Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (13) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (85) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (27) európa (6) evolúció (9) fantasy (8) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (18) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (7) holokauszt (11) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jézus (10) jobbik (73) jog (7) kádár (7) katolikus egyház (6) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (232) kommunizmus (14) közélet (9) közgazdaságtan (21) krimi (16) külpolitika (20) kultúra (24) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (12) mongol (18) mszp (62) náci (50) nacionalizmus (9) németország (10) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) obama (21) oktatás (10) orbán (55) oroszország (7) összeesküvés (6) palesztin (15) politika (208) pszichológia (8) rasszizmus (19) regény (26) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (6) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (58) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (139) tüntetés (6) usa (43) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (10) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (47) Címkefelhő

Designerünk

Kolbenheyer olvas II.: Dawkins rögeszméje

2009.02.04. 14:00 kolbenheyer

Miután Lodovik barátom posztja komoly vitát kavart, úgy döntöttem, sorozatom második részében a sokszor idézett genetikus, evolúcióbiológus Richard Dawkins Isteni téveszme (Nyitott Könyvműhely Budapest, 2007, az angol eredeti: The God Delusion, Bantam, New York, 2006) című könyvét veszem górcső alá. Most sem áll szándékomban az egész könyv ismertetése, csupán három lényegi szálat emelnék ki, és ezeket megvizsgálva fogok rámutatni arra, hogyan tud kudarcot vallani egy tudományos ismeretterjesztő mű. Nézzük tehát Dawkins három sarkalatos állítását. 1. Isten nem létezik, tehát a vallás csak emberi kitaláció. 2. A vallás kifejezetten káros: akadályozza a tudományos fejlődést, bűntudatot, sőt gyűlöletet kelt az emberek között. 3. Az előző kettőből következően a vallás evolúciós szempontból káros melléktermék. A három állítás igazolása során Dawkins három súlyos hibát vét: a témát nem definiálja, a tudományos bizonyítás alapját képező empirikus kutatást nem végzi el és végül rossz kérdésre rossz választ keres. Menjünk sorban.


Dawkins sehol nem definiálja a vallás, a hit és az isten fogalmakat. Kijelenti, hogy bár könyvében elsősorban a monoteista vallásokat (kereszténység, judaizmus, iszlám) bírálja, elméletét kiterjeszti az összes vallásra. Rendben, de akkor meg kellene határoznia, mi is a vallás. Nem minden vallás tételez fel teremtő és mindenható istent, ha tehát sikerülne is cáfolnia egy ilyen isten létét, még akkor sem következik ebből, hogy a vallás kitaláció. A kelet-ázsiai vallásokban ilyen istenalak ugyanis nem létezik. Hasonló a helyzet a nyugati értelemben vett bűn, bűntudat, megbocsátás fogalmakkal. Ezek fontos elemei a monoteista vallásoknak, de teljesen idegenek az ázsiaiaktól. Tegyük fel, hogy Dawkinsnak igaza van, és Jahve kultusza pusztán egy barbár pásztortörzs agyréme, amit aztán dörzsölt próféták mint Pál és Mohamed (Jézus ugyanis szerinte „színtelen-szagtalan”, sőt „nyámnyila kirakatfigura”) fejlesztettek terjeszkedő vállalkozássá. Mennyiben bizonyítja egy ilyen elmélet a hinduizmus, a buddhizmus, a kínai univerzizmus hamisságát és kárát? Ha valaki könyvet ír, határozza meg a tárgyát.

Dawkins hosszasan ecseteli a vallások káros hatásait, anélkül, hogy adatokkal alátámasztaná állításait (ezek helyett csak szellemesnek szánt személyes megjegyzéseket és csöpögős olvasói leveleket kapunk). Megtudjuk például, hogy a vallás akadályozza a tudomány fejlődését. Elmarad annak a bizonyítása, hogy miért és hogyan, pl. az, hogy miért az általa legkárosabbnak tekintett nyugati monoteizmus kultúrkörében született meg a modern természettudomány. Megtudjuk azt is, hogy a vallás felelős a legtöbb vérontásért. Ez utóbbi állítás különösen a két világháború soktízmillió áldozata után hat furán. Dawkins nem vesz tudomást a pszichológia, a szociológia és a történettudomány eredményeiről, nem támaszkodik ellenőrzött adatokra. Sehol nem említi a nacionalizmust, mint a csoportközi konfliktusok modern kori legfontosabb tényezőjét, és feltehetőleg arról sem tud, hogy ezt egyre többen tekintik a modern Európa valláspótlékának, azaz olyan csoportképző erőnek, amely a másság elleni agresszív fellépéseket is ösztönözheti. Ha figyelembe venné ezt is, rájönne, hogy a csoportképzés és az ellenségkép megteremtése olyan folyamatok, amik függetlenek a transzcendensről vallott nézetektől. Ha valaki könyvet ír, tekintse át a rendelkezésre álló adatokat, és ismerje meg az odavágó szakirodalmat.

Végül Dawkins a vallást evolúciós mellékterméknek tartja, hiszen bizonyítottnak látja fiktív és káros mivoltát. Ha ugyanis a vallásnak nincs valós alapja (isten nem létezik), ráadásul még káros is az egyénre és a csoportra nézve (gyűlöletkeltés), akkor csak úgy maradhatott fenn, ha valamilyen más, előnyös tulajdonság kialakulásának mellékterméke. Erre példa a lepkék vonzalma a fényforrások iránt, ami a halálukat okozza. Eredetileg a csillagok fénye alapján tájékozódnak, ám azok fénysugarai a hatalmas távolság miatt közel párhuzamosak, míg a közeli fényforrásoké széttartóak: ezek vezetik a lepkéket spirálisan a halálba. Ez a példa önmagában is rossz, hiszen a lepkék többsége nem pusztul el, mert nem találkozik gyertyával. Az emberiség többsége viszont jelenleg vallásos. De ennél is nagyobb baj, hogy Dawkins eleve kizárja, hogy a vallásnak lehet evolúciós előnye. Megemlíti, hogy ez csak akkor lenne lehetséges, ha nem csak egyének, hanem a csoportok között is működne szelekció, amit a darwinista evolúcióelmélet cáfolt. Ugyanis – Dawkins érvelése szerint – ha egy csoport tagjai saját érdekeiket a csoporté alá rendelik, ezzel a csoport sikeresebb lehet, de ki fog alakulni a parazita-magatartás, azaz néhány egyednek az önfeláldozó csoporton belül jobban megéri saját érdekeit követni, hagyni, hogy a csoport sikeres legyen, és ennek segítségével saját génjeiket továbbadni (hiszen az önfeláldozó egyedek gyorsabban pusztulnak el). Tehát a csoportszelekció bukásra van ítélve. Ezzel száll vitába legjelentősebb kritikusa David Sloan Wilson, aki szerint Dawkins félremagyarázza Darwint, ráadásul a kérdést is fordítva teszi fel. Ha eleve felteszi, hogy a vallás káros, akkor az nem lehet a (nem létező) csoportszelekció eredménye. Ha viszont először felmérné, milyen haszna van a vallásnak, akkor feltehetné, hogy ez egy csoportszelekciós folyamat eredménye. Ha valaki könyvet ír, a helyes kérdést tegye fel, mert anélkül nem kap használható választ.

Külön érdekes, hogyan reagált Dawkins a kritikákra. Azt kénytelen volt beismerni, hogy a csoportszelekciós elméletet nem képes megcáfolni. Erre kijelentette, hogy ez nem is lényegi eleme könyvének, nyugodtan kihagyható, hiszen az pusztán arról szól, hogy nincsen isten. Ez viszont egyszerűen nem igaz. Isten léte vagy nem-léte lehet intellektuálisan érdekes kérdés, de gyakorlati következménye önmagában nincsen. Dawkins viszont azt állítja, hogy a vallás káros, és ezért evolúciós mellékterméknek tekintendő. Ha viszont mégsem az, hanem csoportszelekció eredménye, akkor kell, hogy legyen evolúciós haszna. Dawkins sajnos mellébeszél.

Összegezzük az eddigieket. Milyen alapon érdemes a vallást vizsgálni? Először definiáljuk a fogalmat: a vallások közös ismertetőjegye nem a teremtő-mindenható isten feltételezése, hanem a csoportszervezés és a csoport tagjaival szemben támasztott elvárások. Ezek alapján lehet az egyes vallásokat vizsgálni, illetve összevetni más csoportszervező elvekkel, mint a nacionalizmus, a fajelmélet vagy a politikai ideológiák. Azután végezzünk empirikus kutatásokat, hogy kiderítsük, mennyiben sikeresek a vallások. Csíkszentmihályi Mihály pszichológus nagyszabású kísérlete arra utal, hogy a vallásos emberek szociálisabbak és inkább terveznek előre: ezeket joggal tekinthetnénk sikernek, haszonnak vagy előnynek. Végül csak ezután tegyük fel a kérdést, hogy milyen evolúciós mechanizmus hozta létre a vallásokat.

A legszomorúbb az egészben az, hogy Dawkins pont azt hányja a hívők szemére, amiben maga is bűnös: a tudomány módszereinek és etikájának megsértését. Így könyve nem tudományos ismeretterjesztő mű, hanem vitairat. Ő maga pedig – hogy ismét Wilsont idézzük - „csak egy dühös ateista, aki evolúcióbiológusi és tudományos ismeretterjesztői hírnevét használja fel arra, hogy a vallásról alkotott személyes véleményét hirdesse.” Mit tehetnénk ehhez hozzá? Kár érte.

80 komment

Címkék: tudomány evolúció vallás egyház biológia hit ateizmus dawkins kolbenheyer olvas

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr74922260

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.02.04. 14:17:22

Ezeket nem olvastam, csak kerestem egy interjút, ami ide kapcsolódik, azt nem találtam meg, ezeket viszont igen:
narancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=15597
narancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=16505

Remélem a témához kapcsolódnak

Bell & Sebastian 2009.02.04. 15:23:45

Ne beszéljünk róla, és máris nincs! (Dawkins)

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.02.04. 17:31:40

Eloszor is> Csikszentmihalyi kutatasaira mutato link rossz, a pdf fajlneve utan meg ottmaradt egy pont. Munkahelyrol irok, nem tudom atirni bongeszo gondok miatt.

