Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (13) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (85) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (27) európa (6) evolúció (9) fantasy (8) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (18) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (7) holokauszt (11) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jézus (10) jobbik (73) jog (7) kádár (7) katolikus egyház (6) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (232) kommunizmus (14) közélet (9) közgazdaságtan (21) krimi (16) külpolitika (20) kultúra (24) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (12) mongol (18) mszp (62) náci (50) nacionalizmus (9) németország (10) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) obama (21) oktatás (10) orbán (55) oroszország (7) összeesküvés (6) palesztin (15) politika (208) pszichológia (8) rasszizmus (19) regény (26) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (6) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (58) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (139) tüntetés (6) usa (43) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (10) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (47) Címkefelhő

Designerünk

Isten valószínüleg nem létezik

2009.01.27. 18:35 Lodovik Trema

Az utóbbi idöszak egyik legvitatottabb brit reklámkampányát indították el a múlt héten a szigetországi ateisták, mely 800 busz oldalán hirdeti: There's  probably no God, so stop worrying and enjoy your life. - Isten valószinüleg nem létezik. Most hagyd abba az aggódást és élvezd az életed. A probably szó két  okból került a mondatba. Egyrészt egy igazi humanista nem állít semmit biztosra, mert nyitott az új bizonyításokra és érvekre és nem a vak hite vezeti.  Másrészt [és ez a prózaibb] a brit hatóságok nem hagyták volna, hogy olyan állítást pakoljanak ki 800 busz oldalára, ami nem bizonyítható. A kampány  megnyitóján Richard Dawkins [aki mellesleg több ezer fonttal támogatta az akciót] és a Brit Humanista Szövetség képviselöi mondtak feltüzelö beszédeket. A  szervezetnek nem ez volt az elsö ilyen jellegü kampánya. Novemberben a Humanista Szövetség amerikai szárnya Washington DC. 240 buszára írt ki egy kevésbé  konfrontatív szöveget: Why believe in a god? Just be good for goodness' sake. - Miért hinnél istenben? Csak jóság [és ne Isten] miatt legyél jó!. Az ateisták  Dawkins nagysikerü Isteni Téveszméje után most szervezett mozgalommá válnak. 

Több nyugati újságíró is feltette a kérdést, hogy a szervezetté válás nem játszik-e az ellenség kezére? A humanizmus élelmesebb ellenségei most mondhatják, hogy a humanizmus is csak egy izmus a sok közül, így lealacsonyítva egy tudományos módszert egy izmussá. A kreacionizmus tanítása mögött az a "logika" áll, hogy  az evolúció csak egy elmélet a sok közül ezért, ha nyitottak vagyunk, akkor muszáj ugyanannyi idöt bizosítani a keresztények istenének aktív közremüködésének tanítására is. Csakhogy a kettö között óriási a különbség. A keresztényeknek hitük van, míg az ateistáknak és humanistáknak az értelem és a tudományos megfigyelés. Nem kéne odáig alacsonyítani magunkat, hogy a tudományt egy ösi meséhez hasonlítjuk, ami 5000 évvel ezelött élt közel-keleti pásztorok furcsa  történeteiböl származik. Nem biztos, hogy az ateistáknak vitákba kénye bonyolódniuk, ahogy azt a buszok teszik. Az embereknek a vallásra olyan dolgok miatt van szükségük, aminek semmi köze például a fizikához. Ahogy Marx mondta: A vallás az elnyomott lények sóhajtása, szív a szívtelen világban, és lélek a  lélektelen körülményekben.

A humanizmus egyik alapgondolata, hogy az nem jó, ha az ember elmegy a templomba és ott megmondják neki, hogy mit kell csinálni, mi a jó és mi a rossz. Az  ilyen humanista szövetségek ugyanezt hozzák vissza, csak egy másik dimenzióban: Dawkins és Hitchens mint militáns ateista téritök, akik hírdetik a humanista  igét. Az ateistáknak nem kéne téríteniük, mert akkor valóban a hivök szintjére alacsonyodnak: Az ateisták nem csinálnak mást, csak azt mondják, hogy nem.  Elegük van az akaratos tudatlanságból és hogy az agyukat akarják mosni. Ez az eszmerendszer csak úgy tudna tiszta és öszinte maradni, ha hívei önálló és  felelös döntések által csatlakoznának hozzá [szigorúan átvitt értelemben] és nem a vallásokból oly ismerös szent könyvek [Dawkins: Isteni téveszme, Hitchens:  God is not Great] és prédikációk miatt.

Dawkinsék amúgy talán észre sem veszik, hogy gyakorlatilag nyitott kapukat döngetnek, mert a szekuláris humanizmus már csaknem teljesen gyözedelmeskedett.  Annak ellenségei - jelenleg növekvö számuk ellenére - már csak marginális szerepet játszanak a nyugati civilizációban, a hatalomból szinte teljesen kiszorulva. A  vallásszabadság szerte Európában és E-Amerikában a vallástól való szabadságot is jelenti. A legtöbb hívö nem gondolja - mint ahogy azt gondolniuk kéne -, hogy más vallások hívei átkozottak lennének és a magukat kereszténynek valló modern városlakókat sem nagyon aggasztja a házasság elötti szex terhe. A modern nyugati ember - vallásoktól függetlenül - szekularistaként él.

269 komment · 1 trackback

Címkék: isten london ateizmus dawkins

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr46906248

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Sárdobáló 2009.02.04. 14:47:22

Kolbenheyer olvas II.: Dawkins rögeszméjeMiután Lodovik barátom posztja komoly vitát kavart, úgy döntöttem, sorozatom második részében a sokszor idézett genetikus, evolúcióbiológus Richard Dawkins „Isteni téveszme” című könyvét veszem górcső a…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lynx (törölt) 2009.01.28. 01:12:10

@alex4: A tudomány és a vallás szerinted egymással felcserélhetők? Tudományba vetett hitet propagálsz, aztán fel vagytok háborodva, ha valaki vallásnak tekinti magát az ateizmust.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.28. 01:13:03

@lápi lidérc: erre mondtam, ha egyszer érted, akkor előtte miért nem?

alex4 2009.01.28. 01:14:47

similarthings! csak egy tárgyi tévedést hadd javítsak: Szentpétervár és Sztálingrád nem ugyanaza, legfeljebb nevében „similar". Az előbbi a „cocializmus"-ban Leningrád, az utóbbi pedig mostanság Volgográd.

similarthings 2009.01.28. 01:16:36

@bed!ke:

A Dawkins könyvben benne van. Nos Dawkins tudós, ugyan harcos ateista, de egy tudós nem égeti azzal magát hogy hamis adatot szolgáltat.

Az adat az Isteni téveszme című könyvében benne van, megfelelő forrásmegjelöléssel. Szerintem nem fog ártani egyébként sem ha elolvasod a könyvét.

Komolyan, kezd unalmas lenni a forrásmegjelölés kéregetés, egyébként nem mondtam hogy el kell hinni. Olvass utána.

Én meg kérhetem Isten tudományos forrásmegjelölését? De megelégszem bármilyen más tényállításom cáfolatáéval is...

obalasz 2009.01.28. 01:17:52

Sziasztok!


Csak annyit tennék hozzá, hogy valóban érezhető, hogy a "vallásosságot" egyre intenzívebben támadják, ami szerintem jó dolog, mert ezzel a "hívő" embereket döntés helyzetbe kényszerítik. Egy csomó olyan kérdés merül fel, amire választ kell találni, vagy éppen egy problémát más szemszögből is láttat.
Amúgy a hit és az értelem viszonya szerintem nem lezárt kérdés.
Bár szerintem ez az írás elég primitívre sikerült.
Pl. Az újszövetségben Jézus egyáltalán nem adott "törvényeket", azaz senki nem mondja meg neked, hogy mi a "jó" és a "rossz" (még az egyház sem).
Keresztény isten pedig egy személyes Isten. Mari néni számára létező valóság. Mari néninek nyílván van Istenről tapasztalata. Persze valószínűleg ezekre az Isten élményekre lehet "racionális" magyarázatokat találni. (csak véletlen esemény, pszichológia levezetések stb.) De a hit szempontjából ez lényegtelen.
Miért alacsonyabb rendű dolog az irracionalitás elfogadása az életünkben? Ráció minden? Mindennapi döntéseink mögött egy csomó nem racionális dolog húzódik. Szerelmes ember már alacsonyabb rendű?
Akkor már művészetnek sincsen létjogosultsága?
Na visszamegyek tanulni ML becslést :)

alex4 2009.01.28. 01:18:34

Semmilyen hitet nem propagálok, csak a józan ésszel való gondolkodást. Véletlen az, hogy egyik vallás sem ösztönzi híveit gondolkodásra?

Egyébként pedig konkrét példákat hoztam föl, de azokra valahogy nem érkezett cáfolat...

obalasz 2009.01.28. 01:20:02

@similarthings:
Ez roppant érdekes ezt már én is megfigyeltem! Van is egy hipotézisem erre, de majd később leírom
:)

similarthings 2009.01.28. 01:21:55

@alex4: rendben, ez egy jó kiigazítás volt. Szentpétervári templomban volt az ikon. Nem sztálingrádiban volt. Én gondoltam hogy Leningárd és Sztálingárd uaz, mint nálunk itthon Leninváros-Sztálinváros. Remélem ezt jól írom. :D

viks 2009.01.28. 01:23:00

Cenzúrázgatunk - cenzúrázgatunk - úgy kell azt.

obalasz 2009.01.28. 01:24:49

@alex4:

Szerintem egy normális hívő igenis gondolkodik, neki is vannak kérdései, amire választ keres. Sőt igazából kötelessége is.
De Istenhez pusztán gondolkodással tuti nem lehet eljutni.
Ellenben különböző spirituális utakon annál inkább.(újabban ezek egyre népszerűbbek)

lynx (törölt) 2009.01.28. 01:27:10

@similarthings: Az IQ kapcsán nem írtam semmit. Lehet valaki sok IQ-val kevéssé olvasott. Amit leírtam, abból az sem következik, hogy minden vallásos ember ilyen módon jut el a meggyőződéséhez.
Sok mindent belelátsz az írásomba, ami nincs ott, és ez a vita hiábavaló ciklusait eredményezi. Elég ha csupán azt értelmezed, ami oda van írva.

"Te támasztottál már bármit is alá? Én már elég sok forrás adtam."

Nem állítottam semmi olyat, amit alá kellett volna támasztanom. Általában igyekszem úgy érvelni, hogy az önmagában megálljon, és ne kelljen másra hivatkozni, legfeljebb olyan dologra, amit mindenki józan ésszel belát.
Nem tudom, hogy eddig milyen forrásokat adtál, itt kettő olyan állítás volt, amelynek az igazolásától elzárkóztál. Ha a szokásosnál is szkeptikusabb lennék, szétszedném ezt a MENSA felmérést is, de már késő van, és az már tényleg messzire vezetne.

similarthings 2009.01.28. 01:27:18

@bed!ke: Igen, egyetérthetünk sokmindenben (mert sokféleképpen lehet egy dolgot elmagyarázni), a hit persze más kérdés.

Minden híres ember élete sokkal egyszerűbb és komplexebb lehet egyszerre, ha hétköznapi oldaláról közelítjük meg nem kiemelve csak a "munkás" éveket.

