Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (13) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (85) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (27) európa (6) evolúció (9) fantasy (8) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (18) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (7) holokauszt (11) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jézus (10) jobbik (73) jog (7) kádár (7) katolikus egyház (6) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (232) kommunizmus (14) közélet (9) közgazdaságtan (21) krimi (16) külpolitika (20) kultúra (24) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (12) mongol (18) mszp (62) náci (50) nacionalizmus (9) németország (10) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) obama (21) oktatás (10) orbán (55) oroszország (7) összeesküvés (6) palesztin (15) politika (208) pszichológia (8) rasszizmus (19) regény (26) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (6) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (58) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (139) tüntetés (6) usa (43) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (10) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (47) Címkefelhő

Designerünk

A Vastagbőr cigánya

2009.01.24. 19:40 R_John

Amikor olvastam ezt a hírt sejtettem, hogy baj lesz belőle. Szegeden ugyanis öt 9 éves fiú megerőszakolta a napköziben osztálytársnőjüket. Lett is baj, a Vastagbőr blogra mindig lehet számítani, most is hozták a tőlük elvárható cigányozást. A Vastagbőr bloggere elhumorizál azon, hogy vajon még miket is lehetett volna csinálni a kislánnyal, meg úgy általában milyen rémségeket csinálhatnak egymással a gyerekek az iskolákban.

A hírből sehol nem derül ki, hogy a gyerekek cigányok lettek volna. Persze ez nem is derülhet ki, hiszen nem fontos. Elkövettek valamit, amiért, ha kicsit idősebbek lennének börtönbe kellene menniük. Számomra teljesen felfoghatatlan, hogy látatlanban, egy hírügynökségi hír alapján miért lesz izgi, hogy kinek milyen a bőrszíne. Ugyanis nem azért csinálták, amit csináltak, mert cigányok (márha azok), hanem mert bunkók. Ez a tipikus példája annak, amikor cigányozni akarunk, azért, hogy egy jót cigányozhassunk. Ez ijesztő és  valódi gyűlöletbeszéd. Az ilyen bejegyzésekkel sikeresen lehet a közhangulatot irányítani, amelett, hogy megpróbálják eldönteni, hogy ki cigány és ki nem. Az egyik közhiedelem az, hogy a cigányok bőrszíne sötétebbe lenne, mint a nem-cigányoké. Ez tényszerűen nem igaz. Magyarországon is élnek olyan cigánycsoportok, akiknek a bőre hófehér. Azokkal mit kezdene a blogger? A szerző a cigányokat teljesen homogén közösségnek tekinti, miközben a nem-cigányokat nem, hiszen egyik csoport sem homogén, hanem nagyon is heterogén. Külön borzasztó, hogy az előítéleteket ilyen kisgyerekekre is vonatkoztatják, rájuk vetítik a felnőtt társadalom prekoncepcióit.

Amelett, hogy megengedhetetlen, amit a gyerekek csináltak felmerül a pedagógusok felelőssége is. Mit csinált a tanáruk, amikor a gyerekek éppen az erőszakot követték el? Hol volt, miért nem felügyelte a gyerekeket?

Borzasztó indulatok és előítéletek vannak a társadalomban, amit a fenti blog remekül leképez. A kérdés, hogy miért ennyire népszerűek és miért ennyire intoleránsak?

99 komment · 1 trackback

Címkék: politika magyarország tolerancia társadalom cigány

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr88900088

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: EnerlaNET Forums 2009.01.25. 01:43:01

Biztos cigány volt?Megerőszakoltak egy gyereket. Olvastunk hasonl...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.01.24. 19:55:06

"A kérdés, hogy miért ennyire népszerűek és miért ennyire intoleránsak?"

a) puszta véletlen
b) mindenki szalonna-náci
c) esetleg van alapja a többség haragjának? (vagy ezt feltételezni sem szabad)

ui: minél tovább zárják ki a c) opciót a politikai korrektség mentén, annál inkább lesz valóban félelmetes és túlzó a fejlemény.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.01.24. 20:02:11

"A hírből sehol nem derül ki, hogy a gyerekek cigányok lettek volna. Persze ez nem is derülhet ki, hiszen nem fontos."

Empírikus tapasztalat, hogy a cigánygyerekek ilyen dolgokat csinálnak ( vmi emberi jogi aktivista meg is jegyezte, hogy a cigányok szexuálisan gyorsabban érnek ).

Logikusan végiggondolva:
... 5 gyerek. Ez vagy 5 család nak 1 gyereke, vagy egy családból többen is voltak.
Kicsi a valószínúsége, hogy az első esetben 5 fehér család 5 gyereke ilyen elveteműlt lenne, ugyanis ez a családban uralkodó légkörrel is összefűgg.
Ha viszont egy családból kettő vagy több gyermek is ilyen elveteműlt, abból a családra hasonló következtetéseket lehet levonni : nem hinném, hogy fehér család lenne.

Mert ugye, (a) Hol, milyen családban szűlnek a lányok 12 éves korukban ? (b) Hol, milyen családban erőszakolja meg a nagypapi a kisonokát ?

Sajnos mind empírikusan mind logikailag nagyon is beleillik a képbe a kátrányos helyzet.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.01.24. 20:04:28

... megjegyzem igenis fontos az etnikai hovatartozás. Ez ugyanis hű tükre annak, hogy hova is jutottunk cigányűgyben és mi is vár ránk a jövőben.
Ugye, a Pokolpifták örűlhetnek.

Molekula 2009.01.24. 20:11:22

Nem a romákkal hanem azokkal van baj akik:

-bandába verődve fosztogatják, megfélemlítik a falvakat
-bandába verődve fosztogatják, megfélemlítik a városokat
-bandába verődve fosztogatják, megfélemlítik a gyermekeinket

Ha az esetek többségében kisebbségi az elkövető, akkor az esetek többségében a nép utálni fogja őket. Ezen nincs mit magyarázni, megoldást kellene találni. De mintha ez a blog is az ellenkezőjét akarná. Miattam megvárhatjuk amíg a Jobbik kitalál valamit, de szerintem nem kéne.

bodycheckerguy 2009.01.24. 20:11:38

Szerintem sem az a lényeges kérdés a dologban, hogy milyen színű és etnikumú volt az elkövető kisgyerekek csoportja. Mert azért a fehérbűnözés is elég magas hányadát teszi ki a magyar közveszélynek. Ami a durva, hogy egyátalán ilyesmi megtörténhetett egy iskolában, egy olyan helyen, ahol elvileg kompetens tanáremberek, vagy legalább emberek felügyelik a gyerekeket, és direkt azért vannak ott, hogy az ilyesmi ne fordulhasson elő. Persze könnyű azt mondani, hogy igen, cigányok, valószínűleg egymás között, azok meg mindig is ilyenek voltak, akkor meg minek ezzel foglalkoznide szerintem ez társadalmilag abszolut felelőtlen magatartás lenne.

scaramella va alla guerra - örülök, hogy ilyen sok szép hosszú magánhangzó van a billentyűzeteden, de csak csínján velük...

scv 2009.01.24. 20:22:56

Borzasztó indulatok és előítéletek vannak a társadalomban, amit a fenti blog remekül leképez. A kérdés, hogy miért ennyire népszerűek és miért ennyire intoleránsak?

Csak remélem hogy egyszer a sors úgy adja a poszt szerzőjének hogy Olaszliszkárá száműzik - csak hogy ismertebbet említsek -, és akkor egészen biztosan képes lesz megválaszolni saját kérdését.

Corry 2009.01.24. 21:33:31

@Scaevola:

Egy mondatban elmondtad a lényeget.
A Vastagbőrt végigolvastam, ott csak az egyik szál a cigányozás, a másik lényegesebb szál az, hogy miként is történhet meg nálunk ilyen.

A cigányozással az a baj, hogy be lett vezetve a "megélhetési bűnözés" mint fogalom. Ki vezette be?
Az iskolákban a tanárok panaszkodnak, hogy nincs olyan fegyelmezési eszköz a kezükben, mint régen volt.

Most akkor mit is akarunk?

Eleg_Volt_a_hazaarulasbol! · http://ciganybunozes.blog.hu 2009.01.24. 21:34:26

hey te elbaszott blogger..

te nem tudom hol elsz, de nezzel korben ebben az elbaszott orszagban es majd megerted, miert utaljak az emberek a rohadt ciganyokat...

ennyire hulyen hogy lehet blogot irni?

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2009.01.24. 21:35:17

"Lett is baj, a Vastagbőr blogra mindig lehet számítani, most is hozták a tőlük elvárható cigányozást."

Most mondhatnék valami cifra jelzőt, de inkább lenyelem ...

Nem mi "cigányozunk", hanem az élet gyártja a híreket ....

molaris 2009.01.24. 21:43:25

"calam", nem gondolod, hogy a fentebbi "zero" idézete kissé jogos? Te is előítéleteskedsz? Ejnye- bejnye!

