Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (13) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (85) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (27) európa (6) evolúció (9) fantasy (8) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (18) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (7) holokauszt (11) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jézus (10) jobbik (73) jog (7) kádár (7) katolikus egyház (6) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (232) kommunizmus (14) közélet (9) közgazdaságtan (21) krimi (16) külpolitika (20) kultúra (24) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (12) mongol (18) mszp (62) náci (50) nacionalizmus (9) németország (10) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) obama (21) oktatás (10) orbán (55) oroszország (7) összeesküvés (6) palesztin (15) politika (208) pszichológia (8) rasszizmus (19) regény (26) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (6) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (58) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (139) tüntetés (6) usa (43) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (10) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (47) Címkefelhő

Designerünk

A fehér ember kiváltságai

2009.01.28. 09:40 kolbenheyer

A cigányok társadalmunkban fennálló hátrányaiért nem lehet kizárólag az előítéletességet kárhoztatni. Ez csak egy eleme a problémának, még ha lényeges eleme is. A posztban most csak erre szeretnék koncentrálni, a többi kérdés megvitatására máskor kerül sor. A cigányellenes előítéletekről való közbeszédet nagyban megnehezíti, hogy a nem-cigány többség számára sokszor nehezen átélhető a diszkrimináció érzése. Mivel jogi megkülönböztetés szerencsére már nem létezik, a társadalmi diszkrimináció legtöbbünk számára csak képzet. Talán megkönnyíti a róla való gondolkodást, ha megfordítjuk a dolgot. Nem cigány polgártársainkra gondolunk úgy, mint akiket hátrány ér, hanem magunkra, mint akik kiváltságokban részesülünk. Így saját élethelyzetünkből indulhatunk ki, és ezzel talán jobban belátható, mivel is kell nekik szembesülniük. Mik is ezek a kiváltságok?

 

A fehér ember tíz kiváltsága

1. Ha elköltözöm, nem lesznek eleve barátságtalanok a szomszédok.
2. Ha bemegyek egy boltba, nem figyelnek, hogy nem lopok-e.
3. Ha megállít a rendőr, tudom, hogy nem azért teszi, mert fehér vagyok.
4. Ha nem kapok meg egy állást, tudom, hogy nem azért történt, mert fehér vagyok.
5. A tévében, az újságokban legtöbbször fehér embereket látok.
6. Történelem- és irodalomórán fehér emberek műveiről, cselekedeteiről tanulok.
7. Vehetek fehérbőrű játékbabát és fehérbőrű figurákkal illusztrált mesekönyvet.
8. Nem baj, ha nem ismerem a cigányok nyelvét és szokásait.
9. Ha mondok valamit, azt nem tekintik az összes fehér ember véleményének.
10. Ha hibázok vagy bűnt követek el, nem gondolják rögtön, hogy minden fehér ember ugyanilyen.

Az összeállítás természetesen nem teljes, és éppen ezért önkényes is. A sor folytatható, de talán már az eddigiekből is belátható, milyen különbséget jelent másfajta, a külső szemlélő számára is azonosítható rasszjegyekkel születni. Ráadásul ezek a hatások az élet minden területére kiterjednek.
 

65 komment

Címkék: előítélet cigány diszkrimináció rasszizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr45907753

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vidéki 2009.01.28. 10:30:20

Jó lenne, ha elgondolkodnál a cigány ember kiváltságain is.

Eszedbe juthatnának ilyen kiváltságok is:

Nem baj ha nem ismerem a fehérek nyelvét és szokásait.

Ha új helyre költözöm, nem kell úgy viselkednem, hogy nem cigány szomszédaimat ne irritáljam.

Nem kell gyerekemet iskolába járatni, vagy arra nevelni hogy ott szorgalmasan tanuljon, ott fegyelmezetten viselkedve ne sértse osztálytársai tanuláshoz való jogát.

A tudáshoz vezet egy _cigányút_ , ami nem igényel fáradságot és kitartó munkát. Régen létezett egy mondás, miszerint _nincs királyi út a tudáshoz_, ezzel szemben a _cigányút_ létező valóság.

Létezik egy olyan fogalom (Kuncze Gábornak köszönhetően), hogy megélhetési bűnözés.
Ez körülbelül azt a fogalmat takarja, mint egyik vallásunk kifejezése szerint a _bocsánatos bűn_. Ha az elkövető cigány, az ügyet ebben a felfogásban kell megítélni.

Ha valaki nem fogadja el ezeket az elveket azt rasszista állatnak kell tekintenünk, és ennek megfelelően önbíráskodással is érvényesíthetjük magasztos elveinket. Ezt saját belügyünknek tekintjük, ebbe idegenek (a magyar állam hatóságai) nem szólhatnak bele.

Ahogy a te összeállításod, ez az összeállítás sem teljes.

kolbenheyer 2009.01.28. 10:38:10

@Vidéki:
Tudod, a gond az, hogy ezek nem kiváltságok. Ha egy cigány nem tud magyarul, nem jár iskolába és rossz szomszéd, annak elsősorban rá nézve vannak káros következményei. Vagy szerinted olyan jó képzetlenül, segélyen és rövidebb ideig élni?
A megélhetési bűnözés nem jogi kategória, sem a rendőrség, sem a bíróság nem veszi figyelembe.
Ha valaki felveti, hogy a cigányság helyzete súlyos probléma, az fontos dologra mutat rá. Ha viszont hozzáteszi, hogy a cigányság eleve 8születésileg) ilyen, és ezért el kell különíteni, az valóban rasszista. Te döntesz.

Vidéki 2009.01.28. 10:57:14

Vannak kitörési pontok:

Például a tanulás.
A cigány önkormányzatok vezetői miért nem propagálják, hogy választóik küldjék rendszeresen iskolába gyermekeiket, és ösztönözzék őket arra, hogy ott szorgalmasan és fegyelmezetten tanuljanak?
Miért nem ösztönzik választóikat arra, hogy ahova beköltöznek, ne viselkedjenek irritálóan, vagy agresszívan?
Miért nem tanítják meg választóikat arra, hogyan kell viselkedniük egy orvossal, vagy pedagógussal szemben?
Miért nem vetetik választóikkal észre, hogy az arrogáns, agresszív viselkedésük jogos ellenérzést szül a többségi társadalomban és nehezíti beilleszkedésüket?

