Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (13) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (85) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (27) európa (6) evolúció (9) fantasy (8) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (18) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (7) holokauszt (11) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jézus (10) jobbik (73) jog (7) kádár (7) katolikus egyház (6) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (232) kommunizmus (14) közélet (9) közgazdaságtan (21) krimi (16) külpolitika (20) kultúra (24) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (12) mongol (18) mszp (62) náci (50) nacionalizmus (9) németország (10) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) obama (21) oktatás (10) orbán (55) oroszország (7) összeesküvés (6) palesztin (15) politika (208) pszichológia (8) rasszizmus (19) regény (26) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (6) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (58) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (139) tüntetés (6) usa (43) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (10) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (47) Címkefelhő

Designerünk

Vége a tárcserének

2009.01.04. 06:00 Horváth Andor Márton

Ez a bejegyzés egy cikksorozat első része. A teljes sorozat ide kattintva érhető el.

A következő rész pedig itt található.

December 27-én Izrael nagyszabású támadássorozatot indított a Gázai-övezetet irányító Hamasz terrorszervezet ellen. Az ismétlődő légicsapások és a szombat este elkezdődött szárazföldi offenzíva során egyelőre legalább 435 palesztin meghalt, 2 285-an pedig megsebesültek. Annak ellenére, hogy az ENSZ becslése szerint a halálos áldozatok 75%-a a Hamasz katonai szárnyához tartozott, a terroristák továbbra is képesek folytatni a rakétatámadásokat Izrael ellen. Az utóbbi időkben egyébként egy kicsit fejlettebb technológiát használtak, amivel messzebbre és pontosabban tudtak lőni, és így 4 halottat és 59 sebesültet tudtak okozni az izraeliek (és a vendégmunkások) soraiban. A terroristák tárcserére használták a fegyverszünetet. Ám a még így is rettentő visszamaradott műszaki színvonal nem magyarázza az izraeliekénál körülbelül százszor alacsonyabb emberölési statisztikát, ahogyan a korábban már szinte megszokott rövidhatótávolságú rakéták sem indokolják önmagukban a Hamasz teljes megsemmisítésére irányuló inváziót. Nem magyarázhatóak tovább a történtek az eddigi érvekkel. A Gázai-övezet 2005-ös kiürítése óta több dolog megváltozott.

A Hamasz alapvető célja

Izrael elpusztítása. Ha fegyverszünetet köt a zsidó állammal, akkor sem változtatja meg a célját. Izraelnek tehát csak abban az esetben érdeke a tűzszünetet fenntartani, ha az több előnyt biztosít neki, mint a Hamasznak. Logikus, hogy miután a fegyverszünetet a Hamasz alagútrendszerek kiépítésével töltötte, és annak lejártakor nyomban újrakezdte a rakétatámadásokat, Izrael ezúttal túllépett a szokásos elzárjuk-a-gázt-játékon. Ugyanis rájött, hogy ez a módszer csak demokráciák között működhet (Oroszország-Ukrajna 2006, 2009), ahol nem kell tartani komolyabb iráni fegyverarzenál bevetésétől (egyelőre).

Másrészt viszont miután a Hamasz folyamatosan tanújelét adja szándékai komolyságának – azaz minden erejével Izrael elpusztításán dolgozik, és a tűzszünetet fejlettebb rakétatechnológia telepítésére használta fel –, Izrael részéről valóban védekezésnek tekinthető a Hamasz elpusztítására irányuló hadművelet. A különbség a két fél között ugyanis az, hogy az egyik egy államot akar megsemmisíteni, és a saját uralmát erőltetni az ott élőkre, a másik viszont egy terrorszervezetet akar megsemmisíteni, és a helyére autonóm palesztin nemzetállamot képzel el. Az egyik fél neve „Iszlám Ellenállási Mozgalom”, a másiké „Izraeli Védelmi Minisztérium”. Az egyik fél „palesztin holokauszt”-ról beszél, a másik terrorizmusról.

(Érdekes, hogy a Le Monde a gázai eseményekről szólva a „terrorista” szót rakja idézőjelbe, és „palesztin ellenállás”-ként utal a Hamaszra, ezúttal idézőjelek nélkül. Jóval objektívabbnak tűnik a hírhedten Bush-párti CNN: az utóbbi ugyanis az „ellenállás”-t rakja idézőjelbe, és a Hamaszt saját jogon is meri terroristának nevezni.)

Nincs igaza a Le Monde-nak,

mikor nem foglalkozik annyit a Hamasz elleni harc eredményeivel, és inkább a civil áldozatokra és a vallási és kulturális intézményrendszer lerombolására helyezi a hangsúlyt. A vallási és kulturális intézmények álcázott fegyverraktárak és kiképzőközpontok. Az izraeli kormány többször hangsúlyozta, hogy a támadásnak természetesen nem célpontja a civil lakosság. Ugyanakkor a Gázai-övezet a Föld egyik legsűrűbben lakott területe. Ezért van az, hogy hiába tud az izraeli légierő pontosan becélozni akár egy kéménybe is egy gázai épületben, a szomszédos épületek is mind legalábbis súlyosan megrongálódnak a robbanástól, és ezért van olyan sok civil áldozat.

Annak is van magyarázata, hogy miért ilyen kevés az izraeli civil áldozat, noha a Hamaszról nem mondható el, hogy minimalizálni próbálná a számukat. A Gázai-övezetet ugyanis körbeveszi egy radaros rakétafigyelő rendszer és rengeteg megafon, amely akár a puszta közepén is húsz másodperccel előre jelzi, ha rakéta fog becsapódni a környéken. Ilyenkor a lakosság behúzódik az óvóhelyekre és egyéb védelmet nyújtó helyekre. Így a rakéták elsősorban anyagi kárt okoznak – azt gyakorlatilag mindig –, és az izraeliek legtöbbször megmenekülnek, cserébe azért, hogy egész nap figyelnek, nem hangzik-e fel a rakétajelzés.

Várható volt a szárazföldi támadás –

calam kollégám szerint az is várható volt, hogy nem péntek este fogják indítani –, hiszen Izrael tényleg csökkenteni akarja az ártatlan áldozatok számát. Most a terv szerint bemennek a csapatok, és megpróbálják egyenként leszedni a terroristákat. Aztán a Fatah megkapja a hatalmat, amíg rend nem lesz – Ehud Olmert, a korrupt miniszterelnök már szeptemberben tett egy ilyen értelmű ajánlatot Mahmud Abbász palesztin elnöknek.