[imi] · http://twitter.com/forgoimi 2009.01.24. 21:50:46

a kislány cigány? mert ez esetben már nem biztos, hoyg szűz volt. ennyi idős korukra alájukver az édesapjuk. ősi cigány szokás. ez nem cigányozás, ez tény.

kolbenheyer 2009.01.24. 21:51:30

Jaj, skacok, ne legyetek már ilyen beszarik! Mondjátok ki, mit akartok? Deportálás elég, vagy inkább gázkamra? Jobb az ilyet szép kultúráltan megbeszélni, nehogy aztán emiatt hiúsuljon meg a nemzeti egység.
Óvatosan megkérdem, B-tervetek van? Akkorra, amikor már ők lesznek többen ...

[imi] · http://twitter.com/forgoimi 2009.01.24. 21:53:27

@Scaevola: bakker, ez a pár sor nagyon durva volt :) te beszélsz előítéletekről és olaszliszkára akarod száműzni a bloggert? :D beszarás :D

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.24. 22:13:00

@kolbenheyer: A hozzászólok joggal tehetnék fel a kérdést, hogy az miért náci, aki szerint a hírben szereplö gyerekek cigányok.

Csak a hülyék nem veszik vagy nem akarják észrevenni, hogy ehhez hasonló büncselekmények többségét cigányok követik el. Kell, hogy legyen összefüggés.

A dolog viszont akkor megy el rossz irányba, ha az összefüggést például nem a társdalom szélén élésböl illetve mindennapi rasszizmus áldozatává válásból, hanem genetikából vezetik le.

Régi álmom egy olyan világban élni, ahol nem éri meg elöitéletesnek lenni, de a mai magyarország még más tészta. A cigányság elképesztö nyomorban él, segélyekre szoktatva, iskolázatlansággal és a többségi társadalom rasszizmusával súlytva.

Lépni kell. A cigányozás nem segít, mint ahogy az sem, hogy a ballibek minden ilyen esetben nácit kiáltanak. [Ezzel ugyanis csak a rasszizmus megerösödését segítik elö]

Hannibal22 2009.01.24. 22:22:19

Imi!Scaevola nem beszélt előitéletekről.A poszt végét idézte és arra válaszolt!Calam! Te vádolod cigányozással a vastagbőrt?:)Itt is mindenki cigányozik a kommentekben..vajon miért?

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.24. 22:25:39

@Vörös BLORóka: A mai magyar keretek között elsö lépésnek a segélyezés szétverése és hozzáértö + törödö szoc. munkások ezreinek terepre küldése. Ehhez rengeteg pénz kell és amig nem én vagyok magyarország elsö libertárius miniszterelnöke, addig ezt csak adóból lehet megoldani sajnos.:(

Mielött félreértés lesz: a cigányozás nincs rendben, de ha valaki leirja, hogy a cigánynak lenni hajlamosít eröszakos büncselekmény elkövetésére, az le lesz nácizva. Szerinted hogy faragsz egy olyan gyerekböl értelmes felnöttet, akit évente kétszer próbálnak meg Budapest utcáin kirabolni/megtámadni és ha megemliti, hogy 10böl 9szer cigányok, akkor jön a liberális dörgedelem, hogy jönnek a náciak meg gázkamrák igy meg úgy. Öszinteség és tisztánlátás kell ide, mert a ködösités sajnos ragadós.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.01.24. 22:30:13

@Lodovik Trema: na igen... vajon melyik kormány vállalkozna a cigányság felemelésére? az, amelyik a mélyszegények szavazataiból kormányoz, vagy az, amelyiknek szavazói közt a cigányság elgázosításán gondolkodók vannak?

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.24. 22:33:30

@Vörös BLORóka: Az, hogy az elit már megint impotens az egy másik dolog, ettöl még beszélhetünk róla. Lehet, hogy Magyarország egyik leendö miniszterelnöke most olvassa a sorokat és merít belölük. :]

Érdekesség: 2002ben a MIÉP után az MSZP szavazói voltak a leginkább rasszisták.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.01.24. 23:21:28

Lodovik, mi másból szereznéd meg azt a rengeteg pénzt, mint adóból?

"2002ben a MIÉP után az MSZP szavazói voltak a leginkább rasszisták"
Ha tényleg így van, arra tudok egyszerű magyarázatot: a tegnapi kommentemben (a politicalcompassos cikknél) említett agyatlan tömeg, amely eldönti a választásokat, akkor éppen a szocik mellett állt, mert még benne volt a csökött fejükben, hogy a fidesz alatt volt nagy részüknek a legrosszabb sora (mivel ugye ők többségükben szegények, a szegényektől pedig iszonyú pénzeket vett el a fidesz, átcsoportosítva a jobb módúakhoz). Ez a tömeg minden társadalmi csoport közül a leginkább vevő a primitív szövegekre. Ha az igazi, elvi alapon baloldali embereket nézték volna, közöttük nyilván nagyon alacsonynak találták volna a rasszisták arányát.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.24. 23:25:25

"Lodovik, mi másból szereznéd meg azt a rengeteg pénzt, mint adóból?"

Admányokból? Az állam fenyítése nélkül is lehet pénzt összeszedni.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.01.24. 23:27:04

@Lodovik Trema: "ha valaki leirja, hogy a cigánynak lenni hajlamosít eröszakos büncselekmény elkövetésére, az le lesz nácizva"
Nem a cigány származás, hanem a nyomor hajlamosít. Az más kérdés, hogy jelenleg a cigányok közül sokkal többen élnek nyomorban, így valóban ha egy random ember szembejön a sötétben, pláne a nyóckerben, akkor nagyobb eséllyel kell tőle félni abban az esetben, ha cigány, mert egyszerűen esélyesebb, hogy az életkörülményei bűnöző életmódba vitték. De ha nem a bőrszínét, hanem a körülményeit látnánk valami csoda folytán, az ennél sokkal jobb indikátor lenne.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.01.24. 23:28:23

Adományok? Naivitás, főként ilyen tételben. Pláne a cigányok és egyéb szerencsétlen néprétegek felemelésére... még kutyákra is előbb adnak pénzt itt az emberek.

Zsámboki Miklós · http://solaitid.tumblr.com 2009.01.24. 23:32:10

ilyenkor mindig elmegyünk a hír mellett, és felmentjük magunkat alóla azzal, hogy jahát cigányok, pedig ez a hír szempontjából teljesen irreleváns. nem azért erőszakolta meg a lányt az öt srác mert cigányok, hanem mert primitív faszok. de ezt calam leírta.

a nagy baj, hogy míg itt van 20 komment és ebből 10 megint csak cigányozik, addig ott 230 van, mert az index főoldalra tette.

@zero: "Nem mi 'cigányozunk', hanem az élet gyártja a híreket ...."
a hírben nem szerepelt, hogy cigányok. de gratulálok a népszerűséghez.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.25. 00:13:50

hol náciztam le bárkit is? ezt tisztázzuk azért

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.25. 00:23:06

@calam: Azt nem neked irtam. Te nem naciztal le senkit.

"Mondjátok ki, mit akartok? Deportálás elég, vagy inkább gázkamra?"

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.25. 00:27:53

Jah, es a ballib koalicio nem egyszer riogatott fasisztakkal. :] - A ket szo nem ugyanazt jelenti, de a magyar koznyelvben a naci szinonimaja.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.25. 00:32:18

az előző posztomból te is látod, hogy én sem értek egyet a riogatással.
Viszont azzal összekötni bármiféle viselkedést, hogy valaki minek született az rasszizmus, ha valaki esetleg a genetikát is beleviszi az nácizmus, fajelmélet.
És igen, sok munka van, mert a cigányság jelentős része a társadalom peremén él, a javak nagy részétől elzártan. Ezt gyűlölettel nem lehet megoldani, csak türelemmel és toleranciával.
Zero, kérlek, semmiféle jelzőt ne tarts magadban. Solaitidhez csatlakozva: a hírben sehol nem szerepelt, hogy cigányokról lenne szó.
Molaris: Mivel a Vastagbőrt is rendszeresen olvasom ezért tisztában vagyok azzal, hogy ott milyen írások jelennek meg, ezért írtam, amit írtam.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.25. 00:41:56

"Viszont azzal összekötni bármiféle viselkedést, hogy valaki minek született az rasszizmus"

Amerikaban a feher angolszaszok hajlamosabbak jotekony celra penzt aldozni.

Amig nincs ott a 'mert fehérek', addig ez nem rasszizmus. Nyilvan nincs koze a borszinnek az adakozas mertekehez, viszont a tarsadalmi szerepnek es a gazdasagi korulmenyeknek annal tobb.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.25. 00:43:24

A lenyeg: Ha ezt magyarorszagon leirod ciganyokkal, akkor a mainstream ballibek szemében már náci vagy.

