatnak.
Arra nem tudom, hogy lesz e elfogadható válasz, hogy a nyugat miért várt évekig ölbetett kézzel?
A másik nagy, és igazán gond az az, hogy a NATO beavatkozáskor nem megszűnt, hanem éppen megvalósult a humanitárius katasztrófa, gondolj csak a menekültáradatra, a lebombázott menekült konvojokra, az UCK felerősödésére, és a szerbek féktelen öldöklésére.
Hogy Amerika háborút akart, nem kérdés, hisz meg is csinálta, és csinálja napjainkban is, de ez tényleg más téma.
A szerbek közül sokan (ez esetben az egy is sok) felelősek a borzalmakért, és felelniük kell, DE ugyanakkor nem szabad elfeledkezni az albánok felelősségéről sem. Háborúban, tudod nincsenek jó vagy rossz fiúk, ebben a történetben mindenki sáros, ki jobban ki kevésbé.
A téma nagyon kényes, nehéz eldönteni hogy ki volt a ténylegesen civil áldozat és ki volt az UCK tagja,stb.
A felelősöket (mindegyik oldalról) elő kell venni, büntetést érdemelnek, a két népnek pedig rendeznie kell a viszonyát.
A szerbekről meglehet a véleményed, de szerintem rosszul teszed, ha ilyen logika alapján utálod az összes németet.
Minden nemzetben lehet azért olyant találni, aki miatt szégyenkezni lehet, de ezért nem szenvedhet az egész nemzet, évszázadokig. Szerinted?

delvideki 2010.03.04. 15:47:19

@Platon:
Tehát a kérdés az volt, hogy hogyan lehet európai módon kormányozni a szerbeknek Koszovóban.
A válasz:Némileg európaibb módon[...]
Frappáns válasz, király! :)))
Ha jól veszem észre, neked a nemzetközi jogalap a legproblematikusabb. Nem lehetséges-e hogy a nemzetközi jog némi késéssel csak követi a valóságot? Például egészen a II VH közepéig olyasmi nem volt, hogy emberiség elleni bűntett. Akkor most a nürnbergi bagázs számára ez hivatkozási alap lehetett volna?
Ami pedig a gazdasági vonzatot illeti, az sokszor lényeges, de ez nem az az eset. Ha így lenne, Afganisztán lenne a világ legbékésebb állama.
Még valami: államilag történt népirtásról valóban nem tudok, de emberiség elleni bűnökről ítéletek sora tanúskodik. Ezeket szerb részről jelentős részben a szerb hadsereg egyenruhájában követték el, albánról pedig az UCK. Ezeket a sebeket csak az idő tudja begyógyítani.
Ami meg a szerbek ajánlatait illeti, csak egy gond van velük: kicsit későn érkeztek. Vae victis, nem éppen új találmány. Ha meg cinikus lennék, azt mondanám, a Koszovóban rekedt szerbek számára is az alkotmány biztosít minden demokratikus jogot :)
@lószúnyog: köszönöm, ezt akartam mondani. Ha egy faluban akár polgármester is vagy, de az egész falu kollektíve útál, te nem fogsz huzamosabb ideig abban a faluban megmaradni, legyen akár a nemzetközi jog is az oldaladon :)
És még egy érdekesség: annak idején, amikor az oroszok letarolták a grúzokat, a legnagyobb öröm a szerbek között volt, legalábbis a médiában.
A kulturálatlanoktól meg elhatárolódom.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.03.04. 15:56:57

@lószúnyog:

Most már tényleg nics erre több időm. Sok mindent jogról pl másképp nézünk, mindegy. Én most sem utálom a szerbeket amennyiben nem jönnek a gyilkosvédő dumáikkal. Ha olyannal jön, a magyart sem tudom kedvelni. Tudom hogy van köztük egy halom normális. Ez ne aggasszon. A kérdés már megoldóott. Koszovó független állam. Ebbe jobb ha belenyugszanak, az a dolog vége. Ezt újabb háború nélkül úgysem tudják visszacsinálni. Hogy az albánok hogy rendezik be második hazájukat, mit tudnak kihozni belőle, az az ő dolguk. Én csak sok sikert kívánok nekik.

Platon 2010.03.04. 16:08:26

@A Nép - Te vagy!:

Na ez kérlek volt egy hazugság áradat.

Na persze nem állítom hogy te hazudsz, hanem simán beszoptad mások hazugságait.

