Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (13) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (85) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (27) európa (6) evolúció (9) fantasy (8) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (18) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (7) holokauszt (11) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jézus (10) jobbik (73) jog (7) kádár (7) katolikus egyház (6) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (232) kommunizmus (14) közélet (9) közgazdaságtan (21) krimi (16) külpolitika (20) kultúra (24) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (12) mongol (18) mszp (62) náci (50) nacionalizmus (9) németország (10) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) obama (21) oktatás (10) orbán (55) oroszország (7) összeesküvés (6) palesztin (15) politika (208) pszichológia (8) rasszizmus (19) regény (26) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (6) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (58) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (139) tüntetés (6) usa (43) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (10) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (47) Címkefelhő

Designerünk

Állambiztonságis jelen-II

2008.11.27. 13:00 R_John

A héten jelent meg az indexen egy interjú Gulyás Józseffel, az SZDSZ országgyűlési képviselőjével. Az interjúból kiderült, hogy végre van egy ember, egy politikus, aki megértette, hogy a törénészek miről beszélnek, publikálnak évek óta, vagy miről szólt a Kenedi-bizottság jelentése. Sok mindent beismer, de főleg azt, hogy igenis jelen van az elmúlt rendszer múltja, túl sokan vannak még mindig jelen a '90 előtti időkből. A mostani életünket jelentősen befolyásolják az állambiztonságis dezinformációk, illetve az ügynökök célkeresztbe állítása. Ezzel félreveztéssel érhették el, hogy ők egész nyugodtan átmenthessék hatalmukat, iratokat zabráljanak, illetve eltűnjenek. És mi ebben élünk 18 éve.

Ez bizony az összes politikai párt közös felelőssége. Az ügynöktörvény idején valószínűleg tényleg félrevezették a döntéshozókat, részben talán pont azok akik hozták a jogszabályokat, hiszen ott maradtak, vagy csak a háttérből irányítottak. Azonban most már sok jó írás jelent meg a témában, a történészek nagyon sok mindent feltártak. Rengeteg cikk, publikáció jelent meg többek között az ÉS-ben, a Rubiconban és a Beszélőben is (nem beszélve a most már egyre nagyobb számban elérhető könyvekről).  Azonban politikusaink most sem tesznek semmit, valamilyen más jó indok, érv mindig van. Most éppen a gazdasági válság. Tartok tőle, hogy az egész jelentés el fog sikkadni, a javaslatokból nem lesz semmi. Most már viszont senki nem hivatkozhat arra, hogy félrevezetik, mert már eleget lehet tudni arról, hogy ki kicsoda volt a múlt rendszerben. Kenedi János szerint sokan ma is ott ülnek a tévékben, rádiókban, szakértenek, vezetik az egyházakat, védik a demokráciát, akik 1990-ig a népi demokráciát védték.

Sokan nem tudják, hogy a hálózati személyeknek csak az egyik feladata volt a besúgás, a másik a dezinformálás. Ilyen dezinformálás például a gulyáskommunizmus-imidzs, Magyarország külön utas szerepe a 80-as években. Ezt a szerepet az állambiztonság informálta nyugatra, azért, hogy el lehessen lopni a COCOM-listás termékeket, illetve nyugodtan mehessen át Magyarországon a keleti-blokk összes pénze, vagyis folyhasson a pénzmosás. Ez a pénz is beépült a gazdaságba, valószínüleg ezért sem derülnek ki az információk, nem készül el a Kenediék által javasolt dossziétörvény, ami biztosítaná az információs kárpótlást, illetve a tudományos kutatást is.

Ezek ismeretében ijesztő igazán az UD-ügy, amiben, úgy tűnik, mindenki benne van, és mindenki ködösít. Erről írt remek cikket Mink András a Beszélőben, teljesen jogosan számonkérve az MSZP-n, Szilvásyn az ügyben tanúsított ködösítést, dezinformálást(!), illetve az NBH használatát.