Tüntetések, ENSZ BT

Persze ezt sokan nem szeretnék. Nyugat-Európától Kuvaitig tízezrek viselik szívükön a Hamasz sorsát. A térséghez legközelebbi demokráciában, Törökországban is így van ez – a Le Monde egyébként az isztambuli tüntetést említi az arab világ ékes példájaként, figyelmen kívül hagyva azt a tényt, hogy a törökök nem arabok.

Mások meg támogatják Izraelt, így például az Európai Unió soros elnökségét adó cseh kormány is. Ma hajnalban Mahmud Abbász követelése nyomán összeült az ENSZ Biztonsági Tanácsa. Az nem kérdés, hogy a palesztin elnöknek muszáj volt agressziónak tekinteni az őt politikailag segíteni hivatott hadműveletet. Könnyen lehet, hogy hamarosan elnökválasztásra kerül sor a palesztin területeken, és Abbászt már így is Amerika-barátnak bélyegezték. A kérdés: az elítélő határozatot az Egyesült Államok meg fogja-e vétózni? Az ENSZ BT amúgy egyszer már felszólította a feleket a fegyveres támadások felfüggesztésére, valószínűleg ezúttal is ez lesz az eredmény. Az USA eddigi külpolitikájával mindenesetre ellentétes volna átengedni bármilyen Izraelt egyoldalúan elmarasztaló határozatot.

Mi állhat még az önálló Palesztina megalakulásának útjába? Az izraeli választások, a palesztin választások, Jeruzsálem kérdése, a Hezbollah és egy sor más dolog is.

Lehetséges, hogy a Hamasz már nem.

Néhány hírcsatorna:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7809959.stm

http://edition.cnn.com/2009/WORLD/meast/01/03/israel.gaza/index.html

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/01/03/l-armee-israelienne-est-entree-dans-la-bande-de-gaza_1137698_3218.html#ens_id=1106055

45 komment · 1 trackback

Címkék: politika usa eu cnn arab izrael ensz terror hamasz demokrácia világ holokauszt zsidó palesztin ensz bt le monde gáza vége a tárcserének

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr58856350

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Konzervatórium 2009.01.04. 11:10:16

Gáza: jelentés a frontrólIzrael a tegnap esti órákban átlépte a gázai-izraeli határt, újabb szakaszába léptetve ezzel a 2008. december 27-én megkezdett hadműveleteket, mely az Operation Cast Lead nevet viseli angolul. Az egy hete tartó légicsapások (közel…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

egyetemihallgato 2009.01.04. 09:13:36

Szerintem az az egyik legnagyobb baj (rám/ránk nézve), hogy (a szerző által helyesen említett) nagyhatalmaknak is van véleménye ezügyben. Amit remélünk nem fognak fegyveresen is kinyilvánítani... Az amerikaiak Izraelt, az oroszok az arabokat támogatják... Ez feszültségforrás lehet... (Erőpróba a közel-keleten?) ...A szerző által írt Le Monde az arabok "mellé áll", a csehek Izrael mellé; Európának nincs egységes álláspontja... Szerintem ebből még nagy bibi is lehet...
Én még a Le Monde mellé ajánlom elolvasni a Die Zeit ide vonatkozó cikkét (www.zeit.de/index) illetve valami angol újság, mondjuk a Times (www.timesonline.co.uk/tol/news/) véleményét is, hogy azért Európának mi is a véleménye...

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.04. 14:09:35

Meg nem olvastam el az irast es estig nem is fogom, mert dolgozom, de eddig eljutottam: "ez a módszer csak demokráciák között működhet (Oroszország-Ukrajna 2006, 2009),"

Ertem amugy, h mire gondolsz, de ez a demokracia dolog eros tulzas mindket orszaggal kapcsolatban.

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2009.01.04. 15:35:07

Na most ha Izrael segít egy kormányt hatalomra, az nem valószínű, hogy független, palesztin érdekeket képviselő lesz... civilek bombázásával meg főleg nem fog ilyesmit elérni.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.04. 16:33:52

Akkor a 2. vilaghaboru utani nemet vagy japan kormanyok nem szolgaltak nemzetuk erdekeit? Szerintem nem ettol fugg a dolog.

Egyebkent meg azert hal meg ennyi civil palesztin, mert a hamasz igy akarja. Izraelnek art a legjobban, ha a vilagsajtot halott palesztin gyerekek kepei jarjak be, es ezzel a hamasz is tisztaban van, szoval gyarkan takaroznak civilikkel a teroristak - ami a durva dolog, h szo szerint.

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2009.01.05. 10:22:45

Amúgy a második világháború után német kormányok nem hiszem, hogy a nemzetük érdekét szolgálták volna. Főleg az NDK-ban...
A japánokról nem tudok, de Japán szigetország -> nem szállták meg közvetlenül, nem szomszédja semminek, könnyen lehet, hogy szabadabban választottak kormányt, mint a Palesztinok a Hamasz és a tankok között...

Nyílvánvalóan a Hamasznak is érdeke a halott palesztinok (valamennyire), ettől még nem biztos, hogy tesznek is érte. Mondjuk nagyon úgy tűnik, hogy de, de nem igazán látunk szerintem mi bele ebbe. Izrael meg eddig is, ezután is leszarja mit gondol a nemzetközi közvélemény, meg az ENSz...

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.05. 16:53:31

Az NSZKra es a konzervativ vezetoikre gondoltam, az NDK-t direkt nem emlitve. Arra akartam vele celozni, hogy bizony egy elveszitett haboru utan, megszallas alatt is lehet demokratikus es a nemzet erdekeit szolgalo kormanyt valasztani.

Japan erdekes eset amugy. Meg volt szallva, es meg ma is tele van amerikai katonakkal. Ami a furcsa dolog japanban, h a demokraciajukat a sajatos tarsadalmi berendezkedesukhoz igazitottak, ennek egyik tunete, h egy 2 eves rovid idoszaktol eltekintve a kilencenes evek elejen vegig ugyanaz a part volt kormanyon. (Liberal Demokrata Part a nevuk, de ez egy jobbos tomorules)

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.05. 16:58:14

"Izrael meg eddig is, ezután is leszarja mit gondol a nemzetközi közvélemény, meg az ENSZ... "

Erre majdnem elfelejtettem reagalni. :)

Izrael helyzete eleg sajatos, 300 millios arab tenger kozepen probal boldogulni Izrael, es Egyipotomot leszamitva egyikuk sem ismeri el Izrael letet, sot, tobbszor meg is probaltak megsemmisiteni (hogy izrael neha provokalta oket, az egy masik dolog). Ha jelenleg nincs is frontalis haboru, azon erdekes elgondolkodni, hogy a Hamasznak honnan van penze fegyverekre meg fenntartani onmagat egy olyan teruleten ami vilagszinten is a legszegenyebbek koze tartozik gyakorlatilag az ipar teljes hianya nelkul. (Igen, itt jonnek a kepbe az Izrael kornyeken levo arab (es perzsa) allamok)

A masik meg az, hogy az ENSZ velemenyenek miert kene barkit is erdekelnie? A szervezet felet kitevo orszagokat diktatorok iranyitjak, a Biztonsagi Tanacsban meg a hideg haborubol maradt velt vagy valos nagyhatalmak jatszak a maguk kis jatekait.

