Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (13) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (85) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (27) európa (6) evolúció (9) fantasy (8) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (18) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (7) holokauszt (11) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jézus (10) jobbik (73) jog (7) kádár (7) katolikus egyház (6) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (232) kommunizmus (14) közélet (9) közgazdaságtan (21) krimi (16) külpolitika (20) kultúra (24) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (12) mongol (18) mszp (62) náci (50) nacionalizmus (9) németország (10) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) obama (21) oktatás (10) orbán (55) oroszország (7) összeesküvés (6) palesztin (15) politika (208) pszichológia (8) rasszizmus (19) regény (26) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (6) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (58) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (139) tüntetés (6) usa (43) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (10) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (47) Címkefelhő

Designerünk

A blog vagy a hírlap?

2008.11.24. 18:28 Horváth Andor Márton

Hírhedt és rendkívül termékeny bloggerkollégánk, Tomcat ismét bekerült a híráramba. Végre egyszer örülök annak, amit róla olvasok: összeveszett a Kurucinfóval, meg az egész radikális jobboldal önmagával. Ahogyan a szerző írja: „mindenki mindenki ellen fordult.” A Népszabadság cikke szerint Tomcat úgy érezte, a kurucosok megpróbálják tönkretenni, ezért beváltotta korábbi fenyegetését, és nyilvánosságra hozta néhány kurucinfós szerkesztő nevét.

Egy dolog érdekes ebben a Népszabadság-cikkben. Miért fér ki egy kedves, behavazott osztrák gőzös megnyugtató télköszöntő képe a címlapra három hasábban, ha a szélsőjobb önemésztése csak az újság végére fért oda? A szélsőjobb bénázásait kellene inkább hangsúlyozni, mint a hisztériakeltő balhékat. Ha a demokrácia ellenségeinek gyengesége nem látszik, félni lehet tőlük. Pedig nem érdemes. Le kell győzni őket. Ha ők is segítenek, annál jobb.

39 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr14786374

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

heima (törölt) 2008.11.24. 21:08:00

van egy régi álmom, arról szól h a összeterelik egy nagy mezőre az összes liberális-antifasiszta, köztársaság barátja, felcímkézhetetlen népelemet a kurucinfo-radikális népekkel, és a klasszikus szabályok szerint harc az életedért. A győztes jutalma sortűz.

Nagyságrendekkel élhetőbb lenne utána az ország.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2008.11.24. 22:16:30

"Ha a demokrácia ellenségeinek gyengesége nem látszik, félni lehet tőlük."

A szélsöjobbnak rengeteg rétege van, és a Bombagyár kör még az értelmesebb feléhez tartozik. Tomcatröl sok rosszat lehet és tudok mondani, de a Gyurcsánynál demokratább, abban biztos vagyok.

Nem akarom mosdatni, mert nehéz is lenne, kezdve azzal, hogy tagadja a haláltáborok létezését, de nem hagyom összemossa bárki is a faszistákat a nemzeti radikálisokkal. Nem azért, mert annyira kedvelem öket, hanem mert az igazság ezt kivánja.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.24. 22:37:52

gyurcsánynál demokratább:D:D

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2008.11.24. 22:41:28

Sokat provokálok - tudom. De ezt most komolyan mondtam. És hiába annak a zöldpártnak a színeiben indul, amit az én világnézetemnek pont a negatívja, de ettöl még nem lesz fasiszta.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2008.11.24. 22:55:10

Mielött kinevetsz, kérdezd meg magadtól, hogy pontosan mit is tudsz Tomcatröl a rasszizmusát leszámítva. Milyen vallású? Milyen nézeteket vall állam és egyén kapcsolatáról és milyen berendezkedést tartana ideálisnak?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.24. 22:55:36

jó, ebbe a terminolóiai vitába nem menjünk bele. Elég annyi, hogy azon röhögtem, hogy azt állítod, demokratább, mint Gyurcsány.
Egyébként hogy értelmezed Tomcat szardobálását, illetve a Hollán utcai felvonulását?

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2008.11.24. 23:06:32

Idézet a bombagyar.hu-ról, Tomcat blogjáról: "Tomcat közös vacsorára hívja a nemzeti radikális tábor néhány meghatározó, mérsékeltebb személyiségét: Morvai Krisztinát, Dr. Gaudi-Nagy Tamást, Vona Gábort"

Nos, én nem hívnám őket vacsorára, de még egy kávéra sem. Persze engem nem is fasisztáznátok le, ugye?

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2008.11.24. 23:23:02

"Egyébként hogy értelmezed Tomcat szardobálását, illetve a Hollán utcai felvonulását?"

Szardobálásról nem tudok. Hollán Ernöröl meg annyit, hogy Tomcat volt az, akit a Budaházy meg akart verni, miután azt mondta, hogy küldjük haza az embereket, mert az eröszak nem segít. [Figyelem: Amikor Tomcat valaha is döntéshozó lesz, én majd a kardomba fogok dölni - amiröl én beszélek, azok az árnyalatok, amit ez a Tomcat-Budaházy 'vita' is jól illusztrál.