Masodszor> "Azt kénytelen volt beismerni, hogy a csoportszelekciós elméletet nem képes megcáfolni."

A csoportszelekcio genetikai evoluciojanak cafolata az egesz onzo gen c. konyv. Az erdekes kerdes az, hogy a memetika kontextusaban beszelhetunk-e csoportszelekciorol. Errol csak sejteseim vannak, viszont az ketsegtelen teny, hogy a memek nem a genek tuleleset, hanem sajat magukat szolgaljak, vagyis azert mert egy vallas sikeres es elterjedt, kozel nem biztos, h azert, mert a hivok genjei jobban tudtak replikalodni.

"miért az általa legkárosabbnak tekintett nyugati monoteizmus kultúrkörében született meg a modern természettudomány."

Szerintem nem egeszseges azt feltetelezni, hogy egyetlen folyamat iranyitana a tortenelm alakulasat. Ezernyi dolog jatszik be kulonbozo sullyal, es azert mert vannak ellentetes iranyu folyamatok, meg nem jelenti azt, h kepesek megallitani a tudomanyos fejlodest. (Egyszer mar leirtam, es leirom megint: a modern termeszettudomanyok europaban a katolikus egyhaz meggyengulese utan, a reformacio kezdete alatt indultak robbanasnak - az ok-okozati osszefuggest nem ismerem, de ez a teny minimum nagyon erdekes)

Masreszt a nyugati vilagban a termeszettudosok elsopro tobbsege ateista. :) Azt Dawkins nem allitotta, h a vallasoknak ne lenne pozitiv hatasa, egyszeruen csak ignoralta a kerdest, mert az ervelesebe nehez tudta volna beleilleszteni.

A konyve eleje definialta, h o most milyen istenrol (a nyugati monoteistak istenerol) es milyen vallasrol (keresztenysegrol) fog irni. Az azsiai dolgokat csak akkor emlitette, amikor megjegyezte, hogy ezekrol o akkor most nem ir, mert mas jelleguek is, mint a nyugati vallasok es nem is ismeri oket annyira.

kolbenheyer 2009.02.04. 17:39:16

@Lodovik Trema:
Bocs a rossz linkért. Azért a szöveg ott van.
Olvasd el Wilsonnak adott válaszát, ill. Wilson cikkét. A csoportszelekció vitatott, tehát kizárása a kérdésből nem tudományos alapon, hanem a szerző elfogultsága miatt történt.
A reformáció lényegtelen, hiszen az is vallás.
Nem azt mondom, hogy a kereszténység miatt van tudomány (bár emellett is szólnak érvek), hanem hogy a kereszténység szemmel láthatóan nem akadályozta meg kifejlődését.
Pont a könyv elejével van baj. Ha csak a kereszténységről ír könyvet, akkor nem általánosíthat, mint azt utána végig megteszi. Elvileg elképzelhetőnek tartom, hogy be lehet bizonyítani, hogy egy konkrét vallás káros. De ő nem ezt teszi.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.02.04. 17:45:01

A hivatkozasokat el fogom olvasni es akkor utana reagalok. Nekem ez a vallasos emberek boldogabbak dolog sem tetszik, de most nem tudtam belenezni a kutatasba. Majd otthon megteszem.

molaris 2009.02.05. 10:39:03

Dawkins sem tud kikeveredni a tudomány csapdájából, és megpróbál mindent megmagyarázni, az általad is említett módon. Viszont, ha a tétel nem bizonyítható, akkor jó az esély az ellentettje bizonyítására. Sőt, ha cáfolható, akkor ez az esély nő. A darwinizmus jól cáfolható, de ez nem jelenti automatikusan Isten létének bizonyítását.
Mondom ezt hívőként, mert Isten létének bizonyítása, pont az ilyen kontrákon nyugszik.
Bár Istent nem bizonyítani- hinni kell/lehet.

kolbenheyer 2009.02.05. 12:27:20

@molaris:
Én nem egészen ezt írtam. Ha valami nem bizonyítható, az még messze van attól, hogy az ellentéte igaz legyen. A darwinizmus szerintem egyáltalán nem jól cáfolható, sőt jelenleg teljesen bizonyítottnak tűnik.
Az én gondom Dawkins-sal az, hogy tudatosan hamisan használja a tudományt, úgy tesz, mintha bizonyítana, de nem teszi. Azt próbáltam leírni, hogyan vezeti félre az olvasóit.
A poszt arról nem szól, hogy a vallás hasznos-e, és arról sem, hogy van-e Isten. Csak arról, hogy Dawkins át akar verni.

wice 2009.02.12. 18:53:15

miota varok mar ra, h vki ertelmes ellenervekkel kritizalja az isteni teveszmet, ahelyett, h felreertesbol v tudatos ferditesbol krealt szalmababokat csepelne. neked se nagyon jott ossze. "kar erte". de nezzuk egyenkent:

1. dawkins nem tesz olyan sarkalatos kijelentest, h "isten nem letezik", csak annyit allit, h "majdnem bizonyosan nem letezik", es felsorolja az erveit, h miert gondolja igy. azzal meg ertelmetlen lenne vitatkozni, h _ha_ isten nem letezik, akkor a vallas emberi kitalacio.

2. nem allitja, h a vallas _kifejezetten_ karos, legalabbis nem olyan ertelemben, h ne lennenek hasznos hatasai is. o amellett ervel, h ma mar _inkabb_ karos, mint hasznos.

3. nem terjeszti ki a specifikusan a monoteista vallasokkal szembeni kritikajat a tobbi vallasra.

4. konyve nem elsosorban _vallaskritika_, hanem a teremto _es_ beavatkozo isten letebe vetett hit kritikaja. kiter ugyan a monoteista vallasok kritikajara, de elsosorban akkor, amikor azokat az erveket veszi sorra, amelyek a "jo, lehet, h nincs isten, de az embereknek szukseguk van a vallasra" alapallasbol indulnak ki.

5. epp eleg peldat hoz arra, hogyan probalta es probalja akadalyozni a tudomany fejlodeset a vallas. arra sajnos nem emlekszem, h valaszt ad-e arra, miert nyugaton fejlodott ki a modern ertelemben vett tudomany, de ha kicsit utana nezel, magad is rajohetsz, h a tudomany eppen a szekularizmus ternyerese (azaz az egyhazak kozvetlen vegrehajtoi hatalmanak megszunese) utan kezdett komoly fejlodesbe.

6. nem allitja, h a vallas felelos a legtobb verontasert, csak azt, h a vallas kituno eszkoz volt (es ma is az) arra, h az embereket konfliktusokba kergessek, meg ha a hatterben sokkal foldhozragadtabb indokok allnak is, amikkel nehez lenne oket megmozgatni. ugyanigy nem allitja, h a vallas az egyetlen eszkoz, amivel manipulalni lehet az embereket.

7. a lepkes peldanak nem az a lenyege, h hany lepke talalkozik gyertyaval, hanem az, h ha talalkozunk egy olyan viselkedessel, ami karosan befolyasolja az egyed genetikai anyaganak tovabboroklodeset, akkor a legesszerubb feltetelezes, h az nem adaptiv tulajdonsag, hanem mellektermek. itt visszakanyarodnek ahhoz, h dawkins nem azt allitja, h a vallas mindig karos lett volna, hanem azt, h _most_mar_ inkabb karos, mint hasznos. de az, h volt ido, amikor a vallas csoportszelekcios elonyt jelenthetett, nem magyarazata annak, h _hogyan jelent meg_, mivel ha ez az egyetlen elonye, akkor amig nem vallasos a tobbseg, addig ez az elony nem jelentkezik. eppen ezert sorol peldakat, h milyen, az _egyenek szintjen_ adaptiv okai lehettek a kulonfele termeszetfeletti hitek kialakulasanak.

8. "könyve nem tudományos ismeretterjesztő mű, hanem vitairat."
valoban, viszont ez mennyiben erv dawkins ellen? nem ertem, honnan veszed, h tudomanyos ismeretterjeszto munek szanta volna a konyvet. de nem attol nem tudomanyos ismeretterjeszto mu, mert rosszak lennenek a tudomanyos ismeretekre alapozo ervei.

osszegezzuk az eddigieket: milyen alapon erdemes egy vitairatot kritizalni? ugy, ha eloszor gondosan elolvassuk es megertjuk, h pontosan mi mellett es mi ellen ervel, aztan ezeket eszben is tartjuk legalabb a kritika megirasanak vegeig. sokkal celravezetobb ez a modszer, mint ha hagyjuk, h a temafelvetessel kapcsolatos ellenerzeseink olyasmiket lattassanak velunk bele, amik nincsenek ott.

wice 2009.02.12. 18:56:42

@kolbenheyer: "Az én gondom Dawkins-sal az, hogy tudatosan hamisan használja a tudományt, úgy tesz, mintha bizonyítana, de nem teszi."

nem tesz ugy, mintha bizonyitana (a tudomanyban amugy nincs olyan, h bizonyitas, csak a matematikaban), egyszeruen erveket hoz fel. es semmi bizonyitekat nem hoztad annak, h _amennyiben_ "hamisan hasznalja a tudomanyt", azt tudatosan teszi, viszont lathatoan meg se fordult a fejedben, h esetleg csak tevedett v hibazott ott, ahol szerinted nincs igaza. nem tulsagosan elfogulatlan hozzaallas.