Hannibal22 2009.01.25. 00:58:34

Türelem és tolerancia...szépen hangzik,tényleg!Mit kellene tolerálni?!Az un. kultúrájukat?Miszerint lopni nem bűn,a börtönbe került gyerekre büszkék a szülők...ezt?Ha ezt tolerálod,elfogadod és hangoztatod,hogy ez pusztán az életkörülményeik miatt van így,akkor egyrészt hazudsz másrészt megerősíted bennük,hogy helyes amit tesznek..Olyan mintha én 7 éves koromig a dzsungelben nőttem volna fel,aztán betesznek egy óvodába ahol szétkarmolom,harapom a kakaoért józsikát..de tolerálod hiszen erről én nem tehetek,más kultúrában nőttem fel(ami igaz is volna),próbálj engem türelemmel meggyőzni úgy,hogy közben ovi után a dzsungelbe megyek haza...Nem tudsz,sőt a gyerekemnek is ezt fogom átadni!Minden generáció egyre durvább lesz.A türelmednek kb a végítéletig kell kitartani ez estben

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.25. 01:01:50

@Lodovik Trema: ez egy hülyeség. Ez szimplán nem igaz. Akkor van baj, ha az érvelés az, hogy "mert cigány". Nyilván a gazdasággal függ össze, illetve a szociális helytettel.
@hannibal22: amiket írsz a lopásról, börtönről, az szimplán nem igaz.

Hannibal22 2009.01.25. 01:13:28

Nem igaz?! Kicsit nézz utána! Nem lesz nehéz..pl egy régi cigány hagyomány: a tábortűz mellett dicsekedtek el,hogy ki mit lopott és honnan.(cigánytól lopni bűn szerintük is,ez igaz)Szociális helyzettel sem lehet mindent magyarázni pláne ha kirablóid aranyláncban,és márkás cipőben rugdosnak meg..de mindegy nézd csak a dolgot idealistán.Jó éjt!

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.25. 01:22:49

@hannibal22: ne viccelj. A cigány kultúrában nincs benne, hogy lopni ne lenne bűn. Azt hiszem, ha ezt elkezdeném magyarázni nagyon belebonyolódnánk, de tervezem, hogy írok erről is egy posztot, nézz vissza sűrűn és majd észre fogod venni,

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2009.01.25. 02:14:25

Hmmm. A Trackback nem jelenik meg, na akkor manuálisan is megy a cím:

forum.enerla.net/hungarian-corner-magyar-sarok/3601-biztos-cigany-volt-new-post.html

Szerintem kicsit más megközelítésben is érdemes olvasni a témáról. Mindensetre: amíg nem az okokkal foglalkozunk, hanem cigányozunk addig nem javul semmi. Aki ahelyett, hogy megpróbálná megelőzni a következőt, inkább cigányozik, gerjeszti az alap problémát, az bizony a következő eset felelőse lesz. Könnyen lehet, hogy ebben az esetben is felelős közvetve.

Mert a tisztelt szülő (akár többek között az ő blogjának a hatására is) feltételezi az ő gyereke biztosan nem, ilyet csak a cigányok... Pedig többnyire az a gyerek is szerzett már cigit, italt, füvet, pornót... És ki tudja, ha a pornót kipróbálta, mi mást akarna még kipróbálni. Pusztán játékból.

Yusolein · http://pirez.blog.hu/ 2009.01.25. 05:56:03

Basszki, azt hiszem sokan nem értették meg a poszt mondanivalóját, pedig kirstálytiszta, erre persze újra elő lehet hozni a remek ódákat, statisztikákat.ű

A poszt két dolgot mond:
1. Ha valamit nem lehet tudni, akkor ne tudjuk már mi jobban azt a fene nagy semmit.
2. Tök mindegy ki az elkövető, legyen cigány, román, piréz vagy akárki, az elsődleges hogy a jogállam adta kereteken belül megtaláljuk, megbüntessük.

Talán a poszt egyéb elmélkedései vitték félre a szálat, nem tudom. A Vastagbőr pedig igenis cigányozik, zero sem tagadta le. Az Index pedig megint remekelt, amikor az említett posztot címoldalra nyomta...

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2009.01.25. 06:26:13

A kaposvári gyerekek - jobbos fehér város - megölték a barátjukat, mert olyna kedvük volt.
Ezután Kaposvár az év települése lett.
Ennyit az általánosításokról.
Senki nem jött azzal, hogy a jobbos fehér városokban a gyerekek ilyen elvetemültre vannak nevelve.

A Vastagbőr nagy közönsége pedig azért cigányozik, mert a parasztok, akik eddig késsel és bottal verekedtek a falvakban, mostmár a neten irkálnak.

bontókalapács...... http:/ /sportblog.blog.hu 2009.01.25. 08:05:20

Aki védi ezt a kisebbséget, annak kívánok a szomszádjába csak egy családot közűlük...
Persze attól még lehet, hogy nem roma származású gyerekek voltak akik ezt a borzalmat elkövették. Jut eszembe: mi is van a kiskunlacházi lány gyilkosával? Annyira forró volt a nyom, hogy elégett, és huss?

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.01.25. 09:14:14

most írtam Rékuc-nak, hogy a frankó stílusáért minimum egy 'ká anyádat..., azt...' kijár neki... az agyatlan írásáért...

janos551 2009.01.25. 10:21:45

Ezt szeretem ha valaki leirja mindazt amit gondol és rékeni a másikra! Igaz, calam? Vastagbör nem cigányozott, bár a kommentelök leirtak egys mást.De ha már a vélemény szabadságát hirdetjük-akkor aki leirja mindazt amit lát és tapasztal,- mondjuk a cigányokkal kapcsolatosan,--az már náci, rasszista, jobboldali, fasiszta, stb, stb.Ugye ezt te sem gondolod komolyan?Vagy ha igen, kérlek költözz, mondjuk Miskolcra az Avasra, vagy bármelyik borsodi, szabolcsi kisfaluba. Élj ott 5 évet és utána megkérdezem a véleményed!Ennél már csak az undoritóbb, amikor azok szövegelnek a toleranciáról, akik a rózsadombi villájukban lakva, mindennap szidják és orditanak a szomszéddal, mert zavarja a nyugalmukat!

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.01.25. 10:49:32

bontókalapács: Kiskunlacházán az a helyzet, hogy valóban volt pár gyanúsított (hogy tényleg azok a cigányok-e, akikről a neten terjedt, azt nem tudom, mert a hivatalos hírekben nem említették), de bebizonyosodott, hogy nem ők a tettesek. Ennek ellenére az agyatlan rasszista barmok azóta is terjesztik a ki tudja honnan szedett infóikat.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2009.01.25. 11:03:47

Az se lehetetlen, hogy Lacházán pont a gyilkos ment fel a netre, hogy a cigányokat vádolja és a hajtóvadászat lehetetlenné tegye az ő elitélését.
A csepeli kettősgyilkosságnál is a pedellus úgy akarta megúszni a felelősségrevonást, hogy a fenyegetőző nehézfiú diákokra próbálta terelni a gyanút.
Egy előitéletes "gondolkodót" még egy hülye gyilkos is az orránál fogva vezethet.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.25. 12:12:21

Ha ők nem tudják az igazságot, akkor senki sem:

kuruc.info/r/35/33936/

kolbenheyer 2009.01.25. 12:12:42

@Lodovik Trema:
Ejnye, bejnye Lodovik! Te sem olvasol? Nem azt kifogásolom, hogy beszéljünk arról, miért felülreprezentált a cigányság a munkanélküliek vagy a börtönlakók körében. Éppenhogy többet kéne erről beszélni.
De az, aki leírja, hogy "mindenki utálja a rohadt cigányokat", vagy, hogy "nagyapa megerőszakolja a kisonokát", vagy, hogy "a lány már nem volt szűz": na az ilyen emberek nem segítő szándékkal szólnak hozzá. Ez bizony elvetemült rasszizmus, de ahhoz már beszari, hogy végigvigye a gondolatot. Tudom én ám azt is, hogy nem kell gázkamra, megfelelne sokaknak egy jó kis apartheid is. Csak ki kéne mondani, mit is akarnak a cigányokkal.
Arról meg azt hiszem megállapodtunk, hogy nem ballibezzük le egymást, ennek semmi értelme, velem értelmesen is lehet beszélni.

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2009.01.25. 13:59:58

@Yusolein:
És Calam.

Én vagyok bármelyik más szerző melyik POSZTBAN "cigányozott"?

Bakker, ha nagyon durva dolgok történnek, bicskanyitogató pofátlnságok, hagyjuk figyelmen kívül, mert "cigányok" az érintettek?

Írjunk inkább a vándormadarak vonulásáról, vagy mi?

Mellesleg a "cigányozás" az ugyanúgy vonatkozhat a köcsög magyarra is ha "cigányul" viselkedik ... de ha nem beszélünk róla, nem lesz semmi változás ...