"Nos, én nem hívnám őket vacsorára, de még egy kávéra sem. Persze engem nem is fasisztáznátok le, ugye?"

Morvai, Gaudi-Nagy és Vona fasiszták lennének?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.24. 23:28:53

szardobálás+sirály, nézz utána
LT, Tomcat a kurucos hadakkal a Hollán utcában próbálta móresre tanítani a zsidókat.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.24. 23:31:02

persze nem TC dobálta a szart, hanem az állatvédők

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2008.11.24. 23:42:26

Lodovik, egyrészt az sem volna durva túlzás, ha lefasisztáznánk őket fasisztoid szemléletük miatt. De én nem fasisztáztam le senkit. Csak úgy vélem, hogy a demokrácia ellensége Tomcat és a Kurucinfó szerkesztősége. Ezzel a véleményemmel nem hinném, hogy egyedül vagyok. És bár Gyurcsány bel- és újabban külpolitikája sok esetben rosszat tesz a demokráciának itthon és külföldön (Szlovákiában) is, alapelveiben abszolút demokráciapárti. Tomcat nem. Tomcat egyszerűbb megoldást javasol, kirekesztő megoldást, bár a szerepe főleg az igazi, keményvonalas neonyilasok hátszelét megteremteni, mintegy frontemberként, aki még fel meri vállalni a nevét amellett, amit ír - nem úgy, mint a Kurucinfósok.

heima (törölt) 2008.11.25. 00:11:33

ti tényleg zsidók vagytok :D (kiv tremát, ő láthatóan európainak született)

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2008.11.25. 00:18:49

"LT, Tomcat a kurucos hadakkal a Hollán utcában próbálta móresre tanítani a zsidókat."

Igen, Tomcat rasszista. Nem bírja sem a zsidókat, sem a cigányokat. A móresre tanítás viszont elég tág. Az általam felhozott dolog is szemlélteti, hogy mennyire mást jelent Budaházynak és Tomcatnek. Én erröl a különbségröl beszélek.

"persze nem TC dobálta a szart, hanem az állatvédők"

Akkor hogy jön ide? :]

"Csak úgy vélem, hogy a demokrácia ellensége Tomcat és a Kurucinfó szerkesztősége. Ezzel a véleményemmel nem hinném, hogy egyedül vagyok. És bár Gyurcsány bel- és újabban külpolitikája sok esetben rosszat tesz a demokráciának itthon és külföldön (Szlovákiában) is, alapelveiben abszolút demokráciapárti. "

A kuruc.infoval kapcsolatban teljes az egyetértés köztünk, viszont Tomcat a rasszizmustól eltekintve nem oszt közös nézeteket a neonyilasokkal, ráadásul a rasszizmusa kultúrális jellegü, szemben a nácikkal. [Ez persze nem menti fel, de ez is egy különbség, máskülönben nem lenne zsidó barátnöje]

"Tomcat egyszerűbb megoldást javasol, kirekesztő megoldást, bár a szerepe főleg az igazi, keményvonalas neonyilasok hátszelét megteremteni, mintegy frontemberként."

Tudod, hogy milyen megoldást javasol? Olvastad az írásait ezzel kapcsolatban? Vagy amiket a rádiójában mondott? Ráadásul ez az eröszakellenessége sem nagyon fér össze a nyilas logikával.

A Gyurcsányos párhuzammal pedig a 2006os valasztások alatti Zöld Pártos akcióra gondolok, amikor Tomcaték bizonyitottak választási csalásokat, de azokkal senki nem volt hajlando foglalkozni, hiába tettek feljelentést. Most nem tudok linkelni, de rákeresve hamar találsz anyagot. A másik meg az, hogyha Gyurcsánynak csak és kizárólag az öszödös ügyleteit nézem, már az magában a demokrácia megcsúfolása. [Haveri segítséggel az adófizetök pénzén élösködni? - Persze Orbán 'ne mi nyerjuk a legtöbbet' Viktort sem kell félteni, de Tomcat az egyik legföbb szoszoloja ennek a mocsok elleni harcnak, amit a mai elit müvel.

Megint leirom, csak a biztonság kedvéért: Amit bizonygatni akarok, hogy a szélsöjobbon sem fekete-fehér minden, de az nem kérdés hogy Tomcat árnyalata melyik színhez áll közelebb. Ez sajnos el lett kenve, többek közt a mainstream [ha úgy tetszik balos] médiák által, akik a fáradságot nem véve, hogy utánanézzenek, lefaszisztázták öt. Ezért is folytatjuk most ezt a vitát és ezért is van, hogy szerintem Tomcat nézeteiröl a cigányos-zsidós dolgokat leszámítva nem sokat tudtok. Ennek ellenére el lehet ítélni és el is kell, viszont az senkinek nem árt, ha kicsit tisztábban látunk vele kapcsolatban - már csak elvi okokból is.