kolbenheyer 2009.02.12. 20:47:13

@wice:
Szögezzük le az elején, hogy szeretm, ha a vitapartnereim megőrzik a jó modort, és még inkább, ha emlékeznek arrra a könyvre, amiről vitázni akarnának.
1. De, Dawkins azt állítja, hogy isten nem létezik. Álszerényen valóban megjegyzi, hogy igazi tudós nem állíthatja ezt teljes biztonsággal. Neki viszont ez a meggyőződése.
2. Aha. Ha tehát inkább káros, mint hasznos, az nem káros? Vaskos fejezetek szólnak a károsságról, és szinte semmi a hasznosságról. Hasogatod a szőrszálat.
3. Bizony kiterjeszti. Még pedig alattomos módon. Valóban minden konkrétum a monoteista vallásokra vonatkozik (isten-érvek cáfolata, kreacionizmus kritikája, pszichés károkozás stb.), de azután minden generális állítása "a vallás"-ról szól. Mivel ezt nem definiálja, így bizony ez gyenge.
4. Hát ezeket az érveket idézhetnéd, mert fogalmam sincs mire gondolsz.
5. Nem, pusztán mai példákat hoz, amik ezt nem bizonyítják. Röhejes, ha komolyan gondolja, hogy a mai tudomány fejlődését megakadályozza a vallás. Aznnak pedig nem kicsit néztem utána, hogy mikor kezdett fejlődni a tudomány (ez a szakmám), így aztán nehéz az ilyen leegyszerűsítésekkel mit kezdenem, hogy a "szekularizálódás" után. Egyáltalán mit értesz ezalatt? És mit jelentene ez a szó Kínában? Ott a konfucianizmus akadályozta meg a tudomány fejlődését?
6. Na most az ilyen érv jó lehet a bíróságon, de itt nem. Ha valaki hosszasan ecseteli, hogy mennyi konfliktust okozott a vallás, de egy szava sincs semmi egyébre, akkor ez jókora csúsztatás. Ráadásul feketén-fehéren leírja, hogy a vallás miért károsabb bármilyen más csoportképző erőnél (gyerekek címkézése, szegregált oktatás, kiházasodás tilalma), ami viszont olyannyira megalapozatlan és komolytalan, hogy már a kritikámba sem vettem bele.
7. Én értem a lepkés példa lényegét, ezért mondom, hogy rossz. Ugyanis ott az adaptáció a megváltozott körülmények között rossz eredményt hoz (a lepke elpusztul). De a vallás esetében mi a kár? Először azt kell bebizonyítania, hogy a vallás károsan befolyásolja az egyed túlélését. Mivel ezt nem tette, az egész a feje tetején áll. A csoportszelekciót pedig eleve elveti, ezt vitatja Wilson, nézd meg a linket.
8. Megint a szőrszál. Ha egy elismert tudós könyvet ír, melyben szakterületéről és sajnos más területekről tudományosnak nevezett érveket sorakoztat fel valami ellen, akkor ezt ne nevezd tudományos ismeretterjesztésnek, de én annak nevezem. Ugyanis ő mint biológus írja a könyvet, szívesen idézgeti is magát.
9. Valóban nem tudom bizonyítani, hogy Dawkins tudatosan használta rosszul a tudományt. De jóindulatú vagyok, és felteszem. A másik lehetőség ugyanis, hogy mégsem ért hozzá.
10. Én is összegzem az eddigieket. Én elolvastam a könyvet és nem csak homályosan emlékszem rá, most válaszolás közben is visszakerestem a megfelelő részeket. Értem is, amit ír, de vitatom. Te viszont nem azzal vitatkozol, amit én írtam. Egy szavad sincs arra, ami az én gondom: hogy nincs definíció, hogy nincs kutatás és hogy rossz a kérdésfeltevés.

wice 2009.02.13. 08:41:53

szogezzuk le az elejen, h semmivel se hasznaltam modortalanabb jelzoket, mint amiket te hasznaltal dawkinsszal kapcsolatban. ami azt illeti, minden, kicsit is csiposebb megjegyzesem konkret parafrazisa volt a tieidnek. ugyhogy nincs okod a kioktatasra.

es itt most be is fejeznem. nem, nem azert, mert nem tudnek valaszolni minden egyes pontra, hanem mert lathato, h ebbol is csak egy "de igen" - "de nem" vita lenne. teged nem foglak meggyozni, ez vilagos, viszont szerettem volna, ha mas szempont is megjelenik itt, arra az esetre, ha egy harmadik fel is olvasna a cikket. h kinek ad igazat, neked v nekem, azt majd remelhetoleg mindenki akkor donti majd el, ha elolvasta a konyvet.

kolbenheyer 2009.02.13. 10:55:56

@wice:
Messze nem ugyanaz, hogy én hogy írok Dawkinsról. Érdemeit (evolúcióbiológia) elismerem, hiányosságaira (társadalomtudományok) viszont rámutatok. De ő állt elő a könyvével, én csupán bírálom.
A "de igen, de nem" vitának valóban nincs értelme, ezért vettem elő újra a könyvet, amikor veled vitatkoztam. És ha valaki elolvassa, akkor tényleg eldöntheti, hogy benne van-e az, amit írtam.

wice 2009.02.13. 17:22:01

ja, az a baj, h nem ismertem el az erdemeidet? :)

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.03.01. 18:46:40

Ateista-agnoszticista olvasók figyelemébe szeretném ajánlani a következő írást:
mek.niif.hu/05300/05394/05394.htm
A hagyományos, szinte mindennapinak mondható ateista vádak keresztény cáfolatát találhatjátok meg itt, kérlek olvassátok el!

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.04.15. 19:32:12

szerintem nem olvastad a könyvet :) Dawkins nem ír olyat, hogy biztosan nincs Isten, sőt, explicit lehülyézi azokat, akik így gondolják. Nyitott kapukat döngetsz.

nem tudom, melyik kiadást olvasod, de direkt a hozzád hasonlóak kedvéért egy vaskos előszó van a második kiadásban, ahol igyekszik definiálni azt a vallásosságot, amiről aztán nem szépeket mond. Ez a teleevangelisták, a kreacionisták, és a többi, pl katolikus szemmel nézve is elrettentően bigott irányzat.

akinek pedig nem inge..

kolbenheyer 2009.04.15. 21:48:58

@flugi_:
Én udvariasan válaszolok, de ezt nem szeretem. Természetesen olvastam a könyvet, és szerintem te írsz furákat róla. Pláne a posztomról.
Természetesen Dawkins nem azt írja, hogy biztosan nincs isten, hiszen szerinte ez tudományosan nem állítható, főleg azért, mert a hívők sosem definiálják istenüket. De valójában azt állítja, hogy annyira valószínűtlen, hogy igazából nincs is. Szó szerint ezt mondja:
"The central theme of the book is the question of whether God exists".
Azt pedig a posztban is leírtam, hogy ige, az elején azt állítja, hogy csak a monoteista vallásokról ír, de aztán nem ezt teszi. Mivel számára nem az a lényeg, hogy bebizonyítsa, Krisztus fikció, de mondjuk Buddha nem, hanem az, hogy az általa és olvasói által ismert vallás szétcincálásán keresztül magát a vallásos hitet tegye értelmetlenné.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.04.15. 22:20:28

"magát a vallásos hitet tegye értelmetlenné."

Amihez egyébként sokat nem is kell tenni, mert valóban értelmetlen, természetesen a szó "racionális" értelmében.

Az állítása az, hogy Isten létezése nem eldönthető, és _praktikusan_ semmit sem veszítünk, ha nem tételezzük fel a létezését. Ez egy racionális álláspont.

Ez nem az, hogy nincs. Ez az, hogy nem jelent praktikusan semmit az, ha van, vagy hogy nincs, lévén hatással a fizikai való világra nincs. (Ez egyébként Dawkins vallás-definíciója, ami tetszőleges transzcendenciának világi következményeket valló tanítást jelent)

Mármost nekem az előző postban elejtett "megrögzött ateisták elleni észérv" fogalom ejtett zavarba, mert ez ellen észérvet sokat nem lehet felvonultatni. Érzelmi érveket annál inkább.

A kifogásaid részletkérdésekben elvesznek. Teljesen mindegy például, hogy monoteista, vagy nem. A transzcendensből fizikai valós világba történő oksági kapcsolat feltételezése teszi a vallást, nem az istenek száma. Ezt az amerikai olvasótábornak nyilván a legnépszerűbb valláson fogja leginkább tárgyalni, ami történetesen monoteista.

kolbenheyer 2009.04.16. 10:31:53

@flugi_:
Természetesen nem a racionális értelemben vett "értelmetlen"-re gondoltam, hanem ahogy Dawkins is, a köznapi értelemben vettre. Szerinte értelmetlen a vallás, hiszen haszna nincs, viszont kára annál több. A könyvéből készült film címe az volt "The Roots of all Evil", a reklámszlogen pedig "Imagine a World without Religion".
Az "észérv" ugyanilyen köznapi használat volt. Pl. miért akarnak az emberek jót tenni, és miért nem sikerül nekik? Erre van egy csomó evolúciós elmélet, de pl. a vallás ezt tekinti az egyik istenbizonyítéknak.
Lehet, hogy ez Dawkins definíciója, bár akkor jól elrejtette. Mivel hosszú fejezeteken keresztül lovagol a teremtéselméletek hihetetlenségén, meg mertem jegyezni, hogy ezzel ugyan nem fogja bebizonyítani a transzcendens nemlétét, sőt még a világra gyakorolt hatásának nemlétét sem. Én nem a monoteistán lovagolok, csak felhívom a figyelmet, hogy a vallások sokkal sokszínűbbek annál, hogy egy általános cáfolattal megelágedhessünk.
Ne haragudj, de aminek nincs semmilyen hatása, az nincs. Pont ezért fontos Dawkinsnak, hogy bizonyítsa: istennek nincs hatása. Ezzel válik roppant valószínűvé (=biztossá) a nemléte. Nem elméleti filozófiai könyvet írt, hanem harcos ateista vitairatot.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.04.17. 01:10:31

"Ne haragudj, de aminek nincs semmilyen hatása, az nincs. "

Hm. Szintén ateista? :)

Aminek nincs hatása, az eldönthetetlen. Aminek még nincs hatása, az még eldönthetetlen, de lehet, hogy később eldönthető lesz, és kiderül, hogy van.

Isten is simán lehet, hogy van, mert mondjuk holnap kinyilatkoztatja a fellegekből. Nem lehet kimondani a nemlétezését.

Dawkins sokat ír az egyes vallásoknak a transzcendenssel összefüggő viselkedéséről, illetve (és ez egy másik téma) a pszichés motivációiról. De ezen fejezetek nem a bizonygatáshoz tartoznak a tekintetben, hogy létezik-e Isten, vagy hatással van-e Isten, csupán a pszichés háttér boncolgatásáról szólnak. Ott azon már régen túlvan, hogy az egész valószínűleg bullshit, és csak az a kérdés, hogy akkor miért népszerű.

Az észérv vs érzelmi érv dolgában úgy tűnik egyetértünk, csak eltérő szavakat használunk rá, lévén tipikus érzelmi érvet hoztál fel példaként.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.10. 18:08:56

@molaris: 'A darwinizmus jól cáfolható..'