Mindig megírjuk, nyugodtan vissza lehet olvasni, hogy a megoldás az oktatás és a munka kőkemény kombinációja, de vaskézzel. Nem hiszem hogy ez "cigányozás" lenne ...

Vagy szerinted mi a "cigányozás" ...?

Amúgy: most minden a legnagyobb rendben van eme téren?

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.01.25. 14:04:11

zero: épp ez a cigányozás. Az, hogy ha nem cigány a gazember, akkor is azt mondod rá, hogy "cigányul viselkedik".

Yusolein · http://pirez.blog.hu/ 2009.01.25. 14:20:08

"Esetleg a kisebbségben lévő világosbőrű gyerekekre, sátoros ünnepeken pedig a tanárokra lehetne hajtóvadászatot rendezni az iskola folyosóin, kiegészítve ezzel a testnevelés órák anyagát."

zero és janos551
Tessék, itt van, ez asszem elég világos idézet az említett posztból, de más utalás is volt benne. Ha akarod visszamenőleg is kereshetek idézetet, telaggathatom vele a komment részt, szinte bármelyik akár egy picit is a témához közelítő posztból vehetnék példát.

Mellesleg jogos hogy a cigány különböző melléknevesített változatain vívódsz, ilyeneknek nem kellett volna kialakulnia szerintem sem. A Révai úgy ismeri a cigányozik igét mint cigányzene mellett mulat. Pompás. Akkor megpróbálnám eme "szleng" meghatározását cigányozás = gyűlölködve, öröklődő jegyekre vagy egyéb (akár köztudottnak vélt) tulajdonságokra hivatkozva beszélni cigány származású emberekről. Ha valaki pontosabban meg tudja határozni, azt köszönöm.
Ez egy kicsit amúgy tényleg sántít, mert a Vastagbőr posztja sem tudta maga sem, hogy éppen kiről van szó, de mint már mondtam, itt ez volt a probléma egyik forrása.

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2009.01.25. 14:24:48

@Yusolein:

"Ez egy kicsit amúgy tényleg sántít, mert a Vastagbőr posztja sem tudta maga sem, hogy éppen kiről van szó, de mint már mondtam, itt ez volt a probléma egyik forrása."

Ebben egyet tudok érteni veled ... :-(
Mindegy, a jövőben igyekszünk pontosabban fogalmazni.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.25. 15:10:23

@calam: "Nyilván a gazdasággal függ össze, illetve a szociális helytettel."

A kulturalis tenyezok is belejatszanak, minta tobbsegi tarsadalom rasszizmusa. (Gyerekkorban ez a szocializaciot neheziti meg, felnottkent meg munkat nem, vagy csak nagyon nehezen kap ma magyarorszagon egy cigany.)

@kolbenheyer: A ballibezesert sry, tudatmodositok hatasa alatt voltam.

A hozzaszolasodat nem tudom pontosan kihez intezted, de elotte 2 vagy 3 olyan hozzaszolas is volt, amelyik nem rohadt ciganyozott, csak leirta mas szavakkal, amit az elobb te is: "felülreprezentált a cigányság a munkanélküliek vagy a börtönlakók körében"

En ugy ertelmeztem, hogy a valaszod nekik is szol, de ezek szerint nem. (?)

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2009.01.25. 16:18:05

Aki szerint a vastagbőr nem cigányozott, hamar megtalálja, hogy a post szerzője leírja: kérésre vette ki a cigány tag-et a tagek közül. Kérdezem én, a cigány tag használata mi egy ilyen postnál, "fidesznácizás"?

zerokám, saját blogodon legalább neked kéne tudnod a hazudozás, magyarázkodás előtt, hogy ott volt a tag ergo baromi jogos a kritika.

kolbenheyer 2009.01.25. 17:46:42

@Lodovik Trema:
Bocsánatkérés elfogadva, és még jó, hogy nem arra írtam.
Nem is lehet segíteni a cigányokon, ha nem lehet mérni, min is kéne segíteni. Ehhez bizony néhány kérdésben etnikai alapon is felmérést kell készíteni. Az USA-ban a népszámláláson is be kell vallani a "race"-t, meg a felvételin, meg az álláskeresésénél, meg a börtönben stb. Ezért aztán tudják, hogy mi a pálya.

Szalonna · http://sza.lonna.hu 2009.01.25. 18:11:59

Sztem nem csak a negatív diszkriminációt kéne eltörölni, hanem a pozitívat is. Nem vagyok cigány ellenes, vannak roma származású ismerőseim, rendes emberek, semmi baj velük. Pusztán az zavar, h beszélnek arról, h így ne legyen diszkrimináció, úgy ne legyen megkülönböztetés. Oké, ne legyen, de akkor se negatív, se pozitív értelemben se. Ne kapjanak plusz pontot érettségin csak a származásuk alapján, ne kapjanak faji alapon állami támogatást, új házakat, segélyeket. Legyen pusztán anyagi alapú támogatás, ugyanúgy kapjon plusz pontot egy szegény nem roma, mint egy szegény roma gyerek. Ha az embereket folyamatosan emlékeztetik arra, h léteznek ezek a megkülönböztetések, akkor ők is használni fogják.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.25. 18:16:18

@Szalonna: Ha a szegény nem roma vagy roma plusz pontot kap, az ugyanugy pozitiv diszkriminacio, csak nem faji alapu.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.25. 19:19:39

@Szalonna: nem attól függ, hogy valaki kap-e támogatást, hogy cigány-e, hanem attól, hogy milyen a család anyagi helyzete.
@kolbenheyer: Ezzel csak az a gond, hogy szerintem többletet viszel bele. Két szempontból is. Egyrészt, mert ez nyilván csak önbevallásos tud lenni, ugyanis csak maguk dönthetik el, hogy micsodák. A másik, hogy az egész problémakör szerintem inkább gazdasági, szociális, mint etnikai, mégha az is. Szóval óvatosan kell ezeket csinálni.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.25. 19:21:24

etnikai a többségi társadalom szempontjából, remélem így érthető.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.01.25. 19:52:13

Szalonna: akkor te elégedett vagy a pluszpontrendszerrel, a segélyekkel, a támogatásokkal. Ugyanis pont úgy van, ahogy írod. A hátrányos helyzetre jár pont, segély, ház stb., nem a cigány származásra. Az más kérdés, hogy közülük többen vannak olyan helyzetben, amire jár.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.01.25. 20:00:03

'Aki ahelyett, hogy megpróbálná megelőzni a következőt, inkább cigányozik, gerjeszti az alap problémát, az bizony a következő eset felelőse lesz. Könnyen lehet, hogy ebben az esetben is felelős közvetve.'

www.southparkstudios.com/clips/103847/

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.01.25. 20:21:44

TheElf,

hogy a ballib bucidhoz is biztosan eljusson, kicsik konkretizálnám az előző kommentem egy Richard Dawkins idézettel (tudod, a híres náci ideológus... illetve bocs, etológus, tanított Oxfordon és a Berkleyn, pl). Tehát:

"Azok az emberek, akiknek több gyermekük van, mint ahányat felnevelni képesek, valószínűleg a legtöbb esetben túlságosan tudatlanok ahhoz, hogy tudatos visszaéléssel vádolhatnánk őket. Azok a nagy hatalmú intézmények és vezetők, akik szándékosan bátorítják őket, szerintem kevésbé állnak gyanún felül."

Hiba elkenni a felelősséget. A probléma pedig gerjesztődik magától, hiába próbálod bagatellizálni.

És köszönöm, hogy elolvastad, mielőtt törlöd.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.25. 20:35:44

@Bockó: ezen a blogon senki nem töröl semmit TheElf meg pláne nem, mert nem tartozik a Sárdobálóhoz.
A moderáláshoz sok mindent kell teljesíteni, nem tartunk ott, bőven nem.

Pierre. Bezuhov · http://james.nerdiphythesoul.com/bennyhillifier/?id=gDIZyh4fk7U 2009.01.25. 20:58:27

na! Látom a vastagbőr még véletlenül sem rasszista fanjai már jártak itt.

számukra kínos a post, mert kellemetlen helyen tapogatózik :)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.25. 21:00:21

@Bezuhov: hát, ez van:) Nem véletlenül született a poszt.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.01.25. 21:14:24

'Viszont azzal összekötni bármiféle viselkedést, hogy valaki minek született az rasszizmus, ha valaki esetleg a genetikát is beleviszi az nácizmus, fajelmélet.'

Ezzel kapcsolatban kíváncsi vagyok a véleményedre. Egyrészt, a nácizmus szerintem az elmélet (Lorentz, szociálparazitizmus, eugenika, stb.) és Hitlerék 'megoldásá'-nak összessége. Tehát, elismered-e a problémát, amire a fajelmélet (ami nagyon tág fogalom, ld fent) válaszként megszületett? Nyilván, amit Hitlerék csináltak, az rossz volt, teljesen általános értelemben. Persze, ezt a kérdést felvetni már önmagában sem PC, de engem azért érdekel.