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2008.11.25. 00:19:23

Ott a pont, heima! Mindig rájössz a tutira, ennél a posztnál már másodszor!

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.25. 00:23:10

Szólj hozzá!
Örülök, hogy nem fasisztázol, ne is fasisztázz, mert ezekkel az emberekkel mindenképp mellélősz, és amúgy ha azt akarnád mondani, hogy náci, akkor azt mond bárkire ma, hogy neonáci.
Amúgy igen szórakoztató ez az ultimate videó tomcat lafasisztázásáról.
www.youtube.com/watch?v=cKIXCkTtGzQ&feature=related
Ekkora égést sajtótájékoztatón még Szanyi Tibornak sem kívánnék.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.25. 00:26:49

Krokodil, mire gondolsz? HOgyhogy mellélő? Milyen értelemben?

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2008.11.25. 00:27:25

Lodovik, már látom, mi a véleménykülönbségünk. Szerintem a korrupció ronda dolog, de a rasszizmus és a homofóbia, ha lehet, még rondább. Persze nem az emberi érzésekről beszélek, tőlem bárki idegenkedjen attól, akitől akar. De aki ezt az idegenkedést a politikába vissza akarja helyezni, az kevésbé demokrata, mint egy korrupt kormányfő.
Máshonnan nézve: nem az a baj, hogy van korrupció Magyarországon, hanem az, hogy túl nagyarányú. Egy kis korrupciót nem lehet elkerülni, de annak mindannyian egyaránt látjuk kárát - az adózás miatt.
Viszont a rasszizmust el lehet és el kell kerülni, mert annak rasszista szempontok alapján vannak áldozatai, és itt nem is pénzbeli áldozatról, hanem általában fizikai bántalmazásról van szó.
A Sirályban rongálás és testi sértés történt, símaszkos "állatvédők" követték el, Tomcat jelen volt, lefilmezte, publikálta a filmet, nyilván azért, mert egyetértett az állatvédőkkel. Ő csak a frontember, aki megmutatja az arcát. De attól még ő is éppolyan nézeteket vall, mint a többiek.

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.25. 00:30:40

calam, úgy lő mellé, hogy a morvai krisztina nem fasiszta. nem értem miért lenne az.
még a magam által linkelt videohoz: így sokadszorra megnézve is újra rájövök, hogy tomcat rasszista, de nagyon tud, nagyon ott van.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2008.11.25. 00:32:45

"De attól még ő is éppolyan nézeteket vall, mint a többiek."

Akkor a nap kérdése: Kik azok a többiek és milyen nézeteket vallanak és milyet nézetek vall Tomcat? /A rasszizmust leszámítva, mert abban egyetértünk, hogy azok és hogy ez elfogadhatatlan, de ettöl még nem kell 'elvakulni' és ugyanolyannak látni öket. - Ez olyasmi, mintha azt mondanád, hogy Sztálin és Hruscsov ugyanolyanok voltak, mert mindketten utálták a Nyugatot/

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.25. 00:34:35

jó, ez egy nehéz vita lesz, azt hiszem a következő napokban lesznek ebből posztok, hogy szerintem/szerintünk mi is a különbség a szélsőjobb (ide Morvai egyértelműen beillik) és a fasizmus között, ha egyáltalán van. Mindegyik lehetőség fenn áll, szóval hajrá!

vincemate 2008.11.25. 01:04:51

Tomcat szerint elfogadható a véleménynyilvánításnak az a formája, hogy ha valahol nem úgy viselkednek velünk, ahogy illene (és most maximálisan Tomcat verzióját fogadom el a H. utcai történésekről), akkor felgyújtjuk a helyiséget.

Tomcat rasszista (te mondád), vagyis úgy gondolja, hogy születési alapon embereket ki lehetne tiltani az országból, esetleg megölni őket. Tehát, Trema, ha neked vörös hajad van, és ő épp a vörösökre bukik, akkor szerinte elfogadható olyan törvény, ami alapján téged bebörtönöznek/kiutasítanak/kivégeznek, mielőtt megkérdeznék tőled, hogy hogy hívnak.

Szerintem ennél nem lehet távolabb állni a demokratikus normáktól. És ebből a szempontból a leszarom kategória, hogy nácinak, fasisztának, vagy ukmukfukknak méltóztatsz őket szívesebben nevezni, és nem értem, hogy ezt miért nem érted.

Itt nem gazdaságpolitikáról van szó. Emberekről van szó, akik élnek, és ebben egyesek szívesen megakadályoznák őket (ha fizikailag nem is, de legalább ábrándoznak róla). És okoskodhatunk árnyalatokról fekete és 99%-os szürke között, de amíg abban egyetértenek, hogy bizonyos embereket joguk van kirekeszteni egy általuk meghatározott szempontrendszer szerint, addig nekem továbbra is feketének látszik a szürke is.

vincemate 2008.11.25. 01:09:05

Ja, és mielőtt valaki bölcsen benyögné, hogy de én is kirekesztem az ukmukfukkokat, megismételném a "születési alapon" kifejezést. Azt, hogy fiúnak vagy lánynak születsz, nem te választod. Azt, hogy ukmukfukk, vagy szocialista elveket követsz-e, azt igen, és ebben egyéni felelősséged van.