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2009.01.05. 20:32:53

Csak Mo próbál görcsösen megfelelni mindig az elvárásoknak :)
Szóval 300 milliós arab tenger közepén próbál boldogulni... ehhez képest a casus bellinek kikiáltott rakétázások áldozatainak száma 4. Persze, ne rakétázzon senki senkit, de a világbéke nem működik, ezt tudjuk jól. Izrael ugyanolyan nyomorban és szarban tartja az embereket, mint a Hamasz, csak az utóbbi ad nekik célt. Amúgy meg, hogy az arabok támogatják... hát érthető, frontális támadással nem sikerült eltörölni az országot, így most azzal harcolnak, amivel tudnak. Mondjuk úgy, zavarosak voltak a megalakulásának a körülményei, vitatható a létjogosultsága is (az ENSZ adott engedélyt, amit ugye mindenki leszar...), most meg a Palesztínából megmaradt részt is befoglalják... hát, nem véletlenül nem szeretik azt az államot ott :)

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.05. 20:57:13

Az tény, h nem hatékonyan a hamasz rakétái, de egy nyugati berendezkedésu demokráciára záporoznak, ami elfogadhatatlan.

Izrael 60 éve alakult, ha megalakulásának korulményei néhol abszurdak is, ennek 60 éve. A jelen problémáit nem segiti megoldani, ha a mult miatt siránkozunk.

A palesztin részt pedig megprobálták átadni a palesztinoknak, de a fatah és a hamasz kozotti véres harc, majd a hamasz gyozelme lett a vége, ami izrael raketazasahoz is vezetett.

Amugy 2000ben Camp Davidben Arafatnak felajonlattak egy nagyon elonyos ajanlatot - megkaphatta volna jeruzsalem egy reszet, west banket es gázát is teljes egeszeben, de nemet mondott es hazament.

kolbenheyer 2009.01.06. 09:55:02

Hogy demokráciát rakétáznak-e, az kurva mindegy. Nem hiszem, hogy a palesztin kisgyerekek tehetnek a hamaszról.
Ha izrael demokrácia (egyébként télleg az), akkor az a szabály is kötelező rá, hogy ártatlanokat nem ölünk. Ezt háborúban lehetetlen betartani, ezért bánnék nagyon óvatosan a megindításával. Ha meg választási kampány részeként történik, az nagyon gáz.
Tudom, hogy nincs kivel tárgyalnia izraelnek, háborúzni ezért aztán egyszerűbb, hisz azt van kivel. Csak nem tűnik megoldásnak az elmúlt 60 év ismeretében.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.07. 22:37:21

"Hogy demokráciát rakétáznak-e, az kurva mindegy. Nem hiszem, hogy a palesztin kisgyerekek tehetnek a hamaszról."

Azert irtam, mert van olyan orszag, aki megerdemelne a raketakat - a hamaszeinal sokkal hatekonyabbakat. Palesztin kisgyerekeket emlegetni meg netto populizmus.

Senki nem emlitette, hogy Izrael tokeletes lenne. Sok hibat kovetnek el, de osszesegeben nem kerdes, hogy kiket akarunk gyozteskent latni (peldaul a palesztin kisgyerekek erdekeben is - igy megszakadna az agymosasi lanc, ami az egymast koveto generaciokbol elmebeteg harcosokat farag)

"Ha meg választási kampány részeként történik, az nagyon gáz."

Egy orszag vezetoinek valasztasi ciklusoktol fuggetlenul kotelessege megoldast keresni akkor, ha az orszagot raketakkal lovik. Az tuzszunet lejarta, es a tamadasok meginditasa kozott Izrael probalt bekes megoldast keresni, de a Hamasz ezt elutasitotta. Az, hogy most epp valasztas elott allnak, egy kivalo urugy a nyugati liberalis mediaknak, h ussenek egyet a Kozel-Kelet veresszaju agresszoran. (ez szerintuk Izrael)

"Csak nem tűnik megoldásnak az elmúlt 60 év ismeretében."

A 2000es Camp David-i targyalasoknak tenyleg nezz utana. Izrael sok mindent megprobalt mar [lasd a Gazai zsido telepek felszamolasa], de itt nem egy szervezet ellen kuzdenek, hanem egy olyan mémmel, ami fanatikusak farag az emberböl, hogy aztan bombaval a testen oljon zsidokat. Ezt nem lehet bekesen megtenni, mert a Hamasz szintjen nem mukodik a logika.

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2009.01.08. 15:33:06

Mennyivel lenne jobb a palesztin kisgyerekeknek, ha nem agyatlan iszlámista harcost faragnának belőlük, hanem agyatlan, semmittevő aljanépet (lásd Mo)? Nem tudjuk, nem is érdekel, egyik népet sem akarom győztesként tudni. Minél tovább háborúznak egymással, annál később fordul másfelé a figyelmük. Igazság szerint én a zsidóktól és az araboktól is félek.

Csak azt nem tudom, te is meg sokan mások is honnan veszitek, hogy Izrael szabad választásokat, öngondoskodó népet akar? Elég idealista gondolat, nem? :)

kolbenheyer 2009.01.08. 21:53:57

Lodovik:
"netto populizmus": ezt szerintem vond vissza, ha értelmesen akarsz vitázni. Tény, hogy vannak civil áldozatok, és tény, hogy ezt mindenki előre tudta. Ezt figyelembe nem venni cinizmus.
Egyébként, ha úgy látod, hogy egy mém ellen harcolnak (szellemes megjegyzés, egyébként), akkor mégis mire jó az ágyú?
Úgy beszéltek néha a palesztinokról, mintha mind terrosrista lenne, akik megérdemlik, amit kapnak. Mi van azokkal, akik nem a Hamaszra szavaztak? És ha rá szavaztak, mindjárt meg lehet ölni őket? Én nem értem, hogy miért teszitek magatokévá a kollektív büntetés elvét, csak azért, mert egy terrorista államszervezet ellen küzd Izrael?

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.08. 23:15:04

@kolbenheyer: Ahogy te is irtad, minden haboru civil aldozatokkal jar. Ezt felemlegetve a haboru ellen ervelni furcsa szerintem. Epeszu ember nem gondolhatja komolyan, hogy ez rendben van [mmint rengeteg artatlan halala], de van olyan helyzet [es izrael szerint ez most ilyen volt], amikor a targyalasok mar nem visznek sehova es muszaj fegyvert fogni.