Sokszor így akár más értelmhet is kaphat egy-egy cselekedete. Nyilván azért csak a munkás évekre koncentrál a legtöbb ember, mert annyi információt amúgy sem tud senki sem elraktározni.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.28. 01:29:08

@viks: Ki cenzúrázgat? Itt nincs cenzúra. Miről beszélsz. Ha a kommented nem jelent meg, akkor a a blog.hu miatt van, mi biztos nem moderáltunk ki semmit.

obalasz 2009.01.28. 01:30:27

@similarthings:
Dawkinsról és a humanista klubjáról nekem az volt a benyomásom, hogy ők humanizmusban hisznek. Kb. olyan meggyőződéssel, mint azok, akikkel szemben definiálták magukat.
Szerintem a hit egy pszichológiai funkció. Nem érdemes megtagadni, mert úgy is talál magának tárgyat.

lynx (törölt) 2009.01.28. 01:32:12

@similarthings:
"de egy tudós nem égeti azzal magát hogy hamis adatot szolgáltat. "

Ó de naiv vagy. (Természetesen erre az általánosító kijelentésre gondolok, Dawkins szerintem sem szolgáltat(?) hamis adatokat, csak rosszul használja fel azokat.)

similarthings 2009.01.28. 01:32:13

@lynx: Melyik kettőt szeretnéd? Mert elég sokat írtam Lutherről (pedig nekem alig-alig vannak róla ismereteim).

De viszont elhangzott tőled is hogy amit írok az nem igaz, túlzás. Jó el tudom fogadni hogy rosszul emlékszem, rossz a forrás ami használtam. De legyél szíves akkor te is alapozd meg VALAMIVEL - ha már te kérsz forrást - hogy miért túlzok, mi nem igaz stb.? Szerintem úgy fair.

Ha te elmondod hogy miért van isten örülök neki. De írok rá ezerféle szofista jellegű cáfolatot, ami objektíva tudományos szempontból nem sokat ér, node a vallási bizonyítékok még a szofizmus szintjén sem ütik meg.

similarthings 2009.01.28. 01:34:32

"lynx 2009.01.28. 01:32:12 @similarthings:
"de egy tudós nem égeti azzal magát hogy hamis adatot szolgáltat. "

Ó de naiv vagy. (Természetesen erre az általánosító kijelentésre gondolok, Dawkins szerintem sem szolgáltat(?) hamis adatokat, csak rosszul használja fel azokat.) "

Annyiszor torzítson az összes vallási ideológia meg egyház mint Dawkins és semmi baj nem lesz. Szedd szét nyugodtan a MENSÁt-t külön érdekelne, mert ez viszont eléggé "érdeklődési" területem... Kíváncsi vagyok. Akkor konkrétan én ezt kérném csak tőled. Ennyivel megelégszem, meghajolok virtuálisan, ha sikerül.

similarthings 2009.01.28. 01:37:58

@obalasz:

"obalasz 2009.01.28. 01:30:27 @similarthings:
Dawkinsról és a humanista klubjáról nekem az volt a benyomásom, hogy ők humanizmusban hisznek. Kb. olyan meggyőződéssel, mint azok, akikkel szemben definiálták magukat.
Szerintem a hit egy pszichológiai funkció. Nem érdemes megtagadni, mert úgy is talál magának tárgyat."

Ezzel maximálisan egyetértek. Ezt gondolom, így tudom. Persze tévedhetek, de jelen állás szerint ez van. És ez ezerszer jobban alátámasztott mint a támadásai. Lásd mint fent aki a napfogyatkozásos jóslatokról versus pápákról írt.

similarthings 2009.01.28. 01:47:10

Egyébként meg jó éjt mindenkinek!

lynx (törölt) 2009.01.28. 01:49:15

@similarthings:

A Sztálin amygdalájával és a 2. vh előtti magyar ateizmussal kapcsolatos állításokat kértem, hogy támaszd alá.

A Sztálinos már azért hülyeség ránézésre is, mert kizárt hogy alávetették annak idején ilyen MR vizsgálatnak. Az amygdala egyébként is egy érzelmi központ, akkor is aktív ha valaki dühös, vagy szerelmes.

Ha csak úgy el lehetne mondani dióhéjban, hogy hogyan lehet megérteni hogy van Isten, akkor most ez nem lenne téma. Itt én nem szeretnék erről írni, ha tényleg érdekel, írj egy üzenetet, és én elküldök olyan cikkeket és könyvcímeket, amelyek szerintem meggyőzőek.

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.28. 01:52:40

@viks: már a múltkor is volt egy post, aminek a kommentjei között azt állította valaki, hogy kimoderáltuk, de ez nem igaz. Egyszerűen megoldható a dolog, ha nem jelent meg egy kommented, akkor próbáld meg mégegyszer.

Thresher 2009.01.28. 02:28:55

Hm...olvasgatom itt a kommenteket, de úgy érzem nekem is szólnom kell...Nem mint "hú de okos ember", hanem mint ateista, aki mellesleg szeret logikusan gondolkodni.

Sokan vették elő itt Dawkins. Én is azt teszem. A legjobb magyarázatot tőle hallotam:

"Ha megkérdezik valakitől hogy hisz-e Zeuszban, Gilgamesben vagy Anubisz-ban, akkor az illető biztosan azt mondja hogy nem. Én csak annyival vagyok különbb hogy a felsorolásban odarakom Istent is..."

Sry, tuti hogy nem betűpontos, de kivehető a mondani valója remélem! Amugy én úgy vagyok "hithű ateista" (sic!) hogy 23 éves életem nagy részét templomokban, hittanórákon és biblia-elemzéssel töltöttem, világosan tudom hogy "mi van odaát"...És amikor elolvastam Dawkins Isteni Téveszméjét, akkor az első reakcióm a boldogság volt. Boldog voltam, mert kiderült hogy nem vagyok defektes, hülye ember, aki halála utána pokolban fog pörkölödni (bár egyesek tuti ezt gondolják) Mióta az eszemet tudom, azóta megvolt bennem a racionalizmusra való hajlamom. Emlékszem, én a Süsüt is úgy néztem, hogy nem láttam mást mint egy zöld szövet bábút, amit egy kéz mozgat. Mindezt 5 évesen. Erre jött a vallási tanítattásom, ami nagyban "köszönhető" a rokoni támogatásnak is(nagymamák, ugye) Borzasztóan zavart, hogy akármikor volt valami kérdésem, mindig azt a választ kaptam hogy "mert Isten nagy, láthatatlan, mindenhol ott van és mindenkivel törödik"

A vége meg az lett, hogy az egész vallás téma nálam olyan lett mint a halogatott házifeladat: Jobb volt nem rágondolni, mert csak összekuszálta a kis buksimat

És akkor jött ez Dawkins könyv, ahol mindenre kaptam választ tisztán és érthetően, és ami a legfontosabb: eltörölt belőlem minden lelkiismeretfurdalást, amit eddig éreztem.

Persze, tisztában vagyok vele hogy ez a folyamat nagyon is hasonlít egy "valódi" megtérésre, prófétával (Dawkins), Bilbliával (Téveszme) meg megtisztulással, de nálam pont az volt a lényeg, hogy nem vettem ezt amolyan "kvázi-vallásnak"

Mert igen hiszek! Hiszem hogy nincs Isten (ahogy se Zeusz, se Anubisz, de Télapó), de én itt tisztelettel meg is állok, mert baromira nem érdekel már hogy más mit hisz, és mit nem. Stílusosan szólva leszarom. Leben und leben lassen... Amíg engem valaki megkímél a vallásos süketeléstől, addig én is megkímélem az én "süketelésemtől", és nem fogom látatlanban hülye, degeneratív embernek tartani, csak azért mert vallásos. Igaz, egy bizonyos határ után az önkényesen reklámozott észerűtlenségre nincs mentség.

Ennyit akartam. Illetve nem ennyit, csak így jött ki :)

Berci_JCHC (törölt) 2009.01.28. 02:32:50

@Campari: ugyan, ne terelj - mondhatná egy fanatikus ateista.
Ott van még Francis Collins, a Humán Genom Projekt nem rég visszavonult vezetője, akit az orvosi munkája és a projekt maga győzött meg Isten létéről, erről könyvet is írt. Utóbbi egyébként vitába is keveredett Dawkinsszal.
Francis Collins előadás @ University of California, Berkeley (a BSD szülőhelye, amúgy):
www.youtube.com/watch?v=DjJAWuzno9Y
Kellemes időtöltést vele. :)

Bell & Sebastian 2009.01.28. 02:40:44

Ennyi sületlenséget, félművelt barmot egyszerre még nem láttam, bármekkora is az IQ-tok, járjatok bármely egyetemre is!

Végigolvastam. Bár ne tettem volna! Úgy tűnik, selejteket termel az oktatási rendszerünk!

Belőletek csak a tapasztalat hiányzik, a billegő tudásotok kapcsolása valamihez. De mihez?

Amiről szó van, az magánügy, a post meg provokáció. Térítés tilos! Jó sárdobálást, droidok. (Idézzetek sok forrást, ha fingotok sincs semmiről, úgy hatásos...)

fchris82 2009.01.28. 03:30:13

@borpancsoló >> Istvándy Jenő Pincészete: Na, elmondom, hogy mi az én bajom a hittel: index.hu/politika/bulvar/jehov2318/
És akkor ez még a jobbik eset. Van, hogy a szülő végignézi saját gyereke halálát, akit rutinműtéttel meg lehetne menteni, mert A SZÜLŐ hite tiltja a vérátömlesztést. A gyereknek meg kampec. Isten bizti így akarta. De hogy biztosra menjenek, az egyház bizonyos képviselői ilyenkor megjelennek, nehogy gyengébb pillanatában a szülő "rosszat tegyen".

Nem az a baj, hogy esténként imát mondasz és vasárnaponként misére mész. Ez semmi. Hanem amikor a hit kezdi el irányítani az életed!

Amikor zsidóként szolgálóval huzatod le a wc-t szombaton. Vagy melyik napon :? Vagy amikor a családod az 5 fokos lakásban éjszakázik, mert szombaton érkeztetek haza az elutazásból, és a fütés termosztátját nem csavarhatod fel! Mert meg van írva. (Ez egy megtörtént eset, első kézből tudom!)

Meg amikor jönnek itt egyesek, hogy az evolúció az egy elmélet, és igazán jó lenne, ha nem hülyítenénk a gyerekeket ilyesmivel, tanuljanak csak szépen a két ember + beszélő kígyó gondolatról is. Vagy amikor az emberke büszkén magyaráz a tv-ben, hogy ő bizony még a 80-as években a CIA-nál dolgozott, mint műholdkép elemző. És akkor ő megtalálta Noé bárkáját. És szerzett újabb felvételeket és azóta is azzal foglalkozik. Aztán úgy 2000 körül rá is szánta magát, hogy elmegy megnézni. Aztán ott kiderült, hogy mégsem Noé bárkája van, de nem adja fel... Lehet, hogy egy tök okos figura, aki még kitartó is, és ha nem ilyen hülyeségekkel kötné le képességeit, akkor talán még találna vmi használhatót is. De ő Noé bárkáját keresi.

700-as klub. Ismered? Minden műsorban említik a tizedet és jól be is mutatnak egy párt, aki amióta a CBN-nek küldi a pénzt, azóta teljesen megváltozott az életük. Hogy mik vannak :?

Jah, meg még az van, hogy nekem nem mindegy, hogy x összegből felhúzunk 5 új templomot, vagy 1 tök új kórházat. Esetleg egy mentőhelikopter bázist.

Aki szerint az ateizmus ugyanolyan hit, az valószínűleg filozófus. Ha van is Isten, akkor az cseppet sem jó! És akkor még finoman fogalmaztam ;) Ezt ne akarja senki elintézni azzal a semmitmondó, szintén filozófiai gondolattal, hogy "Isten útjai kifürkészhetetlenek".