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2008.11.25. 01:12:37

És tegyük hozzá, hogy a szocialista nem feltétlenül az ukmukfukk ellentéte, és a szocializmus nem a kirekesztés ellentéte.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2008.11.25. 01:17:56

"Tomcat szerint elfogadható a véleménynyilvánításnak az a formája, hogy ha valahol nem úgy viselkednek velünk, ahogy illene (és most maximálisan Tomcat verzióját fogadom el a H. utcai történésekről), akkor felgyújtjuk a helyiséget."

Mióta a bombagyár fut, Tomcat végig a békés megoldások mellett tört lándzsát [kérdés, hogy a tejsavas tojás mennyire számít annak] és az utcai eröszakot károsnak minösitette, szemben a szélsöjobb egy másik szárnyával, akik szerint forradalom van.

"Tomcat rasszista (te mondád), vagyis úgy gondolja, hogy születési alapon embereket ki lehetne tiltani az országból, esetleg megölni őket."

Azt is mondtam, hogy nem származási, hanem kultúrális alapon rasszista. Vagyis nem állítja, hogy a zsidóknak a vérében van, hogy a nem zsidókat kisemmizék, vagy hogy a cigányok bünözzenek. Amit ö állit, hogy pl a cigányok sokkal hajlamosabbak a bünözésre kultúrálisan örklött viselkedés miatt, mint a magyarok illetve, hogy ugyanez ez igaz a zsidókra, akik csak élösködnek a társadalmon.

Hogy ez hova vezet, az egyik másik kérdés, de ez nem ugyanaz a rasszizmus, mint ami a náciké volt. Ha a különbségnek ebböl a szempontból nincs is jelentösége, attól az még létezik és én erre akarok rámutatni.

De ha jól értem, amit írsz, akkor ha valakinek sok a büne, akkor teljesen mindegy, hogy pontosan mik is azok [és mik nem azok]. Engem érdekelnek a részletek.

molaris 2008.11.25. 08:08:12

"Krokodil"- ez az igazi érvelés, ezt fessék át.

vincemate 2008.11.25. 10:29:26

"Mióta a bombagyár fut, Tomcat végig a békés megoldások mellett tört lándzsát"

Hát, amikor arról értekezett, hogy azért kell menni a Hollán utcába tüntetni, mert igazuk volt azoknak, akik felgyújtották a jegyirodát... Ha azt mondja, hogy igazuk volt, akkor egyetért azzal, amit csináltak, tehát az erőszak egy fajtájával is. (És emlékszel arra a videóra, ahol a kőhajítógépét mutogatja?)

Ez a "kulturális alapon rasszista", ez tetszik. (Mondjuk már eleve az is, hogy az már pozitívum, ha valaki "csak" rasszista, szép világ!) De mindez nem változtat azon, hogy úgy gondolja, egy (saját maga által meghatározott) csoport vélt tulajdonságai alapján az egyes emberekre is automatikusan igaznak tekintheti ezeket a tulajdonságokat. És anélkül, hogy az egyes emberekről bármit is tudna, emiatt a tulajdonság miatt kirekesztheti őket (most maradjunk ennél az általános megfogalmazásnál). Tehát: az ukmukfukk határozza meg, hogy mi a csoport definíciója, ő határozza meg, hogy mi az a tulajdonság, ami miatt üldözni kell őket, és ő határozza meg, hogy kik azok, akiket ebbe a csoportba belesorol (na ez a pont itt a bökkenő: itt valahogy nem-cigányok sose sorolódnak a "cigányként viselkedő=kulturálisan tolvaj" kategóriába, tehát mégiscsak beficcen az a születés, nemde?), hogy utána az előbb meghatározott tulajdonságot/cselekvésmintát ezekre a személyekre is igaznak tekintse, bár lehet h nem is ismeri őket. (Ugye érzékelhető az ukmukfukk gondolkodásának önigazoló körkörössége?) Ez a fajta gondolkodás azért tök jó, mert teljes egészében az ukmukfukk valóság-percepciójától függ, neked gyakorlatilag létezned se kell ahhoz, hogy egyik nap kirekesztve találd magad.

"Hogy ez hova vezet, az egyik másik kérdés, de ez nem ugyanaz a rasszizmus, mint ami a náciké volt. Ha a különbségnek ebböl a szempontból nincs is jelentösége, attól az még létezik és én erre akarok rámutatni.

De ha jól értem, amit írsz, akkor ha valakinek sok a büne, akkor teljesen mindegy, hogy pontosan mik is azok [és mik nem azok]. Engem érdekelnek a részletek."