Vannak olyan veszélyes mémek, amiket nem lehet kiírtani az emberekböl [pl ez a belenevelt szelsoseges iszlamizmus], de az elfogásukkal meg lehet akadályozni, hogy továbbadják öket. Ha nem hagyják magukat elfogni és lönek, akkor meg vissza kell löni.

"Mi van azokkal, akik nem a Hamaszra szavaztak?"

Nem veletlen, hogy az izraeli csapatok megalltak a surubben lakott teruletek hataraban es nem eroltettek a varosi harcot, mert igy a vesztesegeket minimalisra lehet csokkenteni. [Ertelemszeruen prioritast elveznek a sajat katonaik, de nem vitatom el toluk, hogy legalabb annyira ertekelik az artatlan palesztinok eletenek ertket, amennyire nyugati mercevel az minimum elvarhato]

"miért teszitek magatokévá a kollektív büntetés elvét"

Azert mert egy haborut jogosnak tartok, nem jelenti, h a masik oldalt teljes egeszeben felelosnek es bunosnek tartanam - erre sehol meg csak utalast sem tettem.

kolbenheyer 2009.01.09. 09:51:37

Lehet, hogy nem tartasz mindenkit bűnösnek, de azzal, hogy elfogadod a háborút legitim eszköznek, elfogadod a kollektív büntetést. Ha elfogadhatatlan a kollektív büntetés, akkor tilos háborúzni, mert a kettő fogalmilag és praktikusan is azonos.
A bűnösöket kell elfogni, de ha ez nagyon nehéz, vagy lehetetlen, az sem jelenti számomra azt, hogy ezzel jogossá válik az ártatlanok bevonása a konfliktusba. A másik fél embertelensége nem jogosít fel senkit semmire. A cél nem szentesíti az eszközt.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.09. 22:09:03

Ez a logika nagyon szep, viszont ha ennek szellemeben cselekedtek volna a mult demokraciainak vezetoi, akkor ez a beszelgetes most vagy nemetul, vagy oroszul folyna. (Ha lenne egyaltalan internet.)

Ha mindenki igy gondolkodna, akkor egy nagyon szep vilagban elnenk (es en vegtelenul boldog lennek), de amig vannak hejak, addig tartosan galambkent viselkedni nem kifizetodo. A haboru nem jo dolog es aki nem tesz meg mindent annak erdekeben, hogy artatlanok ne haljanak/seruljenek meg, az haborus bunos.

Egyebkent erdekelne, hogy a pacifizmusod szellemeben mi lett volna az adekvat izraeli valasz a hamasz raketaira. Addig varni, amig megunjak? Esetleg Izraelt atkoltotztetni Gronlandra? Pont azert kell az agresszornak visszautni, hogy a jovoben se neki, se masnak ne legyen kedve celzottan artatlanokat gyilkolaszni.

Egyebkent ugy egeszeben nem a palesztinokat okolom a helyzetert, mert ez a dolog mar 100 eve tart es mindket fel kovetett el csunya hibakat. [A legdurvabbakat talan a 70-es 80-as evek tajekan a Likud kormanyzasa alatt amikor a zsidok beleszerettek a megszallt teruletekbe es kitalaltak, hogy Nagy-Izrael jar nekik - akkor kezdtek durvan eroltetni az izraeliek betelepiteset Gazaba es West Bankbe.]

kolbenheyer 2009.01.10. 11:47:04

Igen, a logikán nagyon szép. Személy szerint az sem zavarna, ha németül vagy oroszul társalognánk, engem ugyanis nem fűznek olyan erős érzelmi szálak a NEMZEThez. Ez eddig nem tartozott szorosan a tárgyhoz, csak személyes meglepődésem újra és újra, milyen mélyen nacionalisták az amúgy magukat világpolgárnak képzelő liberális fiatalok.
Ami viszont zavarna (és innen jön a lényeg), az az ha nácik vagy komcsik lennének hatalmon. És ezért természetesen nem mondom, hogy hagyni kellett volna, hogy Hitler vagy Sztálin elfoglalja a világot: a háborút a civil halottak árán is vállalni kellett, mert egyértelmű volt, hogy megalkuvás esetén még több lesz a halott.
De a Hamasz nem az NSDAP vagy a SzKP. Izrael létét NEM fenyegeti (az hogy ezt mondja, csak annyiban érdekes, hogy nem lehet vele tárgyalni, mert nincs racionális kompromisszum). Két dolgot tudunk elég biztosan. 1. Ha Izrael bevonul, lesz egy rakás civil áldozat, sőt több izraeli katona hal meg, mint amennyi izraeli civil eddig a rakétázásban. 2. A terror nem szűnik meg, sőt. Eddig egyetlen izraeli katonai akció sem volt sikeres a terror ellen, (míg az összes az volt a klasszikus háborúkban).
Összegezve: egy megnyerhetetlen, és eleve több áldozatot követelő háborút elindítani nem csak ostobaság, de erkölcstelen is.
Én adjak megoldást? Nem szeretem, ha a kritikát azzal hárítják, hogy csináld jobban. De néhány apró kételyem azért van. Mi lenne, ha Izrael tényleg kiürítené Ciszjordániát? (Itt nincs stratégiai probléma, Jordánia nem fenyegetés, a telepek fenntartása viszont baromság). Mi lett volna, ha a tűzszünet idején nincs embargó Gáza ellen? (Ha Kínával lehet kereskedni, én nem finnyáskodnék a koszos arabokkal sem).