Ehelyett gyakran azt tapasztaljuk, hogy a cigány önkormányzati vezetők tevékenysége kimerül a többségi társadalom elleni rasszistázásban, és hatalmas támogatási pénzek lenyúlásában.

vincemate 2009.01.28. 11:21:16

@Vidéki: A "Miért..." kezdetű kérdéseidre: te honnan is tudod, hogy mindezt nem teszik meg? Van egy ismerősöd, aki mesélte? Netán te magad ismersz egy, sőt esetleg kettő "cigányönkormányzati vezetőt", akik ezt nem teszik? És akkor ebből következik, hogy egyik se tesz semmit? Ugye nem, ugye?

"Ehelyett gyakran azt tapasztaljuk, hogy a cigány önkormányzati vezetők tevékenysége kimerül a többségi társadalom elleni rasszistázásban, és hatalmas támogatási pénzek lenyúlásában." Talán nem kéne összekeverni azt, hogy mi kerül be a Fókuszba évente kb. ötször, azzal, hogy valójában mi történik az év maradék kétszáznemtomhány munkanapján. Amikor azonosítod azt, amit te tudsz (ami a napisajtóba bekerül) egy szervezet tevékenységéről, azzal, amit az a szervezet tesz, akkor épp ugyanabba a percepciós hibába esel, mint amikor abból, hogy egy cigány lopott a sarki boltból, arra következtetsz, hogy MINDEN cigány lop. Ezt hívják előítéletességnek.

Itt, ahol én vagyok, épp esik. De ebből nem következik, hogy a világon mindenhol esik, de még az se, hogy Magyarországon.

Vidéki 2009.01.28. 12:57:32

Folytasd a szerecsenmosdatást.

A televiziós adásokban megnyilatkozó cigányvezetőktől egyetlen egy esetben sem hallottam, hogy az előző hozzászólásomban említett kitörési pontok irányába próbálták volna befolyásolni nézőiket.
Szövegelésük a rasszistázásban merült ki.

dsc (törölt) 2009.01.28. 13:22:34

Tény, hogy a kultúrák különbözőek.
És időnként találkoznak is, ami sajnos nem mindig örömteli esemény.

Tisztelem azokat az embereket, akik becsületes munka révén képzelik el saját és fiaik megélhetését. Legyenek szegények, gazdagok, magyarok, vagy cigányok, teljesen mindegy.
Mindezen túl sokszoros örömöt jelent értelmes jóravaló cigányemberekkel találkoznom.
S mivel építőiparban dolgozom szoktam ilyenekkel is, szép számmal.
Vannak, akik tisztességesen szeretnének élni. Sokan vannak ilyenek. Az előítéletekkel megküzdve és azokon felülemelkedve.

Nem vitatom azt, hogy ez nehéz, hogy ezt jóvalnehezebb megtenni cigányként, mint magyarként.

De sajnos sokan vannak, túl sokan, azok akik az alábbi alternatív jogrendszer szerint szerint élnek és gondolkoznak. A baj az, hogy ezt a társadalmat (nem) képviselő országvezetésünk nemcsak tűri, de politikájával támogatja is.

Tíz pont csak, könnyen elsajátítható:

1. Ha nem dolgozom, jogom van a támogatáshoz.
2. Jogom van választani, hogy dolgozom,
vagy ehelyett "otthon mutatok példát a gyerekeimnek" pontosan ugyanannyi pénzért.
3. Továbbá jogom van annyi gyereket csinálni,
amennyiből már én is meg tudok élni.
4. Ha beteg a gyerekem, jogom van gyógyszerre pénzt koldulni,
5. Ha nem adsz, jogom van azt mondani, hogy a tiéd dögöljön meg inkább.
6. Ha "éhes a gyerekem", jogom van lopni,
7. Ha nem hagysz lopni, akkor jogom van erőszakkal elvenni.
8. Ha emiatt társaimat hátrányos megkülönböztetés éri, jogom van rasszizmust kiáltani.
9. Ha beszólsz a terhes nőmnek,
(pl: hogy vegye ki a kezét a táskádból) jogom van őt megvédeni.
10.Ha bántod, a gyerekemet, testvíremet, rokonomat, jogom van elégtételt venni.
Ha beledöglesz, akkor is!

És ezt már a legkisebbek is tudják. Kívülről.

Magyarország egyik súlyos (ahogy telnek az évek egyre erősebb) problémája ennek az alternatív 10parancsolatnak a léte és tömeges elterjedése.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.28. 14:05:56

@dsc: Az a különbség kolbenheyer és a te listád között, hogy az általad felsorolt "jogok" a nem-cigányokat IS megilletik, míg kolbenheyeré CSAK a nem-cigányokat.

dsc (törölt) 2009.01.28. 14:31:41

@calam:

Értelek, de a két lista sajnos összefügg. Hogy melyik volt előbb, melyikből következik a másik, azon sokan összevesztek már.

A hiteles választ nem is nálunk kell keresni. Nálunk nem is lehet, mert a cigányság már sokszáz éve megjelent nálunk, és a legöregebb bölcs sem tudja megmondani melyik volt előbb. A gyanakvó pillantás, vagy a tyúklopás.

Nézzük meg azonban pl. Rómát, Róma környékét, ahol ha éltek is cigányok azok alkalmazkodtak az ott élők kultúrájához. Mostanában azonban a Romániából betelepültek nagyon erős idegen-ellenességet, azt ne mondjam kőkemény rasszizmust váltottak ki az ott élő lakosságból.

Ez ott tapasztalaton alapult, nem előítéleten.
Valószínü, hogy itt is ez volt a sorrend, de bizonyítani ezt nem fogom, mert többszáz év távlatából ezt nem tudom.