Örülök, hogy ennyire analitikus elme vagy, ez jó tulajdonság. De amikor embereket fejbebasznak kockakővel, molotovkoktélt dobnak rájuk vagy hasonlók, akkor ott szerintem tényleg tök mindegy, hogy a támadó "kulturális" alapon (bocs, most azért nevetek), vagy faji alapon rasszista-e az elkövető.

És nem, egyáltalán nem értettél jól, először is azért, mert bűnről szó se volt. Nagyon is van különbség bűn és bűn között, és szerintem a legnagyobb az emberi élet ellen irányuló, ezt nem lehet überelni (az én értékrendemben legalábbis). És ide értem nem csak a konkrétan kivitelezett gyilkosságot/-i kísérletet, hanem az erre vonatkozó szándékot is. És ha már itt tartunk, a kirekesztést is, mert az is az emberek életébe avatkozik bele.

bence 2008.11.25. 13:59:39

valaki megmondana nekem, hogy mit is jelent pontosan az, hogy "nemzeti radikalis"? nekem van egy olyan halvany gyanum, hogy amennyiben pontosan definialjuk is a jelenteset, lehet, hogy mar nem lesz szukseg arra, hogy megvitassuk (keresgeljuk?) a kulonbsegeket a 'nemzeti radikalis' tabor es a mezei fasisztak kozott.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.26. 12:56:26

bence, ilyesmire próbáltam utalni én is...

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2008.11.26. 17:07:33

Máté:

Két dologra reagálnék. Gondolkodtam, hogy hogyan magyarázzam el Tomcatet, és találtam egy nagyon jó példát: Az Apartheid. Az egy elég Tomcatista ország, és amikor szóba került, mindig elég pozitivan nyilatkozott róla.

Egy nyíltan rasszista ország, feketék engedély nélkül nem költözhettek, bíroságon pert nem nyerhettek és minden más területen is el voltak különítve a fehér lakosságtól. Ezt az országot [metafora tomcatre] nem egy százalék választja el minden rendszer legrosszabikától, a náci németországtól hanem annál jóval több. A te érvelésed szerint, teljesen mindegy, hogy mi volt a különbség a kettö között, mert mindkettö egy kirekesztö rendszer volt, veszélyes ideológiával. A fenti hozzászólásodban végig azt bizonyítottad be, hogy a kultúrális és a faji alapú rasszizmus között nincs lényegi különbség, minden mást viszont érintetlenül hagytál [Tomcat világnézetét tekintve mármint]. Remélem érthetö, hogy mit akarok mondani.

A másik meg, hogy ez a kultúrális alapú rasszizmus elég rossz kifejezés, mert a kultúra alapvetöen egy pozitiv csengésü szó, csakhogy a vonatkozó terminológiát meg senki nem értené. [A memetika nyelvén ezt könnyebben le lehetne írni és úgy a különbségek is jobban kijönnének a rasszizmusok között] Másrészt nem mondtam, hogy bármelyik rasszizmus jobb lenne a másiknál, csak annyit írtam, hogy nem ugyanaz a kettö.

vincemate 2008.11.27. 01:06:12

Trema:

"Remélem érthetö, hogy mit akarok mondani." Hogy őszinte legyek, kicsit sem. Ez volt a kiinduló mondatod, amire reagáltam: "Tomcatröl sok rosszat lehet és tudok mondani, de a Gyurcsánynál demokratább, abban biztos vagyok." Én erre azt mondom, hogy ez jól hangzik, de nem igaz. Gyurcsány és a kormánya lehet, hogy elkövetett köztörvényes bűncselekményeket (ha így van, akkor meg kell büntetni az elkövetőt), nem kell őket szeretni, de annál nem tud kevésbé demokrata lenni senki, mint aki születési alapon kirekesztene más állampolgárokat az őket megillető jogokból.

Szerintem a demokrácia egyik legalapvetőbb alkateleme, hogy a törvények mindenkire egyformán vonatkoznak. Ez egyrészt jelenti azt, hogy egyetlen munkakeresőt sem utasítunk el, mert cigány, és szerintünk úgyis lopni fog, és azt is, hogy akiről bebizonyosodik, hogy lopott, azt a törvényeknek megfelelően megbüntetjük, akkor is, ha cigány, akkor is, ha nemzeti radikális nem-cigány. Vagyis nem prejudikálunk.

Ha végigköveted az előző kommentben leírt gondolatmenetemet, akkor láthatod, hogy hiába hazudja azt Tomcat, hogy ő nem faji alapon ítél, a folyamat egy pontján be fog jönni ez a dolog: vagy a csoport elsődleges definiálásánál, vagy annál, hogy egyáltalán kikről merül fel, h beletartoznak a csoportba, figyelembe kell vennie azt, hogy ők cigányok (pl.), és innentől ez is faji alapú megkülönböztetés.