Ahogy én látom, egy analógiával: a szocializmus felvázolt egy problémát és egy célt, teljesen absztrakt módon, a kommunizmus pedig egy lehetséges gyakorlati megvalósítást adott, ami mint utóbb kiderült, nem volt 100%-os.

kolbenheyer 2009.01.25. 21:53:18

@Bockó:
Sajnos az Oxfordon tanítás nem mentesít a hülyeség alól. Dawkins jó népszerűsítő (ilyen tanszéke volt Oxfordban is, nem kutató), ha genetikáról van szó, de éppúgy magánember társadalmi-politikai kérdésekben, mint mi. Az bizony nincs bizonyítva, hogy a segélyek miatt szaporodnak a romák, már csak azért sem, mert ott is szaporodnak, ahol nincs segély. Rajtuk kívül még sok mindenki szaporodik, pedig semmit sem kap, a jó fehéremberek meg nem, pedig ők kapnak.
Mégis milyen problémára megoldás a fajelmélet? Valahogy egy se jut eszembe... Az analógiát meg elég rosszul látod.

kolbenheyer 2009.01.25. 22:03:45

@calam:
Tudom, hogy ez kényes kérdés. De amíg mi azon aggódunk, hogy ez személyiségi jog-e, addig ők nem járnak iskolába, nem kapnak munkát, rövidebb ideig élnek, annak egy részét is börtönben töltik. Én is tudom, hogy vannak világos bőrű cigányok, és vannak kreol nem-cigányok. De ha sokan azonosítanak cigányként egy csoportot, akkor ezt empírikus tényként el kell fogadni, pont ennek segítségével lehet akár pozitív diszkriminációt is alkalmazni. Mert a stigmatizáció miatt nem lehet csak egyénenként kiemelni őket a nyomorból.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.25. 22:33:02

@kolbenheyer: igazából nagyon régóta gondolkozom, hogy mi a jó megoldás. Ha azonosítunk is valakiket, akkor is csak segítő szándékkal szabad. Ebben nincs vita közöttünk. És valahogy segíteni kell sok-sok százezer emberen. Bár a legtöbb esetben szegénykérdésként definiálva a problémát, akkor is ugyanoda jutunk.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.01.25. 23:26:41

@kolbenheyer: Be kell valljam, nagyon fáraszt ez a vita - nem csak itt, általában -, meg ez az egész problémakör.

Ok, megcáfoltál, illegitimáltad Dawkinst. (A konkrét állítást mondjuk még nem.) Mindegy, hogy adunk-e nekik pénzt, akkor inkább adjunk. S most? Pozitív diszkrimináció? A kutya fejének asztalhoz vontatása?

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.26. 01:22:34

@kolbenheyer: A szaporodással kapcsolatban van abban valami, amit Dawkins ír. A segélyezés rendszerének hatása _van_ a szaporodás mértékére, csakhogy nem ez az egyetlen tényezö ami azt befolyásolja [kulturális dolgok és még ezer más belejátszik - mindegyik más súllyal, egymásra is kölcsönösen hatva]

Ahol nagy a támogatás [=jutalom a gyerekért] ott a fehér is szaporodik: Quebecben hagyományosan több gyerek született a huszadik században, mint a többi Kanadai provinciában, de az utobbi évtizedekben ez jelentösen visszaesett. Erre a Bloc Quebecois prominensei kitalálták, hogy a Kanadában átlag napi 50 dollárba kerülö gyereknevelési költségeket szorítsák le 10 alá [Pl adokedvezményekkel, ingyenes bölcsödékkel, ovodákkal, szulesert jaro egyszeri illetve havi tamogatasokkal] és lám, a fehér ember újra szaporodni kezdett. Quebec újra a lista élére ugrott.

A segélyek szaporodásra gyakorolt hatásának léte nem képezheti vita tárgyát, maximum annak mértéke.

Dawkinst pedig nem nevezném magánembernek társadalmi kérdésékben az idén 35 éves memetika elinditása után. Szobrot neki!

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.26. 01:30:02

@Lodovik Trema: szociálpolitikusok szerint az állami szerepvállalás maximum 25%-ban befolyásolja a gyerekvállalás mértékét. Ez a félnek is a fele.
Ráadásul Magyarországon a több gyerek szegénységre hajlamosít.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2009.01.26. 02:21:08

Bockó: Szerintem itt te próbálsz valamit elmaszatolni.

1. Bebizonyosodott, hogy nem cigány elkövetőkről van szó. Ezek után cigányozni finoman szólva gáz.

2. Kérlek szépen, ha valaki itt valamit elken akkor az te vagy.

A magyar diákok többsége kipróbálja a cigit, az italt, a könnyű drogokat. Arról, hogy miket néz nem is beszélek. A felügyelet jelképes, a véletlenen múlik, mikor kapnak el olyan csoportot aki a tantermekben szeretkezik.

Az iskolákból kikerülők jelentős része funkcionális analfabéta, de akad akinél nem kelle odatenni a funkcionális jelzőt.

Baromi könnyű és kényelmes azzal elbagatelizálni a problémát, hogy "nincs baj, csak éppen a cigányok, azok meg ilyennek születnek", és legyinteni nem vagy felelős, nem kell tenni semmit.

Csak egy baj van. Hogy a probléma nem csak és nem elsősorban a cigányokra vonatkozik. Tudod ahhoz, hogy a gyerek az otthon, neten ellenőrizetlenül nézett pornóból szedjen ötletet a másnapi iskolai "játékhoz" nem árt a net, a számítógép, és az ellenőrizetlenség (amikor nincs ott a munkanélküli anyuka).

Amikor a t. magyar szülő gyereke iszik, dohányzik, kérdés, hogy mikor szokik rá a drogra, léphetne. Hallja a statisztikát. "Ááá, nincs itt valódi probléma, ezek csak a cigányok, azok meg így születtek" válasszal hesegeti el a problémát, és másnap az ő gyereke próbálja ki a füvet.

Na az a gáz.
És ez a jellemző.
Ez az ahogy a (ha már személyeskedéssel nyitsz) a hozzád hasonló szalonnácik elbagatelizálják és gerjesztik a problémákat.

Te eddig különösen méretes tahónak bizonyultál.

molaris 2009.01.26. 06:58:24

Legyünk tárgyilagosak: mi vezetett el idáig?
Egy cinikus politika, ami nem csak ezt az etnikumot érintette, de a többségi magyarság terhére, minden idegent prferált(t). A normális ügymenet helyett, csúsztatások, álmentségek sorával, valamint a többségi, hagyományos értékrend rombolásával, felmentést adott a cslekmények következményei alól.
Ugyan ez a politika teljesen elvetette a tekintélyelvet, mondván, akadálya a szabadságnak. Itt a következmény, amely kiterjed a mindennapi élet összes szegmensére.

kolbenheyer 2009.01.26. 07:44:43

@Lodovik Trema:
Pont arra gondoltam, amit calam írt, csak nem fejeztem magam ki elég differenciáltan. A te példád is ezt erősíti: Quebec-ben ugyanis eleve több gyerek született, nem csak a 20. században, hanem kezdetektől fogva (ez nagyon jól dokumentált), tehát itt a segélyezés egy más tényezők által generált állapotot állított vissza.
A memetika lehet király, de még ettől se ért Dawkins jobban a demográfiához. Ráadásul az idézet a vallások káros hatásáról szóló gondolatmenetéből származik, ami meg sehogy se jön ide, csak az idéző nem vette a fáradtságot a kontextushoz.

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.26. 12:03:53

Azért kiváncsi lennék arra, hogy pontosan hogyan is kéne értelmezni a calam által hozott "szociálpolitikusok szerint az állami szerepvállalás maximum 25%-ban befolyásolja a gyerekvállalás mértékét." adatot.
Én ugyanis elég nehezen tudok értelmezni ebben a kérdésben egy darab százalékos számot.
A 25% azt jelenti, hogy 25/100. Mi 25/100?
A szülők döntését (, hogy vállalnak-e gyereket) 25%-ban az alapján hozzák meg, hogy milyen az állami ösztönzés erre? Vagy a mostani ösztönzés mellett 25%-kal születik több gyerek, mintha semmilyen ösztönzés nem lenne? Vagy akármennyire ösztönöz az állam max 25%-kal tudja növelni a gyerekek számát ahhoz képest, mintha egyáltalán nem ösztönözne?
Én egyiket sem tartom elképzelhetőnek, hogy ezen kérdések bármelyikére a válasz a 25%, de akkor mire a 25% a válasz?
(Ráadásul nem hiszem el, hogy az általam felvetett kérdések megbízhatóan mérhetőek lennének)
Calam?