Mindenki csak érzi olykor a saját bőrén, olykor a másén a sokarcú
igazságot.

dsc (törölt) 2009.01.28. 14:37:16

Ugyen nem haragszol kedves kolbenheyer, ha a "Mindennapi fasizmus" című posztodnak itt, saját másik írásod alatt csinálok reklámot?
Tessék bátran elolvasni, érdekes a gondolatkísérlet, és tanulságosak a válaszok is...

dsc (törölt) 2009.01.28. 14:42:24

@kolbenheyer:

A megélhetési bűnözés lehet, hogy nem jogi kategória, és a bíróság nem veszi figyelembe, de a jogalkotás egyes intézkedéseivel gyakorlatilag nyíltan szentesíti azt. Például a "védett fogyasztó" státuszának bevezetésével.
A friss törvény szerint a "védett fogyasztó"-t ugyanis akkor sem lehet kizárni a közműszolgáltatásokból, ha egyáltalán nem fizeti azokat. Védett fogyasztónak pedig azok minősülnek, akik rendszeres szociális támogatásban részesülnek...

Mi ez, ha nem a megélhetési bűnözés támogatása??

szmoker (Homo Trollicus) 2009.01.28. 15:08:20

Mindenki csak a kiváltságokról, a jogokról beszél.

Beszéljetek a kötelességekről is.

kolbenheyer 2009.01.28. 16:02:48

@dsc:
Sajnos tényleg vannak olyanok, akik az általad felsorolt tízparancsolat szerint élnek. Az én állításom pusztán az, hogy ennek az árát nem csak a nem-cigányok fizetik meg. Sőt elsősorban nem ők, hanem azok a cigányok, akik nem ilyenek. Természetesen mindenkit felháborít, ha sérelem éri. Azt kell azonban megérteni, hogy ezeket nem egy közösség, hanem mindig egyének követik el. Az egyéneket meg kell büntetni, ebben egyetértünk. Én azért írtam ezt a posztot, mert úgy látom, hogy abból a statisztikai tényből, hogy bizonyos devianciák gyakoribban a cigányok körében sokan azt a következtetést vonják le, hogy a cigány közösség ellen kell fellépni. Ez megengedhetetlen. A devianciák okait kell feltárni és orvosolni, attól lesz mindannyiunknak jobb.

A védett fogyasztó státuszt máshogy látjuk. A közszolgáltatások kikapcsolása az ártatlanokat, pl. a gyerekeket is sújtja. Ezért van szükség a védettségre. Nem ismerem a szabályozást, de én elképzelhetőnek tartanám, hogy ebben az esetben az állam kötelező adósságrendezést írjon elő, mondjuk a segély egy részét automatikusan levonja. Ha nem így van, azért pedig a politikusokat kell hibáztatni.
Köszönöm a kulturált hozzászólást.

kolbenheyer 2009.01.28. 16:35:09

@Corry:
Megpróbálom még egyszer elmagyarázni. Jogai és kötelességei az EGYÉNNEK vannak. Az előítéletek (vagy az általam említett "kiváltságok") KÖZÖSSÉGEKET érintenek. Ez a különbség.
Azt mondani, hogy "a cigányok tanuljanak rendesen" éppúgy értelmetlen, mint azt mondani "a magyarok fizessenek adót". A magyarok eleve adókerülők, alkoholisták és lusták azért, mert statisztikailag itt nagyobb a feketegazdaság, a májcirózis és az inaktív, mint Hollandiában?
Az egyén felelős a tetteiért. Ha azonban egy jelenség statisztikailag elterjedt egy közösségben, ott rendszerhiba van. Javítandó.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.01.28. 16:48:43

Vidéki, te olyan vagy, mint a viccbeli kretén, aki azt mondja: Két dolgot utálok: a rasszizmust és a négereket. És tényleg vagy olyan hülye a szövegeid alapján, hogy nem érted, mi a gáz...

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.28. 18:59:39

@dsc: a védett fogyasztó nem egyenlő a cigánnyal.

dsc (törölt) 2009.01.28. 19:41:32

@calam:
persze hogy nem egyenlő, de a megélhetési bűnözés támogatásához elég sok köze van...

Bell & Sebastian 2009.01.28. 19:55:01

A tolerancia és a magasztos elvek pontosan addig tartanak, míg fel nem tűnik egy "belőlük" a szomszédodban, gyereked osztályában, kórházi szobádban, vasúti kupédban. Valahogy elkezdi teljesen betölteni a gondalataidat, attól kezdve sorra generálják a problémákat... Időnként jön még 20-30 rokon is! Extrapolálsz, máris "nazi" vagy!

Oldja meg az a sok tolvaj léhűtő, akiket oda szavaztunk! De az életem elmúlik és marad minden a régiben, én meg maradok "nazi".

Kezdem hinni, génhibás mind! Ezeknél az arab, afrikai, inuit, mesztic is hamarabb beilleszkedik. (Volt párszáz évük, vagy nem?)

Hogy ki a felelős? A nagyhatalmak. Önálló Cigány Államot! Mér'? Zsidóknak lehet? Ha nem megy, vissza Indiába, vagy egy lakatlan szigetre! Hát én oldjam meg? Kasztrendszer? Tessék szocializálódni, ősközösség elmúlt! Basta!

Ja, nem a zenész-cigányokról beszélünk, remélem!

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.28. 20:25:24

@Bell & Sebastian: az hogy lehet, hogy a zenész-cigány nem génhibás, de az összes többi igen? Van egy speciális zenész-cigány gén?

Vidéki 2009.01.28. 21:50:45

@bm613: Az ovodában szoktak így érvelni, mint te.
Ott ilyeneket is szoktak mondani:
"Aki mondja másra, az mondja magára."

Corry 2009.01.28. 21:51:37

@kolbenheyer:
Köszönöm a magyarázatot. Annyit hadd tegyek hozzá, hogy hol olvastál tőlem itt vagy másutt ténylegesen szegregáló szöveget?
Annyit hadd tegyek még hozzá magamról, hogy viszonylag keveset tudok a blogokkal foglalkozni, talán ezért van, ha pontatlan a megfogalmazás néha.