Egyébként pedig: ha az a közös jelszó, hogy "üssük a cigányt", akkor szerintem édes mindegy, hogy jobb vagy bal kézzel tesszük-e azt, vagy hogy közben a bánáti bazsarózsa vagy egy atomerőmű mellett kampányolunk-e. Szerintem a törvény előtti egyenlőség az első, minden kérdés csak utána jöhet, és aki nem fogadja el ezt, az számomra mind fasiszta/náci/ukmukfukk, még ha ezen az elnevezésen meg is sértődik.

Egyszóval csatlakozom bencéhez és calamhoz.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2008.11.27. 02:32:03

"Egyszóval csatlakozom bencéhez és calamhoz."

Ti gondoljátok úgy, hogy Tomcat fasiszta, a vita során azt probáltam meg kieröszakolni, hogy a rasszizmust leszámítva ez még miböl közetkezik?

bence 2008.11.27. 11:54:04

akkor terjunk vissza nehany dologra:

Egy:
"A rasszizmust leszámítva, mert abban egyetértünk, hogy azok és hogy
ez elfogadhatatlan, de ettöl még nem kell 'elvakulni' és ugyanolyannak
látni öket. - Ez olyasmi, mintha azt mondanád, hogy Sztálin és Hruscsov
ugyanolyanok voltak, mert mindketten utálták a Nyugatot"
(Lodovik Trema · lodovik.blog.hu 2008.11.25. 00:32:45)

ezt te is erzed, ugye, hogy nagyon bena pelda. bizonyam, ugy van, hogy en
nyugodtan mondhatom azt, hogy A es B az en szememben (erkolcsileg) ugyanolyanok, mivel
mindketten valami nagy bunt kovettek el. (termeszetesen emberfuggo, hogy
ki mit tart 'nagy' bunnek. en peldaul a tevoleges rasszizmust es antiszemitizmust
annak tartom.) ezzel szemben, nyilvanvalo hulyeseg azt mondanom, hogy tony blair
es francisco franco ugyanolyan szinten lennenek, mert mindketten szeretik
a vanilia-pudingot. probaljunk esszel elni.

Ketto:
mirol vitatkozunk pontosan? szohasznalatrol? nem definialtuk a fasizmust, nem
is igen van ma jol hasznalhato definicioja szerintem. ki rasszizmust-antiszemitizmust
ert alatta, ki korporatista allamfelfogast es gazdasagpolitikat, ki diktaturat,
mint olyat, ki nacionalizmust...
kekem mindegy, hogy minek nevezzuk pontosan (ha jol ertem, 'vincemate' is erre utalt
az ukmukfukk-ozassal). ami teny:

1) tomcat nem a bekes megoldasok hive; 'vincemate' mar elmagyarazta, miert is.
az, hogy te magad nem utsz, az nem jelenti, hogy a bekes megoldasok hive lennel.

2) tomcat antiszemita es rasszista (alabb bemasolok nehany peldat erre vonatkozolag),
valamint homfob.

3) bar elso korben nem annyira fontos ez, de
tomcat abszolut tudatlan, nem igaz, hogy kimuvelt lenne, ahogy valaki emlitette
korabban. persze abban a korben, ahol mozog (ebbe beletartoznak a tegnapi baratjai
-- mai ellensegei: kurucinfo, stb is), nem nehez ertelmesnek tunni.

mi is kell meg? azt allitod, hogy tomcat emberileg a retartdalt verekedok felett all?
lehet, bar nem hiszem. amennyiben igen, ezek nuansznyi kulonbsegek, melyeket,
remelem, nem kell egy jo ideig figyelembe vennunk (tudniillik, akkor jon el a szar vilag,
amikor annak kell orulni, hogy vannak kevesbe nacik...). en szerintem, speciel, ha
elfogadjuk, hogy tomcat nem total ostoba, akkor sokkal rosszabb, mint a budahazy-
szeruek, mert nem meri fel a felelosseget, hogy merre haladunk az o hulyitese altal.

en szemely szerint valoban nem ismerem tomcat gazdasagpolitikai es allamfilozofiai
elkepzelesiet, meg kell, hogy mondjam, le is szarom oket, ha egyaltalan vannak.
mar elhangzott, mindenki egyetert, hogy 1) nem bekes 2) rasszista; a ketto osszegekent
pedig _nem_demokrata_. Jo napot kivanok, ez a resze le van zarva.
de tenyleg, mirol is vitatkozunk?

ja, ez az apartheid pelda. jonak hangzik, de szerintem nem az. egyreszt, nem jo szerintem
ujabb temakat keverni bele a beszelgetesbe, amig nem teljesen ertjuk egymast (vagy legalabbis
ugy tunik). masreszt, mig eredetileg mi emberek erkolcsi szivonalarol beszeltunk, addig
itt most tortenelmi tettek jonnek a kepbe, nem trivialis az atmenet.
harmadreszt pedig, termeszetesen nagy kulonbseg van persze akozott, hogy diszkriminalod
(nem te :)) a tarsadalom egy reszet (aktivan, gyilkolva), es akozott, hogy tervszeruen a
kiirtasukat allitod celkent.

