A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Kolbenheyer olvas XLIV.: Fasiszta, fasisztább, legfasisztább

2010.03.06. 07:00 kolbenheyer

Wilson volt az USA első fasiszta elnöke, fasiszta volt Roosevelt New Deal-je, fasiszták voltak a hatvanas évek diákmozgalmai és fasiszta mítosz lett Kennedyből. Ezt és még sok mást állít Jonah Goldberg Liberal Fascism című könyve (Liberális fasizmus; magyar fordítása még nincs, Penguin, London - New York, 2009). Mintha nem tudná, mit jelent a fasiszta szó. Dehogyis nem tudja: mindenki fasisztának mondatik, aki nem tetszik a baloldali-liberális elitnek. Pedig – és erről szól az egész könyv – éppen fordítva van: a fasizmus a mai baloldali-liberális ideológia szellemi unokatestvére. Az amerikai liberálisok (progresszívek, demokraták) történetét végigkísérik a fasiszta motívumok, míg a konzervatívok (republikánusok) éppen a fasizmus legnagyobb ellenségei: ők őrzik a szabad piac, az egyéni szabadság és a klasszikus liberális alkotmány értékeit. A fasizmus ugyanis Goldberg szerint egy szekuláris vallás, amelyik új közösséget akar teremteni, dicsőíti a politikán felülemelkedő szakértelmet, az örök ifjúságot hajszolja, állandóan cselekedni akar, tökéletesíthetőnek és tökéletesítendőnek tartja az embert és egy jobb társadalom megtervezésére és kivitelezésére mindenható államot hozna létre. Az amerikai liberális fasizmus kedves fasizmus, és erre a kedves szmájli arcra rajzolt Goldberg bajuszt.

A könyv végigtekint a 20. század (amerikai) történelmén, és bizonyítékok tömkelegével támasztja alá tézisét, miszerint a liberálisok az igaz fasiszták. Az amerikai fasizmus története fellángolások (ún. „fasiszta pillanatok”) és kijózanodások, azaz a konzervatív politika korszakainak váltakozása. Wilson elnöksége az I. világháború idején egyszerre volt a korhoz képest brutális rendőrállam, másrészt pedig az állami gazdaságirányítás nagyszabású kísérlete. A húszas évek kijózanodását a világgazdasági válság söpörte el, megteremtve a második pillanatot: ekkor következett FDR fasiszta gazdaság- és társadalompolitikája. Az ötvenes évek újra a konzervativizmusé, de aztán bekövetkezett a hatvanas évek kettős fasiszta forradalma. Egyrészt az utcai őrjöngés (a diákzavargások), másrészt pedig Kennedy, majd még inkább a mártírt zászlóra tűző Johnson fasiszta társadalom-átalakító kísérlete. A nyolcvanas évek újabb konzervatív visszarendeződése (hála Reagannek) után azonban itt a Clinton-dinasztia szép új világa. Goldberg azonban pesszimista: konzervatívként sosem lehet helyreállítani az eredeti állapotot, a fasizmus már nem csak velünk, de bennünk él: mindannyian kissé fasiszták vagyunk.

A történelmi rész meglepő újdonságokat is tartogat, legalábbis az amerikai történelemben kevésbé járatos olvasónak. Mert azt, hogy Mussolini és Hitler nem csak balról indult, de sok tekintetben mindig is baloldali politikusok voltak, mi is tudjuk. De engem meglepett, hogy Amerikában milyen sokáig képviselték a liberálisok (progresszívek) a nacionalizmust (szemben a lokális és tagállami identitásokkal), az imperialista gyarmatosítást (szemben az izolacionizmussal), a rasszizmust (pl. az eugenika népszerűsítésével). Természetesen az emberekhez hasonlóan a politikai mozgalmak sem tehetnek őseik tetteiről. De a vádak kifordítása történelemhamisítás. Persze abból még, hogy elfogadjuk, a baloldal múltja szennyes, nem következik, hogy a jelene is az. Mit tekint Goldberg a mai liberális politikában fasisztának?

Leginkább azt az általános törekvést, hogy a szakértelemre támaszkodva minden társadalmi problémát kiküszöböljenek ellentmondást nem tűrve, az állam hatalmával fellépve. A faji egyenjogúság jó dolog, de a pozitív diszkrimináció már erkölcstelen, kontraproduktív és a beavatkozást szaporítja. Ha nem számít a faj, akkor nem számít. A környezet fontos, de a védelme közügy, nem szakértők diktatúrájára kell bízni. A gyermekek valóban a legfontosabb kincseink, de nem kell az államnak az etetésüktől az óvodáig mindent előírnia, belénk nevelnie, ellenőriznie. Paradox módon az olyan pozitív politikák, mint a kisebbségiek vagy a fogyatékosok kötelező foglalkoztatása, vagy éppen a dohánygyárak kényszerítése az ellenreklámra, visszafelé sülnek el. Bebetonozzák a fő ellenségnek kikiáltott óriáscégeket, hiszen a tőkeszegényebb kisvállalatok növekedését akadályozzák elsősorban.