Szóval, ha lenne bármi természetfeletti, tudnánk róla. Ha az imától bármi megváltozna, arról is tudnánk, és még bizonyítani is lehetne klinikai tesztekkel. Ennyi.

Nem az a baj, ha vki hisz, hanem ha ezt nem szépen, csendben, magában teszi. Műsort vezet, tüntet és még szavazni is eljár, és a hitén keresztül próbál véleményt formálni dolgokról, ahova józan ész kell, nem a tized fizetés o_O

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.01.28. 03:43:32

@Lodovik Trema: Hawking :index.hu/tudomany/tbid050916/
a probléma csak annyi, hogy honnan lesz az a végtelen kicsi pont az elején. Semmiből nem lesz valami, és innentől belépünk a hitvilágba, amikor azt mondjuk, hogy a valahogy volt valami kezdeti cucc, ami felrobbant. És akkor még nem beszéltünk, arról, hogy Hawking 30 éve hangoztatott érveit visszavonta, megmásította, de a végső levezetés sem tudom összeállt e.

Berci_JCHC (törölt) 2009.01.28. 03:50:48

@erőspista: Ezért lenne jó, ha megnéznék a lángoló nyelvű ateisták itt a fentebb belinkelt Collins előadást.
De úgyse fogják, mert az illető keresztény. És ez már bőven elég ahhoz, hogy kijelentsék: "Leszarom!"
Kit érdekel, hogy amúgy a legnagyobb kutatása mekkora jelentőségű a tudomány egészében.
"Ostoba keresztény, nem érdekel!"
Nemtom ki az arrogánsabb.

ShagBeckur 2009.01.28. 04:01:48

Pont tegnap írtam egy postot hasonló témában:

shag-beckur.faszkorbacs.hu/blog/?p=121

Lorp 2009.01.28. 04:51:48

Remélem a humanizmus hívei észreveszik majd idővel hogy ugyanolyan szélsőséget képviselnek mint általában az izmusok követői. Amúgy szánalmas a XXI. században ennyire lenézni sok millió embert. Most attól nem lesztek különbek hogy nem a származása miatt nézitek le, hanem a világnézete miatt.

u.i.: kezdem azt hinni hogy a humannista párt az gyakorlatilag egy index-közösség túlbúrjánzása.

LongJohnHolmes 2009.01.28. 06:40:05

Én ezt másképp szoktam lerendezni :)
Megkérdem a hívőt, hogy ha van isten, akkor a muzulmánoknak, buddhistáknak stb. ki parancsol? Őket ki teremtette?

A hívők gondolatait csak racionálisan lehet megkeverni. De ők akkor inkább elmenekülnek a színről. Ez érthető is, mert nem akarnak az álomvilágukból kiszakadni. Valamiben kell hinniük, követniük valakit, ha már önmaguk gyengének érzik magukat egyedül.
Nekem meggyőződésem, hogy aki valóban hisz istenben, nem csak tetteti a többiek miatt, annak a gondolkodásával van valami kehe. Én az ilyen embereket nem tudom elfogadni teljes értékűen. Magyarul, úgy nézek rájuk, mint akiknek nincs fent minden rendben :) De azt is tudom, hogy ki miért lesz hívő, vagy gyógyul ki belőle. Csak pár mondatot kell vele beszélgetni.

abdul 2009.01.28. 08:12:35

Volt már ilyen: úgy hívták, hogy kommunizmus.
Nesztek, oktondi parasztok.

alex4 2009.01.28. 08:52:55

LongJohnHolmes! Igen, a jól irányzott keresztkérdések az egyik legjobb „fegyver" a vallásosak ellen. Bizony, sokszor menekülőre fogják...

Amúgy meg, még csak nem is muszály a buddhistákkal, muszlimokkal példálózni, kedvencem egy tévéjelenet 1990-ből, amikor a választások előtt négy „történelmi" egyház képviselője 10 perc alatt összekülönbözött a biblia első 10 során... - nagyon szórakoztató volt, talán nem véletlen, hogy azóta sem került sor ilyesmire, inkább külön-külön nyomják a dumát... Kabaré helyett ajánlom, hogy nézzetek vasárnap délelőtti vallási műsorokat a tévében!

janos551 2009.01.28. 09:08:36

LongJohnHolmes!Megadnád a választ az általad feltett kérdésedre?De mielött válaszolnál, megnyugtatlak--minden rendben van nálam--felül is!De én, veled ellentétben, mindazon emberkéket tisztelem--kortól, nemtöl, vallástól és származástól függetlenül-akik tisztességesen élnek, dolgoznak, gyereket nevelnek.Mert én hiszem és tudom, hogy ha valaki hisz valamiben az még lehet olyan rendes ember mint te! Söt, még rendesebb és tisztességesebb is!És te miben hiszel?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.28. 09:08:58

érdekes megifgyelni, hogy a fanatikus tudományhívőket mennyire irritálja, hogy valaki másban is merészel hinni, mint amiben ők

egyből elkezdenek acsarkodni, mert más másban is hisz
de miért?
az istenhívők elég ritkán róják fel nekik, hogy a tudomány, aminek minden szavát bekajálják gondolkodás nélkül, az eddig mindig tévedett, mekkora marhaság a tudományban hinni

a tudományfanatikusok mégis hivatásuknak tekintik a hittérítést

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.28. 09:14:56

@Thresher

Magának meg ki mondta, hogy Zeusz „nincs”?

Képzelje, én hiszek benne.

dokkmunkás diplomás (törölt) 2009.01.28. 09:22:20

A hívőknek valami mankó, kapaszkodó kell. Környezetmben ha körülnézek, akkor azt tapasztalom, hogy számos hívő írtó agresszívan vislekedik az ateisták iránt. Ha a hit elvileg a szeretetről is szólna (igaz, ehhez nem kell hit),akkor a hívők valamit nagyon rosszul csinálnak, ha az "igazuk" megvédése sokaknál dühös formában nyilvánul meg. Ejj, hiteltelenség a köbön.

Ha történelmi múltat nézem, akkor pl. a keresztes hadjáratok sem tűnnek szépnek.

Az egyház képviselői általi fogamzásgátlással kapcsolatos álláspontok is csak közröhely tárgyai.

alex4 2009.01.28. 09:25:39

@wmiki: már megint érvek, konkrétumok nélküli csúsztatások... - mintha parlamenti közvetítést hallanék!

Fentebb már többen is elmagyarázták neked, hogy a tudomány nem állít abszolút igazságot, elismeri ha téved (ugyanis ehhez is józan gondolkodás kell), ellentétben a vallási dogmákkal. Az utóbbiak azonnal összeomlanak, ha gondolkodásilag megpiszkálod őket - ezért is nem szorgalmazzák a papok a gondolkodást.

Aztán: a hívők (a legbigottabbak kivételével), miért orvost hívnak a beteghez, nem pedig papot? A bíróságokon miért nem biblia-felütő püspök a szakértő, hanem egy tudományosan képzett ember?

A nagy vallásos felindulásban (na, meg persze, haszonszerzési vágyból) Jeruzsálem felszabadítására induló lovagok 3 év után hazatérve m'ért nem hitték el az egyéves gyereket „felmutató" asszonynak a, hogy szeplőtelen volt a fogantatás?

Konkrét kérdések - konkrét válaszokat igényelnek. (Ha ez itt kevés, fentebb vannak még konkrét felvetéseim a témában - konkrét vallásos reagálás nélkül...)

Persze, lehet bibliai módra szamáron közlekedni, de még a pécsi püspök is a négyliteres BMW-t favorizálja...

alex4 2009.01.28. 09:28:08

@dokkmunkás diplomás: egyetértek.

Szeretnék látni egy-egy főpapot a napi híradóban kommentátorként - csak a még nagyobb közröhely érdekében...

ZKW 2009.01.28. 09:29:06

Dawkins munkásságát rendkívül nagyra értékelem, enek ellenére nem értek egyet néhány megnyilvánulásával. Szerintem mélységesen tiszteletben kell tartani azt, ha valaki hinni akar. Én szívesen vennék bármilyen bizonyítékot Isten létezéséről, de eddig csak azt a választ kaptam, hogy fogadjam el Isten létezését, és akkor "megjelenik" nekem. Miért nem lehet ez fordítva (előbb megjelenik, azt mondja : barátom tévedtél, oszt én hiszek). A tudományban "hívők" meggyőzhetők8 A "hívés" alapja a vita, és a tapasztalat. Soha senkit nem tüzeltek még el azért, mert nem fogadta el a relativitás elméletet. Azt hiszem, épp a minap (a 90-es években) kért bocsánatot az egyház Giordano Bruno eltüzeléséért, pedig Ő csak annyit állított, hogy nem a Föld a Világegyetem közepe. A jelenlegi életünket szorosan körülveszik a tudomány eredményei (pl internet, számítástechnika, űrkutatás). Lehet eztfigyelmen kívül hagyni, de botorság. Ma már minden valamirevaló egyház elfogadja az evolúció létezését. Az evolúció bármilyen hittől független tény. Nem függ attól, járunk-e misére, adtunk-e egyházunknak bármit is, és ha nem hiszünk benne, akkor pokolra jutunk.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2009.01.28. 09:40:52

"a brit hatóságok nem hagyták volna, hogy olyan állítást pakoljanak ki 800 busz oldalára, ami nem bizonyítható."

"Isten nem létezik" az nem lett volna állítás, hanem tagadás.

Ahhoz, hogy valamit tagadni lehessen, kell előbb egy állítás, vagy egy kérdés.

Ha a vallásosak nem állítanák isten létezését, ráadásul meg is akarják győzni erről a többi embert bizonyítékok nélkül - akár feliratokon is a templomaikban (ahhoz biztos hozzájárultak a brit hatóságok) - akkor nem lenne mit tagadniuk az ateistáknak, akik nem akarják hagyni, hogy butaságokkal megvezessék őket.

Az, hogy átmennek ők is hittérítőbe nem biztos, hogy jó ötlet. Lehet, hogy az ateisták száma megnőne, ha ez a szervezet agresszív hittérítésbe kezdene, de akkor csak egy egyházzá, vallássá válnának a sok közül.

Mindegy, hogy miben hisznek, isten, vagy humanizmus, vagy akármi.

Ha a hitük köré egy szervezetet szerveznek és meg akarják győzni az embereket, hogy az ő bizonyíthatatlan véleményük a helyes, akkor nem különbek az istenhívő hittérítőknél.

alex4 2009.01.28. 09:50:15

„a brit hatóságok nem hagyták volna, hogy olyan állítást pakoljanak ki 800 busz oldalára, ami nem bizonyítható."

Ebben lehet valami, ugyanis 10-15 évvel ezelőtt nem engedélyezték egy (amúgy papokból álló) focicsapat mezén a „Jesus" feliratot, mert a szabályok szerint csak igazolt szponzorok jelenhetnek meg a mezeken és a papok nem tudták bemutatni a jézusi befizetés igazolását...

alex4 2009.01.28. 09:56:17

@Loxon: jogos és kösz! Hirtelen „lemásoltam" a szót abból a hsz-ből, amire reagáltam.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.28. 09:57:03

@Akitlosz
Maga már látott olyan templomot, amelyre az van felírva, hogy „Isten van.”

Mert én még nem.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2009.01.28. 09:59:17

Tudomány:

Fizika, kémia, biológia, geológia, csillagászat stb. embertől független dolgok.

Nem tudomány:

történelem, irodalom, jog, vallás, közgazdaság és minden olyasmi, ami csupán csak az emberi civilizációk történelme során összegyűlt hablaty.