Egy pillanatra visszatérve az interjúhoz, pontosabban a nyilatkozó pártjához. Az SZDSZ mindig nagyon szorgalmasan kiállt az iratnyilvánosság mellett, sűrün kezdeményeztek új törvényeket, rendeleteket. Azonban szigorúan ebből a szempontból tekintve fura a szerepük, mert az SZDSZ belépett Horn Gyula kormányába és benn maradt Medgyessy Péterében. Természetesen sok más érvet lehet sorolni a kormányzások mellett, de ha a múltnak ezt a részét tekintjük, az, hogy az SZDSZ vezetői voltak az üldözöttek, az MSZP-ben meg a megrendelők ültek, nagyon fájdalmas.

Egy megoldás van, amivel végre véget érhet a rendszerváltás. Nyilvánosságra kell hozni azokat az iratokat, amiket a bizottság szerint szükséges, tisztázni kell, hogy pontosan milyen pénzből működött az állambiztonság és el kell érni, hogy ne a múlt emberei irányítsanak mai is- hogy demokráciában élhessünk.

(Péntekre gyorskonferenciát szervezett az 1956-os intézet és az OSA a Kenedi-bizottság jelentéséről.)

 

27 komment

Címkék: politika mszp kádár válság nemzetbiztonság nbh állambiztonság iii/iii

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr6788076

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.27. 13:38:38

Ezt az írást most olvastam, mert nem jött meg a héten az újság:

www.es.hu/?view=doc;21366

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.11.27. 14:28:21

"Egy megoldás van, amivel végre véget érhet a rendszerváltás. Nyilvánosságra kell hozni azokat az iratokat, amiket a bizottság szerint szükséges"

Tudod, hol vannak már azok iratok? Mármint a fontosabbik papírok? Nem? Szerintem senki sem. Jobb esetben.
Rosszabb esetben már nem is léteznek.
Persze vannak még iratok, amikkel be lehet sározni mára már a közéletből jellemzően kiszoruló embereket, de a még ténylegesen aktív szereplőkről nem fog kiderülni már semmi.
Legjobb tudomásom szerint pl. a televíziókban dolgozók közül még senkiről sem derült ki, hogy III/III-as lett volna. Szerinted hihető, hogy nem is volt köztük ilyen?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.27. 14:38:20

Dúvad, ezt írtam: "Kenedi János szerint sokan ma is ott ülnek a tévékben, rádiókban, szakértenek, vezetik az egyházakat, védik a demokráciát, akik 1990-ig a népi demokráciát védték." tehát nyilván sok közöttük az érintett
És nem csak a III/III-ról van szó, hanem az egész III-as főcsoportfőnökségről, valamint még egy sor más szervezetről, amiket helyhiány miatt nem sorolok fel, de a jelentésben benne van.
Azon kívül a bizottság szerint sok minden eltűnt, de az információk jelentős része még létezik, azokon a bizonyos mágnesszalagokon (főleg az operatív nyilvántartás, amiből kiderülhetne, hogy kik miért, hogyan kiket figyeltettek meg, kikkel), amiknek a lejátszásához szükség lenne egy típusú Siemens gépre, de ezt most nem veszik meg.
Amiről szól az egész vita, meg a poszt is, hogy ki ügynök és ki nem. Az a lényeg, hoy nem csak az aláírók működtek együtt, hanem sokan mások, csak őket a törvény nem nevezi annak, mert szar.
És még egy fontos állítás van a jelentésben, hogy az állambiztonság működtetett az országon belül is hírszerző központokat (rezidentúrákat), pl: a múosznál, ők pedig inkább a III/I-hez tartoztak, illetve a MNVK-2 is fenntartott ilyeneket (ha jól emlékszem), ezeket használták dezinformálásra és a COCOM-os cuccok ellopására

molaris 2008.11.27. 16:22:45

"Pedig mint régi szakembert, engem is tudna használni ez a rendszer."- Gulyás mondja a Tanú c.- mű filmben. Mit gondoltok, mi változott? Mutassatok már nyugdíjas titokszolgát?- mert aki egyszer a "szerv" része volt, az az is marad.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.27. 16:56:52

én nem tudok nyugdíjas titkosszolgát mutatni, vagy mire gondolsz?

vincemate 2008.11.27. 17:22:52

Még Vérszegény éjszakai dúvad kérdéséhez: nem éppen arról van szó, hogy a bizottság tagjai betekinthettek rengeteg iratba, amibe eddig nem, aminek eddig csak feltételezték a létezését, és amiknek a nyilvánosságra hozásával sokminden világosabbá válhatna? (Csakhogy ugye törvény tiltja...)