Az írod fent, hogy "a nem cigány többség számára sokszor nehezen átérezhető a diszkrimináció érzése". Nos, nekem sikerült gyermekkoromban, mert van ám más kisebbség az országban, nyelvi kisebbségek. Én egy szláv nyelvi kisebbségbe keveredtem, amikor szüleim vidékre költöztek. Én a bőrömön tapasztaltam a dolgot, én voltam a kopasznyakú csirke.
Szép lassan minden megváltozott, befogadtak. Ugyanez az érzés volt magyarként a multicégnél, ahol eleinte eleve csak hülye lehettem. Most már ez sem így van, persze sokat dolgoztam érte.

A pontjaidat is végig kéne azért nézni, mert azért ott is van bújtatott általánosítás:

példul reklamálni kéne a kínaiaknál, hogy gyártsanak már cigány bőrszínű babákat (leírni is rossz és némi ellentmondás is van benne, mert a cigányok egy része pl. bőrszín alapján nem megkülönböztethető) szóval most mit is akarunk?

Van egy másik része amit érinti az írásbeliséget. Ez nem szegregáció, hanem valamiért nincs, de a gugli alapján állítom, hogy jelenleg kábé 3 cigány mesekönyv kapható, nekem is volt gyermekkoromban.

Nem nézném tovább, alapvetően sokmindenben igazad van, csak pontosítani kéne szerintem.

Végül hadd vegyem elő a saját példámat még egyszer: a szegregáció és az általánosítás oda-vissza működik. Én kisebbségben voltam magyarként a falubeliekhez képest, akik viszont az ország egyik kisebbségét alkotják.

Én úgy gondolom, hogy az általánosítás és valamennyire a szegregáció is az emberi lélek és gondolkodás sajátja, bizonyos formái ellen küzdeni kell, ez nem vitás, de azt a küzdelmet az egyes egyéneknek is külön-külön vívnia kell, és nem csak külső segítséget várni. (Ezt az utóbbi mondatot nem általánosításnak, hanem sok eset alapján levont tapasztalatnak szántam).

Bell & Sebastian 2009.01.28. 23:17:03

celam!

Természetesen nem gondolom, hogy génhibásak.
De miért van az, hogy az egyik törzsnek vagy minek sikerül, a másiknak meg nem?

Kolbenheyer szavai árnyalják a képet...

A lényeg: rágjuk az okozatot mint a gittet. Az okot keressék magukban, utána kérhetnek, de csak nagy tisztelettel. Én keressem?

Senki sem születik cigánygyűlölőnek. Azzá válik! Ausgenommen die Musikanten.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.28. 23:27:04

@Bell & Sebastian: "Kezdem hinni, génhibás mind!"
"Természetesen nem gondolom, hogy génhibásak."
Most akkor mi van?

Bell & Sebastian 2009.01.29. 00:14:45

Igen, nem, talán.

Ne az orrom dörzsöld, mondd a tutit!

kolbenheyer 2009.01.29. 07:53:59

@Bell & Sebastian:
Leírom századszor is. Nincs olyan, hogy "ők keressék az okot"! Kik? A "jó cigányok"? Már miért tehetnének ők a "rosszakról"? Te tehetsz a móri gyilkosságról? Vagy a "rosszak"? Ők meg miért keresnék?

kolbenheyer 2009.01.29. 08:52:55

@Corry:
Nem állítottam, hogy aminden "kirekesztésért" valaki konkrétan hibás. A banálisnak tűnő példák (játékbaba, mesekönyv) azért szerepelnek a felsorolásban, hogy érzékeltessem, maga a kisebbségi lét eleve jár olyan hátrányokkal, amiket a többség nem is érzékel. Azt hiszem ilyenekről írsz te is saját tapsztalataid alapján

Corry 2009.01.29. 09:09:02

@kolbenheyer:
Én a saját tapasztalataim alapján azt írtam le, hogy türelemmel és munkával ki lehet mászni a szegregációból.

A mesekönyvet leírtam, most konkrétabb leszek:
www.romapage.hu/kultura/mesek/
mek.niif.hu/00200/00241/00241.htm
www.fo.hu/hu/konyv/szepirodalom/gyerekirodalom/mesek/cigany_mesek_nepmesek_es_mas_tortenetek
www.gyermekabc.hu/3338-Cigany-mesek.html
www.mimezis.hu/product_info.php?products_id=49939


Ez kábé 3 perc guglizás után jött össze, az összeállítás nem teljeskörű és csak demonstrációs célokat szolgál.

Nézzük végig az összes többi pontot is??

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.01.29. 10:23:57

@Vidéki: Veled másképp nem lehet. Ezt talán még érted. És ha már itt tartunk: "Aki mondja másra, az mondja magára.": ez ugye azt jelenti, hogy amit te mondasz a cigányokra, azt mondod magadra?

kolbenheyer 2009.01.29. 10:54:58

@Corry:
Én nem cigány mesékről írtam! Illusztrációkról! Mikor ábrázolják Piroskát sötét bőrűnek?
A saját tapasztalatod pedig az is, hogy ha te vagy kisebbségben, neked nehezebb. Hogy kimásztál, az a te ügyességed jele. Grat.

Arkhimédész 2009.01.29. 11:20:59

bm613:

Ismeritek tán egymást Vidékivel?

Bocs, de én úgy látom te voltál aki belekötöttél.

Egyébként:

kolbenheyer cikke tetszik nekem abból a szempontból, hogy finoman és elegánsan helyezi egészen más megvilágításba azt, amit sokan, én is, és Vidéki is egészen más fényben, nézőpontból nézünk, nézhetünk általában.

Én azt gondolom szükség van arra, hogy ugyanazt a dolgot különböző oldalról, és különböző megvilágításból szemlélhessük. Szükségem van erre nekem is, de úgy látom neked még annál is inkább.

Vidéki ugyanazt tette mint a cikk írója. Valakik számára a másik oldalt próbálta megvilágítani. Az csak egy dolog, hogy mennyire finoman tette ezt. Nem ez számít. Hanem az, hogy neki is, és kolbenheyer cikkének is igaza van valahol. És persze dsc-nek is.

Én azt gondolom az írása alapján, hogy kolbenheyer nemcsak meg tudja védeni a gondolatait, de képes érteni is a másik oldal érveit. Mert nem mindenki mocskos rasszista, akinek az övétől eltérő a véleménye. Erre kellene törekedned neked is szerintem.