Szép és jó meg hasznos, de csak mert emberek vagyunk és civilizált társadalmakban élünk.

dokkmunkás diplomás (törölt) 2009.01.28. 10:02:15

@Akitlosz:

Nem egy és ugyanaz a kettő, mint valaki feljebb már megírta. A vallásos embereknek a hitük van-ami megfoghattalan, bizonyíthatatlan. Volt szerencsém hívőkkel bezsélgetni és agresszív megnyilvánulásaikat is megtapasztalni, ha érvük nincs (tisztelet a kivételnek). Ahány ember, szinte annyiféle vallásos élmény (képzelet játéka?).
Van a hívőknek hatalmas csoportja, akik vakhitben él, azaz soha semmiféle vallási élménye nem volt, hanem pl. kiskora óta így nevelték. szomorúnak azt tartom, mikor igénye sincs megismerni mélyebben a tudományt, azaz kizárja magát az önálló döntés lehetőségétől, mert megelégszik vele, hogy szülei mit ültettek el benne.

Az ateisták általában nem hittel a levegőben dobálóznak, hanem a tudomány eszközeivel. Ideális esetben szélesebb tudományosabb ismerettel is rendelkeznek, mint számos hívő.

Persze a hit és tudomány sem zárja ki egymást egy azon embernél, csak hívők közül szerintem nem ez a többség. (Mint ahogy ateistából is van olyan, akinek természettudományos ismerete nem sok).

Független attól, hogy szervezetté tömörölnek-e vagy sem, ateista fejében nem hinném, hogy valaha is megfoglamazódna olyan, hogy hívőt elégetni, mert az nem ateista...stb. (avagy a világ bizonyos tájain "boszorkányégetések"...stb. a mai napig előfordulnak)

alex4 2009.01.28. 10:02:18

@Loxon: Ha nem a nemlétezőre akarnak utalni vele, akkor közvetetten van ilyen felirat. Asszem, Aszódon láttam a templomon ilyet, hogy isten az ő erős váruk vagy valami ilyesmi

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.28. 10:11:41

@alex4
Gondoltam, hogy ez fog eszébe jutni, ez protestáns templomokon szereplő felirat, egyben köszöntés.

hu.wikipedia.org/wiki/Er%C5%91s_v%C3%A1r_a_mi_Isten%C3%BCnk

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 10:20:51

"Néhány gondolat a minapi borzalmas madridi terrormerénylethez, és egy kis elmélkedés arról, hogy mi vezetett el idáig.
Figyelem, akinek feltett szándéka, hogy egész életében gyerekesen vihog a vallásos embereken, és azzal kívánja magát laza gyereknek prezentálni, hogy szellemesnek szánt hülyeségeket kérdez, az ne olvassa el az alábbi szöveget.

A LEGYÕZHETETLEN TERROR
Küzdelem a láthatatlan ellenséggel

Korzika, New York, Moszkva, Madrid és a többiek. Nem egy slágerben szereplõ földrajzi nevek, hanem az egész Földön erõsödõ terrorista aggresszió célpontjai. Több tucat, több száz, olykor több ezer ember halála a láthatatlan ellenség, néhány erkölcsi érzékét vesztett ember és szervezet miatt. Mindannyian joggal szörnyülködünk, és tartunk a kiszámíthatatlan fejleményektõl.

Ugyanakkor létezik egy még láthatatlanabb, de mindennél pusztítóbb erõszak: a modern világ könyörtelen kényszerítõ hatalma, amely észrevétlenül szinte mindenkit az istentelen materializmus áldozatává tesz. Ebben a kegyetlenségben az a legborzasztóbb, hogy az áldozat rabul ejtése és kizsákmányolása közben mindvégig meg van róla gyõzõdve, hogy minden az õ érdekében történik - úgy issza a mérget, hogy közben a belekevert mézet ízlelgeti.

Hiszen még a szabadság eszméjét fennen hirdetõ demokráciákban sem semleges a mindenkit befolyásoló közgondolkodás. Ha ebben a rendszerben születtél meg, akkor arra fognak tanítani, hogy csak a tested vagy, semmi több, és a halállal mindennek vége szakad. Azt kell tanulnod, hogy a világ úgy keletkezett, hogy magától felrobbant egy pont, azt kell visszamondanod a vizsgákon, hogy "az ember majomszerû õsök leszármazottja", még akkor is, ha ez csak egy poros, tizenkilencedik századi ideológia, aminek viszonylag jó a marketingje. Vágynod kell arra, hogy megvedd a legújabb fajta mikrohullámú sütõt: persze szabad vagy, hogy melyik fajtát veszed, de venned kell, fogyasztanod kell, ki kell elégítened az érzékeidet, meg kell felelned a környezeted elvárásainak, minden erõddel élvezned kell a fogyasztói kultúrát, vagy legalább úgy kell tenned - akkor is, ha beledöglesz, mert különben csak furcsa különcnek számítasz. Hogy az ember nem test, hanem lélek? Hogy a világot Isten teremtette!? Hogy a lélek vándorol!? Hogy az érzékek ingerlése csak egyre jobban a szenvedéshez láncol? Még hogy az életnek földöntúli célja van...? UGGYAN KÉÉÉREM! Lejárt ókori gondolatok! Eccer élünk, együnk, igyunk, vigadjunk, minek az a sok okoskodás.

Természetesen vallásszabadság van, semmi nem kötelezõ, mindenki szabadon választhatja meg a világnézetét. De mire az emberek felnõnek, és megértik, hogy mit jelent a gondolkodás szabadsága, addigra már túl késõ: az oktatás, a szórakoztatás és reklámipar hadigépezete tökéletesen végezte munkáját, és simára gyalulta egykor még barázdált agyféltekéinket. A fiatalok belenõnek az önzés és karrierizmus élvhajhász társadalmába, és jóformán nincs erõ, ami ki tudná szabadítani õket. Terror ez: a lélek ellen szóló, lassan ölõ, de biztos és ellenállhatatlan terror.

Korzika, New York, Moszkva, Madrid és a többiek. A test elleni, fizikai terror feltûnõ színterei. A lélek ellen irányuló terrornak nincsenek fõ központjai - mégis ott van mindenütt, és megfoszt minket legalapvetõbb emberi jogunktól: hogy fejlõdjünk az önmegvalósítás terén, és megtapasztaljuk a nem anyagi típusú boldogságot.

Talán sikerül végleg legyõznünk a polgári lakosságot sújtó agressziót (bár valószínûbb, hogy nem). Akárhogyan is lesz, a szenvedést nem fogjuk tudni kiküszöbölni a világból. És ha remélhetõen nem olyan is olyan véresen, de egyszer biztosan mindannyiunknak meg kell halnunk. Hát akkor legalább ne ITT szülessünk meg majd újra, hanem az örök lelkek változatos birodalmában, Isten társaságában. Az az egyetlen biztonságos, garantáltan terrormentes övezet.

2004.03.13."

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 10:27:33

@erőspista:
"Gyerekek ezek itt, de arcuk az van, olyan igazi "megmondom a frankót agyatlanul" típusú."

Miért, a vadballib aki rázza az öklét, hogy nincs Isten és folyton elnyomóegyházazik meg pedofilpapozik, az mit csinál?:D
Az nem odamondja a frankót?:D

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 10:28:17

@Lodovik Trema:
Reductio ad Hitlerum :P
Mondjuk csa tudnám, hogy ebből mire következtettél, csak nem tetézed egy szalmabábérveléssel?:D

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 10:31:37

A Katolikus Egyház és a tudomány

Bevezetés
Sokan próbálják a vallást illetve az Egyházat úgy beállítani az embereknek, mint amelyek a tudomány és a haladás egyik legfőbb kerékkkötői, gátjai, ellenségei lettek volna. Ezt a primitív egyházellenességet legelőször August Comte (+1857) propagálta, és a felvilágosodás egyik nagy jelszavává vált, majd ugyanezzel jött elő a marxista filozófia is, amelynek köszönhetően a kommunizmus 40 éve alatt az iskolákban szinte mindegyik természettudományos, illetve történelmi tantárgy tanítása közben hallhattuk ennek nagy bizonyságát Giordano Bruno és Galileo Galilei hátborzongatóvá tett történetében. Az Egyház fennállásának 2000 éves korszakából azért csak ezt a két példát hozzák újra és újra elő, mivel nincs több olyan példa, amelyet ki lehetne úgy csavarni, hogy ezt az ócska, de sokaknak annyira kedves vádat alátámassza. Azóta mind a pozitivista, mind a marxista materializmus sokkal szerényebb lett, hiszen nagy hangú elméletük, ami szerint a vallás vagy az Egyház a modern korral kiszorul a műveltebb gondolkodásból, vagy Chesterton szavaival élve ebek harmincadjára kerül, visszafelé sült el: az ebek pusztultak el. Ezen elméletek más öröknek hitt fundamentumai is megdőltek már, de sajnos vádjaik szellemei máig kisértenek. A relativizmus csapdájában vergődő szabadgondolkodók - mindig csak ők, és soha nem a tudomány és a haladás nagy emberei - most is ellenséget látnak az Egyházban, ami igaz is, hiszen az Egyház minden erejével azon van és volt, hogy meggátolja, hogy a világ az anarchiába és a gondolkodás gyilkosságával felérő szkepticizmusba zuhanjon. Csakhogy ennek az ellenségnek semmi köze sincs sem a tudományhoz, sem a haladáshoz, hanem csakis a tudomány és a haladás nevében fellépő siserehadhoz, amelyek tudománytalanul és maradian próbálják mellőzni még mindig Istent és az általa lefektetett igazságokat.
A tudomány és a haladás igazi óriásai mindeközben vagy megmosolyogták fejüket csóválva e népséget, és a világot előrevivő találmányaik, felfedezéseik, rendszerező műveik kidolgozása során többször is a Mindenható Úr oltalmát és világosságát kérték, vagy kifejezetten megvédték a két autonom terület, a hit és a tudomány kapcsolatának szoros kötelékét (mint pl. Kepler, Galilei, stb), illetve azok, akik bár ateisták, mégis a józan ész és belátás adományát birtokolva tisztelettel és csodálattal néznek arra a munkára, amelyet az emberek a hit számukra idegen és túl misztikus világában tártak fel a világnak. Ők tudták, illetve tudják személyes tapasztalataikon túl, hogy a világ mit is köszönhet a kinyilatkoztatás hitének, az isteni kegyelemnek, a Szentlélek fényének, és nem utolsósorban magának a Katolikus Egyháznak. Számukra világos, hogy két vacak és eltorzított példával nem lehet elhomályosítani azt, hogy a katolicizmus mindig is mind a tudománynak, mind a haladásnak, s mind a kultúrának az egyik legfőbb támogatója volt. Számukra világos, hogy pl. az összes iskolafajta, ami manapság fennáll, az egyetemektől kezdve az óvodákig és a népiskolákig, a Katolikus Egyház gondolataként látott napvilágot; hogy az összes tudományág és -szak első művelője az Egyház volt, és a katolikus hívők a mai napig fontos szerepet játszanak a tudományos világ életében; hogy Európa barbár népeinek civilizációját, letelepítését, mezőgazdaságra, iparra, békés és polgári életre való nevelését az Egyház végezte el; hogy a rabszolgaságot az Egyház törölte el; hogy a nők, a gyermekek és a munkások méltóságát az Egyház adta meg elsőként; hogy a természettudomány, a bölcselet, a történetírás, a nyelvészet, stb. máig is ható legfőbb képviselői papi személyek voltak; hogy a legmagasabb szintű művészeteket, a bizánci, a román, a gótikus, a reneszánsz, a barokk, de még a modern stílust is az Egyház emelte virágzásba; hogy a betegeket, a szegényeket, az árvákat, a fogyatékkal élőket eleinte kizárólag az Egyház vette pártfogásba, de ma is az Egyház a fő szószólójuk, és menedékük; s hogy nincs a világon egyetlen olyan intézmény, amelynek a mai modern világ többet köszönhetne mint a Katolikus Egyháznak.