És hogy nyilvánvalóvá vált, hogy még mi minden irat létezik, amiket ők se kaphattak meg?

Illetve fontos, amit calam már mondott: alapvetően az a legnagyobb probléma, hogy az érvényben lévő törvény szándékosan úgy van megalkotva, hogy még a történészek által kutatható adatok egy része se kerülhessen nyilvánosságra?

Ja, és épp csak elkezdtem olvasni az ÉS cikket. Az első bekezdés (Írjuk ki szépen a nevét: Tóth Károly szocialista képviselő nyilatkozata) alaposan pofán csapott, nem mintha nem hasonlókat szokna mondani máskor is.

Duffman 2008.11.27. 17:46:35

Sajnos az ügynöklisták nyilvánosságra hozása tényleg a rendszerváltás nagy problémája, és Gulyás József hivatkozhat rá, hogy a törvényhozók 18 éve naívak voltak vagy "félrevezették" őket, de az akkori parlamentnek meg lett volna a többsége hozzá, hogy tegyen valamit, tudatos döntés eredménye, hogy nem követtük a német példát és hiába szorgoskodik már az SZDSZ én nem látok rá reális lehetőséget, hogy akár ez, akár a következő ciklus érdemben foglalkozna ezzel a kérdéssel. persze meglepetések mindig történhetnek...

másfelől a probléma nagyságától függetlenül én kicsit erős és nehezen alátámasztható állításnak tartom, hogy amíg az iratokat nem hozzák nyilvánosságra nem beszélhetünk befejezett rendszerváltásról, azt pedig még erősebb demagóg túlzásnak, hogy nem élünk, vagy azért nem élünk demokráciában, mert ezeket az iratokat nem hozták nyilvánosságra... come on, give me a break... mármint igen, lehet hogy egy-két húzós dolog előkerülne, de 18 év az 18 év, nem hiszem, hogy valóban olyan nagy számban bukkannának fel III/II ügynökök a gazdasági vagy politikai vezető rétegben. Maga a rendszer szelektálja idővel ezeket az embereket és épp ezért biztos vagyok benne, hogy még 5-10 év és a probléma magától megoldódik.

Vidéki 2008.11.27. 17:53:20

A gulyáskommunizmusnak köszönhetően sokan voltak, akik úgy gondolkodtak, hogy borítsunk jótékony fátylat a múltra, mert annyi sokan vettek részt (lelkesen) a szocializmus építésében és ezzel együtt a titkos szolgálatok működtetetésében, hogy ha ezeket kizárják a demokratikus hatalom működtetéséből, akkor szakértők nélkül marad az ország.
Ezt a mentalitást használta fel annakidején a Horn Gyula vezette MSZP választási kampányában. Szlogenje ez volt: „Végre a szakértelem kerüljön kormányra”, ezzel elsöprő győzelmet aratott a választásokon. A rá szavazó sok választó azt is jelentéktelen apróságnak tekintette, hogy olyan ember kerül miniszterelnöki pozicióba, aki a megszálló hadsereget támogató pufajkás egységben önként fogott fegyvert népe ellen. Azoknak, akik ezt szóvá tették, a miniszterelnök elvtárs/úr egyszerű választ adott: ”Na és?”
A régi népi közmondás szerint: „Amilyen virágot szakítotok, olyant szagoltok!”
Abban, hogy Magyarországon a szerző által vázolt fonák helyzet kialakulhatott benne van népünk mentalitása is.
Nem hiszem, hogy például Franciaországban egy hasonló életpályát befutó emberből miniszterelnök lehetett volna!