Üdvözöllek.

Arkhimédész 2009.01.29. 11:43:21

Az előbb dicsértelek meg Téged, kolbenheyer.

De attól még vitatkoznom kell Veled:

Mondd, miért ábrázolnák Piroskát barna bőrűnek?
És miért ábrázolnák Jézus Krisztust esetleg négernek?

Piroskát európai (fehér) ember(ek) találták ki európai gyemekeiknek. Ettől még lehet mondanivalója másoknak is, de attól még a mese európai marad. fehér bőrű szereplőkkel.
Ugyanúgy, ahogy Jézus meg zsidó volt jól körülírhatóan fehér bőrszínnel.

Ami (a bőrszín) ráadásul teljesen mellékes.
Totál mindegy milyen. De ha egyszer Piroskát fehér bőrűnek szülte az alkotója, miért rajzolnánk barna bőrűvé? Miért zavarná ez a cigánygyerekeket? (Hisz láttak már fehér embert!)

De még akár rajzolhatják is barna bőrűnek, ha hozzájuk úgy áll közelebb... Senki nem tilthatná meg nekik. Tegyék!
Egyet nem kéne viszont elvárni az (egy ideig még) többségi (fehér bőrű) társadalomtól: Hogy ők maguk rajzolják "másra" mások számára azt ami valójában nem is más...

TD223 2009.01.29. 12:04:26

Megérett nagyon az idő egy kriminológiai felmérésre. Itt az idő, hogy a libsik számára is kiderüljön, hogy mennyire gyakori a nemi erőszak, erőszakos bűntény, vérfertőzés, lopás... a különböző kisebbségeknél. Aztán hasonlítgassák a számokat és magyarázgassák, hogy a cigányok ám mind csupa jó emberek lennének, csak mi, csúnya fehérek miatt kényszerülnek bűnözni.

Corry 2009.01.29. 12:18:48

@kolbenheyer:
Kezd nekem magas lenni az egész. Ne haragudj.

kolbenheyer 2009.01.29. 12:20:51

@Arkhimédész:
Kösz a dícséretet.
A lista tudatosan kétféle jelenséget tartalmaz.
Olyanokat, amik a többség előítéleteiből táplálkoznak. És olyanokat, amik a többség többségéből származnak. Utóbbiakat nem KELL direkt megváltoztatni, de érzékeltetni szerettem volna, hogy hozzájárulnak a kisebbség idegenségérzetéhez.
Egyébként az USA-ban minden valamirevaló filmben van fekete és ázsiai szereplő. Ezt nem tartom bajnak.
Azzal viszont nem értek egyet, hogy "ők" rajzolják másra. Ki a mi és az ők? Én nem vagyok könyvkiadó, meg "a cigányok" sem. Ha a könyvkiadók úgy érzik, ők is fogyasztók, meg fogják ezt lépni.
Jézust viszont igenis sokhelyen ábrázolják feketének vagy ázsiainak. A térítők ugyanis pontosan tudták, hogy ez szerepet játszik az elfogadásban. Tanuljunk tőlük.

kolbenheyer 2009.01.29. 12:24:03

@TD223:
Sajnos te nem figyelsz.
Köztudott TÉNY, hogy a lopás gyakoribban a cigányság körében. Tudományos TÉNY, hogy a bűnözésnek nincs ilyen egyértelmű genetikus alapja, pláne nincs csoportszinten. Ezt te nem tudod, ezért mondjuk neked.
A cigányok pedig nem jók. Ahogy a magyarok sem. Ilyenek is meg olyanok is.
A szexuális fantáziád viszont túlfűtött, ettől inkább kímélj meg.

Arkhimédész 2009.01.29. 13:09:08

Igen, tudom, hogy Jézust a könnyebb elfogadás kedvéért időnként másként ábrázolják a térítők.
Azok a térítők, akik abszolút kisebbségben vannak a megtérítendő néphez képest. Tehát a térítők a többségi társadalom igényeihez próbálják ezzel illeszteni attól eltérő tanaikat. Teszik ezt azzal a céllal, hogy azok ott befogadásra találjanak.
Más: az amerikai filmek belső nemzetiségi arányai: Helyesnek tartom, ha a film a valódi állapotokat mutatja be, vagy azon csöppet javítva pozitív mintát ad hátrányosabb rétegek számára. Jó, ha hitet tud adni nekik, láttatva velük, hogy tisztességes munkával 1. érdemes, 2. lehet, és 3. csak így lehet!

Egy olyan társadalmi önképformáló saját arcú erővel a hátuk mögött, mint Hollywood, ezt a siker reményével tehetik meg. De nézzük meg a Magyarországi filmgyártást! Mennyi és milyen alkotások kerülnek ki a stúdiókból?

1. kereskedelmi, szórakoztató filmek, amik egyetlen mozgatója az anyagi siker.
Ezek a filmek csak szórakoztatni akarnak. Piroska átfestését csak akkor várhatod tőlük, ha emiatt többen mennek el a moziba

2. Művészfilmek, jók, rosszak, amik jellegüknél fogva csak egy szűk réteghez képesek szólni.
Ezek között szép számmal találhatunk fehértől sötétebb arcokat, ez igaz. Azonban ezeknek a filmeknek nem a pozitív erkölcs és életszemlélet könnyen érthető és követhető propagálása a célja, hanem egész más:
Ez az önkifejezés mindenáron

3. Komoly állami támogatással forgatott nemzet(tudat)formálásra hivatott filmek. Ezekből van Hollywoodban több ezer évente. Nálunk ha egy képes megszületni sokat mondok.
Ennyivel pedig képtelenség a társadalmi önképet kedvezőbbé formálni.

Tanuljunk tőlük. Tőlük is. Tanuljunk mindenkitől. Üdvös lenne azonban, ha nemcsak a térítők éreznék a többségi társadalom normáihoz való illeszkedés fontosságát, hanem mi, a többségi és a kisebbségi társadalom képviselői is egyaránt.