Az amerikai fasiszta liberalizmus kedves. Gondolhatnánk, hogy kit érdekel, ha fasiszta is, ha boldoggá tesz minket. Goldberg szerint azonban nem tehet azzá. Amit megvalósít, az nem Orwell 1984-e, hanem Huxley Szép, új világ-a. A társadalom és az ember mérnökei megtervezik boldogságunkat. De a konzervatívok szerint nem lehet egyszerre mindent, választanunk kell a versengő javak között, éppen erről szól a politika. Az utópiát ne itt a földön keressük, mert az csak odaát van. A fasizmus azonban az amerikai konzervativizmust is megfertőzte. Ha a konzervatívok hagyományos értékeiket rá akarják erőszakolni másokra (ahelyett, hogy csak védenék azokat), ha fehér faji, vagy zsidó-keresztény vallási politikát folytatnak (ahelyett, hogy a fajt és a vallást a politikában irrelevánsnak tekintenék), akkor már nem konzervatívok.

Ha valaki azt hitte, csak Magyarországon fasisztáznak le néha válogatás nélkül minden jobboldalit, akkor tévedett. Ezt is Amerikából tanultuk. Jonah Goldberg nagyon alaposan és hihetetlenül szellemesen vág vissza: úgy vitázik a liberális értékrenddel, hogy egyben bebizonyítja a fasizmussal való szellemi rokonságát. De kezeljük értékén a szellemességet. Ahogy egy konzervatív nem lesz náci, mert – teszem azt – támogatja a demokrácia-exportot, egy liberális sem fasiszta a szó köznapi értelmében, még akkor sem, ha antinikotinista, vegetáriánus, állatbarát környezetvédő, mint Hitler. A liberális politika kritikája izgalmas szellemi kaland. Lefasisztázása indulatilag érthető, de csupán poén. Egyszer jó. Aztán váltsunk komolyra, vitázzunk, és csak akkor süssük el, ha újra olyan jön szembe, aki csak fasisztát lát, meg fasisztábbat és legfasisztábbat.
 

60 komment

Címkék: politika liberalizmus fasizmus goldberg kolbenheyer olvas

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr981730599

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vidéki 2010.03.06. 09:35:13

Egyetértek: „A liberális politika kritikája izgalmas szellemi kaland. Lefasisztázása indulatilag érthető, de csupán poén.”

De érdekes látni, hogy olyan kiválóan érvelő ember, mint Goldberg, még Franklin Delano Rooseveltről is képes bizonyítani, hogy fasiszta.

Ez intő példa lehetne a magyarországi „közvélemény formáló független értelmiségiek” számára, akik a politikai harc hevében olyan gyakran vetik be a fasisztázás nagyágyúját, abban a hitben, hogy ez a kijátszott aduász mindent „űberel”.

vincemate 2010.03.06. 10:31:53

@Vidéki:

És Esterházyval hogy állsz? Elolvastad?

vincemate 2010.03.06. 10:38:54

"De engem meglepett, hogy Amerikában milyen sokáig képviselték a liberálisok (progresszívek) a nacionalizmust (szemben a lokális és tagállami identitásokkal), az imperialista gyarmatosítást (szemben az izolacionizmussal), a rasszizmust (pl. az eugenika népszerűsítésével)."

Milyen sokáig?

Másrészt nem az van, hogy Amerikában a "liberális" és a "konzervatív" sokkal inkább viszonyfogalom, mint nálunk? Vagyis ha az egyik jobbra lép akkor a másik balra, és fordítva, tehát eleve hamis "konzervatívokról" és "liberálisokról" beszélni, hiszen ezek jelentése időben igencsak meghatározott.

Vidéki 2010.03.06. 10:41:27

@vincemate:
Ehhez még fejlődnöm kell.
Magas nekem, mint majomnak a zongora.

kolbenheyer 2010.03.06. 10:57:49

@vincemate:
A két háború között abszolút.
Nem tudom, hogy sokakl inkább-e. A jelentésük mindenhol változik. Próbáltam világossá tenni, hogy itt a "liberális" azt a politikai-szellemi mozgalmat jelenti, amit demokratának vagy progresszívnek is neveztek. A "konzervatív" pedig a republikánus tradíció, épp ezért ide tartozik a nálunk szitokszóként emlegetett neolib gazdaságpolitika vagy az öngondoskodás.

vincemate 2010.03.06. 11:05:45

@kolbenheyer:

Aha, sejtettem, hogy azért a második vh után már nem...

Nem is úgy gondoltam, hogy te maszatolsz, hanem az alapján, ahogy ismerteted a könyvet, kicsit úgy tűnt, mintha a szerző mindig úgy definiálná a pólusokat, hogy a számára megfelelő eredmény jöjjön ki.

vincemate 2010.03.06. 11:08:10

@vincemate:
@kolbenheyer:

"Aha, sejtettem, hogy azért a második vh után már nem..."

Azért akkor viszont ebben Amerika nem különbözik más országoktól, ha jól értem. Európában is eléggé ez volt a helyzet, nem?

kolbenheyer 2010.03.06. 11:12:15

@vincemate:
Igen és igen.
Európában is ez volt a helyzet, de ez a könyv Európával csak akkor foglalkozik, ha valamilyen amerikai jelenség gyökerét keresi, ezért nincs erről szó.
És igen, játszik kicsit a definíciókkal, hiszen nem tagadva vitairat, ami a fasisztázásra íródott. Erre írtam, hogy indulatilag érthető, de inkább poén.

vincemate 2010.03.06. 16:48:48

@kolbenheyer:

Igen, csak akkor meg egyreszt Amerika tortenete nem kulonbozik Europaetol (amit ma tag ertelemben rasszizmusnak nevezunk -- benne pl. az eugenikaval -- az volt a sztenderd a ii. vh elott), masreszt a politikai rendszerek kulonbsegei miatt azert kerdes, hogy ugyan azt jelenti-e nalunk fasisztazni, mint naluk. Mert egy dolog az, hogy az MSZP minden megszolalasra, amit nem ok tesznek, ramondja, hogy fasiszta, es egy masik dolog, hogy kozben egy nyiltan fasiszta part keszul bejutni a parlamentbe, amelyik szabadsagjogokat venne el es a szuletes (vallas, szexualis orientacio stb.) alapu megkulonboztetest megfelelo modszernek latja a tarsadalmi problemak kezelesere. Ugye ez azert egyik amerikai partrol se mondhato el az elmult jopar evben...

kolbenheyer 2010.03.06. 16:55:30

@vincemate:
Nem különbözik gyökeresen, így van. Európa mintát adott jóban-rosszban.

Nem ugyanazt jelenti, de néha hasonlít. Mert ott is balról jön és jobbra megy, azon az egyszerű alapon, hogy
a) a fasizmus jobboldali, ergo a jobboldali minimum kriptofasiszta (na ezt cáfolja Goldberg: a fasizmus baloldali)
b) a fasizmus szégyenbélyeg (na ezért meg dühös).

Amiben meg persze más, hogy Amerikában a konzi jobboldal piacpárti és államellenes, szabadsághívő, a Jobbik viszont egyik sem, még ha szerintem nem is fasiszta a szó szűk, minennapokban használt értelmében.

vincemate 2010.03.06. 17:04:30

@kolbenheyer:

"Mert ott is balról jön és jobbra megy"

Ezzel meg mindig ugyanaz a bajom, mint az elobb, hogy te itt csak a partok altal kepviselt allaspontot veszed figyelembe, azt nem, ha mondjuk en mondom valakire, hogy fasiszta. Peldaul az, ha azt mondom (nem en, hanem barki, aki nem egyenlo az MSZP kampanystabjaval), hogy kedvenc vesszoparipank, a szocialis/szolidaris kartya mind a technicista-raciolalitas-vakhit ertelmeben, mind a rasszista ertelmeben fasiszta kezdemenyezes. Marpedig ugye ez ebben az esetben jobb- es baloldalra is vonatkozik. Goldberg a hideg racionalitast teszi meg a fasizmus lenyegenek, en meg az emberek megkulonbozteteset. De ha jobban tetszik, tolem ez utobbit hivhatjuk nacizmusnak inkabb, csak nem latom, hogy olyan nagyon sok ertelme lenne a ket szo kulonbsegen lovagolni.

kolbenheyer 2010.03.06. 17:09:04

@vincemate:
Nem én, hanem Goldberg! :-) A könyv a politikában és a publicisztikában elterjedt fasisztázás kapcsán születette, erről írta, amit, és én azt írtam le az előbb.

Az én bajom meg az, hogy a fasiszta szó mára egyenlő lett a nácival, az meg a tömeggyilkos gonosszal. Ezért, ha azt mondod, hogy x párt, vagy y kezdeményezés fasiszta, azzal nem besorolod egy politikai címke alá, hanem vita helyett kisöpröd.
Ilyen helyzet is lehet, persze, de tartsuk fenn a szót erre. A szockártya nem olyan, amit vita nélkül érdemes, vagy lehetséges, vagy erkölcsös kisöpörni.

Dr. Cica75 2010.03.06. 17:12:05

Azért fura, mert ha minden "fasiszta" elképzelés a liberálisoktól jött az USA-ban, és a "megfertőzte" az eszmével a konzervatív oldalt, akkor ennek a kijelentésnek az elfogadása után már NEM LEHET bebizonyítani annak ellenkezőjét. Például az Amerikaellenes Tevékenységet Vizsgáló Bizottság is csupán azért jöhetett létre, mert a liberálisok megfertőzték a szegény konzervatívokat. Ugyanígy bármi, amit ellenpéldának gondolhatunk, ad definitionem nem ellenpélda.
Arra akarok utalni, hogy a könyv szerzője egy olyan, évszázadok óta használt manipulációs taktikát vetett be, mely szerint mondj egy olyan dolgot, ami elsőre mindenkinek elfogadhatónak tűnik, azonban elfogadása után már a saját igazság-inerciarendszeredben mozog az olvasó, és nyert ügyed van: minden megmagyarázható, ellenérvek nem léteznek: amik léteznének, azok is a te igazadat támasztják alá.
Ezt a módszert sokan használták már a világtörténelemben, hogy en tegyek felesleges oldalvágásokat, például a fasiszták.
Innen meg egyértelmű a végkövetkeztetés: Jonah Goldberg fasiszta :D.

kolbenheyer 2010.03.06. 17:14:51

@Cica75:
Ez nem így van.
Goldberg ír a konzervatív oldal negatívumairól is, pl. a mccarthyzmusról is. Nem tagadja, és nem varrja a liberálisok nyakába. Csupán azt mondja, hogy a liberálisok befolyásolta közemlékezet aránytalanul súlyosan ítéli meg a jobbos bűnöket, míg a balosakat el is felejtette.

vincemate 2010.03.06. 17:17:43

@kolbenheyer:

"Nem én, hanem Goldberg! :-) A könyv a politikában és a publicisztikában elterjedt fasisztázás kapcsán születette, erről írta, amit, és én azt írtam le az előbb."