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.27. 18:07:45

Duffman,
A félrevezetés dolgot nem Gulyás állítja először, ezt történészek már régóta mondják (Ungváry, Varga, stb), szóval ez nem egy politikai védekezés, azóta meg akarat sem volt, hogy rendbe tegyék.
Azért nem beszélhetünk befejezett rendszerváltásról, mert a bizottság tagjai azt állítják, hogy az elit jelentős része (50%) még ma is érintett a kérdésben. Nos, ha ez igaz, akkor nincs még vége, másrészt, pedig, hogy az NBH és más társaság rejtegetik az állambiztonságis iratokat (védik egy diktatúra papírjait), az maga a szégyen.

molaris 2008.11.27. 18:09:15

"calam"- na itt van az eb elvermelve,ez egy olyan mókuskerék amiből nincs kiszállás.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.27. 18:10:34

pedig kellene, hogy legyen, ezért lenne jó, ha a bizottság munkáját sokan megismernék, illetve az a kurva politika kezdene valamit ezzel, miközben tudom, hogy ez irracionális...

Duffman 2008.11.27. 19:01:54

Bevallom lusta vagyok hozzá, hogy a bizottság 300 oldalas jelentését átolvassam (minden elismerésem azé, aki átverekedik rajta), de beleolvastam, átfutottam néhány érdekes részt és látszik rajta, hogy sok energiát fektettek bele. Ennek ellenére, az 50%-ot én kicsit soknak tartom (ezen állításomat Kornai János 2006-os írására alapozom, aki nagyságrenddel kisebb számmal számol már akkor) Természetesen minden kutatás csalhat egy kicsit, hiszen rengeteg irat továbbra sem hozzáférhető (épp ez a probléma), de ezt azért merésznek tartom. De tegyük fel, hogy valóban ilyen nagy arányban érintett az elit a kérdésben és 18 év alatt nem sikerült kiszorítani őket a vezető pozíciókból... Úgy érzed jelenleg megfelelő az alkalom rá, hogy ezeknek az iratoknak a titkosítását feloldják és ezzel a mai magyar közélet és elit (szerinted) 50%-t lejárassák?

vincemate 2008.11.27. 19:35:53

Bocs, de az 50%-os érintettség nem azt jelenti, hogy ennyi együtt a 2 oldal összesen? Tehát megfigyelő (vagy arra parancsot adó) + megfigyelt?

Amúgy amellett, hogy minden tiszteletem Kornai Jánosé, ez esetben kénytelen vagyok jobban hinni a történészeknek, akik egyrészt tényleg évek óta ezt kutatják (Ungváry, Varga írásai rendszeresen jelentek meg lapokban, és a bizottság felállítása előtt megjelent az Ungváry-Tabajdi könyv, hihetetlen mennyiségű adattal), másrészt most olyan iratokhoz fértek hozzá, amihez korábban senki (mármint kivéve azokat, akik dugdossák őket:)

vincemate 2008.11.27. 19:42:29

ja, egyébként meg nem látom, hogy ez az idő miért lenne rosszabb a dolgok tisztázására, mint bármelyik másik. Épp arról van szó, hogy 18 éve mindig volt egy jó kifogás.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.28. 00:18:22

Persze, az alkalom sosem jó ahhoz, hogy valakiről kiderüljön, hogy kurvára hiteltelen, segítette, sőt fenntartotta a Kádár-rezsimet. A politika elit 50% érintett abban az értelemben, hogy része volt a megfigyelőknek, megrendelőknek. Ez nem tartható. Mert ha olyan emberek ülnek ma pozícióban, akik diktatúrában tudtak meg más emberekről információt úgy ahogyan az történt, és esetleg ezt még ma is fel tudják használni, akkor az nem demokrácia. Demokráciában nem lehet titkosszolgálati eszközökkel a politikai ellenfelet megfigyeltetni, márpedig ezek az emberek ezt tették, gyakran nem is az ellenfelet.
Például erre az ügyre, hihetetlen erőket mozgattak meg, a titkos nyomozás évekig folyt, ennyiért:
"Sül a hurka, sül a lángos, Le van szarva Kádár János!"

www.es.hu/index.php?view=doc;20580

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.28. 09:21:18

azt elfelejtettem hozzátenni, hogy ez a mostani rendszer az elkövetőket védi és nem az áldozatokat.