HHH. Egy mol. biológus egy délután alatt csinál neked evolúciót egy befőttes üvegben.

Ez a gond a hittel. Nem képes tudomásul venni a bizonyítékokat, csak kompenzál.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.10. 19:24:33

@berciXcore: Az IDnek semmi köze a tudományhoz, és nem alternatívája vagy kompetítora az evolúciónak. Az evolúció épp ezért nem hit kérdés, bárki, aki képes megfelelő feltételeket teremteni, az reprodukálhatja az evolúciót (kísérleti ellenőrzés, tudod, tudományos módszer, ennek köszönhetsz mindent a kis életedben), mint a posztomban írtam is. Te pedig kompenzálhatsz, mint ezek a fickók teszik. Btw, a blogomon is van két iggazán naccerű bejegyzés a témában.

A biblia = erkölcs témáról pedig:

Kedves Dr. Laura!

Igen hálás vagyok, amiért oly sokat fáradozik azon, hogy Isten törvényét megismertesse az emberekkel. Rengeteget tanultam Magától, és szeretném ezt a tudást minél több emberrel megosztani. Ha például valaki megpróbálja védelmébe venni a homoszexuális életformát, akkor én egyszerűen emlékeztetem rá, hogy a Leviták könyve a 18,22 alatt világosan kimondja, hogy ez utálatos dolog. Vége a vitának.
Viszont szükségem volna még pár eligazításra néhány speciális törvénnyel kapcsolatban, és arról, hogyan követhetném ezeket a legjobban.
a) Ha az áldozóoltárnál bikát áldozok, tudom, hogy az az Úrnak kedves illatú (Lev 1,9, illetve Lev 1,3.17). A probléma a szomszédaimmal van. Azt mondják, számukra egyáltalán nem kedves ez a szag. Mit tegyek?
b) Szeretném a lányomat rabszolgaságba adni, amint a Kivonulás könyve (21,7) ajánlja. Mit gondol, milyen ár volna méltányos érte manapság?
c) Tudom, hogy nem léphetek kapcsolatba nővel, amíg a menstruációs tisztátalanság időszakában van (Lev 15,19–24). A gond csak az, hogy miből lehet ezt tudni? Megpróbáltam megkérdezni, de a legtöbb nő nagyon pikírten reagált rá.
d) A Lev 25,44 azt mondja, hogy csak a szomszédos népek tagjai közül vásárolhatok rabszolgát. Egy barátom szerint ez a mexikóiakra vonatkozik, de a kanadaiakra nem. Fel tudna világosítani?
e) Van egy szomszédom, aki ragaszkodik hozzá, hogy szombaton is dolgozzon. A Kiv 35,2 világosan kimondja, hogy az ilyet meg kell ölni. Kihívtam a rendőrséget, de nem tudnak segíteni. Erkölcsi kötelességem, hogy megöljem saját kezűleg?
f) Egy barátom szerint, bár kagylót vagy homárt enni utálatos dolog (Lev 11,10), ez még mindig kevésbé utálatos dolog, mint a homoszexualitás. Nem értek egyet vele. Eligazítana bennünket?
g) A Lev 21,18–20 kimondja, hogy nem közeledhetek Isten oltárához, ha valami probléma van a látásommal. Be kell vallanom, hogy olvasószemüveget használok. Teljesen élesnek kell lennie a látásomnak, vagy van azért itt egy kis játéktér?
h) A legtöbb barátom vágatja a haját, illetve borotválja a szakállát, beleértve a pajeszát is, holott ez Lev 19,27 szerint egyértelműen tilos. Milyen halálnemet javasol nekik?
i) Lev 11,8-ból tudom, hogy ha döglött disznó bőrét illetem, tisztátalan leszek. Az a kérdésem, hogy szabad-e futballoznom, ha cérnakesztyűt húzok?
j) A nagybátyámnak van egy kis háztájija. Megsérti Lev 19,19-et, mert földjébe kétféle magot vet. Ezenkívül a felesége olyan ruhát hord, ami kétféle anyagból (pamut/poliészter) készült. Most tényleg össze kell hívnom az egész gyülekezetet, hogy megkövezzük őket, vagy pedig elég, ha egy meghitt családi körben lefolytatott ceremónia keretében megégetjük őket, amint ez azok esetében megengedett, akik az anyósukkal hálnak (Lev 20,14)?
Tudom, hogy mélyrehatóan foglalkozott ezekkel, úgyhogy nincs kétségem afelől, hogy el tud igazítani. Igazán köszönöm még egyszer, hogy a rádióban végzett munkájával folyamatosan emlékeztet rá bennünket: az Úr törvényei örökérvényűek és megváltoztathatatlanok.
Az Ön odaadó rajongója: Jake

Ha pedig úgy érzed, hogy képes vagy magadon sírva röhögni, akkor jöhet a Zeitgeist első része.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.10. 19:35:49

Ja igen, az első sejt csodálatos keletkezése:
hu.wikipedia.org/wiki/Kemoton

Mérő részletesen leírja a mechanizmust az Elő pénzben.

valójábannemberci 2009.05.10. 19:57:51

@Bockó: az egyik "fickó" az csak úgy jelzem, hogy Francis S. Collins Ph.D. M.D., a Humán Genom Projekt nemrég visszavonult vezető kutatója, aki a pozicionális klónozás segítségével több kiemelkedő tudományos eredményt ért el a genetikai megközelítésű gyógyászatban, a betegségekért felelős gének izolálásában, többek között a cisztás fibrózis, a Huntington-kór, a neurofibromatózis, a Wermer-szindróma, a felnőttkori akut myelomonocytás leukémia (AML-M4) kutatásában, a HGP keretében pedig a teljes géntérkép elkészítése mellett megtalálta a felnőttkori 2-es típusú diabetes mellitust okozó génhibát.

Jelenleg külsősként tovább segíti a HGP kutatásait, amellett pedig a BioLogos Foundation vezetője.
biologos.org/

Van még kérdésed erről a "fickóról"? ;)


Ami meg az ÓSz idézgetését illeti: a "görögökre" nem vonatkoznak a Leviticus törvényei. Pont.
A Zeitgeist első része meg sima judaisztikai, a zsidó naptáron alapuló érveléssel simán cáfolható.

További kérdések?

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.10. 20:22:38

@berciXcore: Nem, a tekintély alapú érvelés tökéletesen megfelel a tényekkel szemben. Szerencsére pl Dawkinsnak csak 6 osztálya van az Alsóvadászi Általános Iskola és Alapfokú Művészetoktatási Intézményből, így őt nem tudom felhozni ellenpéldának, más pedig nem tudok mondani, mert olyan sötét vagyok.

A gond igazából az, hogy a fickó csak annyit mond, hogy az evolúció feszültséget kelt a tudományos és vallásos szemlélet hívei között. Mellékesen, bár egy keresztény weboldalon nyilatkoznak,
egyik
sem
állítja,
hogy az evolúció nem tudományos tény, egyikük még meg is erősíti, hogy az.

Az Ósz nem frankó, az Úsz viszont igen? Az emberek szeretik ezt a kisstílű házikánont, az isten szava, ami nekem tetszik. Ha meleg vagyok, akkor az idevonatkozó rész pl nem isten szava, gondolom.

A ZG cáfolata pedig, ó igen... nem dec 22., nem dec 25. nem volt ott a dél keresztje, nem húsvét, nem 12 apostol, nem bika-kos-halak, nem, az egész világ rosszul tudja, jesus is not the reason for the season, mindenki hülye, de a ZG 1. akkor se lehet igaz, mert esetleg egy mesében hiszek, és én nem lehetek hülye.

Remélem, érted a kérdést.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.11. 12:57:08

@berciXcore: Helló? További válaszok? I just want to get refuted.

valójábannemberci 2009.05.11. 13:42:35

@Bockó: várj egy pöppet, most más témában írok más formában.
De elsőre legyen elég annyi, hogy a Bibliát nem angolul írták, így már a botrányindító "Son of God" vs. "Sun of God" érvelés bukik. ;)
A többit később, a legfelszínesebb utánajárás is időigényes, hát még egy részletekbe menő ezen a vonalon.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.11. 15:02:47

@berciXcore: A son / sun nem érv, bár PJ sokszor elmondja (bár sok szemetet összehordanak a neten, olyat is olvastam már, hogy görögben is hasonló), és az sem túl releváns, hogy Hórusznak szétszórása és összeszedése után megvolt-e a pénisze. Egyedül az asztronómiai párhuzamnak van jelentősége, és annak, hogy jézus = nap behelyettesítéssel számos bibliai idézet _értelmet nyer_ (biztosan vannak persze, akik ezt nem szeretik). Pl: Wherever two or three meet in my name, I (Jézus) shall be there with them, etc, amiket a ZG citál.

'Kimenék én ajtóm elejébe,

S föltekinték nagy magos _mennyégbe_.'

Ha egy kétévest megkérdezel, ki lakik az égen, mit fog mondani? Napocskaaa

Persze, bármely nem nulla realitásérzékkel rendelkező spaiens megmondja, hogy a kor technikai szintjén ez megfelelt világmagyarázatnak.

Btw, annyira csuklóból dobtad vissza a ZGt, feltételeztem, hogy masszív ellenérveid vannak. Egyébként persze nem sürgős.

Csak azt nem értem, végső soron mi a kereszténység haszna? Erkölcs vallás nélkül is van (through understanding, Einsteinnel szólva), az iszlám terjedését gyorsítja, mivel a muszlimok pajzsként használhatják a nagyon szofisztikált és cseppet sem demagóg 'de a keresztények is' érvet, közösség összetartó ereje praktikusan nincs napjainkban.

kolbenheyer 2009.05.11. 17:46:58

@Bockó:
"Wherever two or three meet in my name, I (Jézus) shall be there with them,"
Ennek eléggé van értelme, ha Jézusra vonatkozik. De semmi értelmét nem látom Nappal. Segítesz?