A magam részéről most nem elméleti úton, nem filozofálgatva szeretném bizonyítani a hit, a vallás vagy az Egyház, illetve a tudomány kapcsolatának tagadhatatlan meglétét, hanem egyszerűen bemutatom egy legkevésbé sem teljes listában azokat az embereket, akik a Katolikus Egyház hűséges hívei voltak, papokat, püspököket, szerzeteseket és világiakat. Ők a tanúbizonyságai annak, hogy egy mai ember mit is köszönhet - néhol közvetlenül, néhol közvetve - a Katolikus Egyháznak, illetve, hogy ebben az Egyházban miféle tudomány-ellenesség folyt.

Érdeklődöknek: www.depositum.hu/tudosok.html

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 10:35:11

@4TUN3:
"Krónikus szeretethiányban szenvedsz, azért fröcsögsz itt mindenkire. De van akin ez nem hat. :) Ha most tehetném, nyomnék egy óriási puszit a homlokodra, az elhallgattatna és elgondolkodtatna egy idöre. Pussz."

Látom Adorno és a frankfurti iskola belopta magát a szívedbe. Azok kezdték el ezt beadagolni, hogy aki nem úgy gondolkodik, mint ahogy az abszolút igazság, a balliberális világkép előírná, az lelki beteg, az elnyomott, az frusztrált. Minden ballib hülyeségre van valami magyarázat: pl. aki ellenzi a homoszexualitást, az látens buzi.

Ez mivel jobb mint a fajelmélet?:P

dokkmunkás diplomás (törölt) 2009.01.28. 10:36:09

@FerencTestvér:

"még akkor is, ha ez csak egy poros, tizenkilencedik századi ideológia, aminek viszonylag jó a marketingje."

Dr. Kampis György munkásságait ismered-e? Számos ateista igen, nagyon is...

Különböző vallási ideológiák alapján rengeteg háború van világban, számtalan esetben a békétlenséghez pont a vallás járul hozzá. Persze a háborút nem a hívőknek, vagy a nem hívőknek tulajdonítom önmagában, hanem pusztán az emberi agresszió jelenlétének.

Egy szép világ nem attól függ, hogy vallásosak-e benne az emberek, vagy sem. Hanem attól, hogy ettől függetlenül ki kerül többségbe, azok, akik agressziót szítanak, vagy sem. Vallási hovatartozástól független,a béke mellett számos ateista hívőkkel kézenfogva kiállna.

Ateistaként is lehet teljes, szereteteljes légkörben élni, ateistaként is számítanak az igaz emberi értékek. A világ jobbá tételét nem kellene vallásos köntösbe burkolni (főleg, hogy számos háború pont a vallás miatt robbant és robban ki).

Ateistaként is meg lehet tapasztalni a nem anyagi típusú boldogságot :-) Ez nem hit érdeme, hívők kiváltsága.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.28. 10:36:23

@FerencTestvér: te, apa. Te csak szavakat használsz, vagy érted is őket?

alex4 2009.01.28. 10:57:53

Valaki fentebb írta, hogy a vallásosak agresszívvé válnak, ha elfogynak az érveik (vagy ha nem is nagyon voltak - teszem én hozzá).

Nos, itt van pár újabb bizonyíték. A kommentolvasók majd eldönthetik, hogy Assisi vagy Szálasi stílusú (hamár ilyen nick-nevet választott) a fölöttem szóló...

Berci_JCHC (törölt) 2009.01.28. 10:59:01

Ide is beírom, mert ez az ellentmondás nem hagy nyugodni:
Ha az ateizmus lényege az Isten nélküliség, akkor miért Istenből vezetik le a nevüket, miért beszélnek többet Istenről, mint egy hívő?
Nekem ez valahol nem passzol. :D
Az agnosztikus az csak egy fokkal "jobb", mert az azt mondja, hogy "lehet hogy van valami, de az is lehet, hogy nincs, de igazából nem is érdekel".
Azért ez se meggyőző. :D

Szóval akkor most hogy is van ez? :]

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 10:59:31

@calam:
Nem, én csak egy "agymosott zombi" vagyok...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 11:02:13

@dokkmunkás diplomás:

Igen, már az is az ateista szemléleletről uralkodik, hogy vallásOKról beszélsz.

Mert ez egy olyan hamis dilemmát állít fel, hogy vannak vallások és nemvallás(ok?), ami az ateizmus.

Miért beszélsz vallásokról, amikor egyről beszéltem. Mér érv a kereszténység ellen az, hogy a muszlimok lövik egymást? Mi közöm nekem ahhoz?

A helyes felfogás, hogy van a kereszténység, és is minden más. Minden ilyen kategorizálás a ballibnek szolgál.

Át kéne írni végre az egész oktatást, és száműzni a ballib propagandát egyszer és mindenkorra.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 11:06:42

@alex4:
"Valaki fentebb írta, hogy a vallásosak agresszívvé válnak, ha elfogynak az érveik (vagy ha nem is nagyon voltak - teszem én hozzá)."

Jaj, már megint a ballib szabályok, pf. Én hol váltam agresszívvé papa, teljesen nyugodtan ülök a gép előtt, nekem ilyen a stílusom. Nem vagyok híve annak, ami most megy a jobboldalon, belenyugvó utóvédharcokat folytatnak, ahelyett, hogy kissé harcosabban vitáznának. Nem úgy van az, hogy te inkvizíciózol egyet, akkor a keresztény majd meghunyászkodik.

A ballibek megha elfogytak az érveik nácizásba, fasisztázásba, rasszistázásba, bigottozásba kezdenek, vagy előveszik Adornot és levezetik, hogy a vitapartner csak azért gondolja úgy, ahogy, mert frusztrált, elnyomott stb., szemben a ballibbel, aki pusztán a józan racionaliás útján jutott el az abszolút igazsághoz:)

"Nos, itt van pár újabb bizonyíték."

Bakker, lelepleződtem, most könyörögjek?

"A kommentolvasók majd eldönthetik, hogy Assisi vagy Szálasi stílusú (hamár ilyen nick-nevet választott) a fölöttem szóló..."

Igen, Szálasizzál, bár nem tudom mi közöm hozzá...
Inkább Aquinói, akkor már :)

alex4 2009.01.28. 11:16:19

@FerencTestvér: „nekem ilyen a stílusom"...

Hát, az enyém meg nem, és nem is szeretném, ha mások minősítésén és nem józan gondolkodáson alapulna.

Akkor inkább vegyük a konkrétumokat, egyesével: pl. ha beteg leszel, orvoshoz fordulsz vagy paphoz, hogy meggyógyulj?

alex4 2009.01.28. 11:18:39

„Inkább Aquinói, akkor már :)"

Abból Ferenc is volt? Én úgy tudom, csak Tamás...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 11:19:48

@alex4:
"Hát, az enyém meg nem, és nem is szeretném, ha mások minősítésén és nem józan gondolkodáson alapulna."

Én nem "misősítgetek" semmit, csupán konstatálom és felhívom a vitapartner figyelmét arra, hogy az a szöveg, amit előszedett honnan ered történetileg és mihez köthető. Ezt nem én találtam ki, ez tény.

"Akkor inkább vegyük a konkrétumokat, egyesével: pl. ha beteg leszel, orvoshoz fordulsz vagy paphoz, hogy meggyógyulj?"

Orvoshoz, közben a szokásos imámban Istentől alázattal kérve, hogy vigyázzon rám.
Képzeld, a keresztény ember az nem hülye, csak keresztény:)

Berci_JCHC (törölt) 2009.01.28. 11:20:00

@Berci_JCHC: Ez a probléma tényleg érdekelne. meg egy-egy vélemény a Collins előadásról.
De valahogy az az érzésem, hogy ezek az "inkább kerülöm" kategóriába tartoznak. Így meg eléggé vérszegény a teória.

Iron 2009.01.28. 12:09:43

Egy kis Carl Sagan:

"Sárkány a garázsban


- Tűzokádó sárkány lakik a garázsomban - tegyük fel, hogy egy nap ezzel a hírrel lepem meg a barátomat - Nem vicc - teszem hozzá.

A barátom természetesen szeretné látni a sárkányt a saját szemével. Évezredek során számtalan sárkánytörténetet meséltek már, de valóságos sárkányt még senki nem látott. Micsoda lehetőség!


- Mutasd meg! - kérlel. Odavezetem a garázshoz. Bekukucskál. Egy létra, egy üres festékesdoboz, egy régi háromkerekű bicikli. - a sárkány sehol.

- Hol a sárkány? - kérdi csalódottan tőlem.

- Természetesen itt van - válaszolom bizonytalanul körbemutatva. - elfelejtettem mondani, hogy láthatatlan.

A barátomnak az az ötlete támad, hogy hintsünk lisztet a padlóra, abban meglátjuk a lábnyomait.

- Nem rossz ötlet - ismerem el - de sajnos repül a levegőben.

- Infravörös érzékelővel akkor is ki tudjuk mutatni a tüzet, amit okád - jegyzi meg még mindig lelkesen.

- Sajnos ez sem megy. A láthatatlan láng amit okád, jéghideg.

- Akkor szórjunk rá festéket!

- Logikus, de a probléma az, hogy ez egy testetlen sárkány, a festéknek nincs mire rárakodnia.

És így megy tovább a párbeszéd. Akármit javasolt a barátom, mindig van rá magyarázat, miért nem alkalmas a sárkány kimutatására.

De mi a különbség egy láthatatlan, testetlen, levegőben lebegő, hideg tüzet okádó sárkány és egy nem létező sárkány között?

Ha az állításomat semmilyen elképzelhető kísérlettel nem lehet megcáfolni, akkor mit értek azon, hogy a sárkány "van"?

Logikai gondolatrendszerem nem engedi, hogy ha egy állítást semmilyen módon nem lehet megcáfolni, akkor az az állítás igaz. Annyit jelent, hogy az állításnak nincs köze az igazsághoz, akárhogyan is ébreszti fel intellektuális érdeklődésemet.

A barátomtól tulajdonképpen azt vártam el, hogy bizonyosság nélkül, becsületszóra higgye el, amit mondok.

Abból, hogy korábban olyan makacssággal ragaszkodtam a garázsbéli sárkányhoz, barátom legfeljebb arra következtetett, hogy valami nincs rendben velem. Ha egyszer nincsen rá bizonyíték, mégis mi győzhetett meg a sárkány létezéséről?

Barátom fejében bizonyára megfordult, hogy én álmodtam vagy hallucináltam. De akkor miért kötöm az ebet a karóhoz? Mi az ami nekem bizonyosságot, neki pedig kétkedést ad? Hol a logikai választóvonal két egyforma felépítésű emberi lény között?

Annyi biztos, hogy a tévedés lehetőségét mértéktelenül alulértékeltem.

De barátom meg akarja őrizni a nyitottságát még azután, hogy a sárkánynak nyomát sem látta. Ezért mindezidáig nem mondott olyat, hogy a sárkány nem létezik.

Várakozó álláspontra helyezkedik el.