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.10. 13:27:18

@kolbenheyer: @Lodovik Trema: mielőtt virtuális atombombázásba kezdenétek, kicsit mindketten vegyetek egy jó nagy mély levegőt.
"milyen mélyen nacionalisták az amúgy magukat világpolgárnak képzelő liberális fiatalok." Biztos én nem figyeltem jól, de ez miből következik? És pláne melyik "magukat liberálisnak tartó fiatalokra" igaz?

kolbenheyer 2009.01.10. 17:00:06

Easy, calam, nincs harag, lodovik ismeri a stílusom, én is az övét. Amúgy az atomról jut eszembe, egy kedves barátom már javasolta a közel-keleti probléma megoldásaként: atomot Jeruzsálemre. Vicc volt.
Válaszolok komolyan is. Lodovik írta, hogy engem az se zavarna, ha németül beszélnénk. Ezen azt érthette, hogy az ilyen magamfajta pacifisták miatt akár a németek is nyerhettek volna a II. világháborúban és Grossdeutschland-ban megsemmisült volna a magyar nemzet.
Namármost: ennek érvként csak akkor van értelme, ha bajnak tekintjük egy nemzet elmúlását. Azaz, ha eleve értéknek tekintjük egy nemzet létét. Ennek az álláspontnak a tudományos neve a nacionalizmus. Ezt általában politikai ideológiának tekintik, és napjaink Európájában inkább lenézik. Ezzel szemben szerintem ez korunk alapvető csoportképző ereje, és rettenetesen mélyen benne van mindenkiben, még abban is, aki az ellenkezőjét hiszi.
Azzal, hogy lodovik így érvelt, szerintem megmutatta, hogy ő is nacionalista, jóllehet amúgy egy sokat utazó, és önbevallása szerint kishazánkhoz kevésbé kötődő világpolgár. A többesszámot azért engedtem meg magamnak, mert a melegházasság kérdésében is volt egy sajnos félbehagyott vitám (nem én hagytam félbe), ahol szintén tetten érhető a nacionalizmus az állam szerepének felfogásában.
Amúgy kösz a kérdést, sokkal jobban szeretem így kifejteni, mint csak úgy odavágni, de köztetek elfog a fiatalos hév. :-) Mondtam már, hogy király kis blogot csináltok? :-)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.10. 17:36:23

@kolbenheyer: Igen, gondoltam, hogy ezt fogod válaszolni. Csak szerintem ő nem ilyen értelemben használta. Én úgy értettem, hogy azt mondja, hogy akkor két gyilkos ideológia győzött volna, ami beláthatatlan számú áldozattal járt volna, ami független attól, hogy ki milyen nemzetiségű.
Ha már ilyen mélyen elméleti kérdéseknél tartunk. Nem tartom elképzelhetetlennek azt, hogy egy liberális össze tudja egyeztetni a liberalizmusát és nacionalizmusát. Ilyen például, hogy világfinak képzeli magát, de azért sokat magyarul él, Kádárról gondolkodik, stbstb, majd még folytatom.
Egyébként sokkal aktívabbak lennénk, csak hát most van az évnek azaz időszaka, amikor nem nagyon van ideje az embernek ezzel foglalkozni. De köszönjük a dicséretet.
(Szerintem ezt a viccet már én is hallottam)

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.10. 21:03:10

"ezen azt érthette, hogy az ilyen magamfajta pacifisták miatt akár a németek is nyerhettek volna a II. világháborúban és Grossdeutschland-ban megsemmisült volna a magyar nemzet."

Calam értette jól, a német és az orosz nyelvekkel semmi bajom, de az akkori szovjet és náci rendszerekkel már annál több. Népek és kultúrák folyamatosan alakulnak, hatnak egymásra és néha feloldódnak egymásban. Ezzel semmi gond, de ha ez eröszakkal és gyilkolászással jár [ami mindkét emlitett rendszernek sajátja volt], akkor az már baj - erre próbáltam utalni, nem pedig a kulturalis vesztesegekre.

Lehet, hogy nacionalista vagyok [nem hiszem, de ha ebböl vezeted le, akkor rossz uton vagy], viszont sosem vallottam magam liberálisnak és jelenlegi fejjel nehezen képzelem el, hogy valaha is az leszek.

kolbenheyer 2009.01.11. 17:19:55

lodovik:
Én csak abból tudok következtetni, amit leírsz, kimondasz.
Ezek alapján mind gazdasági, mind társadalmi-kulturális síkon liberálisnak tűnsz. De érdekelne, hogy mi szól ez ellen, vagy miért nem vallod magad annak.
A nacionalizmus mellékszál volt, de ha már felkaptátok. Szóval az vagy, ahogy mindannyian, pont arról beszélek, hogy ezt mennyire nem vesszük észre. Éppen az a lényeg, hogy amikor a nácizmusra és a sztálinizmusra gondolsz, akkor is németeket és oroszokat mondasz. Így működik az agyunk, ezzel kell tisztában lenni.
Amúgy meg válaszaimból kiderült, hogy értem, amit lodovik ír, és ebben a kérdésben csak a meggondolatlanul használt, de ezért árulkodó szavak voltak fontosak.
Viszont a témánál maradva: én válaszoltam, mit gondoltok ti?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.11. 20:16:30

az a kérdés, hogy nacionalisták is vagyunk-e? (értékítélet mentesen használtam a nacionalista szót)

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.11. 20:37:05

"Ezek alapján mind gazdasági, mind társadalmi-kulturális síkon liberálisnak tűnsz. De érdekelne, hogy mi szól ez ellen, vagy miért nem vallod magad annak."

Hany liberalist ismersz, akik a fegyverviselest szinte teljesen szabadda tennek, vagy elbontanak a teljes allami ujraelosztast? Es hany liberalis tartja a valaha irt legjobb konyvnek Ayn Rand - Altas Shruggedjat? [A Milton Friedmannak epitett szentelyrol es a Ron Paulnak kuldott adomanyrol nem is beszelve :)]

"Éppen az a lényeg, hogy amikor a nácizmusra és a sztálinizmusra gondolsz, akkor is németeket és oroszokat mondasz. Így működik az agyunk, ezzel kell tisztában lenni."

Bizony ki szoktam mondani azt a szót is, hogy néger, söt a kommunista terminologia sem idegen tölem. Szavakon lovagolhatunk, de a vegen meg kiderul, hogy a lelkem legmelyen nacionalista-kommunista-rasszista vagyok. [Gyk: Román]

"én válaszoltam, mit gondoltok ti?"
"a háborút a civil halottak árán is vállalni kellett, mert egyértelmű volt, hogy megalkuvás esetén még több lesz a halott."

Akkor is, mint ahogy most is, mindenki csak a saját halottaival törödött. Nem hiszem, hogy a japánokat táborokba záró és még mindig masszivan rasszista amerikai kozvelemenynek kulonosebben fajt, hogy most a nemetek vagy a japanok kiket gyilkoltak (volna) halalra.

Ez a logika amugy tokeletesen passzol a japanok leatomozasara is. Ott a ket bombaval csak a helyszinen 220.000 embert oltek meg, de az egyszerubb, mint egy elhuzodo haboruban lenyomni japant, ahol meg 100.000 amerikai meghalhatott volna.

En nem tudom, hogy mi a pacifizmus, de egy nagy nyugati onigazolas ismetelgetese nem tunik annak.