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.11. 18:52:35

@kolbenheyer: Jézus, ha ember lenne, egyszerre nem lehetne ott millió és millió helyen, még egy helyen sem valójában, mert már az égben van (ahol, ugye, érdekes módon a Nap is). Ha azonban feltesszük, hogy Jézus a Nap megszemélyesítése, akkor tetszőlegesen sok emberre süthet egyszerre.

valójábannemberci 2009.05.11. 20:03:23

@Bockó: Lássunk párhuzamos összehasonlítást a Biblia ősnyelvein:
fiú - nap:
héber: ben - semes
görögül: υἱὸς (uiósz) - ἥλιος (héliosz)
latinul: filius - sol
Tehát bukik, a görög is csak annyira hasonlít, mint a naptár a szertár szóra. ;)
Viszont érdekességképpen megemlítem, hogy a héber semes szó Sámson nevében köszön vissza, de ez mellékszál.

A bedobott Máté 18:20 igehely (Mert a hol ketten vagy hárman egybegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük) is megérthető a judaizmus tradícióinak fényében: legalább 10 ember kell egy zsinagóga, tehát gyülekezeti hely megszervezéséhez, nyilvános imához, de Jézus ennél kevesebb hívő társaságában is jelen van. Egyébként a kérdéses igevers (Máté 18) a bűnök nyilvános, két hívő egymás közötti és/vagy a minimum 3 fős gyülekezet előtti megvallásáról szól. Jézus ennyi ember között is jelen van, na nem az égben, hanem a szívekben. Sehol semmi asztronómiai katymasz.

De lépjünk tovább a születési szálra, ha már annyira erre megy ki a játék. A zsidó naptár gregorián megfeleltetésénél fontos figyelembe venni, hogy 29 és fél napos Holdhónapokban (csak nyelvi érdekesség: számtalan nyelvben, így a magyarban is a Holdra utal a hónap kifejezés, ami ezen nyelvek kultúrális gyökereiben Holdhónapok használatát feltételezi) kell számolni, amik nem esnek egybe a Naphónapokkal, ezért a két hónapnév.

Na, nézzük a határidőnaplót:
Origóként nem Jézust vesszük, hanem az ő unokatestvérének, Bemerítő (avagy Keresztelő) Jánosnak az apját, Mária nagybátyját, Zakariást:
Abijá csoportjából való Lévita lévén, a judaizmus tradíciói szerint az ő egy hetes templomi szolgálata Sziván hónap (május/június) második Sábátján, Sávuot ünnepi hetének végén kezdődött, s ekkor jelent meg neki a szentélyben Gábriel arkangyal, hogy közölje: felesége, Erzsébet fiat szül, aki Messiás előhírnöke, a várva várt Illés lesz. János nem sokkal később, a harmadik Sábát után fogant. Kb. 39 héttel később megérkezünk Niszán hónap (március/április) 15.-re, azaz a Pészach ünnepi hetének első napjára. Ekkor született tehát János, akit Gábriel Illésként is említ, és mit ad Isten, a Pészach Széder szokásai szerint az Illésre való várakozásuk emlékére énekelnek és az utolsó pohárba neki töltik a bort, de ebből senki sem iszik, amíg el nem érkezik. Körülmetélésének napja is elhelyezhető a Pészach (a kivonulás ünnepe) liturgikus hetének végén (megemlékezés a Vörös-tenger szétválasztásáról).

Tájoljuk Jézus születését Jánoséhoz:
Erzsébet hatodik hónapjában volt, amikor Mária meglátogatta, s ekkor már ő is áldott állapotban volt, s János ennek örvendezett anyja hasában. Tehát Jézus fogantatása a késői Sziván hónaphoz képest a Niszán hónap (november/december) 25. napján tartott Hanuká idején, a Fény ünnepén történt. Mária ez után, valamikor Tevet hónapban (december/január) utazhatott Zakariásék házába, majd 3 hónappal később, János születése és Pészach után, haza Názáretbe, a Sávuotig tartó betakarítás idejére. József második látogatása valószínűleg Hanukához kb. 38 hetet adva eljutunk Tisri hónap (szeptember/október) 15.-re, azaz a Szukot (a zsidó nép pusztában való vándorlásáról, és Isten gondviseléséről megemlékező) ünnepi hét első napjára, ekkor született tehát Jézus. Körülmetélésének napja is elhelyezhető a liturgikus hét végén: a Smini Aceret és a Szmichat Tórá ünnepekre, amikor véget ér és újrakezdődik a Tóraolvasás éves ciklusa, tehát szimbolikusan beteljesül a Tóra, a Törvény, s új az új Tóra-évvel új Törvény-év is kezdődik. Így aztán evidens, hogy van némi köze Jézushoz, akiben beteljesül mind a Tóra betűje, mind a Próféták szava.
További adalékok Szukothoz:
- utolsó napja a Hosáná Rábá ünnepe, melyen a hagyomány szerint a Messiás érkeztét "siettető" imákat énekelnek.
- a népszámlálás kihirdetése Tisri hónap első napján, Ros Hásáná, az általános Újév ünnepének idején történhetett, így Mária és József viszontagságos és elcsigázott útja Názáretből Betlehembe belefér a 15 napos időkeretbe, gyalog nagyjából ennyi a valóságban is;
- Ros Hásánával kezdődik az Aszeret Jemé Tesuva, azaz a bűnbánat tíz napja, ekkor a judaizmus hagyománya szerint az emberek az Úr és az egymás ellen elkövetett bűneikért vezekelnek. Az utolsó nap Jom Kippur, az engesztelés és megtérés napja, szigorú böjtnap, József is ekkor nyerhetett megbocsátást;
- a Sávuot és Rós Hásáná közötti időszak is mér a bűnbánatra való felkészüléssel kezdődik, így Sávuot ünnepe idején történhetett József angyali látogatása is, hogy bocsásson meg Máriának, amiért korábban házasságtöréssel és paráznasággal vádolta, bizalmatlan vele, Jézussal és így az Úrral szemben is;
- az Ószövetségben Zakariás próféta egyedül Szukot nevét említi az Úr eljövetele kapcsán.

Adalékok Jézus utolsó napjaihoz:
- szamárháton való bevonulása Jeruzsálembe a megegyezik azzal a nappal (Niszán hónap 10.), amikor a zsidó hagyomány szerint be kell szerezni az áldozati bárányt, és Niszán hónap 14. napjáig őrizni és óvni kell, amikor aztán feláldozzák - Jézus volt a Bárány, s ennek több bibliai igazolása is van;
- megfeszítése és halála János születésének évfordulója előtt egy nappal történt - egy kör bezárult;
- feltámadása az eltemetés után három nappal, az első gyümölcs (Bikkurim) szertartásának napján történt - szintén bibliai utalásokkal igazolható;
- a Szent Szellem az Apostolok és Mária közé Sávuot ünnepén jött el, ez ugye Pünkösd, és a fentiek alapján József angyali látogatásának is évfordulója - ismét egy kör bezárult.
- Szukot köre pedig majd a Második Eljövetelkor zárul be, hiszen utána már csak az az ünnep marad.

Valószínűleg szakértőbb utánajárással még további kapcsolódási pontok találhatók, a vonatkozó igeversek hiánya miatt elnézést kérek. Ha indítattást érzek rá (és a jelek szerint esélyes), akkor lesz egy még részletesebb kifejtés is. Megígérem! :)

valójábannemberci 2009.05.11. 20:11:33

@berciXcore: van benne egy szövegezési hiba, ha egy moderátor törölné a "Sávuotig tartó betakarítás idejére." utáni "

valójábannemberci 2009.05.11. 20:13:36

És még bénázok is, tehát van benne egy szövegezési hiba, ha egy moderátor törölné a "Sávuotig tartó betakarítás idejére" utáni "József második látogatása valószínűleg" mondatfoszlányt, azt megköszönném.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.11. 20:58:24

Túró, nem tudok rájönni, hogy kell trackbacket csinálni :(

Szóval, nem sokat fogtam fel abból, amit leírtál. Jézus feltételezett születésnapja tehát a leírtak szerint nem kre 1. december 25.?

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.11. 21:09:05

'Tehát Jézus fogantatása a késői Sziván hónaphoz képest a Niszán hónap (november/december) 25. napján... '

Várj, ez tehát stimmel, a Szíriusz - Orion öv három csillaga - Napfelkelte együttállást ki lehet pipálni.

Húsvét hétfő valóban nem dec 25.-én van, de ez még belefér ;)

Ezentúl, a bika, kos, halak átmenetekről még nem írtál semmit.

valójábannemberci 2009.05.11. 22:46:12

@Bockó: szándékosan csak a zsidó a napra pontos naptárra és az abban elhelyezkedő liturgikus eseményekre alapoztam, nem foglalkozva a spekulációkon alapuló csillagászati vonzatokkal.
Avagy Kolumbusz kapcsán sem foglalkozunk azzal, hogy azért látta-e meg az indiánokat, mert azok előre eltervelt, konspiratív módon pont azon a napon flangáltak a szigeten, és persze ez is az egyház háttérművelete volt.

Megint elkezdtem nézni a Zeitgeistot, de hamar feladtam, mert idegesít a sok háborús bejátszás már az elején. Csoda, hogy nem varrja Kína hunok általi megtámadását is az egyház aljas manőverei közé - hiszen utána Európának mentek neki, nem kis zűrzavart okozva.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.12. 00:21:15

@berciXcore: Nyilván, nem foglalkozol a csillagászati analógiákkal, amelyek bármely objektív néző számára nyilvánvalóak.

Félsz, szembenézni az igazsággal, mert isten nélkül üres lenne az életed, és nem tudnál megbirkózni ezzel a gonosz világgal.

Megérdemlitek a sorsotok.

valójábannemberci 2009.05.12. 01:19:38

@Bockó: nem, azért nem foglalkozom a csillagászati analógiákkal, mert nem igazán relevánsak a naptárhoz képest, de ha segítesz a fentebb kifejtett határidőnapló alapján felállítani egy égövi modellt, akkor örömmel állok elébe. ;)

valójábannemberci 2009.05.12. 03:17:59

@berciXcore: de ez már erősen kapcsolódna az okkult, kabbalista tanok világához is, ami a zsidók szerint is veszélyes tan. Nem ajánlott a megfelelő hozzáállás és alázatos hit nélkül foglalkozni vele.
Kétélű dolog, mint megannyi más, mint például a rakétatechnika, amivel életet javítani és életet rombolni is lehet.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.12. 08:45:09

@berciXcore: Perszepersze, a naptárhoz képest. Meg esetleg hozzátehetnéd, hogy a biblia konkrétan kimondja, hogy ne imádd a napot (, ami rád is vonatkozik). Még a naptárhoz képest is megdöbbentőek az egybeesések, nem beszélve a csillagjegy szimbólumokról.