Duffman 2008.11.28. 09:39:13

Nekem ez az 50% továbbra is elképesztően nagy számnak tűnik, nem tudom elképzelni, hogy a politikai vezető réteg minden második tagja érintett lenne... (A Kornai tanulmány azt vizsgálta, hogy a jelenlegi elit közül ki volt MSZMP tag, nem azt, hogy ki volt ügynök) És nem igaz, hogy 18 év óta mindig volt jó kifogás, 90-ben az egészet el lehetett volna intézni, akkor még biztosan minden irat megvolt, akkor kellett volna jó döntést hozni. És értem, hogy a rendszerváltó pártokat félrevezették, vagy éretlenek voltak ahhoz, hogy megfelelően döntsenek (Kenedi jelentés fogalmaz így), de 18 évvel később lássuk be, ez az ügy is vesztett aktualitásából, és valószínűleg nem is lehetne minden nevet teljeskörűen előkeríteni (ami azért szomorú). Megválaszolva saját kérdésemet: én az elmúlt 18 évben nem láttam rosszabb időpontot rá, hogy ezeket az iratokat nyilvánosságra hozzák, és ha össze kéne foglalni Magyarország TOP10-es problémalistáját, ez valahol a végén kullogna. (persze ebben szerepet játszik, hogy az 50%os érintettséget én hihetetlennek tartom plusz akármilyen sárga vagy savanyú is a demokráciánk, de nem mocskolnám a politikai életünk vezetőit és nem húznám ki alóla a talajt jelen körülmányek között)

vincemate 2008.11.28. 10:24:08

Duffmann: El lehetett volna intézni 90-ben, ha 1. aki akarta, az tudta volna, hogy miről van szó, 2. aki meg nem akarta az nem sunnyogott volna, 3. ha maguk a szolgálatok nem hazudoztak volna össze-vissza.

Én épp csak beleolvastam a Kenedi-jelentésbe, meg elolvastam azt a pár cikket, amit a tagok publikáltak azóta, és ezekből az derül ki, hogy még a témával foglalkozó történészek, tehát akik eddig is jóval több dologba nézhettek bele, mint bárki más, és akik tudták, hogy mit keresnek, tudták, hogy hogyan kell feldolgozni a forrásokat, ők is téves következtetésekre jutottak korábban egyes dolgokról, illetve nem sejtett adatokat ismertek most meg. Az első parlament tagjai ennek a tudásnak a töredékével sem rendelkeztek, és olyannyira nem tekinthettek bele a nyilvántartásokba, hogy azokat egyes esetekben még 91-ig vezették róluk (ha jól emlékszem ezt olvastam valahol). Erre nehéz azt mondani, hogy de megtehették volna, mert nem állt rendelkezésükre elég tudás. Arról nem beszélve, hogy nyilván már az első kormány tanácsadói, szponzorai, esetleg tagjai között is voltak olyanok, akik ellenérdekeltek voltak.

Az pedig, hogy még nem derülhettek ki a dolgok, nem valamilyen magasztos erkölcsi szempontból káros a demokráciára (abból is), hanem egészen konkrét gazdasági/politikai instabilitást is okoz. Erre utalt szerintem calam az UD-ügy és a MaO-n szocializmus alatt átcsorgatott pénzek említésével. Ha ugyanis pl. egyes gazdasági szereplők valamilyen szinten részei voltak a rendszernek, és titkos adatokat tudnak politikusokról, akkor azzal zsarolni lehet őket és gazdasági előnyt szerezni, vagy épp valamilyen (mondjuk korrupcióellenes) törvény elfogadását hátráltatni.

Maguk a titkosszolgálatok pedig, ahol a legtöbb régi harcos van, még jó ideig az egész politikai életet a kezükben tudják tartani és irányítgatni.