Jo, en meg csak arra reagaltam, hogy a bejegyzesed vegen a magyarorszagi helyzetre vonatkoztatod a konyvet, es szerintem nem eleg arnyaltan, mert a publicisztikaban is van olyan, aki fasisztazik (ha a szot konkretan nem hasznalja is), megse lesopreskent hasznalja, hanem nagyon is konkret ertelemben, pl. ugy, ahogy fent leirtam a Jobbikkal kapcsolatban (szabadsagjogok, megkulonboztetes stb.)

Szoval attol, hogy valaki "fasisztazik", meg nem biztos, hogy nem is tudja, hogy mire gondol, vagy nem tud ervelni mellette, hogy miert hasznalta a szot. Fontosnak tartom, hogy van kulonbseg akozott, amikor valaki (akinek ez koraban eszebe se jutott volna) kimegy a melegfelvonulasra, hogy "megmutassa a fasisztaknak", es mas, amikor Gyurcsany harom honap mulva majalist rendez maganak, allitasa szerint ugyanezen cellal.

Dr. Cica75 2010.03.06. 17:18:37

Elhiszem, hogy ezt írta, azonban nem olvastam a könyvet, így reagálni csak erre a bejegyzésre tudtam, ebből nekem meg ez jött le :D.

kolbenheyer 2010.03.06. 17:24:34

@vincemate:
Oké, én a "fasisztázik" szót eleve aban az értelemben használom, hogy megbélyegez. Ha valaki fasiszta, és azt megállípítom róla objektíve (még ha ő tiltakozik is ellene), az nem fasisztázás.

ozirisz · http://el-maszat.blog.hu 2010.03.06. 17:29:07

én eddig a "fasiszta" kifejezést egyfajta szűklátókörűség (empátia hiánya, ostobaság) szinonímájaként használtam, pl. nyelv-fasiszta: aki kizárólag helyesírás alapján értékel egy blogot, függetlenül annak tartalmától, vagy cigi-fasiszta, aki mindenhol betiltaná a dohányzást függetlenül attól, mások mit szeretnének, csak mert őt zavarja a füst.
akkor most tévedtem-e?

Devil 2010.03.06. 17:33:37

Szoval a kony arrol szol - az ismerteto alapjan - hogy az amerikai konzervativok szerint mindenki fasiszta aki megprobal rajuk eroszakolni valami toluk teljesen idegen dolgot - pld hogy ne legyenek mar annyira fasisztak ;)
Persze minden a fasizmus definiciojan mulik. Na meg a liberalizmusen.
A konzervativoknak is megvan a maguk mindenkire raeroszakolando mindenre jo megoldasa, pont azok amiket liberalis erteknek tuntetnek fel a konyvben, es ha valaki ezeket nem fogadja el _magara_nezve_ kotelezonek akkor rogton elkezdenek kapalozni hogy _orajuk_ akar valaki raeroltetni valamit. Pedig csak azt akarjak rajuk eroltetni hogy fogadjak el azt hogy masuk nem fogadjak el _sajat_magukra_ kotelezonek az o megodasaikat.
Remelem ertheto voltam.

Devil 2010.03.06. 17:38:42

A kozponti intezkedesek amik annyira fajnak az amerikai konzervativoknak pedig leginkabb a szinesboruekkel, bevandorlokkal es egyeb "felelmetes es veszelyes" idegenekkel kapcsolatos diszkriminaciok felszamolasara hozott torvenyek es intezkedesek, ami diszkriminaciora ma is van meg eleg pelda.

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.06. 17:39:46

@kolbenheyer: igen, szerintem a "cigányozik" szót is így kell használni.

vincemate 2010.03.06. 18:00:59

@Krokodil:

Es akkor milyen kifejezest hasznalnal arra a cselekvesre, amikor valaki jogosan allapitja meg a masikrol, hogy "ciganyozik"?

Martian (törölt) 2010.03.06. 18:01:14

Tehát aki nem amerikai neokon, az mind fasiszta... ez kb. úgy hangik, hogy aki nem katolikus, az mind sátánista. :))
Egyéként a címlap nem jogos, mert Hitler nem fasiszta volt, hanem náci.
Mussolini fasiszta-korporációs rendszere elsősorban integrálni-asszimilálni akart, nem pedig kirekeszteni.

vincemate 2010.03.06. 18:03:43

@Devil:

Igen, es tulajdonkeppen miert csak a fasisztazasrol beszelunk? Es a fideszes-jobbikos(-mszps) politikusok "libaralisozasa"? (Jo, tudom, azert errol beszelunk, mert a konyv errol szol, de a jelenseg akkor sem kulonbozik a szocik "fasisztazasatol")

Devil 2010.03.06. 18:09:30

Az is erdekes hogy az imperialista gyarmatositast allitja szembe az izolacionizmussal. Mert az egyik (USA gyarmatositas) semmi nem volt a brit, francia, nemet gyarmatositashoz, a masik (izolacios politika) meg egy igen buta kulpolitika volt ami arrol szolt hogy az ocean eleg szeles, dugjuk a fejunket a homokba, csinaljon pld Nemetorszag azt Europaban amit csak akar. Ennek nem a gyarmatositas az ellentete hanem pld a II vilaghaborus europai szerepvallalas. Na pont a fasisztak ellen, de furcsa.
A nacionalizmust eleve felhozni is erdekes, mart a kozos amerikai identitas pont olyan nacionalista mint ha a tagallami identitas. Igy ket egyenlo dolgot allit szembe egymassal, amiben az a kulombseg hogy az egyik tetszik neki a masik nem, de ez az indoklas csak az irorol bizonyit barmi is be.
Szerintem a konyv nagyon koncepcios, a bizonyitekok a leiras alapjan igen gyenge labakon allnak, a csusztatas, feligazsagok es felremagyarazasok tarhaza lehet.

syllogz 2010.03.06. 18:24:18

Ez a faszi vagy teljesen idiota, vagy csak szimplan provokalni akar.