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.01.26. 12:03:58

@TheElf: Kedves hosszúfülű barátom, ennek az esetnek a kapcsán én sem gondoltam, hogy cigányok követték volna el. Vagyis csak úgy általánosan cigányoztam, jól esett kicsit vacsora után.

Van a családomban tanár, tisztában vagyok vele, hogy ma az oktatásban a helyzet (meg a biztonság) nem nagyonjó - és várhatóan nem is fog egyhamar javulni, mivel az okok túl mélyen gyökereznek. (Ahogy írod, elsősorban a szülők a hibásak, elhanyagolják a gyereket, nem kooperálnak a tanárral, megkérdőjelezik, stb, másodsorban a felsőoktatás, tanárképzés...)

Tehát, azt a problémát, amiről beszélni próbálok, akár el is különíthetjük az oktatástól. Először is, pár dolog rólam, ha megengeditek. Úgy gondolom, hogy a génállomány szerepet játszik az ember attitűdjének kialakításában, vagyis definíció szerint szerint rasszista vagyok. Elítélem Hitlert és a náci ideológiát, vagyis nem vagyok náci (igen, még az Operabálon, suttogva is elítélném, tehát szalonnáci sem vagyok). Elítélem a jelenlegi szociálpolitikát, több okból. Egyrészt, a szegényeket (igen, függetlenül a származástól - azokat, akik megelégszenek a támogatásokkal elérhető életszínvonallal) nem motiválja munkára, integrációra és felemelkedésre, a bérből és fizetésből élőknek kevés pluszt jelent a gyermekvállalás, harmadrészt - a statisztika szerint, aminek a tudomásulvétele súlyosan károsítja ön és környezete humánumát - a romák aránya nő, sőt, egyre nagyobb mértékben nő az országban, aminek, ha a jelenleg arányban tanulnak, vállalnak munkát és gyereket, a következménye egy fenntarthatatlan gazdaság lesz. (Szégény calam, ezt már biztos teljesen unja. Bocs :( )

Én elbagatelizálom az oktatás problémáit, te elbagatelizálod a demográfiai problémákat, akár kezet is foghatunk.

Jöhet a sár. Légyszilégyszi.

Ui.: 'Ráadásul az idézet a vallások káros hatásáról szóló gondolatmenetéből származik, ami meg sehogy se jön ide, csak az idéző nem vette a fáradtságot a kontextushoz.'

Önző gén, 150. oldal, szó sincs vallásról. Az idézet önmagában is nagyon jól megáll, az igazságtartalmát nem befolyásolja, hogy elhiszed-e.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.26. 12:51:09

@kolbenheyer: Bockó idézete valóban az Önzö génböl van, a kontextusa emlékeim szerint meg egy olyan gondolatmenet, hogy a jóléti állam és az önzetlenség milyen fantasztikus dolgok, csakhogy evolucioellenesek, mert olyan gyerekek is életben maradnak, akik állam nélkül éhenhalnának, ezért a szaporodással kapcsolatban a hatóságoknak észnél kell lenni, mert a túlnépesedés rossz dolog.

Dawkins pedig zoologusként többet ért a demográfiához, mint sok magyar demográfus. [Ugy tudom olvastad az Önzö gént, az a könyv tele van a demográfiával kapcsolatos eszmefuttatásokkal és példákkal.]

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.26. 12:53:21

@calam: Mi ez a 25%? Krokodil kérdéseire engem is érdekelnek a válaszok. Illetve, h Ausztriában vagy Japanban is 25%ról beszélünk-e?

Remélem nem kapott pénzt az, aki ezzel a számmal elöször elöállt.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.01.26. 13:06:49

@Lodovik Trema: Köszi. Közben kapcsoltam, Dawkins tényleg említi a vallást (konkrétan a kereszténységet) a gondolatmenet során, mivel ők elutasítják a születésszabályozást, mondván, hogy természetellenes, amire D azt válaszolja, hogy a jóléti állam is természetellenes, mégsem vitatja senki a szükségességét.

Persze továbbra is fenntartom, hogy a jelenlegi szociális rendszer egyszerű szavazatvásárlás.

kolbenheyer 2009.01.26. 13:19:51

@Bockó:
Igen, én erre emlékeztem (és, igen, Lodovik, tényleg olvastam), és szerintem nem is igaz, mert a kereszténység nem ellenzi a születésszabályozást, csak az abortuszt (a katolikus eh. mondjuk az óvszert is, de ezt Európában senki sem tartja be).
De ez mellékszál: a lényeg, hogy nem látom bizonyítva, hogy az állami támogatások növelnék a romák gyerekválallási kedvét. Nem nekem kell elhinni, hanem be kell bizonyítani. Ezt Dawkins nem tette meg, viszont azt sejteti, hogy a politikusok direkt gerjesztik a népszaporulatot. Ez a mai magyar helyzetre egyáltalán nem illik, ilyen politikai szándék nincs.
Az általad vázolt problémák valósak, és ezekről kell beszélni. Ezzel nincs is baj, ezért én sose náciználak le. Az viszont már baj, ha szerinted a genetikai meghatározottság kiterjeszthető egy közösségre. Egy adott személyt meghatároz a génállománya, de minden biológus egyetért abban, hogy nincsen olyan génállomány, ami egy-egy etnikai közösség kognitív vagy szociális tulajdonságait meghatározza. Magyarul Józsika lehet, hogy azért késel, mert agresszív (ilyenek a génjei), de NEM azért, mert cigány génjei vannak. Amit írtál, úgy érthető, hogy te hiszel "cigány" génekben. Ez tudománytalan, fajelmélet és egyik összetevője a nácizmusnak. Attól függetlenül, hogy Adolf bajsza tetszik-e.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.26. 13:31:29

"De ez mellékszál: a lényeg, hogy nem látom bizonyítva, hogy az állami támogatások növelnék a romák gyerekválallási kedvét. Nem nekem kell elhinni, hanem be kell bizonyítani"

Az állami támogatások mindenkinek növelik a gyerekvállalási kedvét. [Quebecet ezért hoztam fel példának, ahol ezt elég jól megtervezték és végigvitték]

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.26. 14:01:06

@Lodovik Trema: Quebecre kolbeheyer már mondta, hogy nem jó példa, mert mindig is átlag feletti volt a népesség növekedése ott.
@kolbenheyer:
"a lényeg, hogy nem látom bizonyítva, hogy az állami támogatások növelnék a romák gyerekválallási kedvét. Nem nekem kell elhinni, hanem be kell bizonyítani."
Viszont én is biztos vagyok benne, hogy ha az állam gyerekhez köt valamilyen támogatást, azzal ösztönzi a gyerekvállalást. A határon kell gondolkodni, azaz lényegtelen, hogy önmagában a gyerek után adott segély elég-e a gyerek "költségeire", hanem azt kell nézni, hogy vannak olyanok akik segély nélkül is majdnem vállalnának gyereket, de inkább nem, mert hiányzik nekik havi 1000Ft (így értem azt, hogy határ, azaz éppen csak nem vállalnak gyereket), ez a család a kormány mondjuk 2000Ft-os segélyének életbelépése utána már fog gyereket vállalni.
Azaz ha bármekkora pozitív segéllyel támogatja a kormány a gyermekes családokat, az ösztönöz a gyerekvállalásra. Ez szerintem elég alap, és intuitívan is így gondolom, de remélem értitek ezt az egészen egyszerű fenti bizonyítást.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.26. 14:21:23

@Krokodil: A mindig is nem igaz. A 70-es 80-as évek magasságában zuhanni kezdett és onnantól a népességnövekedés megállt. Erre a kormány belenyúlt a képletbe és elkezdte támogatni a gyerekvállalókat és hopp, újra szaporodni kezdett a francia-kanadai fehér. Ha ez nem bizonyiték, akkor semmi nem az.

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.26. 14:26:09

@Lodovik Trema: ezt a példát most hagyjuk, mert értem én, hogy mit mondasz, de nem vagyok benne biztos, hogy ez jó példa, de mindegy is, mert remélem a fent leírt bizonyításom elég ahhoz, hogy kolbenheyer is belássa a dolgot.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.01.26. 14:27:55

@kolbenheyer: Ez egy kellemes, összeszedett hozzászólás, megtisztelésnek veszem.

'Nem nekem kell elhinni, hanem be kell bizonyítani.'

Sajnos (és szerencsére) emberekkel nem nem egyszerű kísérleteket végezni, nagyon szigorú a törvényi szabályozás - a szociológiai tárgyú kísérletek pedig különösen nehezen kivitelezhetőek, mivel a kísérlet ténye befolyásolja az alanyok viselkedését. Olyat, amivel ezt állítást igazolni vagy cáfolni lehetne, nem is lehetne elvégezni, túl nagy mintát és túl hosszú időt igényelne, ha minden egyéb releváns körülményt állandónak ill. azonosnak szeretnénk tartani, leszámítva a segélyezés módját.