Harmadrészt pedig ideje lenne, hogy mindenkinek világos legyen: a titkosszolgálat nem csak a lánc legaláján álló besúgókból állt (ők azok, akik néha kitudódnak manapság), hanem egy tejes rendszer volt, rengeteg munkatárssal, köztük ma is a politika élvonalában dolgozó személyekkel, akik ma úgy tehetnek, mintha ők ártatlanok lennének, hiszen ők nem voltak besúgók. Nem is, ők csak megrendelték a besúgásokat.

Annyiban egyébként Gulyás is sunyít az interjúban, hogy adja a szende szűzet. Egy jelentős részét annak, amit ő itt a Kenedi-jelentéshez kapcsol, korábban is lehetett tudni. Mindenkinek ajánlom figyelmébe a Tabajdi-Ungváry könyv első lábjegyzetét. (Akinek kéznél van, beidézhetné...)

Duffman 2008.11.28. 13:33:21

A korrupció, a megvesztegetés, zsarolás nem csak ebből fakad, naív dolog azt hinni, hogy ha felszínre kerülnek az iratok és új nevek bukkannak fel az ügynöklistán, akkor majd azokat eltávolítjuk szépen a politikai elitből és onnantól fogva a parlamentben, a minisztériumokban és a kormányhivatalokban sok ártatlan angyalka fog üldögélni. Mindig lesz valami amivel a hatalmas gonosz vállalatok sakkbantartják a politikusokat, ha ezzel már nem tudják, majd keresnek valami mást.

Viszont tudod mi okoz még gazdasági és politikai instabilitást? ha a politikai vezetők felét felelősségre vonjuk, lejáratjuk és eltávolítjuk. Mert OK, kiszűrtük őket a politikából/gazdaságból, de mi lesz utána? Minden második politikus a politikai elitből eltűnik (ha ragaszkodunk az abszurd 50%-hoz). A kérdés az, hogy lesz-e olyan demokratikus erő, amihez az emberek fordulhatnak? persze ott lesz az SZDSZ továbbra is, hiszen ha Gulyás szerint mindenhol vannak érintettek csak ott nem, akkor az úgy is van...

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.28. 14:56:17

Valóban a korrupció nem csak ebből fakad, de itt vannak emberek, akik olyan rendszert tartottak fenn, ami nem vállalható 89 után. Ráadásul ma is a közéletben vesznek részt, esetleg a háttérből irányítanak. Senki nem gondolja, hogy angyalkák ülnének valahol. De az borzasztó, hogyha azt gondolod, hogy pragmatikus érvek felmentést adhatnak a múltjuk alól. Ezek az emberek az elnyomó hatalom részesei voltak, különböző szinteken. Te most kvázi bűnösöket védesz áldozatokkal szemben.
Ennél nagyobb instabilitás nem tud lenni, amikor egymást járatják le nem tudni honnan jött titkosszolgák (illetve dehogynem tudni: III. főcsoportfőnökség). Nem tudom, de ha hozol egy tanulmányt ami cáfolja Kenediék fertőzöttség adatát, akkor hiszek neked, addig az állításod nem ér semmit.
Véletlenül sem akartam egy SZDSZ dicsőítő írást kihozni, mert nem érdemlik meg. Mindösszesen annyit állítok, hogy egy demokráciában nem vállalható örökség egy parancsuralmi rendszer titkosszolgálatának volt embereinek hatalma

Duffman 2008.11.28. 16:00:38

A "fertőzöttségi" adataimat Kornai János: A rendszerváltásról (2006) című cikkére alapozom, aki állításait többek között Kovách Imre 2001-es kutatásaira vezeti vissza. Keress rá, szerintem érdemes több nézőpontot megismerni ezt az egészet. Másrészt én nem akarom a bűnösöket védeni, ha engem kérdezel 18 évvel ezelőtt rendet kellett volna tenni ezügyben, sajnálatos, hogy ez nem sikerült. (akárki is legyen a hibás) Én csak azt próbálom mondani, hogy jelenleg ezt az ügyet nehezen tudom fontosabbnak értékelni, mint a pénzügyi/gazdasági válság megoldását, vagy a Magyar Gárda típusú szervezetek visszaszorítását, stb. Márpedig ha lejáratják a politikai elit felét, akkor könnyen elképzelhetőnek tartom, hogy visszarérünk a 2006-os szintre (MTV ostrom, stb) Ez semmilyen szempontból sem az ország érdeke. Én ettől és az ebből fakadó instabilitástól tartok igán, ezért bánok óvatosan ezzel az üggyel. És lehet mondani, hogy mindig lesz kifogás, de ez kivételesen olyan problémája az országnak, amit az idő előbb vagy utóbb megold.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.28. 16:05:28