Az azert elegge egyertelmu, hogy a fasizmus az 1910-20-as evek kommunista forradalmai elleni valasz. Vagyis egy NEM-baloldali reakcio a baloldal ellen.
Az mas kerdes, hogy teljesen atvettek a bolsevik modszereket, mivel a SzU meg despotikus allam-kapitalizmus volt, es igy tokeletesen illett az o profiljukba is.

lasd meg itt:
www.es.hu/index.php?view=doc;24988

bryan 2010.03.06. 18:31:52

@kolbenheyer:
Ahogy én látom, nagyon leegyszerűsítve az amerikai föderális politika kulcskérdése mindig is az államok önrendelkezésének mértéke volt. A mostani (de már a roosevelti, vagy johnsoni) demokraták ezt csökkenteni akarják föderális végrehajtású népboldogító intézkedésekkel, emancipáló egyben központosító dolgokkal, míg a republikánusok inkább decentralizálni akarnak. Mindkét irányzat liberális, a demokrata viszont közelebb áll az kontinentális típusú egyenlőséget néha a szabadság fölé emelő liberalizmushoz, míg a republikánusoké inkább a szabadságot law & orderrel párosító angolszász értelmezéshez áll közelebb. A fasizmus említésekor gondolom szóba került a New Deal és a hitleri Németországban ugyanebben az időben elkezdődött program hasonlósága (nyílván csak gazdasági értelemben).
Alapvetően az USA attól USA, hogy a két irányzat ki tudja egyensúlyozni egymást.
www.americanpolitics.com/030499dictionary.html
Hosszú, de szerintem érdekes.

Devil 2010.03.06. 18:34:01

Na csak hogy tudjuk mi az a fasizmus:
en.wikipedia.org/wiki/Fascism
Egy-ket fontos ismertetojegy ami mellett a szerzo elsiklott:
In viewing the nation as an integrated collective community, fascists claim that pluralism is a dysfunctional aspect of society, and justify a totalitarian state as a means to represent the nation in its entirety.[17][18] Fascism rejects and resists autonomy of cultural or ethnic groups who are not considered part of the fascists' nation and who refuse to assimilate or are unable to be assimilated.[19] Fascists consider attempts to create such autonomy as an affront and threat to the nation.[19]

Martian (törölt) 2010.03.06. 18:45:07

@syllogz: TGM cikke érdekes, ugyanakkor fogalomzavaros sztereotípiákkal dolgozik, különösen ami a "kommunizmust" illeti... Leninék csak revideálva hivatkoztak a marxi elméletekre, de valójában se marxisták, se "munkásmozgalmiak" nem voltak igazából (Oroszországban nem volt erős és szervezett munkásosztály).
Eredetileg Mussoliniék is "balról jöttek"... ugyanakkor megrettentek az "internacionalizmus" mögötti furcsa sovinizmustól.

Martian (törölt) 2010.03.06. 18:48:37

@Devil: Jogos... de hát Goldberg úr csúsztat, ahogy csak a csövön kifér. :)

beszélő 2010.03.06. 19:52:14

Úgy tudom, Mussolíni szívesen fényképeszkedett, magyarországi, Rómában tanuló zsidó diákokkal együtt.
Azt gondolom, hogy a fasizmus ilyen tekintetben különbözött a nemzeti szocializmustól és a kommunista szocializmustól.
Sztálin vezette be a megtévesztő terminológiát, a fasiszta jelző használatát, a nemzeti szocializmus mint az antiszemitizmus gyakorlatát bevezető ideológia megnevezése helyett.
A kommunista ideológia elkötelezett tovább örökítői ma is szívesebben fasisztáznak nácizás helyett.
Így lehet a kommunizmus híveinek népes táborát felismerni.

beszélő 2010.03.06. 19:55:23

Még annyit a nemzeti szocializmus és a kommunista szocializmusról, mindkét izmus teljesen azonos volt sok minden vonatkozásban, de a zsidó üldözésben különösen.

syllogz 2010.03.06. 20:02:01

@Martian:
Nem teljesen ertem, hogy mit ertesz fogalomzavaros sztereotípiákon, de ez most nem is fontos.

Igazabol az iras utolso egy-masfel oldala az erdekes (a tobbi csak tortenelmi attekintes/kontextusba helyezes), ahol a ma megjeleno fasiszta (szerinte poszt-fasiszta) tendeciakat elemzi. A lenyege, hogy mivel semmilyen komm./munkasmozgalmi ero nincsen jelen, ezert a poszt-fasiszta eszmek akadaly/kritika nelkul jelenhetnek meg. Ezek szinte barhol tetten erhetok az europai jobb-oldali kormanyoknal.