A dolgok jelenlegi állása szerint a sárkány léte nagyon valószerűtlen, de ha új tények merülnének fel, kész megvizsgálni mennyire meggyőzőek.

Elfogadom, hogy teljesen igazságtalan lennék vele szemben ha megsértődnék, vagy lenézném, vagy kigúnyolnám mert fantáziátlan tuskó, amiért bizonyítékok hiányában, nem hozott ítéletet az én javamra.

De van egy másik forgatókönyv:

A barátom még rajtam kívül más ismerőseitől is hallja, hogy sárkány van a garázsban. Ráadásul pontosan tudja, hogy ezeknek az embereknek a többsége nem is ismeri egymást. De az ő állításaik is megfoghatatlanok. És velem együtt ők is kényelmetlenül érzik magukat, hogy egy ilyen bizonyíthatatlan meggyőződés hatalmában állnak. Egyikünk sem holdkóros, teljesen normális és kiegyensúlyozott életet élünk.

Összejövünk és spekulálni kezdünk, hátha a világ összes garázsában már régóta ott tanyáznak a sárkányok, de erre csak most kezdünk ráébredni.

- Én azért jobban örülnék, ha nem így volna - jegyzem meg - de akkor mégis mi magyarázza meg azt a töménytelen mennyiségű ősi európai és kínai mítoszt a sárkányokról ……?

Egy napon aztán valaki azzal a hírrel áll elő, hogy megjelent egy nyom a garázs padlóján széthintett lisztben. Hamarosan többen is megerősítik. Sajnos a kételkedők jelenlétében ilyesmi sohasem fordul elő. Nyilvánvalónak látszik a magyarázat: a lábnyomok hamisítványok. Igen ám de ekkor valaki, aki szintén sárkányt tart a garázsában, megmutatja megpörkölődött mutatóujját - a tűzokádó tette. Van azonban más magyarázat is. Nem szükséges tűzokádó sárkány ahhoz, hogy valaki megégesse az ujját. Bármilyen fontosak a bizonyítékok a sárkányhívők szemében, nem meggyőzőek.

A barátom számára így nem marad más lehetőség, mint hogy egyelőre megint elveti a sárkány-hipotézist újabb tények felmerüléséig.

De feltesz magának egy új kérdést is:

Mi a magyarázata annak, hogy ennyi megfontolt ember, láthatóan mind épelméjű és a mindennapi életben következetes, áldozatul eshet egy ilyen különleges illúziónak?

…és ezzel a kérdéssel máris közelebb került azok megértéséhez….."

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 12:36:46

Eféz.: 3:17

Hogy lakozzék a Krisztus a hit által a ti szívetekben;

A sebész és a kisfiú

Egy nap a szívsebész, azt mondta az operálandó kisfiúnak:
- Holnap reggel - kezdte a sebész - ki fogom nyitni a szívedet.
- Ott fogod találni Jézust - vágott közbe a fiú.
A sebész bosszankodva felnézett.
- Fel fogom vágni a szívedet - folytatta -, hogy lássam, mennyi károsodás történt.
- De amikor felnyitod a szívemet, Jézust fogod ott találni - mondta a fiú.
A sebész a szülőkre tekintett, akik csendben ültek.
- Miután látom, hogy mennyi károsodás történt, vissza fogom varrni a szívedet és a mellkasodat, és eltervezem, mi a következő lépés.
- De ott fogod találni Jézust a szívemben. A Biblia azt mondja, hogy Ő ott él. Minden zsoltár azt zengi, hogy Ő ott él. Ott fogod találni Őt az én szívemben.
A sebésznek elege volt.
- Majd megmondom neked, mit fogok találni a szívedben, sérült izmokat, gyenge vérellátást, és elvékonyodott érfalakat fogok találni. Ez után el fogom tervezni, hogy tudlak meggyógyítani.
- Jézust is ott fogod találni, Ő ott él- mondta a fiú...
A sebész műtét után leült az irodájában, és magnószalagra vette a műtéttel kapcsolatos megjegyzéseit, gondolatait: sérült főütőér, sérült tüdőbe vezető erek, elterjedt izomsorvadás. Nincs remény a szívátültetésre, nincs remény a gyógyításra, kezelésre.
Terápia: fájdalomcsillapítók, és ágyban feküdni.
Prognózis: - itt kis szünetet tartott - egy éven belül halál.
Megállította a magnót, de még volt mit mondania.
- Miért? - kérdezte hangosan. Miért tetted ezt? Te juttattad őt ide!
Te okoztad neki ezt a gyötrelmet, és Te kárhoztattad őt korai halálra!
Miért?
És akkor az Úr válaszolt neki:
- A fiú az Én bárányom, nem terveztem, hogy sokáig a te nyájadhoz tartozzon, mert, ő az én nyájamnak tagja, és az lesz örökké. Itt az én nyájamban nem lesz fájdalom, olyan jólétben lesz része, amit te el sem tudsz képzelni. Szülei egy napon találkozni fognak vele és ~ok is megismerik a békességet és az én Nyájam gyarapodni fog.
A sebész forró könnyeket hullajtott, de ingerültsége meg ennél is hevesebb volt.
- Te teremtetted ezt a fiút, Te teremtetted ezt a szívet! Meg fog halni hónapokon belül. Miért?
Az Úr válaszolt:
- A fiú az Én bárányom, vissza fog térni az én nyájamhoz, amint elvégezte küldetését. Én nem azért küldtem az én bárányomat a nyájadba, hogy elveszítsem, hanem azért, hogy egy másik elveszett bárányt megmentsen.
A sebésznek potyogtak a könnyei.

A sebész odaült a fiú ágya szélére. A szülők vele szemben ültek.
A fiú felébredt és suttogva kérdezte:
- Kinyitottad a szívemet???
- Igen - mondta a sebész.
- Mit találtál? - kérdezte a fiú.
- Megtaláltam Jézust - felelte az orvos.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 12:37:41

Péld 17,17

Minden időben szeret, a ki igaz barát, és testvérül születik a nyomorúság idejére.

(A történet Kr. e. IV. században játszódik Szirakuzában, a szicíliai városállamban. Cicero, római szónok szerint a két férfi a filozófus Püthagorász követője volt.)

DAMÓN és PÜTHIÁSZ

Damón és Püthiász egymás legjobb barátai voltak. Kisfiúkoruktól kezdve mindent együtt csináltak. Együtt játszottak és tanultak. Olyan közel voltak egymáshoz, mint a testvérek, és teljesen megbíztak egymásban.
Püthiász szókimondó ember volt, és gyakran mondott beszédeket. Szónoklatai alkalmával kijelentette, hogy egyetlen királynak sem szabad teljhatalmat gyakorolnia az alattvalói felett.
Amikor Dionüsziosz király tudomást szerzett Püthiász beszédeiről, haragra lobbant. Felszólította Püthiászt és Damónt, hogy jelenjenek meg színe előtt. Amikor a két barát megérkezett, a király megparancsolta Püthiásznak, hogy vonja vissza szavait. Püthiász így felelt: „Nem tehetem. Csak az igazat mondom, és senkit sem szabad megakadályozni, hogy kimondja az igazságot.”
Dionüsziosz erre még jobban feldühödött, és elhatározta, hogy felségárulás miatt kivégezteti Püthiászt.
Püthiász még ekkor sem akart változtatni nézetein, de engedélyt kért a királytól, hogy hazamehessen, és elrendezhesse háza népét, mielőtt kivégeznék.
A király erre nevetni kezdett. „Ha megengedem, hogy elhagyd a várost, és hazamenj, akkor sosem jössz vissza!”
Püthiász így válaszolt: „Vissza fogok jönni. Ennek biztosítékául itt hagyok nálad egy zálogot.”
„És mi lesz a zálog?” – kérdezte a király.
Ekkor Damón előállt, és így szólt: „Én leszek a zálog. Mindenki tudja, hogy Püthiásszal barátok vagyunk. Biztos lehetsz benne, hogy Püthiász visszatér, ha engem addig börtönbe zársz.”
„Tudomásul kell venned – mondta Damónnak a király –, hogy ha Püthiász nem tér vissza a kitűzött időre, akkor téged foglak kivégeztetni helyette.”
„Tudomásul veszem – felelte Damón. – De Püthiász vissza fog térni. A szavát adta rá.”
Így hát Püthiász hazament, a barátját, Damónt pedig börtönbe vetették. Néhány nap elteltével Dionüsziosz lement a börtönbe, és felkereste Damónt. „A barátod nem tért vissza – mondta neki gúnyosan. – Most mit gondolsz róla?”
„Vissza fog térni – felelte Damón. – Teljesen megbízom benne.”
A király a fejét csóválva távozott. Néhány nap múlva ismét lement Damónhoz a börtönbe. „Már majdnem letelt az idő – mondta. – Nem hiszem, hogy a barátod visszajön. Bolond voltál, hogy hittél neki.”
Damón Dionüszioszra pillantott, és nyugodtan így szólt: „Ha emberileg lehetséges, Püthiász vissza fog térni. Biztosan valami baj érte az úton, azért késik.”
A királyt megdöbbentette Damón bizalma. Azonban elérkezett a kivégzés napja, és Püthiász még mindig nem tért vissza. A hóhér kivezette Damónt a börtönből. Dionüsziosz utoljára is megkérdezte Damóntól: „Még mindig a barátodnak mondod Püthiászt?”
Damón mosolyogva válaszolt: „Igen. Püthiász a barátom.”
Ekkor kitárultak az ajtók, és belépett Püthiász. Szörnyű látványt nyújtott. Ruhája cafatokban lógott, teste tele volt sebekkel és vérrel, s szenny borította. Odatámolygott Damónhoz, és karjaiba omlott. „Időben ideértem! – kiáltotta. – Annyira örülök, hogy még élsz. Útközben hajótörést szenvedtem, majd rablók kezébe estem. De tudtam, hogy tovább kell mennem”. Püthiász a királyhoz fordult. „Készen állok a kivégzésre.”
A király elképedt. Sosem látott még ilyen hűséget és bizalmat. Elállt a kivégzés szándékától, és kijelentette, hogy szabadon engedi Damónt és Püthiászt. „De mielőtt elmentek – mondta a két férfinak , megtennétek nekem egy szívességet?”
„Mit tehetünk érted?” – kérdezte a két barát.
„Kérlek, mutassátok meg nekem, hogyan tehetek szert olyan barátságra, mint a tiétek.”

Thresher 2009.01.28. 13:29:32

Sokan kérdezik hogy az ateisták miért "csesztetik" a hívőket...Nos, ez finoman szólva is ferdítés! Mert azokra az emberekre mutogatunk ujjal, akik vasárnap templolmban járnak, és este csendben elmormolnak egy imát. Nincs hozzá jogunk hogy kérdőre vonjuk, mert a magánügye...

De amikor valamilyen barom felrobbantja magát egy zsúfolt helyen, azért, mert valamilyen istenség azt mondta neki álmában; vagy halálra vernek egy gyereket, mert beléjük költözött az ördög, nos, ilyenkor szokott kinyilni a bicsa a zsebben. Mert az ateistáknak lehet hogy jár a szája, de csak az jár, és nem fognak fizikai erőszakot alkalmazni olyanokkal szemben, akik máshogy gondolkodnak.

És ez a különbség: Az ateisták tudják hogy igazuk van (mint ahogy a vallásosak is tudják hogy nekik van igazuk) csak az ateisták nem alkalmaznak erőszakot.