Mivel nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy mi a haszna a hitnek, fenntartom a véleményem, hogy a hit totál felesleges.

valójábannemberci 2009.05.12. 10:34:06

@Bockó: eléggé ostoba dolog ez a haszonelvű, jéghideg logikán alapuló szemlélet, hiszen akkor azt is kérdezhetnéd, hogy mi haszna az érzelmeket kiváltó, oly gyakran a hit által inspirált művészeteknek?
nem veszélyesek-e, ha hatásuk van a világ menetére? nem veszélyesek-e, ha tényleg a hit és az érzelmek minden háború mozgatórugói?
nem kellene-e üldözni a hitet, az érzelmeket, a művészeteket, ha csak annyi bajt hoznak a világra?
nem ismerős ez valahonnan?

www.youtube.com/watch?v=V3bsAuBzz50
www.youtube.com/watch?v=lmG57WlIpEc
www.youtube.com/watch?v=amY6wjfU48k

én nem szeretnék ilyen világban élni.

valójábannemberci 2009.05.12. 11:32:36

@Bockó: mi haszna a hitnek, miért fontos? erre ad választ david wolpe rabbi. az előadással azonos című könyvének előszavát rick warren, az egyik legnagyobb hatású modern keresztény lelkipásztor írta.
fora.tv/2008/09/17/Rabbi_David_Wolpe_on_Why_Faith_Matters

valójábannemberci 2009.05.12. 12:38:15

@berciXcore: ez működik:
www.ted.com/index.php/talks/rick_warren_on_a_life_of_purpose.html

és őt is érdemes meghallgatni - billy graham, aki tényleg a 20.-21. század legnagyobb keresztény gondolkodója:
www.ted.com/index.php/talks/billy_graham_on_technology_faith_and_suffering.html

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.12. 14:47:54

@berciXcore: Bazmeg, nem szégyellsz ilyen primitív demagógiát nyomni? Vagy észre se veszed, hogy ez klasszikus 'slippery slope' érvelés? Ha a vallás sztornó, akkor művészet, érzelmek és minden, ami emberré teszi az embert, szintén, míg végül mindenki egy falanszterben egyenszékeket készít. Hát nem.
A 'falanszter' napjainkra már megvalósult: az emberek többsége - a műszaki diplomások nagy része is - olyan munkát kénytelen végezni, ami monoton és repetitív, és 0 kreativitást igényel. Ami ezen munkák alól felszabadíthatja az embert, az kizárólag a technológia és a tudatosság*, aminek a jelenlegi életminőséged köszönheted, szemben a vallás által advokált vak engedelmességgel. Egyedül a természet érdemel csodálatot, mert valódi és olyan amilyen.

*A technológia sajnos eléggé beelőzte a tudatosságot.

A 'modern' és a 'keresztény' kölcsönösen kizárja egymást. A kereszténység statikus.

Egyébként láttam az Equlibriumot, és a harmadik videóban az a lány tök szép.

valójábannemberci 2009.05.12. 18:38:49

@Bockó: a Zeitgeistban alkalmazott audiovizuális hipnotikus módszerek, a manipulatív propaganda médiatrükkjei közül adaptált eszközök, az mind smafu?
Ha az igazságról akar szólni, akkor tegye azt rációval, ne érzelmi ráhatással, minden pszichológiai manipuláció nélkül.

A film elején beadott villogó és gyorsan váltakozó képek és fények az epilepsziásokra ráadásul "jótékony" hatással vannak - szerencsére nekem nincs ilyen problémám.
Egyszer néztem meg végig, de azóta akárhányszor újra belevágok, nem jutok el az első pár percen túl, és kikapcsolom egy kedves "anyád agyában égessed ki a szinapszisokat!" megjegyzéssel.

Amúgy csak érdekesség szintjén: megnéztem a Zeitgeist Movement honlapját, és szembetalálkoztam egy Martin Luther King Jr. idézettel. Kiemelt helyen, tehát mottó lehet.
MLK egy őszinte és alázatos keresztény volt. Egy teista. És egy modern gondolkodó.
Itt valami nagyon nem stimmel, ha ezt a mondatát inspirálónak tekintik: "I believe that unarmed truth and unconditional love will have the final word in reality."
Ez a mondata 1964-ben hangzott el, a Nobel-békedíj átvételekor tartott beszédében. Itt a teljes szöveg, csak hogy tisztán lássunk: nobelprize.org/nobel_prizes/peace/laureates/1964/king-acceptance.html
Ja hogy már megint önkényesen emelték ki a szövegkörnyezetből...?

A harmadik részre ugorva: a 2008-as amerikai elnökválasztási kampányban a FED-et leghangosabban megfeddő, az összes többi elnökjelöltet (republikánusokat és demokratákat egyaránt) határozottan kritizáló politikus Ron Paul volt. Egy teista, egy keresztény, aki a FED megszűntetése mellett kampányolt.
És Nashville-ben egy modern keresztény közösség is részt vett a Ron Paul által is támogatott országos "End the Fed" megmozdulások helyi akciójának megszervezésében:
www.youtube.com/watch?v=wyl4GC4zGus
www.youtube.com/watch?v=oJh-iNm3pRU
Ha a kukaborogató, autógyújtogató elemeket hiányolod a videóban, ki kell ábrándítsalak: ezek a srácok nem azok a srácok.
2010 nyarán meg ebből a nashville-i gyüliből jönnek ide Magyarországra. Ezt a missziószervező váratlanul és ismeretlenül közölte velem.

Modern keresztény, Shane Claiborne:
www.youtube.com/watch?v=9N_K6tN3S_o
www.youtube.com/watch?v=ZSlLGq7LbWw
Az ő oldala:
www.thesimpleway.org/

Érdekes dolgok vannak a világban.

kolbenheyer 2009.05.13. 10:01:16

@Bockó:
Ha Jézus ember lenne, nem lehetne, de a keresztények szerint Isten. De ha ezt nem fogadod el, akkor legalább a metaforát ismerd fel! A Nap sincs "ott", ahol mi, az is csak metafora. Jézus a szeretet, a megbocsátás stb., tehát ha valakik ebben a szellemben összegyűlnek, akkor "ő" ott van. Ennyit jelent a mondat, semmi napocska.
Eleve nem értem az olyan titkos jelentést, ami annyira titkos, hogy senki sem érti. Ha egyetlen keresztény sem gondol a Napra, de mindenki Jézusra, akkor mi értelme azt állítani, hogy az pedig a Nap?
A vallás hasznáról pedig írtam a posztban, most nem ismétlem meg. De ez megint csak mérhető, tudományos kérdés.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.13. 12:32:45

@kolbenheyer: Mi lenne, ha az aktuális posztomra válaszolnál?

'ami annyira titkos, hogy senki sem érti'

A titkos dolgokról az emberek nem tudják, azok a bonyolult dolgok, amiket nem értenek. A Jézus - Nap párhuzam teljesen triviális mindenkinek, aki képes volt felülemelkedni az indoktrinációján, és körülnézni a vilgában.

valójábannemberci 2009.05.13. 12:47:12

@Bockó: nem akarok túlzottan durván hangzani, de attól tartok, a ZG-ben alkalmazott audiovizuális hipnotikus eszközök (képek, fények villogása, hanghatások - az epilepsziások nevében köszönjük a rohamokat), manipulatív médiapropaganda trükkjei (a'la Az akarat diadala) kellően kiégették a szinapszisokat az agyadban, hogy mindenhol csillagokat látsz.

Csak azt nem értem, hogy a ZG miért ilyen eszközökkel nyomatja az "igazság" propagandáját. Az igazság elvileg jéghideg logikával felfogható. Nem kell beleégetni az emberek agyába.

"I believe that unarmed truth and unconditional love will have the final word in reality". - olvasható a zeitgeistmovement.com oldalán. Ez egy Martin Luther King Jr. szövegrészlet, ami az 1964-es Nobel-békedíj átvételekor hangzott el tőle.
MLK egy őszinte és alázatos hívő volt, egy keresztény, egy teista.
Nem ellentétes ez a ZG alapelveivel?
Vagy nem találtak olyan mottó-forrást, aki megfelelően reprezentálhatja a nemes célt és a ZGM alapelveit egyszerre?
Vagy szelektíven válogatnak a személyek között? Hol itt a következetesség?

És mi a helyzet az egyetlen amerikai elnökjelölttel, aki a FED ellen kampányolt? Ron Paul is hívő keresztény, akinek a kródóját a Biblia és az Alkotmány keretezi.

Valami nagyon nincs rendben a ZGM körül.
Vagy csak szimplán átverés az egész ZG?

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.13. 13:58:28

@berciXcore: Demagógiából újfent ötös. Kb a következő példával tudnám megvilágítani az érveléstechnikád:

Az egyik tanárom azt mondta, hogy a Higgs bozon tömege feltehetően 114 és kb 160 GeV közé esik, de én ezt nem hiszem el neki, mert azt mondta, hogy nem szereti a chilis babot, pedig a chilis bab jó!

Érzed, hogy egy kis nulla vagy, aki képtelen (vagy nem mer, nem akar) következtetni és bizonyítékokat mérlegelni? Nagyon finoman fogalmaznék, ha azt mondanám, hogy hülyének nézlek.

kolbenheyer 2009.05.13. 15:38:18

@Bockó:
(A poszt a cikk, amit én írtam. Amit te írsz, az hozzászólás, vagy komment. Én a legutóbbi nekem írt hozzászólásodra reagáltam)

A Jézus-Nap párhuzam annyira triviális, hogy teljesen értelmetlen. Gondold már végig, mi az értelme az állításodnak. Van egy rakás hívő, aki Jézust Istennek hiszi, és ennek megfelelő tulajdonságokat tulajdonít neki. Közülük senki sem azonosítja a Nappal. Erre te azt mondod, hogy ezek hülyék, hiszen valójában azt kéne hinniük, hogy Jézus a Nap. Szerinted melyik keresztényt érdekli, hogy a születéstörténet milyen csillagászati jelenségek közepette zajlott? Ne aggódj, nincsenek átverve, nem erről szól a hitük.