Nem azt hiszem nem értjük egymást, akkor próbálok még egyértelműbben fogalmazni. Ma antidemokraták ülnek demokrata pozícióban, ami az egész '89 utáni berendezkedés legitimációját megérdőjelezi, azon kívül, hogy ha azt mondjuk " hogy borítsunk fátylat a múltra", akkor rengeteg sok ember információs kárpótláshoz való joga sérül. Kornai János írását nem ismerem, ezeknek a kutatóknak rengeteg sok írását viszont igen, és ők ezzel töltik az életüket, adatot azonban még most sem mondtál. Ezt a politikai elitet nem mi járatnánk le, ezt ők megtették, legfejjebb az álcát vennénk le róluk, ami a csak a politika megtisztulását hozná, de ha azt nem is az áldozatokat valamennyire kárpótolná. A MG-s párhuzamot nem is értem. Ettől miért erősödne jobban? A politika rendszer instabil most is, ez szerintem felesleges ijesztgetés.

Duffman 2008.11.28. 16:14:32

A Kornai szöveg egy részlete:

"Mi zajlott le Magyarországon a mostani rendszerváltáskor? Figyelemre méltó empirikus tanulmányok készültek, amelyek elég világos képet festenek. A posztszocialista átmenet kezdetén felvetődött egy radikális hipotézis, amely szerint a régi elit szinte teljesen átmenti magát, az elit összetétele alig cserélődik, mert "nómenklatura-burzsoázia" alakul ki, és létrejön a "politikai kapitalizmus". Ez a nézet, amelyben ma is sokan hisznek, igen erős túlzásnak bizonyult. Az empirikus kutatások megcáfolták; még az átmenet korai időszakára vonatkozóan sem igazolódott. Az igazság az, hogy az új politikai és gazdasági elitnek csak egy kisebb hányada volt magasabb pozícióban a régi rezsimben. A többiek közül sokan a régi politikai-bürokratikus rétegek alacsonyabb beosztásából léptek feljebb, míg mások kívülről, a régi eliten kívüli társadalmi csoportokból toborzódtak.

Kovách Imrének és munkatársainak a tanulmányai további érdekes adatokkal támasztják alá az általános megállapításokat. Az egyik számítási eredmény, amit most idézni akarok, a következő feltételezésen alapul: a posztszocialista elit tagjának pályafutásában akkor érvényesült kontinuitás, ha tagja volt az egykori MSZMP-nek. Ez a feltevés erős egyszerűsítésen alapul, hiszen a régi politikai, és még inkább a gazdasági elit tagjai között voltak pártonkívüliek. Annyi azonban bizonyos, hogy szoros volt a korreláció az elithez tartozás és a párttagság között, és ezért az alkalmazott ismérv elég jól eligazít bennünket a régi és új elit közötti kontinuitás feltárásában. Az adatokból világosan látszik, hogy - miközben a rendszerváltás után drasztikus őrségváltás nem zajlott le - hamar megkezdődött a régi gazdasági elit részleges leváltása. Ez a trend folyamatosan folytatódott. 2001-ben az új gazdasági elitnek már csak nem sokkal több mint egy negyede volt olyan egyén, aki az MSZMP tagja volt a rendszerváltás előtt. Vannak olyan felmérések is, amelyek nemcsak a gazdasági elitről, hanem a politikai és kulturális elitről is közölnek adatokat, 2001-re vonatkozóan. Az elit mindhárom szegmensében hasonló a trend: fokozatosan, határozott ütemben csökken az egykori kommunista párttagok részaránya. Eltérő vizsgálati módszerek alkalmazásával folytatott más vizsgálatok eredményeit is figyelembe véve elmondhatjuk: zsugorodik az új elitnek az a hányada, amelyet a régi elit tagjai foglaltak el."