Gazahoz szorosabban visszaterve: Nem azt kerdeztem, hogy a multban mit kellett volna maskepp csinalni [mert akkor nyugodtan visszamehetnek az elmult 100 ev legigeretesebb pillanatahoz, amit mar ketszer megemlitettem, 2000, camp david - es amit a palesztin fel utasitott el, de igazabol barmelyik oldal ki tud valasztani olyan pontot a tortenelembol, ahol mindenki igazat ad neki, aki nem teljesen elvakult] A raketazasokra mi lett volna az adekvat valasz? Azt mondod, h a haboru nem. Ulni es varni a raketakra jobb? Vagy csak akkor, ha a raketak kevesebb zsidot olnek meg, mint amennyi palesztin civil aldozattal a haboru jarna? Mi a keplet?

kolbenheyer 2009.01.11. 21:10:50

lodovik:
Sajnos nincs szerencsém ismerni egész munkásságod, ezért csak a blogon felmerült témákban írt kommentjeid alapján gondoltalak liberálisnak. De ejtem a témát, ha zavar, főleg, ha számomra ismeretlen könyvcímekkel dobálózol érvek helyett.
Én a nacionalizmust nem használtam negatív értelemben. Semmi bajom azzal sem, ha négert mondasz. De kár durcizni: csak arra mutattam rá, hogy általában nemzetekben gondolkodunk, a nacionalizmus észrevétlenül része a tudatunknak.
Én nem a rasszista amerikai közvélemény motivációját írtam le, hanem az enyémet. Hogy ők miért szálltak be a háborúba, nem volt téma. Csak az, hogy szerintem, miért volt az jogos. Velem szeretnél vitatkozni, vagy mással? Milyen nyugati önigazolás?
Camp David 8 éve volt, Ciszjordániából ma is ki lehet vonulni. Nem fair erre azt mondani, a múltba megyek vissza.
DE akkor nézzük a lényeget. Nem tudom a tutit. Csak azt, hogy miért aggódom. Izraelért. Természetesen én is nekik drukkolok, de nem csak, hogy nyerjenek, hanem hogy normálisak is maradjanak. A kételyeim a következőek. Gondolom egyetértünk az egyéni felelősség, és a törvényes büntetés alapelveiben. Ha valaki bűnt követ el, a hatóság elfogja, nincs önbíráskodás, és a bíróság megbünteti. Valójában a háború is bűncselekmény. Gondolom te is elítéled a nyereségvágyból elkövetett támadást, és én is elvárom az államtól, hogy védjen meg. Az ugrás akkor következik be, ha államokat is bevonunk a képletbe. Azért tartod jogosnak ezt a háborút, mert a terroristákat azonosítod a palesztin állammal, utóbbit pedig polgáraival. Nekem ez nem egyértelmű. Tehetnek-e a most meghaló palesztinok a Hamaszról? Ha ez nem egyértelmű, akkor miért egyértelmű a háború jogossága? Ha nem lehet csak a terroristákat megsemmisíteni, még abból sem következik, hogy akkor jogos a civilekkel együtt megsemmisíteni őket. Nem ismerem az összes opciót, de ha csak ez az egy van ezekkel a feltételekkel, akkor még az is lehet, hogy az "ülés és várás" is jobb. Lehet, mondom, nem tudom. Nem vagyok ott, nem szenvedek, könnyen beszélek. De kívül is állok, talán semlegesebb vagyok.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.11. 21:21:47

"De ejtem a témát, ha zavar, főleg, ha számomra ismeretlen könyvcímekkel dobálózol érvek helyett."

Azert tettem ezt, mert gondoltam egyszerubb Ayn Rand bevét beirni a wikipediaba, mint belekezdenem egy filozofia fejtegetesbe. Egyebkent akkor segitek:
- en.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand
illetve
- en.wikipedia.org/wiki/Libertarian

A többire regalok holnap, most mennem kell.:I

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2009.01.12. 16:29:21

Csak még egy megjegyzés: azt, hogy ki kezdte, ne feszegessük. Nemrég olvastam valahol, mit csinált Izrael a tűzszünet alatt. Teljesen mindegy. Amit leírt fent a vitapartnered, az korrekt: nincs értelme a háborúnak. Terroristákat _nem_ tudsz kiírtani háborúzással, azzal csak hatalmat lehet megdönteni, de nem egy olyat, ami teljesen áthatja az emberek életét. Izrael meg nem tudja megmagyarázni, miért kellett nekik engedni az ortodoxokat telepeket létesíteni.
Fogalmam sincs mit kéne tenni ebben a helyzetben, de hogy ezzel nem oldanak meg semmit, amit a háború okának neveznek, az biztos. Mást esetleg.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.12. 17:44:23

@tetra: mit csinált Izrael a tűzszünet alatt?

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.12. 23:23:30

"Tehetnek-e a most meghaló palesztinok a Hamaszról? Ha ez nem egyértelmű, akkor miért egyértelmű a háború jogossága?"

A tortenelem soran eddig nagyon keves civil aldozat erdemelte meg a halalat. Izraeltol nem varhatod, hogy a palesztin eleteket ugyanannyira becsulje, mint a zsidokat . [Az elmult 10 ezer evben eddig meg senki nem cselekdett igy, es te most azt varod Izraeltol, hogy igy szamoljanak]

kolbenheyer 2009.01.13. 07:55:40

@Lodovik Trema:
De, elvárhatom. Azt elfogadom, hogy egy állam különbséget tesz a saját polgárai és az idegenek között a választójogban vagy az oktatásban, mert ezek nem végleges döntések. De egy államnak nem csak a saját polgárait tilos megölnie, hanem másokét is.
Az, hogy eddig vagy most hogy viselkednek az államok, nem érv erkölcsi kérdésben. Attól, hogy más öl, nekem nem szabad.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.13. 12:01:29

"Attól, hogy más öl, nekem nem szabad."

Kivéve, ha az öldökléssel még több életetet mentünk meg? Arra probalok valahogy ravilagitani, hogy a logikat szigoruan veve, amerika nem szalhatott volna hadba a nemetek ellen. Mert akkor nem tudhattak, hogy hany ember fog meghalni, ha beavatkoznak vagy ha nem. Magamat ismetlen, de olyan dolgot varsz Izraeltol, ami ismerve az orszag kulturalis adottsagait [es itt most foleg lelektani dolgokra gondolok] elkepzelhetetlen. Az emberek a sajat szeretteik es a veluk egy kozossegbe tartozo emberek eletet fontosabbnak tartjak, az idegen eletenek ertekenel. [Ez alol lehet, hogy a Hamasz kivetel, kulonben nem hasznalnanak civileket pajzsnak] Ezt lehet ertekelni, hogy most egy jo vagy rossz dolog, de tagadni kar. Az emberek ilyenek. Ez alol te sem vagy kivetel es en sem.