Arkhimédész 2009.01.29. 13:19:06

Tudományos tényeket genetikai vonatkozásokban emlegetni általában ma még elhamarkodott kijelentés.

Ne felejtsd el, kedves cikkíró, hogy attól, hogy valamit még nem sikerült tudományosan bebizonyítani, még nem következik az, hogy azt a tudomány cáfolja is. A cáfolathoz ugyanolyan eszközök kellenek, mint a bizonyításhoz.
Az emberiség még csak most ismerkedik a gének világával és a köztük lévő összefüggésekkel. Honnan a fenéből tudná bárki jelen csekély ismereteink birtokában bebizonyítani, hogy a cigányok genetikailag hajlamosabbak a bűnözésre?
Nos ezt ugyanúgy nem lehet bizonyítani, mint ahogy cáfolni is lehetetlen.

Maradnak a tapasztalatok. A tapasztalatok, amik egyik embernél ilyenek, a másiknál meg olyanok.

Ráadásul 2 különböző tapasztalat egyáltalán nem zárja ki a másikat. Ebben segíthet a statisztika.

Az a statisztika, amiről tudjuk bármit ki lehet vele mutatni, és bárminek az ellenkezőjét is.

Bell & Sebastian 2009.01.29. 16:09:44

Szívesen olvasnám egy india-szakértő véleményét. Ott hogyan küzdenek a máig létező kasztrendszer ellen? Netán reménytelen? Akkor előrevetül a sorsunk...

Lehet, kár volt asszimilálódniuk a keresztény környezethez. Olyan nagyon keresztények, hogy nem is hallottak a kőtáblákról. Este meg a "kamatozót" vuduzzák kötőtűvel, nem beszélve tájidegen örömszerző szokásaikról.

Meglehet, a mennyiséggel van a baj, ennyi már képtelen feloldódni a levesben. Mi meg eltartani.

Már többször mondtam, ez a történelmi helyzet light. hasonló a nemzeti-szociális eszmék térnyerése előttihez. Válság, közmunka, gazdag zsidó, henyélő cigány. Ismerős?

kill004 2009.01.30. 16:42:28

Akkor ez most, hogy is van? Ja, és miskolci vagyok, tapasztalom is. De, biztos nem úgy van.
És most kérdezném meg: Az önök bolygóján milyen a levegő?

index.hu/politika/bulvar/tescsarkad01/

index.hu/politika/belfold/cigbun090130/

kolbenheyer 2009.01.30. 17:25:17

@kill004:
Mi hogy van?
Ki mondta a blog szerző közül, hogy nincs egy rakás bűnöző a cigányok között? Csak, hogy értsd: van. És? Most, hogy kimondtuk megint, jobb lett?
Miért van? Mit tegyünk, hogy ne legyen? Ezek a kérdések.
De ez a poszt nem erről szólt. Csak arról, hogy vannak sokan kisebbségben és kirekesztve, és ez nekik milyen érzés lehet.

Arkhimédész 2009.01.30. 17:55:33

Szia kill004!

Én is miskolci vagyok.

Dsc által leírt alternatív 10parancsolat sajnos létező valóság. Vannak a társadalmunknak nagyon fontos hosszú távú feladatai, de ennek a likvidálása az egyik legsürgősebb feladatok közé tartozik.

A rendteremtést pedig úgy kell nagyon keményen elkezdeni, ahogyan az 2006 őszén történt egy más jellegű kisebb, de látványos probléma esetén történt. Akkor és ott a média az eseményeket mutogatva a randalírozó csőcselékről zseniálisan leválasztotta az ország jogosan felháborodott de jóérzésű többségét. Így kéne bemutatni a cigányság nem prominens képviselői által bemutatott bűntényeket is! Nem elhallgatva letagadva, a visszájára fordítva őket!

Ha látná a cigányság jóérzésű, beilleszkedni és dolgozni kívánó kívánó többsége miről van szó, mi az ami a problémát okozza, akkor sokkal könnyebben le tudnák választani magukról ezeket a jelenségeket. Ezeket, amik attól oly erősek, hogy 1. érzik a saját hátországuk erkölcsi támogatását, 2. nem kell félniük az igazságszolgáltatástól, mert a rendőrségnek meg van kötve a keze!!

Közben persze nagyon fontos arra is figyelni, hogy a cigányság jó arcai is (!) folyamatosan ott legyenek a médiában a konszolidált élet példáját sugározva. És a többségi társadalommal, annak minden tagjával is tudasítani kell, hogy a tisztességes dolgozni akaró, a gyerekeit becsülettel taníttató cigányembert nagyon is meg kell becsülni, segíteni is akár, mert nélküle megoldás nincs!

Fontos az egyensúly, nagyon fontos! A helyzetet az egyre erősebb lefojtott indulatok felszabadulása nem szabad hogy túlbillentse a fajüldözés felé, de a mostani hallatlanul fals önsorsrontó állapotból nagyon gyorsan ki kell mozdulnunk. Az egyensúly felé. Mert az most nincs.

Üdvözlök minden jóérzésű embert!
Baloldalon, jobboldalon fent és lent egyaránt!

kill004 2009.01.30. 18:09:16

@kolbenheyer: Magyarázd már el nekem végre, mi a jóisten az a kirekesztés! Miből rekesztek ki? Az iskolából? A segélyekből? A munkából? A buszon, boltban, utcán? Sőt megfordítom: nem lehet a fehérek természetes válasza a cigányok részéről ért atrocitásokra? Akik a magyarokkal szemben "kirekesztőek". Egyszer mondta egy barátom: Nem én vagyok rasszista(kirekesztő :) ) hanem a cigányok, ugyanis én egy cigányt se vertem meg azért mert cigány, ellenben engem már vertek meg azért cigányok, mert magyar vagyok ("köcsög magyar"). Rengeteg cigányt ismerek aki dolgozik, tisztességesen viselkedik. ŐK akarnak. Aki a kocsmába hordja a segélyt az nem akar. Ennyi. Azon nem is nagyon tudok "kirekeszteni". Érzésekről meg ne beszéljünk már! Vagy ne csak az egyik oldal érzéseiről. Szét kéne ám nézni az országban, azután irkálni ilyen posztokat. Nem a kandalló mellől.

sebien 2009.01.30. 18:31:23

Ha egy normális ember szeretne egy közösséghez tartozni, akkor megpróbál a közösség normáihoz, szabályaihoz igazodni, hogy elfogadják. Nem pedig agresszíven, a közösség szabályait (akár többszörösen) megszegni, majd követelni, hogy fogadják el, mert ő azt akarja. És ha nem, akkor az rasszizmus. Mert fura módon soha nem azok a cigányok reklamálnak, akiknek sikerült beilleszkedniük (és nyilván nekik sem kevés hátrányos megkülönböztetést kell/kellett elviselniük), hanem azok kiáltanak folyton rasszizmust, akik nem hajlandóak betartani az együttélés legminimálisabb feltételeit sem. Akkor hogy várhatják, hogy el-, vagy befogadják őket?