Maradnak tehát a könnyen támadható, többféleképpen értelmezhető, nem eléggé korreláló statisztikák (mint a szociális kiadások növekedésének trendje), ill a 'minek dolgozzak, ha a farkamból is megélek' jellegű falusi legendák.

Mivel tehát nem tudom hitelt érdemlően bizonyítani, ezt az állításomat - több segély, több gyerek - fel kell, hogy adjam, bármilyen logikusnak tűnik is számomra.

'hogy a politikusok direkt gerjesztik a népszaporulatot. Ez a mai magyar helyzetre egyáltalán nem illik, ilyen politikai szándék nincs.'

Ez egy kicsit elszomorító, nem? (Ha valamelyest árnyalva igaz.)

'Az viszont már baj, ha szerinted a genetikai meghatározottság kiterjeszthető egy közösségre'

A genom meghatározza a szem-, haj- és bőrszínt, ami a cigányságot, mint fajt (nem közösséget) definiálja. Eddig, ugye, ok. Viszont, a viselkedést teljes mértékben a kulturális környezet határozza meg - ezzel nem értek egyet, több okból. Elsőként, a börtönökben ~50-szer több romát tartanak fogva. Másrészt - kicsit absztraktabb - a méhecskék esete a fertőző lárvarothadással (ld Önző gén): ez a kísérlet azt bizonyította, hogy a genom hordoz procedurális jellegű információt. Harmadrészt, az örökbefogadott roma gyerek között is hasonló a bűnelkövetők aránya, mint a roma közösségekben felnőttek között (hallottam dokumentált esetekről, de nem tudok hivatkozást mutatni).

Nem értelek titeket, miért áldozzátok fel a racionalitást, öntudatot, önvédelmet, meg minden hasonlót valami olyasminek az oltárán, amit humanizmusnak hisztek.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2009.01.26. 14:38:40

bockó: A jelenlegi esetnek nem sok köze van a demográfiai problémákhoz, pláne nem a genetikához.

Én a cigány kérdés egyik kulcsfontosságú pontjának érzem, hogy a vásározás, a cigány kézműipar megszüntetése után a cigányok kényszer hatása alatt kerültek csak egyéb munkahelyekre.

Magyarul: A cigányok kapcsán nem biztos, hogy az asszimilációra törekvő integráció (jelen ballib koncepció) a jó, sokkal inkább a "magyar cigányság" hagyományos szerepének egyfajta felélesztése. És nem csak a cigányzenéről van szó. Nem ártana, ha ez turistákat vonzana hazánkba!

Igen ám, de a felszámolt cigány kultúra, ami helyett nőttek a kultúra nélküli cigánytelepek újrateremtéséhez oktatás is kell, valamint a megfelelő vállalkozások beindítását is megcélzó támogatások.

Ha a cigány késeket készítene és nem késelne, akkor mindannyian gazdagabbak lennénk, és számos szakmára szerintem pont a kézműipar kultúrális megbecsülése okán lennének alkalmasabbak.

Egy az ő kultúrájukra is építő, de a hiányszakmákat is megcélzó specializált képzés kellene, és teljesen más segélyezési rendszer.

De ez a probléma nagyon hamar visszavezet az oktatáshoz.

Az a probléma, hogy Magyarországon a cigánycsaládok kivételével kevés a gyerek döntően 3 dologra vezethető vissza.

1. A Magyar családok nem vállalnak gyereket, elsősorban a jövedelemkiesés és a költségek miatt, magyarul nem éri meg segély kedvéért gyereket vállalni.

Szerintem ilyen alapon a támogatási rendszert át kellhet alakítani.

2. Sok a szingli, mert könnyű ezt az életmódot finanszírozni. "Túl jól élünk." Ráadásul az emberek párválasztási szokásai sem kedvezőek demográfiai szempontból. (A stabil Társ, és a család háttérbe szorulása a pillanatnyi élvezetekkel, és a "divatos" párral szemben)

3. Tetszik nem tetszik, a téma kapcsán meg kell említeni a meleg és leszbikus párok ilyen szempontból való inaktivitását, és a tényt az élvezeteknél itt is kevésbé fontos, hogy biológiai szülők legyenek. Ez további népességfogyáshoz vezet.

arvisura · turoczi.blog.hu 2009.01.26. 19:08:26

@TheElf: nem is népessségfogyás, mint átsrtukturálódás, egy minden tekintetben negatív irányba.
Hiányzó társadalomalkotó elemek lesznek: tisztesség, munka, kitartás, tudás, higiene. A többit meg gondold hozzá.

kolbenheyer 2009.01.26. 20:43:25

@Krokodil:
Nem akarok hosszú kommentet írni, mert az nem olvassák el, de ha rövidet írok, az meg félreérthető.
Értem én a segély-gyerek összefüggést, de köszönöm a szép levezetést. Valami olyasmit akartam írni (és sztem calam is), hogy ez csak EGY összetevő. Azaz Mo-n a cigányok természetes szaporulata segély nélkül is magasabb lenne, mint a nem-cigányoké. Erre írtam, hogy más szegény országok segély nélkül is szaporodnak, gazdagok meg segéllyel sem (eléggé).
Quebecet meg hagyjuk.

kolbenheyer 2009.01.26. 20:56:09

@Bockó:
Rendben, elfogadom a érvelésedet segély-gyerek-ügyben (lásd válaszom krokodilnak).
Viszont nem értem, mi elszomorító, és mi igaz árnyaltan?
Ellenben a cigányság nem faj. Ez lehetne játék a szavakkal, de az alapján, amit utána írsz, mégsem az. A genom valóban meghatároza a bőrszínt, sőt, mint már írtam a képességeket, sőt a "jellemet" is: EGYÉNILEG. Olyan gének amik a cigányoknál előfordulnak, de a nem-cigányoknál nem, és agressziót okoznak nincsenek. Ennek semmi köze a lárvarothadáshoz, hogy jön a ide? Keress olyan biológust, aki igazolná, hogy az emberi rasszok között ilyen értékbeli különbségek vannak biológiailag.
A másik két érved másként rossz. Két tényt magyarázol hamisan. Valóban több az elítélt a cigányok között. De nem azért, mert cigányok biológiailag. Hanem mert a szociális helyzetük, ill. a történetileg kialakult csoportnyomás erre hajlamosít.
A gyerekek meg mire példa? Ez statisztika? Mi az, hogy nevelőszülők? Csecsemőként örökbefogadták? Mert, ha nem, hanem később egy rakás gyereket pénzért nevelnek, az nem család, és ha nem működik, az nem a gyerekek bőrszíne miatt van.
És ne félj, nem áldozok fel semmit. Rettenetesen racionális vagyok, ha nem lennék, nem vitatkoznék, hanem csöndben elkerülném a cigányokat. De az igazság érdekel. Az öntudat detto: nekem elég, ha tudom ki vagyok, nem kell másokat rosszabbnak tartanom.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.01.27. 13:06:11

@kolbenheyer:

''hogy a politikusok direkt gerjesztik a népszaporulatot. Ez a mai magyar helyzetre egyáltalán nem illik, ilyen politikai szándék nincs.'

Ez egy kicsit elszomorító, nem? (Ha valamelyest árnyalva igaz.)'

Szomorú, ha a politikának nem érdeke, hogy az ország népessége növekedjen. A segélyek és támogatások, bár nehezen ismered be, ebbe az irányba hatnak.

'Ellenben a cigányság nem faj.'

Hanem? Fajta?

'A genom valóban meghatároza a bőrszínt, sőt, mint már írtam a képességeket, sőt a "jellemet" is: EGYÉNILEG.'

Tehát, ha két cápára jellemzőek a gyors úszás, a hegyes fogak és a kopoltyú, akkor a két cápa utóda pusztán véletlenül fogja hordozni ezeket a tulajdonságokat? Ha a sors egyénileg úgy hozza, lehetne zöld szemes ostoros is, ugye? Te tulajdonképpen a cigányság létét tagadod.

A lárvarothadásos kísérlet relevanciáját úgy sikerül cáfolnod, hogy nem ismered a kísérletet. Az Önző génben benne van, de ha kéred, le is írom. Mint írtam, úgy jön ide, hogy bebizonyítja, hogy a genom procedurális jellegű információt (-> Bakos szótár) hordoz.

Gondolom ismerős az a teszt, amiben az amerikai fekete és fehér populáció átlagos iq-ját hasonlították össze?

'De nem azért, mert cigányok biológiailag. Hanem mert a szociális helyzetük, ill. a történetileg kialakult csoportnyomás erre hajlamosít.'

Egy pro, egy kontra. Érvet, légyszi. Ha kérhetem, akkor az én érveim cáfolatán túl is.

'nem kell másokat rosszabbnak tartanom.'