És mivel nem szeretsz olvasni, leírom még egyszer a vallás hasznát. Ez szimpla biológia. Az ember csoportos lény, sikereit csoportban éri el. Ráadásul a csoportok között is folyik szelekciós verseny. Az a csoport sikeresebb, amelyiknek tagjai alárendelik egyéni érdekeiket a csoportéinak, és amelyik ki tudja szűrni a potyautas-mentalitást. Ehhez kellenek olyan rendszerek, amik jutalmat-büntetést ígérnek a megfelelő esetekben. Na ez a vallás. Erkölcsi szabályokat ad, útmutatást a helyes életvitelről, és csoportösszetartást. Lehet máshogy is, de eddig ez volt a legsikeresebb. Jó, mondjuk tömeggyilkosságban a nacionalizmus felülmúlta.
Persze még mindig gondolhatod, hogy mára ezeket a szerepeit elveszítette. Ezt egyrészt eldönti majd az idő, másrészt van, ami mérhető belőle. A posztba is belinkeltem egy idevonatkozó kutatást, ami azt igazolta, hogy statisztikailag a vallásos emberek elégedettebbek (boldogabbak), több időt töltenek közösségben, és jobban terveznek előre.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.14. 19:53:16

@kolbenheyer:

'A poszt a cikk, amit én írtam.' Indeed, bocsánat.

'A Jézus-Nap párhuzam annyira triviális, hogy teljesen értelmetlen.'

Triviális. Nézzük, mit is jelent ez a gyönyörű szó. Természetesen több jelentése van, amelyek közül egyet a kontextus egyértelműen kijelöl. Ebben az esetben sajnos nem ez történt, ezért sorra veszem a jelentéseket, hátha valamelyik passzol.
közönséges, otromba: a Jézus - Nap párhuzam tökéletesen artikulálható vulgáris kifejezések használata nélkül, így ezeket azt hiszem elvethetjük.
elcsépelt: attól, hogy valami elcsépelt, nem válik értelmetlenné, és úgy gondolom, hogy valójában kevesen ismerik ezt a koncepciót, vagyis ezt is elvethetjük, ahogy a közismertet is.
magától értetődő, egyértelmű: ez pont az értelmetlen ellentéte, tehát ez sem passzol.
lényegtelen: az elcsépelthez hasonlóan, ettől sem válik valami értelmetlenné, 'nem racionális' értelemben.

'Erre te azt mondod, hogy ezek hülyék,' Így van. Képzeld el, összejött a níceai zsinat, és az első felszólaló valami ilyesmit mondott: srácok, ez az ószöv túl kemény, lépten-nyomon gyilkolnak benne, ez már sok az embereknek, kéne valami szolidabb. Aztán elkezdtek gondolkodni: nézzük, mink van. Mithra, Hórusz, Dionüszosz, ezeket jól kitalálták már a görögök meg a perzsák, nekik bevált, csinálunk valami hasonlót, biztos jó lesz. Ott van József, legyen kicsit olyan, mint ő, hogy ne legyen teljesen idegen a parasztnak.

Te komolyan azt hiszed, hogy jött ugye a kb 30 próféta, és kijelentették, hogy 'lepacsiztam istennel, megmondta mi a szitu, mostmár minden totál raj lesz', amiből véletlenül pont azt a négyet választották ki, amelyiknek a legpengébb asztrológiai ismeretei voltak? Esetleg Isten akarta volt, hogy az ő fia pont ugyanazt csinálja, mint a Nap?

'Ne aggódj, nincsenek átverve'

De. Kibaszottul át vannak verve. Elhiszik egy kétezer éves megalapozatlan (max asztrológiailag megalapozott) világnézetről, hogy igaz, amikor minden bizonyíték ellenük szól.

'És mivel nem szeretsz olvasni'

Egyébként de, csak nem hülyeséget és nem mostanában. De azért köszi, hogy leírtad a lényeget. Szóval, csoportösszetartó erő, nagyon jó. A gond sajnos az, hogy az idők változnak, a vallás meg nem. Most már nincs szükség nyolc gyerekre, mert nem felezi meg a populációt háború 10 évente, mostmár versenyre sincs szükség valójában, mert a... hogyishívják, tudod... technológia, ezaz! szóval a technológia biztosíthatná mindenki számára a jólétet, anélkül, hogy nehéz, unalmas vagy veszélyes munkát kelljen végezni - ennek persze kerékkötője a politika és a gazdaság, ami azért maradhatnak fenn, mert az emberek hisznek, mint a birkák, és nem képesek kritikus gondolkodásra. Ezeket persze te is tudod, hiszen biztosan láttad az Addendumot is. Vagy legalább beleolvastál a blogomba.

Azonban a legviccesebb a szociálparaztizmust kritizáló megjegyzésed egy ilyen ballibsi blogon. Nem félsz, hogy calam egy forró üstben főz majd az örökkévalóságig? Annál a résznél viszont sírtam, amikor a 'csoport jó, szükséges és áldott' után leírod, hogy 'a nacionalizmus az ördögtől való'. A jutalom-büntetés motivációt pedig senki nem veszi komolyan, aki legalább a szobatisztaságot elérte.

Nade kár beléd a szó, megyek Parno Graszt koncertre. És nem balhézni ;)

kolbenheyer 2009.05.14. 21:28:14

@Bockó:
Te nagyon vicces vagy. :-)

"A Jézus - Nap párhuzam teljesen triviális mindenkinek" Ezt te írtad, erre reagáltam, erre te ... :-) Az én mondatom tudod azt jelenti, hogy nem, kedves Bockó, ez nem triviális, hanem értelmetlen.

Kiváncsi vagyok, miről írsz egyáltalán. Tudod te, mit csinált a niceai zsinat? Milyen 30 prófétát emlegetsz?

Miért hiszel ennyire konokul abban, hogy itt asztrológiai összeesküvés van? Ha szerinted etetik a kersztényeket, mert nincs Isten, bűnbocsánat és feltámadás, az a te dolgod, ezzel nem vitázom. De miért lenne jó bárkinek ezt asztrológiailag megalapozni, ami a kutyát sem érdekli?

A vallás nem változik? :-) Erre most mit mondjak? :-) Hogy is volt a te niceai elméleted?

Nincs szükség versenyre? ÖÖÖÖ Vége az evolúciónak, csak nekem nem szólt senki? Valaki felfüggesztette a természeti törvényeket? Nabazdmeg!

Büntetés-jutalmazást senki sem veszi komolyan? Kaptál te már valaha is fizetést?

Szociálparazitizmusról nem írtam, a nacionalizmus nem az ördögtől való, és még ballibsi sem vagyok. De képzelődj nyugodtan.

És mivel ennyire dicsekedtél, belenéztem a blogodba. Úgy tűnt, mintha én lennék az első és egyetlen olvasó... :-)

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.15. 11:31:37

@kolbenheyer: Még mielőtt felvilágosítalak a magyar nyelv alapjairól, egy talán jelentéktelennek tűnő apróságot szeretnék megemlíteni. A biblia azt tanítja, hogy az ember nem része az állatvilágnak, vagyis mesterségesen megkülönbözteti az embert a Föld élővilágától, elszeparálva attól. Ennek az az eredménye, hogy az ember nincs tekintettel cselekedeteinek következményeire a Földre nézve, és mivel valójában része a bioszférának, és nem látja be, hogy az annak okozott károk visszahatnak rá. Ez az érv egy racionálisabb társadalomban önmagában elég lenne ahhoz, hogy a vallások nagy része, a kereszténységgel az élen, menjen a kukába.

Most pedig rátérek a kevésbé élvezetes részre.

'A Jézus - Nap párhuzam teljesen triviális'
Itt a triviális azt jelenti, hogy egyértelmű, nyilvánvaló.

'A Jézus-Nap párhuzam annyira triviális, hogy teljesen értelmetlen.'

'Az én mondatom tudod azt jelenti, ... hogy ez nem triviális, hanem értelmetlen.'

Légy olyan kedves, ha rendelkezel érettségi bizonyítvánnyal, vidd el a volt magyartanárodnak, és mondd meg neki, hogy sajnos nem érdemled meg. Ha pedig a fenti párhuzam számodra nem triviális, akkor azt javaslom, hogy menj el a Kossuth térre, és egy transzparensen követeld az OPNI újbóli megnyitását.

Szavakon lovaglás megvolt, ugorjunk a tényszerűbb dolgokra.

'Tudod te, mit csinált a niceai zsinat? Milyen 30 prófétát emlegetsz?'

Tudom, mit állít a vallás a niceai zsinatról, és tudom, hogy mit csinált valójában. A 30 prófétát valójában rosszul tudtam, már nem találtam meg, hogy hol olvastam anno, így csak a magyar wikipedia 'bibliai kánon' lapjára tudok hivatkozni. A lényeg, hogy emberek döntöttek arról, hogy mit fogadnak el 'sugalmazottnak', és voltak olyan szerzők, akik kimaradtak.

'Miért hiszel ennyire konokul ...' Mert megnéztem a ZGt, és azt mondtam: 'hehehehe, tényleg'. Tudod, én az a fajta kis vagyok, aki a Barkhausen zajra adott következő magyarázatok közül:
- a mágneses domének hirtelen beállása a mágneses tér irányába feszültséget indukál a tekercsben, ezért pattogó zajt hallunk
- Isten, esetleg Sátán
az elsőt fogadom el. Mert logikus és mert ellenőrizhető, ellentétben a másodikkal, ami, ahogy már írtam, csak egy név az ismeretlenre.

'De miért lenne jó bárkinek ezt asztrológiailag megalapozni,'

Úgy érted a bibliai szerzőinek miért volt jó, vagy miért jó ma?

Az elsőre fenntartom a korábbi véleményemet, vagyis plagizáltak. A másodikra pedig remélem, hogy kirajzolódik a válaszom a kommentjeimből, vagyis mivel a tudományos módszert advokálom és annak az alkalmazásában hiszek, ezért remélem, hogy ez az ismeret segít felnyitni az emberek szemét, és bátorítani őket, hogy okokat és magyarázatokat keressenek, mivel ezek minden esetben léteznek. És nem, nem vagyok tagja az Illuminátusnak, vagy bármely sátánista szektának.