Nagyon vicces 150 éves dolgokat idecitálni, de ha jobba körülnézel rájössz hogy 1877 kivétel volt nem szabály, ugyanis éppenséggel az albánok folytattak abban az időszakban masszív etnikai tisztogatást a szerbek ellen a török birodalmon belül.
Erről nem hallottál semmit?

"Kétségtelenül voltak mészárlások a szerbek részéről."

Mondj egyet. No?
Megint csak a hazug lózungok.

"Mintha Amerika háborút akart volna Szerbia ellen! Nevetséges. Mindent elkövettek, amikor már minden indokolta volna, hogy ne tűrjék tovább a mészárlást, hogy távolmaradhassanak"

Te tényleg ennyire hülye vagy? (bocsánat)

Olvass: (Nem sok)

www.ohr.int/other-doc/contact-g/default.asp?content_id=3560

Amenyiben nem menne az angol. Ez a nemzetközi összekötő csoport honlapján a nemzetközi összekötőcsoport jelentése 1999 Február 23. ról.

Nicsak, ezek a mocskos "holokauszt tagadók" nem általják azt jelenteni hogy a szerbek belegyeztek hogy Koszovóba békefenntartókat telepítsenek.

Erre márciusban mit tettek le a szerb delegáció elé?

Ezt:

"NATO personnel shall enjoy, together with their vehicles, vessels, aircraft, and equipment, free and unrestricted passage and unimpeded access throughout the FRY including associated airspace and territorial waters. This shall include, but not be limited to, the right of bivouac, maneuver, billet, and utilization of any areas or facilities as required for support, training, and operations."

Lefordítsam, vagy megérted? Itt nem Koszovóról van szó hanem egész Jugoszlávia katonai megszállásáról.

Itt a teljes szöveg:
www.state.gov/www/regions/eur/ksvo_rambouillet_text.html

Szóval akkor ki nem akart háborút? Gondolod hogy ezt bármely függeten állam vezetőjének alá kellett volna írnia? Henry Kissinger mondjuk másként gondolta. A mocskos holokauszt tagadója. :)

Ha az albánokról lett volna szó akkor bemennek a békefentartók, és minden ok, ahogy végül aztán történt is. De az USA háborút, és Jugoszlávia teljes megszállását akarta. Ezek a tények. Az albánok ürügy voltak nem ok.

Az UCK ahogy hatalomba került rögtön masszív etnikai tisztogatás keretében elzavart 200 szerbet és cigányt a Koszovói szerb populáció nagyobbik részét. Nem 150 éve. Most.

Erről meg itt olvashatsz:

www.reliefweb.int/library/documents/2002/coe-kos-16oct.pdf

Most akkor hogy van ez? A szerbek ellen elkövetett etnikai tisztogatás az jó tisztogatás?

Higgadj le és kezd el használni az eszedet a propaganda szajkózása helyett.

A tények makacs dolgok.

Platon 2010.03.04. 16:13:20

@delvideki:
Ma koszovóban az UNMIK és a NATO kormányoz nem az albánok.

Ugyanez a szerbekkel is ugyanígy ha nem jobban működne.

Ha pedig az UNMIK és a csapatok kimennek, akkor a demokratikus szerbia sokkal inkább képes a kissebbségi jogok garantálására, mint a háborús bűnösök által vezetett UCK.

Jól láthatóan nemzetközi csapatok nélkül sem öldöklik a szandzsáki albánságot, ami a koszovói szerbekre ugye nem feltétlenül igaz.

Platon 2010.03.04. 16:17:38

@delvideki:

Ami a nemzetközi jogot illeti. Annak van egy szerves fejlődési iránya, ami jól láthatóan a kissebbség védelem irányába mutat az etnikailag tiszta nemzetállamok felől. A szecesszió elismerése, sőt bátorítása az etnikai tisztogatásoknak ágyaz meg. A többségi nemzet azért hogy elkerülje a szecessziót, a kissebbség meg azért hogy elősegítse az etnikailag tiszta tömb kialakulását ami aztán némi terrorizmus után kiválhat.

Azaz ez esetben nem arról van szó hogy a nemzetközi jog késve követné a társadalmi fejlődést, hanem arról hogy a nagyhatalmi politika visszaforgatná az idő kerekét a sok sok szenvedést és halált okozó nemzetállami modell felé.