Sok civil hal meg, amit ki kell majd vizsgalni es felelossegre kell vonni, hogy a jovoben jobban oda akarjanak figyelni az izraeli katonak, de ami miatt ezt a haborut elfogadhatonak tartom, az egyreszt az onvedelemhez valo jog, masreszt meg, ha elpusztitani nem is tudjak a Hamaszt, meggyengiteni sikerulhet, hogy az Abbasz vezette Fatah vegye at ott is a hatalmat es 100 ev utan vegre alairjanak valamifele megallapodast Palesztina felosztasarol.

kolbenheyer 2009.01.13. 13:12:05

@Lodovik Trema:
Közeledünk a kompromisszumhoz. :-)
Igen, a logikám alkalmatlan arra, hogy a legtöbb helyzetben biztosan eldöntsük, megéri-e háborúzni.
Viszont elbeszéltünk egymás mellett. Én azt nem vitatom, hogy Izrael jelenleg alkalmatlan arra, hogy ilye magasabb erkölcsi megfontolásokat alkalmazzon. Ettől még ezek léteznek, és én ebben a kérdésben alkalmasabb vagyok az eldöntésére, mint ahogy bizonyára alkalmatlanabb lennék, ha az én bőrömről lenne szó.
Amerika hadbalépése nem véletlenül nem volt egyértelmű annak idején, és valóban csak utólag gondolom azt, hogy helyes lépés volt.
A gyakorlati része a vitánknak meg abban áll, hogy én (jelenlegi, lehet hogy túl kevés, információim alapján) nem látom esélyét annak, hogy a Hamasz legyőzése a Fatah malmára hajtja a vizet. Te miért látod így?

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2009.01.13. 18:05:40

calam: ellehetetlenítette az arabok életét, megakadályozta sok segélyszállítmány beérkezését, volt a hírekben is nemrég egy búsba elhajtott hajóról történet... no meg az Egyiptomba vezető alagutak berobbantásáról is hallottam (ami mellesleg talán még jó módszer is lenne. Igen, így lehet csinálni, de háborúzgatni nem hiteles a terrorizmus ellen. Nyílvánvalóan hazugság az egész).

kolbenheyer 2009.01.16. 12:16:43

Lodovik, én tényleg kíváncsi vagyok a véleményedre!

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.16. 13:57:51

@kolbenheyer: Tegnap éjfélkor volt a brit egyetemi jelentkezési rendszer leadási határideje, ezért elég sürü néhány napom volt.:]

A lényeg! A Hamaszt jelenleg három tényezö tartja hatalomban. [nyilván több, de a legfontosabbak] Az Irántól kapott pénz és fegyver, az gyengén ellenörzött Gázai-Egyiptomi határ, ahol ezeket be lehet csempészni, illetve az ideologiai utánpótlás. Ezalatt értem azt, hogy pl a gázai gyerekek egyetlen lehetséges nyári programja elmenni a hamasz nyáritáboraiba, ahol beléjuk nevelik a fanatizmust és megtanitják öket löni.

Iránnal a 21. században már nagyon nem lehet mit kezdeni, viszont a háború egy olyan helyzetet teremtett elö a határral kapcsolatban, ahol már nem lehet visszamenni a status quo antera. Az nyugatbarát egyiptomi politika a hamasz gazai övezeti gyözelme utan is a fatah dominalta palesztin hatosag kezeben hagyta az hatar ellenorzeset - ami csodot mondott. Jelenleg ugy all a dolog, hogy egyiptomi igeretett tett, hogy a hirszerzest fokozottan raallitja arra a teruletre, illetve beengedi amerikat es az EUt, hogy az o tanacsadoikkal es technologiaikkal erosithessek meg ezt a teruletet. [Peldaul azonnal eszlelni lehetne, ha valaki alagutat kezd asni!]

Ezeken kivul a Hamasz propagandajanak ellenere igenis komoly karokat okozott az izraeli hadsereg. Fegyverraktarak, laborok semmisultek meg es embereletben is sulyos vesztesegeket szenvedtek el. Friss hir, hogy Izrael mar Gazavarosban van, a jo hir pedig az lenne, ha ott is maradnanak. A West Bank peldaja bizonyitja, hogy ha ellenorzes alatt tartjak a teruletet, sokkal konnyebben meg lehet elozni, hogy az iszlamistak megerosodjenek, vagy hogy egyaltalan normalisan tudjanak letezni.

Abbasz hivatalosan egy nacionalista partot vezet, de gyakorlatilag amerika zsebeben van es a felszin alatt mind az amerikai kulpolitikaval, mint izraellel egyuttmukodik. Gaza ujboli megszallasaval es a Hamasz megfolytasaval a Fatah kaphatna ott egy masodik eselyt, raadasul hátszélben dolgozhatnának, mert a nyugat kulpolitikaja a haboru miatt sokkal jobban odafigyel es oda fog figyelni a jovoben erre a teruletre.

kolbenheyer 2009.01.16. 17:48:04

@Lodovik Trema:
Remélem sikerül a felvételid.
Na, pont az alagutakról akartam én is írni. Azt tartom szomorúnak, hogy azért kell háborúzni és sok embert megölni, hogy megegyezhessenek arról, hogy ki hogyan ellenőrizze az alagutakat. Megint nem tudom a tutit, de ilyenkor erősen kételkedem, hogy ez lett volna-e az egyetlen eszköz.
A másik szál, hogy a háború végén a Hamasz megroppan és visszajön a Fatah. Ez nagyon jó lenne, de egyrészt kérdés, mikor ér véget a háború: Izrael végigcsinálhatja-e, vagy megállítják. Ha utóbbi, akkor maradhat is a Hamasz és kezdődik a bosszúállás elölről. Ha előbbi, akkor kérdés, hogy a fanatizált, de most még szét is bombázott gázaiak elfogadják-e a Fatahot. Erre csak akkor látnék esélyt, ha Gázát is megszállnák amerikai/nemzetközi erők, de most épp Irakból is kivonulás van (amivel nem értek egyet).
Egyébként megnéztem ezt az Ayn Rand-et. Valszeg nem ugyanúgy használjuk a fogalmakat, de ez a libertarianizmus nekem belefér a liberalizmus fogalomkörébe.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.16. 19:02:27