viszont valami sokkal fontosabb jutott eszembe. szep dolog elvitatkozgatni itt, hogy pontosan
ki a fasiszta es ki nem. de egy kicsit ehelyett neha gondolkozzunk el, hogy hova vezet az kis
rasszizmus, ami mara mindennapiva valt magyarorszagon. itt konkretan a ciganyellenessegra
gondolok. mert csunya dolog minden kirekesztes, persze, de az antiszemitzmustoil ma
magyarorszagon csak hanyni kell, nincsenek zsidok veszelyben; hasonloan, szornyu, ami
a meleg felvonulason tortent, de egyutt lehet vele elni (bar nagyon rossz, es olyan orszagot teremt,
amiben esetleg nem akarok elni). viszont a magyar garda & Co. (ebbe bele tartozik az egesz
szelso jobb, tomacatestul, kurucinfostul) altal csinalt dolgok veszelyesek. magyarorszagon
"abszolut nem rasszista" okokbol hetente molotov koktelok repulnek ciganyok hazaira.
vagyis, egy jol definialt csoportjat a tarsadalomnak fenyegetik! ebbe gondoljunk bele.
ami magyarorszagon zajlik, az egy teljesen szegregalt tarsadalom iranyaba visz. es ez kurva
veszelyes lesz mindenkinek.
olvasnivalo mindenkinek:
nol.hu/lap/hetvege/a_sodrodas_ellen


IDEZETEK:
„(…)ha a Turulnak bármi baja esik, az emberek a hollókoszt-emlékművek darabjaival
fogják bedobálni az SZDSZ székházának ablakait, ahogy a Kuruc.info megígérte.”

„Egyetlen cionista élete sem ér annyit, mint egy magyar nemzeti jelkép.”

„(…) statisztikusan igazolható, hogy a zsidó gének megjelenése főként mentális,
patologikus betegségek megjelenését eredményezhetik. A korábbi fajvédők többek
között ezért ellenezték a zsidókkal való házasságot. (…) nem lehet a puszta véletlen
műve, hogy a pszichés zavarokban, de például a homoszexualitásban is nagyobb
arányban találhatunk zsidó származású embereket.”

bence 2008.11.27. 11:55:06

ja, idezetek mind a bombagyarrol vannak. bocs.

Lodovik T · http://lodovik.blog.hu 2008.11.27. 14:32:02

El kell ismernem, ezzel a tomcat demokrata dologgal alaposan mellefogtam, mert a rassizmus es a demokratasag valoban ki kell, hogy zarja egymast. Amikor ezt leirtam, alapvetoen ezen az Apartheid vonalon gondolkodtam (tehat a rasszizmust kivontam az egyenletbol, ami hiba volt, elismerem)

Fasizmus alatt en, a nacionalista elvek altal vezerelt diktaturat ertem (pl a 2.vh olasz es nemetorszagjat - ez a definicio eleg leegyszerusito, es lehetne boviteni, viszont en ez alapjan mondtam, hogy tomcat nem fasiszta. Ha viszont a fasiszta alatt a rasszistat is ertjuk, akkor ide nyugodtan besorolhatjuk a magyar lakossag felet)

"nyugodtan mondhatom azt, hogy A es B az en szememben (erkolcsileg) ugyanolyanok, mivel
mindketten valami nagy bunt kovettek el. (termeszetesen emberfuggo, hogy
ki mit tart 'nagy' bunnek. en peldaul a tevoleges rasszizmust es antiszemitizmust
annak tartom.)"

En nem probaltam az erkolcsi bunuket semmilyen szinten sem relativizalni (most nem szamolom meg, hogy hanyszor irtam a rasszismurol, h elfogadhatatlan), csak a fasiszta belyeget probaltam meg lemosni rola.

Tortenelmi peldakat azert hoztam fel, hogy jobban erthetove tegyem a kulonbsegeket, mert ugy tunt (es te is elismerted), hogy Tomcatrol a rasszista megnyilvanulasain tul nem sokat tudtok.

Az idezetekrol> Az elso ketto tipikusan rasszista megnyilvanulas - a vitahoz koze nincs, mert senki nem kerdojelezte meg, hogy a Bombagyar kozosseg hogyan is gondolkodik a temarol.

A utolso viszont abbol a szempontbol erdekes, hogy nyilvanvalo retardaltsag zsido genekrol beszelni (ilyenek nincsenek). A szoveg stilusabol itelve azt hiszem, hogy ezt nem Tomcat, hanem Blogin irta. Amennyiben igy van, akkor nincs koze a vitahoz, mert Tomcatrol beszelgetunk, viszont ha ez Tomcat irta, akkor meglepodnek, de el kell ismernem, hogy tevedtem vele es a genetikai alapu rasszizmussal kapcsolatban. Tehat, mi az igazsag?