Thresher 2009.01.28. 13:30:22

Javitás!
Mert NEM azokra az emberekre mutogatunk ujjal, akik vasárnap templolmban járnak, és este csendben elmormolnak egy imát...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 13:32:17

"De amikor valamilyen barom felrobbantja magát egy zsúfolt helyen, azért, mert valamilyen istenség azt mondta neki álmában; vagy halálra vernek egy gyereket, mert beléjük költözött az ördög, nos, ilyenkor szokott kinyilni a bicsa a zsebben."

Már megbocsáss de a keresztényeknek mi köze ezekez? Az ilyenek ellen épphogy a kereszténység a megoldás.

"Mert az ateistáknak lehet hogy jár a szája, de csak az jár, és nem fognak fizikai erőszakot alkalmazni olyanokkal szemben, akik máshogy gondolkodnak.
És ez a különbség: Az ateisták tudják hogy igazuk van (mint ahogy a vallásosak is tudják hogy nekik van igazuk) csak az ateisták nem alkalmaznak erőszakot."

Pedig voltak és vannak is erőszakot alkalmazó ateisták is. Gondoljunk csak a kommunizmusra.

Thresher 2009.01.28. 13:45:19

@FerencTestvér:
"Már megbocsáss de a keresztényeknek mi köze ezekez? Az ilyenek ellen épphogy a kereszténység a megoldás."

Hogy mi köze? Az, hogy az ateisták minden vallás ellen vannak, nem csak a kereszténység ellen. És ha már kereszténység: Ez vallás sem mentes az erőszaktól, elég ha fellapozunk egy történelem könyvet, vagy megnézzük hogy milyen megfontolásból támadnak meg egy országot a Közel-Keleten

"Pedig voltak és vannak is erőszakot alkalmazó ateisták is. Gondoljunk csak a kommunizmusra."

Aha, az AVO nyilván azért jött létre hogy a vallásosokat likvidálja...Ugyanmár

borpancsoló 2009.01.28. 15:18:29

@fchris82: Sokminden igaz abból, amit írsz, és azokkal természetesen fölösleges is vitatkozni, inkább csak hozzáfűznék.

Igen, szombaton nem dolgoznak a zsidók a hitük szerint, de a példák, amiket írsz betegesek, és bár készséggel elhiszem, hogy sok ilyen van, biztos vagyok benne hogy több zsidó van, aki az ilyeneket megveti, mint aki ilyeneket csinál.

A jehova "vallás" (inkább csak vallás ág) egyik alaptevése, hogy az egyházba nem születésénél fogva, egy rituális szertartással lépnek be a tagok (mint nálunk ugye a keresztelkedés), hanem 18 éves koruk után, szabad akaratukból. Ez gondolom még akkorról származik, amikor törvényileg némileg aggályos :) módszerekkel szereztek pénzt a tagoktól.
Ennél fogva, az általad említett példában én két óriási mulasztást is látok. Az egyik az orvos részéről, aki erre nem hívta fel a szülő figyelmét, hogy a gyerek még nem tagja az egyháznak.
A másik súlyos probléma, hogy Magyarországon létezik bizonyos gyermekvédelmi törvény, melyben kitérnek arra az esetre is, ha a gyereket a szülőtöl kell megvédeni, ilyenkor a gyámságot a gyámhivatal veszi át, és ő hoz döntést. Ez persze ilyen esetekben gyorsított eljárással történik. Erre ismerek precedenst, csakládtagom pont ilyesmivel foglalkozik ugyanis. (mármint gyámüggyel, nem transzfúzióval:) ) Szóval, amikor ilyesmi megtörténik akkor ott van felelőssége az adott hivatalnak is.
Harmadsorban pedig a szülő az ostoba barom, (akit egyébként kiskorú veszélyeztetése miatt amúgy is jól megbaszkodnak), ugyanis az ember bizony sokszor kerül ellentmondásba a vallásával, és különben sem kell minden egyházi dogmát befogadni. (pl és mint rom.kat támogatom a születésszabályozást és az abortuszt, ugyanis nem vagyok egy állásponton az egyházam vezetőivel. ettől nem leszek rossz keresztény sem az egyházam papjai, sem a felekezet többi tagja szemében, ha ez mondjuk szóba kerülne valaha is.)

Egy dologban mondanék csak ellent, mégpedig a pénzügyi részében. Az öt templom és az egy korház példájában meg kell említeni, hogy az az öt templom nem ugyanabból a forrásból épül. Azt is elhiheted, hogy az állam igen ritkán épít templomot sajátpénzen egy vallásnak, míg azért az egyházak gyakrabban építenek sajátpénzből kórházakat (iskolákat, szociális ellátóintézeteket, táborokat, stb). Amikor majd ezt megcáfolod, ne is hozd fel példának, hogy a Mátyás templomot az állam renováltatta, mert azt gondolom sejted, miért más vonal.

Amúgy eggyetértünk, a vallás nagyon káros is lehet, és az olyan ellen harcolni kell, (scientológia, bigott egyháztagok), de szerintem nincs számszakilag több hülye a katolikusok között, mint pl a horgászok között.

borpancsoló 2009.01.28. 15:22:10

@Thresher: hát, ha nem is azért jött létre, azért nagy szeletet tett ki ez a szegmens a cég tevékenységei között...

:)

Amúgy a kereszténység sem a közelkeletiek lemészárlása kedvéért jött ám létre..:)

Berci_JCHC (törölt) 2009.01.28. 15:39:35

@borpancsoló >> Istvándy Jenő Pincészete: és még attól is függött a módszer, hogy mekkora közösségről volt szó. Egy kicsit könnyebb volt betiltatni, mint egy nagyot. ;]

alex4 2009.01.28. 20:21:04

Megint egy picit haladt előre a józan ész egy számára nehéz terepen (USA):

Alulmaradtak a kreacionisták Texasban: index.hu/tudomany/texas090128/

Kanóc 2009.01.28. 21:11:31

A témához kapcsolódik az alábbi link. Nem reklám, viszont érdemes bogarászni. Nem mintha hívő vs ateista témában dűlőre lehetne jutni...

elmondo.blog.hu/2008/12/24/jezus_tota_w_mithrasz

Bell & Sebastian 2009.01.29. 00:56:02

A példa (példabeszéd) nem bizonyít, csak illusztrál, magyaráz. Kár, hogy modernebbek nincsenek. csak ókoriak.

Továbbra is állítom, az egész téma magánügy, és ez nem az oda-vissza térítés helye. Ha valami hitbéli kérdés, az rendíthetetlen.

És az erkölcs alapja elsősorban. Ez utóbbi meg szabályozná az egymással érintkezés módjait. (gondolatban, szóban, cselekedetben)

Az ateista honnan szerzi be a viselkedésmintáit? Keresztény módon szocializálják. Útálja is, levetendő béklyónak érzi.

Itt az eredménye. Ha meg haldoklik örülne a segítségnek, valakinek, aki átvezeti. Pap helyett ki mit ajánl? Orvost, pszichológust?

Soknak nagy a pofája, de csak az első próbára tételig. Akkor szoktak megtérni. Vagy kiugrani.

De ezeréves, kiérlelt eszmerendszerekkel vitába szállni, nagy önbizalomra és kevés észre vall. Ebből születnek a szekták.

Az ateista is hisz, például a társadalmi rendszerben. Aranyborjat imád, bármi is a neve.
Nevezheti egonak, közös tudatnak, Gayának...

A lényeg, a benne létező fensőbbség elvárásai alapján dönt. Jobb vállán angyal, a balon az ördög. Állat és ember. Mi az Embert Istennek hívjuk. A Kereszténység lényege meg a spirituális feltámadás. Nem a Karácsony! Ez a vízválasztó.

De mindenki elhiheti, hogy a gondolatainknak csak 20%-át tudjuk leírni szavakkal. A többi 80 az igazán érdekes, abból derülne ki, ki maradt meg állati sorban, ki képes a Szeretetet gyakorolni, nemcsak hirdetni.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.31. 15:52:51

Legalább építetek a hagyományokra:

„A klerikális reakciós ma nálunk az imperialisták ötödik hadoszlopának legfontosabb támasza. A klerikális reakció bomlasztó és kártevő munkája arra irányul, hogy aláássa dolgozó népünk egységét, munkakedvét, fegyelmét, hogy megrendítse népköztársaságunk kormánya és Pártunk iránti bizalmát és ily módon segítse az imperialista háborús uszítók terveit (Révai József)

Bell & Sebastian 2009.01.31. 17:27:17

FerencTestvér!

Húzzunk innen. Ha kinézünk az ablakon, láthatjuk ki nyert. És egyben veszített.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.31. 18:11:44

@FerencTestvér: az szerinted vitaalap, hogy komcsizol teljesen nyilvánvalóan antikommunista embereket?

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.01. 16:53:21

@calam:
A máshogy-baloldali és liberális antikomunizmus szart se ér:D

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.02.01. 17:54:30

@FerencTestvér: A cikk szerzoje nem liberalis, söt konzervativ szavazo. [Ez én vagyok.]

Bell & Sebastian 2009.02.01. 18:34:28

Ennyire nem lehettek hülyék!

A pártosodás két archetípus körül tömörül csak:

fogyasztó (pazarló) vs. takarékos (környezettudatos), mint egy rendes családban, ahol az irányultság max a 3. generációnál változik csak, ha változik. (nem én mondom)

De nekünk az elsőből KETTŐ van!

Pont az hiányzik, amire szavazhatnánk! A különbség így nüansznyi. A maszlag meg csak manipulációkra jó!
A levélre ragasztott bélyeg (párt neve), címzés (célközönség) nem lényeges. Na mi van a levélben, Keresztények?

Ahogyan nem illik a komcsi mellé a libsi, a FIDESZ mellé sem a KDNP. Teljes név és szerepzavar!
Vagy sematikusan nyomjuk, vagy halljam az igazat!

A kérdések kérdése az hogy melyik kisebb rossz, nem az, hogy melyik jobb! (ebben a konstellációban) Világos?

(Másképpen: mindkét oldalon van 1 jó + 1 rossz)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.02.01. 18:39:58

LT, mint konzervatív szavazó:d
Ferenc, mi bajod van? Te tudod, hogy milyen a jó antikommunizmus. Amiket mi írunk azzal többet teszünk az antikommunizmusért, mint te az elbaszott hozzászólásaiddal a katolikus egyházért.

BS, Azt hiszem az összes itteni szerző szerint szarok és szereptévesztők a magyar pártok.
Én pl, nem fogok szavazni senkire, most úgy látom.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.02.01. 18:42:30

@Bell & Sebastian: Egy szoval nem mondtam, hogy FIDESZ szavazo lennek. [Nem elek magyarorszagon.]

@calam: London Ealing keruletenek önkormanyzatanak konzervativ kepviseloi szamithatanak a szavazatomra. :] [A Labour ballibjeinél minden jobb:]

Bell & Sebastian 2009.02.01. 18:47:56

Kiegészítem:

Orbán abban felelős, hogy összezavarta a képet alaposan. (türelmetlen...)

Fletó abban, hogy a libsik ujja a seggében van.

A KDNP meg abban hogy nem támad fel, mint a Főnök!

Kalapos 33 ezüstért elárulta a Hazát.

Több nincs...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.01. 18:50:03

@calam:
Antikommunizmusért? Mivel? A felfuvalkodott ateista küldetéstudattal?

Bell & Sebastian 2009.02.01. 18:52:20

Na végre! Elvált a szar a májától!

Trema! Irreveláns. Beszélgetünk...

Bell & Sebastian 2009.02.01. 18:53:39

Ferenc! Elő a farbával! Gyerünk!