Bell & Sebastian 2009.01.31. 00:47:56

Most hajtották el a szókimondó miskolci kapitányt. Kirekesztették.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.31. 01:26:43

@Bell & Sebastian: nem, vállalnia kellett a tettéért a felelősséget.

Bell & Sebastian 2009.01.31. 02:46:36

Esetleg kódolhatta volna... De a TESCO-s hír se semmi! Öngyógyítás lesz ebből, meglátod. Rémálom a Dankó utcában. Rák ez, hogy csak húzzuk-halasztjuk? Minden jel szerint az, Gusztostalan világ kéne. Ha jól emlékszem, válság-menedzselni küldték oda ezt a szegény kapitányt...

Van ez így Pécsett is!

Vidéki 2009.01.31. 08:18:52

@bm613: A te sértegetéseid azt mutatják, hogy egy beszűkült agyú alak vagy, aki képtelen elviselni, hogy az övétől eltérő vélemények is létezhetnek
Maradj meg kedvenc tévhiteid é vad kényszerképzeteid társaságában.

Tgr 2009.01.31. 13:48:27

@dsc: mi köze a védett fogyasztónak a megélhetési (vagy bármilyen) bűnözéshez? Ha azt mondod, hogy ezzel a munkakerülést, vagy az ingyenélőket támogatják, azt megértem, de a bűnözéssel kapcsolatba hozni elég előítéletes dolognak tűnik.

A megélhetési bűnözés jogalkotói támogatása leginkább az adótörvényekben nyilvánul meg :)

sebien 2009.01.31. 15:03:34

@calam: egy újságírói kérdésre válaszolt. ŐSZINTÉN. Vagy szerinted hazudnia kellett volna, mint az összes többi fejes teszi? Már az igazmondás is bűn? Vagy hogy érted azt, hogy vállalnia kellett a felelősséget a tettéért? És akkor azt vajon miért nem büntetik meg, aki elmondja, hogy az áldozat cigány? Kettős mérce-e?

Corry 2009.01.31. 15:39:46

Megfigyelhető a cigánykérdésben egy trend, mostanában. Azokon a vidékeken, ahol sok cigány lakik, a politikai, vagy egyéb vezetők néha Budapestről nézve nem szokványos lépésre szánják el magukat. Tipikusan az egyik ilyen kiindulási pont Borsod (lásd monoki polgármester, avagy most a rendőrkapitány).
Azután jön a másik földrajzi hely, ez pedig Budapest, illetve Brüsszel, vagyis a problémától földrajzilag kellően szeparálva megmondják az elméleti tutit az ott élőknek.
Külön érdekessége a dolognak, az, hogy a cigányvajda, aki minden emberi számítás szerint keblére kéne ölelje a "pártfogókat", pont az ellenkezőjét teszi. Ugyanezt teszi Miskolc polgármestere is. Tehát világosan látszik, hogy a választóvonal Budapest és Miskolc között van, vagyis az a csoport, aki még élőben nem látott cigányt, bírálja a másikat.
Van egy címében érdekes cikk az indexen: „Egyszerűen tökfej ez a Pásztor?” Vagyis felmerült egy másik fontos kérdés: vajon miért tette ezt a rendőrkapitány? Ezután jön a szokásos budapesti „felvilágosult” duma a cikkben, nem is érdemes vele foglalkozni.
De a kérdés maradt: miért tette?
Érdemes az indítékait végiggondolni, mert én úgy gondolom, hogy ezen a szálon nem sokan mozognak és egyben érdekes is. Egy biztos, hogy sejtette/sejthette a végeredményt, ennek ellenére megtette.

Azt gyanítom, hogy ez a rendőrkapitány sokkal többet tett ezzel a tettével a cigányokért, mint a sok pesti antirasszista szobatudor együttvéve.

sebien 2009.01.31. 15:53:25

@Corry: vannak karrierista rendőrök és vannak igazi rendőrök. Pásztor nyilván az utóbbi csoportba tartozik és nem a "hosszú nyelvű" (gyk. seggnyaló) megalkuvók közé, mint oly sokan...

Corry 2009.01.31. 17:13:16

Az számmora nyilvánvaló, hogy ez a volt (és leendő) rendőrkapitány alapvetően jóindulattal kell viseltessen a cigányok iránt.
Értem én a budapesti slepp reakcióját is; ha a kapitánynak és ennek a mozgalomnak igaza lenne, akkor sutba dobálhatnák a jogi úton védett dogmáikat (például, hogy a cigány azért lop, mert szegény).
A budapesti urak/hölgyek valami mást védenek és nem a cigányságot, ezt érzi a cigányvajda és számos cigányönkormányzat is, ezért tiltakoznak ők is. Ez pedig nem kis bőgés az "antirasszista" "jogvédő" szobatudósok számára.

Bell & Sebastian 2009.01.31. 17:21:34

Kezd ebből elegem lenni! A jelek szerint, (tudjuk régóta), a rendőrség nem független.

(Feri azzal okozta a legnagyobb kárt, hogy preventív jelleggel megverette a népet.)

Buzik + cigányok, kell az 5%!

Mégis lesznek választások idő előtt? Lesznek.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.31. 18:10:24

a rendőrség nem független, sosem volt az.

miért a lop a cigány, ha nem a szegénység miatt?