A háború vége elég érdekes lesz. A béke lehetséges feltételei már körvonalazódni látszanak. A Hamasz részéröl ez a rakétázás leállításával, illetve a Gáza és Egyiptom közötti alagutak ellenörzésének szigoritásának elfogadásával járna, míg Izraeli részröl a gazdasági blokád enyhítésével. A nemzetközi közvélemény ezzel ki is egyezne. [Hozzáteszem, ugyanaz a nemzetköi közvélemény hisztizik jelenleg, akik kivétel nélkül sokkal durvább dolgokat müveltek: EU és Amerika civilek ezreinek halálát okozta közvetlenül Koszovóban, Afganisztánban és Irakban, az Oroszok a csecsenföldi Groznyt bombázták szarrá a 90es évek közepén, megölve 20 ezer embert, a szírek [akik genocidiumot emlegetnek] 82ben Hama városát szétlötték, amikor a Muszlim Testvériség fellázadt. Ott 20-30 ezer civil halt meg. Illetve a Hamaszt sem hagynám le a listáról, ami a 2001-03-as intifáda alatt többszáz izraeli civilt robbantott fel a buszokon és éttermeken]

Visszatérve a fö szálhoz: A nemzetközi közvéleménynek ez a fajta béke tetszene, viszont az izraeli vezetök között egyre többen hangoztatják, hogy addig nem szabad leállni, amig a Hamaszt teljesen el nem távolítják a hatalomból. Amíg ez nem történik meg, a Fatah sem mer majd visszatérni gázába, hiába a Merkavák fedezéke.

A 2006os libanoni háború bizonyítja, hogy Izraelnek megéri durván odacsapni minden fajta agresszióra, mert hiába minösitették azt a háborút a Hezbollah által megnyertnek, az északi határvidék azóta többé-kevésbé csendes maradt. Ha a Hamasz túl is éli ezt a csapást, jelentösen meggyengülve fog kikerülni belöle, történjék bármi. Az ideális persze az lenne, ha a Hamaszt sikerülne a kiirtani.

A libertarianizmus egyik legfontosabb eleme az államellenessége. [hivhatjuk anarchizmusnak is] A nyugati libertáriusok pl. lebontanák az állami újraelosztórendszereket, felszámolnák a jegybankokat és a pénzt aranyalaphoz kötnék, engedélyeznének mindfajta drogot/fegyvert, adót az állam az állampolgáraitól nem, vagy csak nagyon keveset szedhetne, etc. Persze közöttük is nagyok a különbségek és vannak fokozatok, de az irány az ilyesmi. Amiket leirtam, az csak nehany felszines dolog. A ideologia kicsit tobb ennel. :) A lenyeg, h ez elég messze van attól, amit ma európában és észak-amerikában liberálisnak hívunk, nem?

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.16. 19:16:54

Valami lemaradt: A libertáriusok a nyugati világban zömmel konzervatív szavazók [mint ahogy én is], a kicsi állam - kicsi adók-elv miatt.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.16. 20:06:51

@Lodovik Trema: fegyverkereskedelem, hmm annyira nem szimpatikus

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.17. 00:23:25

@calam: Azoknak nem szimpatikus, akik abból indulnak ki, hogy az emberek hulyék és egymást fogják löni.

Van egy másik nézet, hogy az emberekben megbízunk és amig felelösen birtokolják a löfegyvert, addig békén kell hagyni öket. [Ezt egyébként az egyén szabadságának hívják]

kolbenheyer 2009.01.17. 16:55:42

@Lodovik Trema:
Igen, konzervatív szavazók, de ez csak a kétpártrendszer következménye. És igen, nem ezt szoktuk liberálisnak hívni. Bár ez eleve problematikus, hogy csak azt az itt a blogon is alázott kérdőívet említsem: a társadalmi-kultúrális és a gazdasági két külön tengely. Utóbbiban egyértelműen liberális a libertariánus (mert nem kollektivista, úgy értem). Az előbbinél bonyolultabb a helyzet, talán az ateizmus, a korlátlan individualizmus és a szabadság feltétlenül pozitív értelmezése miatt soroltam a liberális, és nem a konzervatív oldalra. De ez a beosztás nyilván önkényes, az én önkényem terméke. És még valami: talán azért sem konzervatív, mert nem praktikus, hanem elvi-ideologikus. De persze így én sem vagyok jó konzervatív. :-)

Izraelt nagyjából kitárgyaltuk. Tartom magam ahhoz, hogy erkölcsileg helytelen, amit Izrael tesz, ami azonban nem menti fel semmiben ellenfeleit, nem igazolja erkölcsileg kétes hitelű bírálóit és végtelenül csekély az esélye a gyakorlati alkalmazásának.

Végül, ha vitázunk egy kicsit a libertarianizmus lényegéről is, akkor valóban, én nem osztom azt a nézetet, hogy az emberek felelősen viselkednének. Az emberek nem rosszak, de gyarlók, ezért ésszerű keretek között a közösség korlátozhatja az egyén szabadságát. A vitát nyilván az ésszerűség meghatározása, és a közösségi döntéshozatal mikéntje válthatja ki, mármint azok között, akik az alapelvet elfogadják. Te ,gondolom, nem teszed ezt, ugye?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.18. 16:19:43

@Lodovik Trema: abból indulok ki, hogy egy pisztollyal a zsebemben könnyeben döntök úgy, hogy így intézem el a bunyómat, mint az öklömmel.
Az nem véletlen, hogy hol van a legtöbb lőfegyverrel elkövetett gyilkosság.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.19. 13:13:48

@calam: Ha az érvelésed helyes lenne, akkor európában a finneknél lenne a legtöbb fegyverrel elkövetett gyilkosság. Ez messze nincs igy, illetve az USAban is a fegyvertartashoz [itt majdnem leirtam, h liberalisabban] konzervativan hozzaallo allamokban sokkal alacsonyabb ez az ertek, mint a deli [latin bandák] es a partmenti allamokban [fekete bandák].

A keseket is betilthatnank es akkor a Blahanal nem fenyegethetnenek vele, nem igaz?

kolbenheyer 2009.01.19. 13:28:33

@Lodovik Trema:
Ez nagyon érdekes, bár rávilágít a statisztika sebezhetőségére. Hiszen mindketten adatokkal érveltek (USA-ban több a lövöldözés vs. Floridában több a lövöldözés mint Montananában), de egyik esetben sincs meggyőző logikai kapocs a számok (tények) és az elvek (okok) között. Én elhihetem, hogy az USA-ban nem a lőfegyvetek miatt lőnek többet, de azt is, hogy a lőfegyverek miatt nem lőnek többet Montanában. De az egyik azt implikálja, hogy akkor az USA-ban más miatt több az erőszak (mi miatt?), illetve, hogy a latinok és feketék többet bandáznak (miért ők?).
Viszont elolvastam a Konzervatorium.hu-n egy német ipse eszmefuttatását a libertariánus-konzervatív kongruenciáról (hátborzongató, de koherens), aki azonban nagyot üt Ayn Randra, mondván modell-libertariánus, aki félreérti a lényeget és az ellenkultúrával szűri össze a levet. Komment?