Duffman 2008.11.28. 16:23:21

2006-ban a miniszterelnök vesztette el a hitelét és meglett az eredménye. Szerintem (és mondhatod, hogy ez felesleges ijesztegetés), ha a politikai elit 50%-ról "levennénk az álcát" az tényleg a 89 óta fenálló rendszer legitimációját kérdőjelezné meg (ahogy te is mondod) és az emberek még jobban elfordulnának a politikától, vagy méginkább rossz írányba fordulnának. (itt jön elő a Magyar Gárdás dolog). Mindettől függetlenül tényleg keress rá a teljes Kornai cikkre, szerintem érdekes, amit mond.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.28. 16:25:19

Tehát akkor a kérdést dugjuk el, az áldozatok maradjanak áldozatok, csak a politikusok maradhassank ott, és hazudhassák magukat demokratának?

vincemate 2008.11.29. 10:48:57

Duffmann: Először is nem értem, hogy mit félted annyira a politikai/kulturális elitet. Eddig a legritkább esetben történt baja annak, akiről kiderült, hogy kapcsolata volt az állambiztonsággal. (Többször annak, aki ezt nyilvánosságra hozta.) Szerintem itt egyébként arról kellene elgondolkodni, hogy biztonságban érezzük-e magunkat egy olyan országban, ahol még mindig ugyanazok mondják meg, hogy mi jelent nemzetbiztonsági kockázatot, mint akik 20-30 éven át a Coca coláról és a banánról állították ezt.

Másodszor: a Kornai-idézet másról szól, mint amiről eddig vitatkoztunk. Kornai arról beszél, hogy a politikai elit (ami szerinte is egy módszertanilag nehezen definiálható dolog) milyen mértékben mentette át magát. Amiről calam írása szól (és amiről ebben a vitában én is beszéltem), az egy ennél jóval problémamentesebben megragadható csoport: azok, akik bármilyen szinten együttműködtek az elnyomó rendszer állambiztonságával. Ezek konkrét adatok, konkrét nevekkel konkrét kartonokon és mágnesszalagokon.

Mondok egy példát: amiről Kornai beszél, az alapján mondjuk Tar Sándor vagy Szabó István nem biztos, hogy beletartozna a magát átmentő elitbe (mondjuk tegyük fel, hogy nem voltak MSZMP tagok), viszont mindketten a kulturális életben működtek 89 előtt és után is. Mindkettejükről kiderült, hogy életük egy szakaszában besúgók voltak. Tar Sándor elég rendesen megbüntette magát: alkoholista lett és néhány éve meghalt, nagyjából kitaszítottan és megvetetten. (Ehhez mondjuk hozzájárult az is, hogy a régebbi remek szociografikus novellái helyett az utolsó pár évben elkezdett zavaros erkölcsi prédikációkat írni.) Szabó Istvánt pedig mennybe menesztették, és végül az lett az aljas szemét, aki meg merte írni egy cikkben, hogy Szabó Istvánt beszervezték. Hogy csak egy különösen gusztustalan példáját idézzem ennek az erkölcsileg meglehetősen kétséges össz-értelmiségi kiállásnak Szabó mellett, Király Júlia, jelenleg az MNB alelnöke és a monetáris tanács tagja, azt mondta a Klubrádióban a cikkíróról, hogy "Aki szarral dobálózik, az ne csodálkozzon, ha maga is szaros lesz."

Egyrészt arról van szó, hogy ilyen mondatok ne hangozhassanak el, mert akiknek az életét tönkretették egy-egy baráti besúgás következtében, azoknak esetleg rosszul esik (finoman szólva).
Másrészt, hogy ne ülhessenek zsarolási pozícióban (pl. az NBH-nál) azok, akik az ehhez szükséges tudásukat, kapcsolataikat és állásukat a mai demokratikus normákkal totálisan ellentétes úton szerezték meg.