Vigyázz, ha ilyen logikai ugrásokkal közlekedsz, még leesel a világ végén. Azt állítottam, hogy a gének is szerepet játszanak az ember attitűdjének kialakításában a környezet mellett. Azt nem, hogy emiatt a genom alapján tranzitív rendezést lehet értelmezni.

@TheElf: Teljesen igazad van. Annyit tennék hozzá, hogy megérdemeljük, még ha nehezen vesszük is tudomásul. Legalább Mikolán jót röhögtünk, amikor beszólt a szingliknek.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 15:21:49

@Bockó: "Mint írtam, úgy jön ide, hogy bebizonyítja, hogy a genom procedurális jellegű információt (-> Bakos szótár) hordoz."

Az Önzö génem most nincs nálam, mert kölcsönadtam egy barátomnak, ezért az emlékezetemre kell hagyatkoznom: Dawkins ott olyan cselekvéseket köt génekhez, mint lárvák pakolászása és táplálása, melyek kb ugy mukodnek, h kémiai anyagok beinditják a méhben a programot és teszi a[z amúgy nagyon egyszerü] dolgát. Ezt nem lehet összehasonlítani egy olyan összetett dologgal, mint pl egy rablás véghezvitele.

Másrészt [azt hiszem Dawkins ezt az önzö génben emliti] az agyunkat azért épitették a replikátorok, hogy olyan döntéseket hozzon meg, amiket lehetetlen a DNSbe elöre belekodolni és az ember az a faj, ahol az agy a legnagyobb szabadságot kapta az önzö replikátoroktól.

végül: A gének hajlamot kódolnak beléd, ami a megfelelö [vagy épp hogy hiányos és káros] szocializáció miatt jön elö.

Az egyszeru nyelvezetért sry, angolul olvastam a könyvet ezért nem tudom normálisan visszaidézni.

PS: Innen Londonból nekem nagyon úgy tünik, hogy bármely fekete ismerösöm utcahosszal veri az átlag magyar iq-t.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.01.27. 19:59:49

@Lodovik Trema: 'Az Önzö génem most nincs nálam'

A párnád alatt kell tartani, és naponta ötször Oxford felé fordulva felolvasni belőle. Hail, szájensz. Btw, én az önző génjeimet a sejtmagjaimban tartom, hogy ilyesmi ne fordulhasson elő.

'A gének hajlamot kódolnak beléd, ami a megfelelö [vagy épp hogy hiányos és káros] szocializáció miatt jön elö.'

QED. Elég általánosan fogalmaztam meg a feltevést.

'bármely fekete ismerösöm utcahosszal veri az átlag magyar iq-t.'

A Kolmogorov szobor könnyezni kezdett a kertben. Tudod, relatív hiba, mintaelemszám.

Még egyszer. Nem azt próbáltam bebizonyítani, hogy ki kinél faszább gyerek, hanem azt, hogy a gének és a környezet együtt határozza meg az ember viselkedését - úgy látom, feleslegesen, mivel ebben elve egyetértünk. Pedig, ez a segélyezés hatásánál jóval kevésbé plauzibilis.

kolbenheyer 2009.01.27. 22:01:00

@Bockó:
Nem az idegen szavak mennyisége adja meg egy érv súlyát.
De azért válaszolok is.
Nem, nem véletlenül hasonlít két cápa. Hanem azért, mert egy fajhoz tartoznak. Mint te meg a cigányok. Ez a faj. A cigány etnikai közösség, még csak nem is fajta. Ezek, bár magyar szavak, biológiai szakkifejezések, és nem használhatod kedved szerint.
Egyénileg határozza meg a genom a képességeidet és a hajlamaidat. Mint már volt szerencsém mondani, nincs bűnözésre hajlamosító cigány-gén és butaságra hajlamosító nigger-gén. Az IQ-teszt nem született képességeket, hanem tanult készségeket mér. Nem is használják már.
A méheket és lárváikat tényleg feleslegesen hoztad ide, ahogy Lodovik leírta.
Nem fogok érvelni a cigányok genetikai egyenrangúsága mellett, mert ez tudományos tény. A Föld gömbölyű.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 22:03:01

"A Kolmogorov szobor könnyezni kezdett a kertben. Tudod, relatív hiba, mintaelemszám."

Ha csak 20 feketét ismersz [az kicsi minta], de az is mutat valamit, pl hogy teljesen mindegy, h amerikában egy átlag fekete IQja 4-el alacsonyabb, mint egy átlag fehéré, a valóságban ebböl személyesen keveset vagy [mint esetemben] az ellenkezöjét tapasztalhatjuk.

"Nem azt próbáltam bebizonyítani, hogy ki kinél faszább gyerek, hanem azt, hogy a gének és a környezet együtt határozza meg az ember viselkedését - úgy látom, feleslegesen, mivel ebben elve egyetértünk. Pedig, ez a segélyezés hatásánál jóval kevésbé plauzibilis."

A kulonbség köztunk az, hogy te kulonbozo embercsoportokra akarsz hajlamokat kivetiteni, ami ha részben igaz is, teljesen nem lehet az. [Pl ha nem tudod bebizonyitani, h a ciganyok nem csak sotetboruek, de agresszivak is [az erosebb hajlam miatt] akkor ez ohatatlanul megbelyegzeshez vezet.

Amugy ha a genetika tenyleg ilyen meghatarozo a ciganysag viselkedeseben, akkor eleg egyszeru a megoldas: bele kell öket vegyiteni a magyar(?) vérbe!

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 22:04:20

Össze-vissza beszelek. Tehat: Kizart, hogy ha letezik is oroklott hajlam az agressziora ami a ciganysag koreben elterjedtebb, hogy a ciganysag egeszet lefedje.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.01.27. 23:29:03

@kolbenheyer:

'Nem az idegen szavak mennyisége adja meg egy érv súlyát.'

Azért van hasznuk. Árnyaltabban, pontosabban, stílusosabban lehet velük fogalmazni. Tudtad, hogy Bakos, Országh, Kőrösi Csoma eredeti szakmája stylist volt?

'Mint te meg a cigányok'

Úgy érzem, ezt tőled bóknak kell vennem. Ellenkező esetben, ha tényleg nem sikerült felül maradnod a személyeskedés mocsarában, azt kell feltételeznem, hogy a 'cigány' szót - ó, Darwin! - pejoratív értelemben használtad, ami nem konzisztens (nyugi, ezt a szót most találtam ki) eddig állításaiddal.

'bár magyar szavak, biológiai szakkifejezések, és nem használhatod kedved szerint.'

De, ez sajnos alkotmányos jogom - nyugi, vicc volt. Azt állítod, hogy nincsenek olyan, genetikailag meghatározott jegyek, ami alapján valakiről egyértelműen eldönthető, hogy roma-e vagy sem, tehát ez a döntés pusztán kulturális hitvallás alapján tehető meg?

Már körülbelül öt poszt óta próbáljátok a számba adni azt, hogy a cigány és a magyar lakosságot az agresszióra, 'bűnözésre hajlamosító cigány-gén' különbözteti meg, ill. létezik ilyen. Ilyet - jobbra csodálkozz! - nem mondtam, nem is fogok. Szerintem ti se mondjatok, mert egy görbe este után Vona Gábor ágyában ébredtek. A börtönös példa tény volt, amit meg sem próbáltatok cáfolni.

@Lodovik Trema:

'ami ha részben igaz is, teljesen nem lehet az', 'a ciganysag egeszet lefedje'

Szívem szerint olyan idegen szavakkal dobálóznék, mint arány, korreláció, szignifikancia, de félek, hogy ezek súlyosbítanák az érvem.

Remélem, mindazonáltal, ti is olyan jól szórakoztok, mint én.

kolbenheyer 2009.01.28. 09:02:11

@Bockó:
Az idegen szavaknak akkor van értelme, ha tényleg árnyalnak. Ha viszont nincs közük a témához (procedurális információ), akkor, hogy is mondjam, feleslegesen tudálékosak.

A te meg a cigányok se nem pejoratív, se nem bók. Rossz az, aki rosszra gondol. Ez tényállítás. Azért írtam, mert te a cigányságot fajnak nevezted. De bevallom: én is ember vagyok, bár ezt eddig nem vontad kétségbe.

Igen, azt állítom, mert ez az igazság: a cigányság genetikalilag nem definiálható kategória. Jogilag valóban csak önbevalláson nyugszik. Társadalompolitikailag meg egy olyan csoportot jelent, melyet a környezet ilyenként azonosít és/vagy magát ilyennek határozza meg. Éppen ezért homályos körvonalú kategória, mint minden embercsoport.

Azt viszont te döntsd el, mit is gondolsz. Bizony azt állítottad eddig, hogy a cigányságot génállománya IS határozza meg, és ez összefügg a csoportra statisztikailag a többségnél inkább jellemző devianciákkal. Ez pedig nem igaz. Ha nem így gondolod, örülök, csak nem értem, min vitatkoztál eddig.