Bell & Sebastian 2009.01.31. 18:27:14

Egypár foglalkozás kiveszett:

teknővájó, gombkészítő, szappanfőző, kosárfonó, vályogvető, köszörűs, tollas...

Van helyette fémgyűjtő (from infrastruktúra), ószeres (from lomi). Meg segély.

Akkor romlott el, amikor szabott áron kezdték adni-venni őket az ejtőernyős tanácselnökök, és szartak a lakosságra. (szoc. szoc.-pol.)

Vissza a gyökerekhez! (kályhához)

Corry 2009.01.31. 20:15:10

@Bell & Sebastian:

tökéletesen egyetértek. Csak erre a dologra az elméleti szociológiai műhelyekben sose fognak rájönni. Pedig ez akár a megoldás alapja is lehetne.

Bell & Sebastian 2009.02.01. 00:28:12

Megnéztem Havas interjúját a Tube-on.

Többet mond, mint 300 hsz. Sejtem, rémálmaink valósággá válhatnak hamarosan, sajnálom, hogy véleményt nyilvánítottam ezen a fórumon. Ha egy magunkfajta amatőr több részletét látja az igazságnak mint a hivatásosok, az egyik csoport jobban tenné, ha minél hamarabb átadná lelkét a teremtőjének! (Hogy megtartsam finom modoromat.)

Mégegyszer elnézést kérek!

Corry 2009.02.01. 12:32:50

www.justice.gov.uk/docs/stats-race-criminal-justice.pdf
Most valamiért nincs mondanivalójuk a topikgazdáknak, ezért azt hiszem én is megyek. A linket búcsúzóul hagyom. A nagy kérdés az, hogy ezt az angolok antirasszizmusból csinálják, avagy éppen pont fordítva?

Ebből látható, hogy az is elképzelhető, hogy vannak jószándékú emberek, akik egy más megközelítést alkalmaznak és ráadásul ez adott esetben az európai normákba is belefér, annak ellenére, hogy az ellenzékben bohóckodó kisebbik kormánypárt prominenseinek ez nem tetszik.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.02.01. 13:35:13

de itt vagyok, bár aki a postot írta, úgy tudom nincs gépközelben.

A rendőr nem mondott igazat, ugyanis, értelmet kapcsolt a cigánysághoz egy bűnözési kérdésben, ami nincs ott.

Valszeg lesz post a témáról, ha érdekel, a napokban, csak kicsit nehezen állok neki.

Corry 2009.02.01. 17:31:20

@calam: Légyszíves az elébb belinkelt angol statisztikát is említsd meg, mert úgy teljes a kép.

kolbenheyer 2009.02.02. 13:15:34

@Corry:
Hétvégén elutaztam, ezért hallgattam.
Megnéztem az angol statisztikát: a feketék körébben nagyobb a bűnelkövetők ÉS az áldozatok aránya is. Ez tény. Magyarországon a cigányság esetén hasonló adatok jönnének ki, ha nyilvántartanák a származást. Ezt lehetne, sőt kellene mérni. De nem mindegy, milyen következtetést vonunk le belőle. Ha megkeressük az okokat és azokon segítünk, akkor jó, erről szólnak a pozitív diszkriminációs viták (lásd másik posztomat). Ha viszont kijelentjük, hogy ez azért van, mert a cigányok eleve ilyenek, tévúton járunk. New Yorkban nem azért működött olasz, ír és zsidó maffia, mert az olaszok, írek és zsidók eleve bűnözőbb hajlamúak. Mihelyt megszűntek kirekesztettek lenni, javult a helyzet, és most ott is a belvárosi feketék bűnelkövetési aránya a legnagyobb, hasonló okokból.
A miskolci rendőrkapitány nem segített a helyzeten, mert nyilatkozata önmagában csak a cigányellenes hangulatot gerjeszti. Gusztos Péter sem segített, hiszen ha nem tudjuk megmondani, mennyire sújtja a bűnözés a cigányságot, nem tudunk segíteni sem.

Sir Listoff 2009.02.02. 14:40:38

Magyarország következő pár éve itt:

torikonyv2020.blog.hu

az az érdekes, h megkaptam pár hónapja vmi köremailen, és azóta ijesztően teljesednek be a joslatok...

Corry 2009.02.02. 17:39:14

@kolbenheyer:
Én többes számot használtam a nemvagytokitten beszólásom esetén :-)

Ez a link egyvalamire nagyon jó. Bemutat egy _európai_ országot, ahol ilyen statisztika készül.

HA ilyen Magyarországon készült volna, akkor az egyik politikai csoport, elkezd kigyót békát kiabálni és európaiatlanságról, nomeg rasszizmusról beszélni, satöbbi.
Én megértem ennek a csoportnak ezirányú érzékenységét, de nekik is meg kéne érteniük, hogy ha egyszer másutt is csinálnak ilyen statisztikákat Európában, akkor itthon is lehessen. Vagy ha momentán nem is lehet, akkor sem arról van szó, hogy kultúrnemzet nem csinál ilyen statisztikát.

Én úgy gondolom, hogy a cigánysággal kapcsolatos mostani, erőltetett közbeszéd teljesen lejáratta magát. Új alapokra kéne helyezni az egészet, kizárni belőle a cigányság ügyén megélhetési okokból hisztériázókat, de megtartva az értelmes gondolatokat.

jozefk2004 2009.02.16. 09:46:45

"A friss törvény szerint a "védett fogyasztó"-t ugyanis akkor sem lehet kizárni a közműszolgáltatásokból, ha egyáltalán nem fizeti azokat. Védett fogyasztónak pedig azok minősülnek, akik rendszeres szociális támogatásban részesülnek...

Mi ez, ha nem a megélhetési bűnözés támogatása?? "

és gondolod, hogy ez csak a cigányokra igaz? szerinted "magyarok" közt nincs olyan, aki nem tudja kifizetni a gázszámlát?

más kérdés, hogy teljesen elb*ott koncepció, de attól még magyarra-cigányra egyformán érvényes.

Gilderoy 2009.10.18. 15:54:42

Ez tök jó post, gratulálok.