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2008.11.28. 10:53:38

Rövidesen megírom rendes posztba is, de a fasizmus-nácizmus lényege nem elsősorban a diktatúra. A lényeg a tévesen értelmezett és túlértékelt nacionalizmus alapján létrehozott rasszista kategorizálás, és az így létrejött, alacsonyabbrendűnek kikiáltott kategóriákba tartozó emberek megfosztása az egzisztenciájuktól - akármilyen mértékben: vagyonilag, szakmailag, erkölcsileg vagy szó szerint az egzisztenciájuktól, a létezésüktől, életüktől. Mindre volt példa.
A diktatúra szükséges ehhez, és következik is belőle: nem lehet sok ilyen lépést megtenni egy demokráciában. De a kiindulópont a demokráciában is ott van. Ilyen kiindulópont Tomcat. Nem az olasz fasces híve, de fasisztoid szemléletű. Én azt mondanám: neonyilas-párti.
A genetikai alapú rasszizmus azonban nem hülyeség: a rasszizmus mindig genetikai alapú; azon alapul, hogy az ember _születése_ döntő fontosságú. Vesd össze például a kommunizmussal, amely az osztályellenségek gyerekeit csak akkor különbözteti meg hátrányosan, ha őket maguk az osztályellenségek nevelték föl.

vincemate 2008.11.28. 11:57:39

Várom a posztot, kíváncsi vagyok. Amit írsz indoklásként, az szerintem elég világosan kifejti, hogy mit értesz te nácizmus/fasizmus alatt (és nem tagadom, hogy tőlem se áll távol ez a megközelítés), de az a probléma továbbra is fennáll, hogy ez is csak egy lehetséges definíció, és mások a saját nézőpontjukból joggal emelnek ki mást, mint ezen ideológiák lényegét.

Viszont ebbe a kommunizmus kontra fasizmus (ukmukfukkizmus) utcába nem mennék bele. Tény hogy különböző ideológiák alapján, de mindkét rendszer a demokrácia normái szerint vállalhatatlan szempontok szerint és módokon számolt le hatalmas mennyiségű emberi élettel. Nem hiszem, hogy a fasizmus antidemokratikusságának bizonyításához érdemes lenne belekeverni a kommunizmust.

Lodovik Trema, az utolsó idézet valóban blogintől származik (ha tudnád, milyen nehezen sikerült kiderítenem:) Ellenben: ha Tomcat nem értene vele egyet, akkor leszedte volna, vagy nem engedi kirakni. Vagy ha nem ért egyet vele, akkor is azt sugallja, hogy igen, ha ott hagyja, a kis lelkébe meg hadd ne kelljen belelátnom, hogy ő tulajdonképp nem így gondolja, de most nem veszi le, mert épp fáj a hasa. Ha valamelyikőtöknek elszállna az agya, és mondjuk arról értekezne, hogy minden nyugdíjas undoríró és büdös, akkor az olvasók szerintem joggal tennék mindannyiótokat felelőssé az írásért.

Lodovik T · http://lodovik.blog.hu 2008.11.28. 13:03:30

"A genetikai alapú rasszizmus azonban nem hülyeség: a rasszizmus mindig genetikai alapú; azon alapul, hogy az ember _születése_ döntő fontosságú."

Ez a szuletesi alapu dolog nagyon igaz, viszont en genetikai alapu rasszizmuson azt ertettem, amit bence is idezett Blogintol, h konkretan a genjeibe van kodolva.

"Nem az olasz fasces híve, de fasisztoid szemléletű."

Ez most kicsit offtopic, de amennyire en tudom az olasz fasizmusnak nem volt alapkove a rasszizmus.

"Ellenben: ha Tomcat nem értene vele egyet, akkor leszedte volna, vagy nem engedi kirakni."

Ideologiailag valoban kozel allnak es a valo vilagban is baratok, de ettol meg nem jelenti, h minden szavaval egyet is ert. (Sot, biztosan tudom, h vannak koztuk nagyobb kulobsegek is vilagnezetileg, leszamitva persze a zsidok es a ciganyok elleni - finoman fogalmazva - ellenszenvet)

Amugy a bombagyaron mar olvastam liberalis irast is, sot vannak melyen kereszteny es teljesen ateista szerzok is, akik ennek tobbszor is hangot adnak.

A bombagyar szerzoit pont annyira nem szeretem osszemosni, mint a szelsojobb kulonbozo retegeit. Persze a kerdes jogos, hogy van-e ertelme kulonbseget tenni az eroszakos kirekesztok kozott. - Annak ellenere, hogy eroszak es a kirekesztes mertekeben es vannak vitaik egymassal - lasd a Bombagyar vs. Kurucinfo balhet.

Lehet, hogy ez csak en perverziom, de a magyar szelsojobb regi kedvencem, es olvasom/hallgatom oket rendszeresen, ezert ha felmerul a tema orommel jelentkezem eszt osztani. :)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.28. 15:09:56

azért a kurucok vs bombagyár balhé leginkább hatalmi és nem ideológiai vita

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2008.11.29. 00:52:37

calam: Olvasd el a linkelt bejegyzest a bombagyaron es ra fogsz jonni, hogy de.