Egy egyszeru pelda:
a fejkendo tiltasa Franciaorszagban

- ez szerintem midnenki szamara (meg nekem is) racionalis dontosnek tunik, amellyel reszben az allam es vallas kulonletet akarjak demonstralni, masreszt a muzulman bevandorlokat asszimilalni

- ugyanakkor ez azt is jelenti, hogy az allam kipecezett maganak egy kisebbseget, amellyel hatalma reven akarmit megtehet. Ez viszont a kisembereknek azt jelzi, hogy ha ok a tobbseg resze, akkor ok is megtehetnek akarmit ezen kisebbseg ellen.
Es itt kezd megmutatkozni a fasizalodas.

vincemate 2010.03.06. 20:11:22

@beszélő:

Koszonjuk a tortenelemlecket, mindannyian rengeteget tanultunk belole.

Azt aruld el viszont, hogy mai magyarorszagi politikai esemenyekre/partokra vonatkoztatva mi a gyakorlati haszna a fasizmus es a nemzetiszocializmus megkulonboztetesenek. Miert jobb, ha a Jobbikot nacinak, mint ha fasisztanak nevezem?

vincemate 2010.03.06. 20:15:32

@syllogz:

Azert a francia pelda nem ilyen egyszeru, minden vallasi jelkepet megtiltottak, tehat a nyakban logo keresztet/davidcsillagot is. A kulonbseg persze az, hogy az utobbiak viselete nem vallasi eloiras, mig a csadore (bizonyos agaknal) igen.

Persze ezzel nem azt mondom, hogy nem diszkriminativ a dolog, hiszen eredmenyeben valoban az. Csak azt akartam hangsulyozni, hogy szerintem ez olyan merteku beleszolas az emberek eletebe (miert ne viselhetnek keresztet/davidcsillagot, ha szeretnek), ami mar onmagaban is antidemokratikus.

dH2K · http://dh.squidcode.com 2010.03.06. 20:37:47

Miert keveri latvanyosan Goldberg a fasizmust az authoritizmussal?

BUTTA NACI 2010.03.06. 21:35:04

A fasizmus és a konzervativizmus egy töröl fakadnak!Nézzük csak mit is jelent a fasizmus és a konzervativizmus. fas felsőbbrendű uralkodó fajok? nini a konzervativizmus is valami hasonlatot hirdet . Tőkések és nemesi osztály mind uralkodóház megkérdőjelezhetetlen ! nini itt is összeérnek. vezérelvőség a király nemzetvezető nini itt csak összeérnek a konzik meg a nacik:)Meg őszintén én még jobboldali anri rasszizmusról nem halottam hogyan is létezne mivel a jobboldaliság a tövénél rasszista . De ellenben van baloldali anti rasszemus többiről meg nem hallatom....

rlaur 2010.03.06. 22:12:21

@Vidéki: a fasizmus valójában baloldaliság - internacionalizmus nélkül. Mussolini, Hitler, Sztalin vagy Franco mind fasiszták voltak valamilyen szinten, akárcsak Szálasi és Vona.

Martian (törölt) 2010.03.06. 22:35:50

@syllogz: nem könnyű az irányzatokat egyértelmű kategóriákba gyömöszölni, különösen ha az "ellenségem ellensége a barátom" megközelítés sem igaz.
Például Jimmy Hoffa (amit tudunk róla) vajon baloldali szakszervezeti vezető volt vagy inkább autokrata maffiózó ("kvázi-fasiszta")?

BUTTA NACI 2010.03.06. 23:12:20

Vidéki: a fasizmus valójában baloldaliság - internacionalizmus nélkül. Mussolini, Hitler, Sztalin vagy Franco mind fasiszták voltak valamilyen szinten, akárcsak Szálasi és Vona

Aha:D meg az angol királyé is:Bizonyára nehéz felválnia a jobboldaliságot ezen a téren a mukinak . De attól még a fasizmus ízig vérig jobboldali! És sajnos mindig is lesznek követői. De érdekes egy kommunista felmeri vállalni ö kommunista, de egy fasiszta jobbos hogy hőbörög amikkor rá mondja valaki fasiszta vajon mért is? mert szégyenletes primitív ideológia fuff.Hitler is így mondán a jobbos tömegeknek mi barbárok vagyunk és barbárok akarunk lenni más népeket leigázni igen és büszkék vagyunk rá:

Baltasar Espinosa 2010.03.06. 23:28:53

@vincemate: Egyáltalán nem mindegy, hogy minek nevezzük, mert a dolgokat jó a nevükön nevezni (szemantikai higiénia).

vincemate 2010.03.07. 00:37:12

@Baltasar Espinosa:

Úgy érzed, hogy ezzel válaszoltál a kérdésemre?

- Miért fontos különbséget tenni?
- Csak.

Érvek?