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.02.01. 20:34:15

@FerencTestvér: te, egyrészt a blogban messze nem mindenki ateista, meg fogsz lepődni van közöttünk hívő, templomba járó ember. LT írt egy posztot. Attól még, hogy valaki ateista nem komcsi. Ha ezt gondolod, akkor nem tudok veled mit kezdeni.
Több posztot írtunk már ami a Kádár rendszerről és a kommunizmus dolgairól szól.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2009.02.02. 14:03:06

Szia Loxon

A vallásosak annyira magától értetődőnek veszik azt, hogy Isten van, hogy feleslegesnek tartják magától értetődő dolgokat kiírkálni.

Olyan feliartokat sem igen látok sehol, hogy "a Nap sárga."

Abban, hogy a templomokban milyen feliratok vannak biztosan nem én vagyok a szakértő.

Tévékapcsolgatás közben egyik adón vallási műsor ment. Gondoltam kap egy esélyt és hallgatom az első istenig. Hát nem kellett fél perc sem hozzá.

Csak az ateisták ragadnak le az "isten van?" problémánál.

Amúgy nem csak a vallások, de a tudomány által is kedvelt módszer, hogy ha nem tud, nem ért valamit, akkor kitalál rá egy szót és onnantól azzal magyaráz.

XXI. századi példa a "bolygó" fogalma
. Az addig érvényes normálsi definíció szerint
"A bolygó olyan jelentősebb tömegű égitest, amely egy csillag vagy egy csillagmaradvány körül kering, nincs saját fénye (nem termel nukleáris energiát), valamint elegendően nagy tömegű ahhoz, hogy kialakuljon a hidrosztatikai egyensúlyt tükröző közel gömb alak"

elég sok bolygó lenne a Naprendszerben. Ez valakiknek valamiért általam érthetetlen okból nem tetszett, ezért hozzá csapatták a definícióhoz, hogy
"és tisztára söpörte a pályáját övező térséget."

Ezzel a Plutót kiutálták a bolygók közül és kitaláltak rá egy új fogalmat "Plutoida", ami nem jelent semmit, illetve ugyanaz a definíciója, mint a bolygónak, csak ez utóbbi toldalék követelménynek nem felel meg.

Szerintem egy ház ház, függetlenül attól, hogy tisztára söpört-e a környezete, és a bolygóknál sokkal sokkal nagyobb csillagoknál sem követelmény ez a söprögetés.

"A csillag olyan égitest, amely nukleáris energiát termel, így saját fénnyel rendelkezik, szemben a bolygókkal."

Érdekes, azt persze senki nem vitatja, hogy a kettős, többes csillagok is csillagok pedig ugye nem söprik tisztára a pályájuk környékét, így legalábbis számomra nem tűnik megalapozott követelménynek ilyet a sokkal kisebb bolygóktól elvárni.

Tudod mi az a bozon?

A tudósok sem, de már magyaráznak vele.

Itt a közös pont a vallással. Az emberek sok mindent nem értenek az őket körülvevő világból, de szeretnék. Hát kitalálnak szavakat és onnantól azzal magyarázzák, ettől aztán jobban érzik magukat, mint akik most már aztán tudják.

Úgyhogy én már annyira ateista vagyok, hogy a mióta a Plútó nem bolygó, már a tudósoknak sem hiszek és kifejezettem tagadom a "plutóidák létét." Azok vagy bolygók, vagy aszteroidák. A határ 800 km-es átmérő, ekkora ennyi kell körülbelül a közel gömb alak kialakulásához.

Igazából én nem is vagyok ember, csak emberszerű képződmény, hiszen ma még nem söpörtem tisztára a környezetemet.

És Te?

Bell & Sebastian 2009.02.02. 16:27:15

Akitlosz!

Jó' van na! De ettől még szeretnek, amíg nem harapsz...

Mondok mást:
Táguló világegyetemünkben egyre nő a káosz. Lokálisan egyre nagyobb feladat rendet tartani. A feszültség egyre nő. Az egész fel fog robbanni! (a formális logika szabályai szerint)

Akkor meg nem mindegy?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.02. 23:38:27

Akitlosz, ezt most nem nagyon értem. Lehet, hogy bennem van a hiba.

Mindegy, amit ki tudtam hámozni ebből, hogy arra gondolsz, csak úgy reflexből mondom azt, hogy isten/Isten (kinek hogy tetszik, ugye, nekem kisbetűvel is megfelel).

Nem, nem reflexből. Szerintem itt az alapkérdés van eltolva. Van/nincs: ezek tárgyakra (objektumokra) vonatkozó kategóriák. Isten/isten: nem objektum, hanem szubjektum. (Vö. Jaspers: Bevezetés a filozófiába... szubjektum-objektum dichotómia)

A szubjektum pedig nem „bizonyítható”, hiszen amivel (és nem amit) tapasztalok, azt nem tudom bizonyítani, nem tudom „megfogni”. Isten valóságának egyféle „bizonyítása” lehetséges: koncentráció, meditáció és kontempláció — de ez a „bizonyítás” valójában egy akció, és magunk számára jelent valamit, mások számára nem feltétlenül.

„Odakinn” nem istent, hanem az objektumok világát találjuk. Persze mondhatom, hogy az objektumok a szubjektumban tapasztaltatnak, és mondom is. De a szubjektum tapasztalása más feltételeket kíván, nem indukciót-dedukciót, hanem önfigyelést és önátváltoztatást. Nehéz.

Ezt a vallások implicite tudják, ezért nem _állítják_ kifejezetten: Isten _van_. Az ateizmus viszont állítja (az agnoszticizmussal szemben...), hogy „Isten nincs”. Persze vallásos emberek mondanak ilyesmiket, de templomokra gondviselésszerűen nem kerülnek ilyesféle buta feliratok.

Egyébként vegyen egy egyszerű példát: aki lát, az látja-e magát a látót? Aki a látottakat akarja tapasztalni és osztályozni, viszonylag könnyű dolga van, és többé-kevésbé meg tudja mondani, hogy mit látott vagy mit nem lát. Aki a látást akarja elemezni, még az is el-eljut valahova. Na de mit csináljon, aki magát a látót akarja „látni”? Azt mégiscsak hülyeség volna állítani, hogy „nincs látó, mert nem látom”...

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.02.04. 01:03:21

@Loxon: Te egy érdekes ember vagy.

Isten szubjektum, tehát mindenki egyénileg értelmezi. Ez imo kizárja univerzális és egységes voltát. Ha tehát isten szubjektív, akkor nem létezik.

Tegyük fel, hogy én úgy gondolok a búgócsigára, mint egy hosszú, fekete botra, te pedig, mint egy lapos, sárga korongra. Ha ezek után egy harmadik fél az Encyclopedia Britannica definíciója alapján készít egy búgócsigát, és megmutatja nekünk, mind a ketten kiröhögjük. Ez a példa annyiban hibás, hogy valódi istent nem tud nekünk mutatni senki, mivel az ő létezésének kritériuma a világ teremtése* (pl), a búgócsigáé meg hogy pörögve egyenesen áll.

Az én középsőcsoportos fogalmaim szerint valami akkor objektív, ha különböző szubjektumok (nagymamám büszke lenne rám, ha tudná, hogy én is szubjektum vagyok) azonos módon tapasztalják. Magamba fordulok, egy napon keresztül számolom egy inga lengéseit veled együtt, ha a végén ugyanannyit számoltunk, akkor a nap hosszát objektíven meghatároztuk. Persze nem mondjuk el senkinek, mert a legmenőbb filozófusok ezért halálra köveznének. Inkább vonuljunk fel bőrtunikában, ahelyett, hogy gyakorlattal igazolunk elméletet.

Az implicit állítás nem állítás... tényleg, már emlékszem, ezt Heidegger is írta valahol: 'az implicit állítás haszna, hogy te döntöd el, mikor igaz'. Ha megkérdezek ötven teológiai diszciplínát graduális szinten abszorbeált szubjektumot - magyarul papot -, hogy 'akkor Isten az van vagy nincs?', a válaszok többsége az lesz, hogy 'Van.' Persze előfordulhat olyan is, hogy 'Explicite nem, implicite igen, vagy valami ilyesmi, ezen húztak el a másodéves szigorlaton. Gondolkodtam rajta, hogy kiírom a templom falára, de úgy döntöttem, hogy butaság, az isten szeme mindent lát-ból a filozófusokon kívül mindenki rájön', de ezek a válaszok kisebbségben lesznek.

A 'szem nem látja önmagát' egy érdekes kérdés, a buddhistáknál olvastam róla valami jót, de most nem jut eszembe. Maj' máskor.

A logika egyébként empirikus. Csak mondom.

*Az, hogy valami van semmi helyett, kevés, felejtsd el.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.04. 23:34:04

Dear Bockó,

azt hiszem, kicsit mást érthetünk szubjektum és objektum alatt. Számomra az objektív nem az, amiben „interszubjektíve egyetértünk”, hanem ami egyáltalán — mint olyan — létező. A szubjektum azonban nem ezzel szembeállított „dolog” (nem egy egyén), hanem az objektívumok teljességét tartalmazó és megnyilvánító „valami” (azaz éppenhogy nem valami, mint az objektum, hanem azt — természeténél fogva — felülmúló).

Így aztán számomra nem értelmezhető egy olyan állítás, miszerint Isten „van” vagy „nincs”, mivel Isten nem az objektív térben jelenik meg, hanem e tér forrása, ergo a létezés és nem-létezés felett „áll”. Ez kicsit olyan, mintha egy filmen a szereplők azon vitatkoznának, hogy van-e olyan szereplő vagy filmkocka vagy kép, hogy „Isten”, miközben fogalmuk sem lenne a vetítőről, tehát a vászonra valójában — az összes szereplővel együtt — képeket varázsoló projektorról. Arra a saját filmképi világukban nem mondhatják, hogy „van”, mivel az egy filmen _belüli_ valóságra utalna.

Tegyük fel, hogy egyszercsak e szereplők meglátnának a _filmben_ egy vetítőgépet, és látnák, hogy miként működik a vetítés, majd ezen elmélkedve derengeni kezdene nekik, hogy esetleg saját valóságuk ilyen módon áll fenn.

Számomra körülbelül ilyesmi egy vallás, egy szentirat vagy egy templom: sejtet, inspirál, képet ad arról, ami _túl „van” a képen_, nem képi, nem sejtelmes. De ezek csak persze „filmbéli” leképeződései annak, ami nem filmbéli, hanem „filmfeletti”.

Ezért, noha nem hiszem azt, hogy Isten „van”, miként van egy virág egy szobor lábainál, vagy egy porszem kedvesünk vállán, azokkal még kevésbé értek egyet, akik lenézik ezt a „van”-t, mivel ők elmulasztják megsejteni, hogy a film csupán film, a szereplők pedig fény-árnyék, amely elenyész, és ha a vetítő fénye kialszik, az ő létezésük a valótlanságba vész, míg a film kicserélhető és a vetítő újra bekapcsolható.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.03.01. 18:45:10

Ateista-agnoszticista olvasók figyelemébe szeretném ajánlani a következő írást:
mek.niif.hu/05300/05394/05394.htm
A hagyományos, szinte mindennapinak mondható ateista vádak keresztény cáfolatát találhatjátok meg itt, kérlek olvassátok el!

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2009.07.10. 09:41:44

Csak annyit tennék hozzá így pár hónap távlatából: aki valószínűségről beszél Isten létével vagy nem létével kapcsolatban, nem érti a valószínűségszámítást. Egyedi eseményeknek nincs valószínűsége. Nem, a kvantummechanikában sem.