Martian (törölt) 2010.03.07. 00:59:38

@BUTTA NACI: "Aha:D meg az angol királyé is"

Ha az angol gyarmatosítás arroganciájára visszagondolunk, legalábbis proto-náci. :)

"De érdekes egy kommunista felmeri vállalni ö kommunista"

És attól még nem is biztos, hogy kommunista. Lehet, hogy csak jó üzletnek bizonyult vállalni, amikor a kommunisták voltak hatalmon... de pl. Horthy idejében ezzel kevesen mertek kiállni. Ahány tagja lett a felszab. után Partizánszövetségnek, azt gondolná az ember, hogyhogy ezek nem söpörték le a nyilasokat? :)

"Hitler is így mondán a jobbos tömegeknek mi barbárok vagyunk és barbárok akarunk lenni más népeket leigázni igen és büszkék vagyunk rá:"

Ami azt illeti, inkább úgy mondta, hogy a derék német nép vezetésével egyesíti Európát. :)

Sokszor árnyaltabban fogalmazott, mint Mózes, amikor más népek elgajdeszolásáról volt szó.
:)

kolbenheyer 2010.03.07. 10:56:53

@Devil:
Érthető voltál, de Goldberg nem ezt érti konzervativizmuson. A klasszikus liberális államfelfogás pl. nem jeletn ráerőltetést, hiszen éppen, hogy lehetővé teszi, hogy csak szűk körben lehessen bármit erőltetni, és ott is ellenőrzötten.
Az izolacionizmus sem butaság, pl. kérdéses, hogy az I. vh-ba be kellett-e szállni, úgy és akkor.
Goldberg definiálta, mit ért ő fasizmuson, ezt én is leírtam. Vitatkozhatsz a definíciójával (szerintem sem jó), de az állításait akkor is ehhez kell viszonyítani.

@syllogz:
Nem, ez nem egyértelmű. Mussolinit nem lehet Lenin-ellenhatásként elkönyvelni, kronológiailag sem stimmel. És attól, hogy valaki antibolsevik még nem lesz jobboldali. Ennyi erővel minden antifasiszta baloldali. Churchill? :-)

@vincemate:
Azért nem beszélünk liberálisozásról, mert az nem szégyenbélyeg, akkor sem, ha a mai magyar jobboldal utálja. A liberálisok büszkén vállaják és nincs kitiltva úri társaságból az, aki liberális.
A fasiszta-náci különbségtételnek akkor van értelme, ha a fasizmust a szűkebb, "olasz" jelentésében használod. Mert ugyebár az antiszemitizmus és a fajelmélet hiánya azért nagyon-nagy különbség. Ha viszont a tágabb értelemben használod (általában így teszünk), akkor értheted a nácit, falangistát, hungaristát, vasgárdistát, franciaakciósat stb. is ide.

@bryan:
Így van, csak épp amerikai szóhasználatban csak az előbbit nevezik liberálisnak (mi talán szociálliberálisnak, sőt szocdemnek mondanánk), míg az utóbbit konzervatívnak.

@beszélő:
Valóban a mai köznyelvben a fasiszta összefoglaló fogalom lett, de épp ez a lényeg. Ha fasisztát mondasz, mindenki Hitlerre és a holokausztra gondol, ezért megbélyegző ez a fogalom. És ennek kapcsán született a könyv.
Sztálin antiszemitizmusát viszont kár Hitleréhez mérni, mert nem nevetséges az összehasonlítás, hanem bicskanyitogató.

@dH2K:
Ezt a kérdést nem értem, ilyen szót nem ismerek. Ha az autoriter rezsimekre gondoltál, akkor nem keveri, mert semmi közük egymáshoz, de Mussolini nem autoriter volt, hanem totalitárius fasiszta.

@BUTTA NACI:
Na ez tényleg nagy butaság volt. :-) Jó lenne definiálnod miről beszélsz. Konzervativizmus mint Metternich idejében? LOL
Viszont nagyon másról beszélsz. Itt nincs szó "valódi" fasisztákról, csak arról, hogy a történelmi fasizmus az amerikai liberlaizmushoz, vagy konzervativizmushoz van-e közelebb. Goldberg szerint az előzőhöz, és érvei meggyőzőek. Amiből persze nem következik semmi a két irányzat mai értékére vonatkozólag.

@rlaur:
Ilyesmit állít Goldberg is (még ha nem is nevesít mindenkit az általad felsoroltakból).

greybull 2010.03.07. 11:05:03

Azt nem láttam - lehet, hogy nem figyeltem eléggé -, hogy valahol pontosan definiálva lett volna, hogy mi a fasizmus? Szerintem fasizmusról akkor lehet beszélni, amikor valamely - bármely - ideológia kizárólagosságra és (azaz: ÉS) hegemóniára tör egy társadalomban. Ennélfogva a kommunizmus is vegytiszta fasizmus, a liberalizmus is lehet egyfajta fasizmus, és persze a rasszista nacionalizmus (értsd: nácizmus) is lehet egyfajta fasizmus. Napi politikára térve: az a nemzeti bolsevizmus (nem szeretem Gerő Andrást, de kivételesen igazat adok neki, amikor ezt megfogalmazta a héten az ATV-n egy műsorban), amit a Jobbik képvisel is lehet fasisztoid, cigányellenessége révén nácioid (bocs a szörnyszóért) is. De, azaz: DE!!!!!: ugyanilyen fasisztoid a magyarországi liberális gondolkodás is, amit eklatánsan az SZDSZ képvisel, amikor féktelen és parttalan szabadosságot hirdet szabadságnak hazudva mindezt! Az MSZP is fasisztoid, legalábbis a hatalomgyakorlása mindenképpen, ezzel nem mentegetem őket, mert amúgy a kollektív tolvajláson kívül semmiféle ideológiájuk nincs.

kolbenheyer 2010.03.07. 11:14:32

@greybull:
"A fasizmus ugyanis Goldberg szerint egy szekuláris vallás, amelyik új közösséget akar teremteni, dicsőíti a politikán felülemelkedő szakértelmet, az örök ifjúságot hajszolja, állandóan cselekedni akar, tökéletesíthetőnek és tökéletesítendőnek tartja az embert és egy jobb társadalom megtervezésére és kivitelezésére mindenható államot hozna létre."
Nagyjából ezt mondja a könyv (a posztom első bekezdésének végén írtam).
Ha a fasizmust kizárólagosságként definiálod igazad van, csak így elveszti az értelmét a szó. Hiszen a kizárólagosságot nevezheted kizátólagosságnak, a fasizmus azonban többletjelentéssel bír.

Martian (törölt) 2010.03.07. 12:08:34

@greybull: "SZDSZ képvisel, amikor féktelen és parttalan szabadosságot hirdet szabadságnak hazudva mindezt"

Legfőképpen azért, mert úgy gondolják, ők tudják a tuttit... az eltérő nézetekkel szemben nagyon intoleránsak tudnak lenni (a "doktriner liberalizmus" paradoxonja).

Baltasar Espinosa 2010.03.07. 15:47:07

@vincemate: Bocs, de szerintem az az alaphelyzet, hogy mindent nevezzünk annak, ami. Inkább amellett kéne érvelni, hogy miért ne tegyünk így.

Nagyon könnyen látszatviták és félremagyarázások alakulhatnak így ki.

Mint például mikor a demokráciát a liberális demokrácia szinonimájaként használjátok, és az "antiliberális" bélyeg helyett az "antidemokratikusat" sütitek rá egy dologra, amint azt Mo-n sokan teszik, köztük e blog 1-2 szerzője és pl. te.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.07. 16:29:20

@greybull: egész pontosan mit jelent a szabadosság? és mi a féktelen szabadosság? és ezt miben hirdeti az szdsz? és mi az szdsz?

Baltasar Espinosa 2010.03.07. 17:01:00

@calam: Látható, hogy a szemantikai higiéniára mindenkinek igénye van.

Egész pontosan mit jelent a fasizmus? A Jobbik olyan?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.07. 17:02:14

@Baltasar Espinosa: ne kenegess, te nem velem vitatkozol. Én annyit kérdeztem, hogy mit jelent a szabadosság. Nem többet.

Baltasar Espinosa 2010.03.08. 02:03:34

@calam: "ne kenegess, te nem velem vitatkozol"
Nem kaptad föl egy kissé a vizet?

Baltasar Espinosa 2010.03.08. 02:45:47

@calam: Maradjunk abban, hogy a jobbik egy geci szélsőjobboldali párt, oks?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.08. 08:38:46

@Baltasar Espinosa: ezt most hogy jön ide? én nem maradok ennyiben.

kolbenheyer 2010.03.08. 08:41:25

@Baltasar Espinosa:
Ezt nem teljesen értem. Milyen az illiberális demokrácia? Most a mai világról beszélünk, ugye? Mert Periklész Athénje nyilván az volt, de ma?

Amúgy vincemate azért értetlenkedik, nem teljesen evidens, mit jelent a fasizmus szó. Ha te azt mondod, a nácik nem fasiszták, akkor máshogy definiálod a szót, és erre kérdezett rá.

flea 2010.03.08. 12:05:05

@vincemate: ööö, a csadort meg a fejkendőt azért ne kutyuljuk, ha lehet...

A fejkendőt a közintézményekben tiltották be (pl. iskola) a kereszttel meg minden mással együtt. Utcán hordhatod bármelyiket. A csador, ami gyakorlatilag bankrabláshoz is tökéletesen alkalmas, egészen más tészta. És egyébként sem elsősorban mint valláshoz köthető dolog aggályos, hanem a nők elnyomása miatt.

jobbikolo 2010.03.10. 19:13:17

Ez a jobbik párt full náci vezetőkből áll, lehet most tagadják, de attól igaz. Ez a gyökerük, csak most, hogy esélyt éreznek a választásokra, átmentek nemzeti érzelmű kampányba, meg azt mondják, amit a sok megkeseredett ember hallani szeretne. Kérdem nekünk tényleg ilyen vezetőkre lenne szükségünk, milyen erkölcsiséget várhatunk majd töllük?

Itt van például Füzzesy Zoltán, aki már régóta az egyik legnagyobb nemzetközi neonáci vezető és egyben a jobbik külügyi kabinet alelnöke és Krisztinának is az egyik segítője Brüsszelben.

Itt a cikk 2008-as

www.hurut.info/2008/11/hrhedt-emigrns-jfasiszta-fzessy-zoltnt.html

Erre a barikád írja, hogy gyomorfogató hazugság, mivel ő nem is alelnök (2008)
barikad.hu/node/20270

Majd rá mostani cikkben meg itt publikálják, hogy alelnök, ja a jobbiknak minden gyomorforgató hazugság, ami rájuk nézve nem vett jó fényt.

barikad.hu/node/48637

Aztán itt van Gyenge Zsoltot aki, a Terézvárosi Önkormányzatban csücsül jobbikos képviselőként, és náci egyenruhában pózolt régebben.
cikk itt: piroslapok.blog.hu/2010/03/09/kikbol_all_a_jobbik

Ezek igazságok, amiket nem lehet le tagadni, ja és nem vagyok zsidó se cigány, hanem egy gondolkodó magyar. Eddig nem akartam el menni szavazni, mert mindegyik párt szar, de most elmegyek csak azért, hogy nehogy a nácik vegyék át a hatalmat, megtévesztenek itt nagyon sok embert.