'A vallás nem változik? Erre most mit mondjak?'

Többféle válasz képzelhető el. Állíthatod vagy tagadhatod a vallás változását, vagy megkérdőjelezheted a változás relevanciáját az emberi természet változatlanságára hivatkozva. Ami persze hülyeség, de nem magammal akarok beszélgetni. Ja igen, mikor is volt az utolsó zsinat? 1064?

'Nincs szükség versenyre? ÖÖÖÖ Vége az evolúciónak, csak nekem nem szólt senki? '

Hát akkor most szólok. Gyere be a mezőről, most már nem kell megölnöd más hímeket, hogy kopulálhass a nőstényeikkel, nem kell megvárnod amíg az ezüsthátú alfahímek végigkefélik a csapat nőstényeit, és egyáltalán semmi olyasmit nem kell tenned a génjeid átörökítéséért, amikről ezek az ostoba rögeszmés etológusok általában beszélni szoktak szinte minden más faj esetén. Már nem szűkösek az erőforrások az ember számára, ahogy azt pl a 'Nincs munka' című naccerű írásomban leírtam. (Egyébként tényleg nem olvassa a blogom szinte senki, aki nem ismerősöm. Ők is csak mondják, hogy igen, mert nem akarnak megbántani.) Túltermelési válság meg van.

'Büntetés-jutalmazást senki sem veszi komolyan?'

A mennyország-pokol koncepciót senki nem veszi komolyan, mivel egy dolog miatt lehet pokolra jutni, ami nem a nekropedofília, hanem te is nagyon jól tudod, hogy micsoda.

'Az a csoport sikeresebb, amelyiknek tagjai alárendelik egyéni érdekeiket a csoportéinak, és amelyik ki tudja szűrni a potyautas-mentalitást.'

Én azt képzeltem, hogy ezt írtad. Meg egy pillanatra azt is, hogy Konrad Lorenzet olvasol, de ez nyilván hülyeség, egy Nobel díjas etológusnál biztosan okosabb vagy.

'a nacionalizmus nem az ördögtől való, és még ballibsi sem vagyok'

Akkor - kipróbálom már én is ezt a demagógia dolgot - egy mocskos náci vagy!

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.15. 11:33:55

És még valami:

MEGHÍVÓ

az ELTE Komplex Rendszerek Fizikája Tanszék teájára


Pásztor Erzsébet (ELTE Biológiai Intézet),
Meszéna Géza (Biológiai Fizika Tanszék):

Darwin újrafelfedezése és az ökológia egysége

Az előadók ötödmagukkal szerződtek az Oxford University Press-el egy,Theory based Ecology: a Darwinian approach" című tankönyv megírására.
A készülő mű alapüzenete az, hogy az ökológia tudománya tárgyalható egy egységes elméleti keretben, a jelen előadásé pedig az, hogy ez a feladat egyszerre miért nehéz és könnyű. A részdiszciplináknak a fizika történetére
emlékeztető egyesítését a maga szemléletes módján már Darwin is előre láthatta, de az elméleti keretek, a mérhető mennyiségek kijelölésével és a matematikai eszközök kidolgozásával, most vannak születőben.

Az előadás kezdete: május 19-én, kedden kettőkor

helye: ELTE TTK északi épület, 5.128-as terem.

Vendégeket, mint mindig, most is szívesen látunk.

Idézet vége. Erről az egységes természetszemléletről beszéltem, amit a vallás nem képes megadni, a tudomány viszont igen.

valójábannemberci 2009.05.15. 17:45:37

@Bockó: "Még mielőtt felvilágosítalak a magyar nyelv alapjairól..."

Én viszont ezzel kezdem, mert egy kötözködő köcsög vagyok. A Biblia nagy kezdőbetűvel íratik. Egy tisztelettudó materialista-ateista illetőnek is. Nem tisztelet a tiszteletlen kivételnek.

"A Biblia azt tanítja, hogy az ember nem része az állatvilágnak, vagyis mesterségesen megkülönbözteti az embert a Föld élővilágától, elszeparálva attól. Ennek az az eredménye, hogy az ember nincs tekintettel cselekedeteinek következményeire a Földre nézve, és mivel valójában része a bioszférának, és nem látja be, hogy az annak okozott károk visszahatnak rá."

vs.

"Gyere be a mezőről, most már nem kell megölnöd más hímeket, hogy kopulálhass a nőstényeikkel, nem kell megvárnod amíg az ezüsthátú alfahímek végigkefélik a csapat nőstényeit, és egyáltalán semmi olyasmit nem kell tenned a génjeid átörökítéséért, amikről ezek az ostoba rögeszmés etológusok általában beszélni szoktak szinte minden más faj esetén. Már nem szűkösek az erőforrások az ember számára..."

Most vagy nálam mentek el otthonról, vagy nálad. Mindenesetre a két mondat egymás mellett nem vall túl racionális retorikára, ami meg nem vall túl racionális gondolkodásra. De az is lehet, hogy az általad említett etológusok környezetromboló radikál-fundamentalista keresztények.

"Állíthatod vagy tagadhatod a vallás változását, vagy megkérdőjelezheted a változás relevanciáját az emberi természet változatlanságára hivatkozva. Ami persze hülyeség, de nem magammal akarok beszélgetni. Ja igen, mikor is volt az utolsó zsinat? 1064?"

Magyarul tök mindegy mit mondunk, szerinted hülyék vagyunk és nincs igazunk. Beugratós lesz: Intelligens vagy.*
Amúgy nem tudom hallottad-e már, de volt egy olyan, hogy II. vatikáni zsinat. Pár évtizede volt. De volt olyan is, hogy augsburgi zsinat, amin legitimizálódott a reformáció. Tudod, az a Luther márton nevű fickó, aki szerzetesnek indult, aztán csömört kapott Rómában az ájtatoskodóktól, végül szakított a katolikus egyházzal. Eretneknek is akarták bélyegezni. De ha már modernizálóknál tartunk, hallottad már Kálvin János, Ulrich Zwingli, Jacobus Arminius, vagy éppen John Wesley nevét? William Penn és a kvékerek esetleg? Ha már modernizálás, a radikális reformációt képviseló anabaptistákról hallottál már? Tudtad, hogy az ő elveiket tekinthetjük a modern emberi jogok prototípusának?

"A mennyország-pokol koncepciót senki nem veszi komolyan, mivel egy dolog miatt lehet pokolra jutni, ami nem a nekropedofília, hanem te is nagyon jól tudod, hogy micsoda."

Várom az általad összeállított "Bűnök Top 10" listát. ;)
http://www.youtube.com/watch?v=8ogyO3F7Va4&fmt=18

"'Az a csoport sikeresebb, amelyiknek tagjai alárendelik egyéni érdekeiket a csoportéinak, és amelyik ki tudja szűrni a potyautas-mentalitást.'

Én azt képzeltem, hogy ezt írtad. Meg egy pillanatra azt is, hogy Konrad Lorenzet olvasol, de ez nyilván hülyeség, egy Nobel díjas etológusnál biztosan okosabb vagy."

Az altruizmus meg smafu. Tudom, hogy Dawkins ennek magyarázatára kitalálta az "önző gén" nevű teljesen tudományos magyarázatot. Gén. Ami gondolkozik. És önző. És persze erről is a vallás tehet.
Szerintem csak magából indult ki.

"Akkor - kipróbálom már én is ezt a demagógia dolgot - egy mocskos náci vagy! "

Nem, nekem bevallotta, ő egy muzulmán, liberál-nemzetiszocialista, homoszexuális, afro-kínai, cionista, pedofil szerzetes.

* = Nem gondoltam ám komolyan.

valójábannemberci 2009.05.15. 18:46:59

@berciXcore: Amúgy nem vagyok ám én egy radikális fundamentalista. Csak nehezemrte esik a csökönyösség. :)

Íme egy kis nézegetnivaló:
Ez rövidebb: http://www.youtube.com/watch?v=lNw2Kp7Kkdw&fmt=18

Ez hosszabb:
http://www.youtube.com/watch?v=I2D_5ruJaUc&fmt=18

Mindkettő egy-egy DVD-ről szól. Ha érdekel, hogy mit tesznek a világ jobbításáért a keresztények, akkor még bemutathatok pár ezt-azt.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.15. 21:13:00

@berciXcore: Sálálállá. Sajnálom, hogy amikor a fejed a seggedbe dugtad, csak a bibliát vitted magaddal olvasni, ahogy azt is, hogy még nem jutottál el addig a részig, hogy csak és kizárólag isten tagadásáért lehet a pokolra jutni.

Igen, az altruizmus egy komoly kihívás az evolúciónak, ellentétben a teremtéssel. Vagy megmagyarázzák, vagy ha nem lehet evolúciós keretek között, akkor lecserélik egy másik tudományos elméletre. Így megy ez nálunk, tudósoknál.

A többi, szövegértés hiányából fakadó megjegyzésedre nem fogok reagálni. Kispálya.

valójábannemberci 2009.05.15. 21:57:54

@Bockó: az a baj, hogy tudományosnak vallod magad, de nem tudsz gondolkozni outside the box.
Fekteén és fehéren látsz.
Minden ami vallással kapcsolatos = sötét ostobaság, és az emberáldozattal járó eltévelyedéseik csak az utálatosságukat igazolják, még ha bocsánatot is kérnek érte, akár évszázadok távlatából is.
Minden ami tudománnyal kapcsolatos = felvilágosodott értelem, és a tévutakkal járó emberáldozatok csak járulékos veszteségek, nincs miért bocsánatot kérni, a tudomány már csak ilyen racionális dolog.

Azt hiszed, hogy hívő ember nem lehet tudományos irányultságú, pedig ez nem igaz.
Azt hiszed, hogy tudományos irányultságú ember nem lehet hívő, pedig ez sem igaz.

Előítéletesebb vagy, mint a legradikálisabb southern baptist, vagy a legelvakultabb jehovista. Csak míg ők legalább be tudják ismerni, hogy hiszik azt, amit, addig ateistaként te nem ismered el, hogy másoknak hiszed el azt, amit tudományosnak mondanak.

xenlogic.files.wordpress.com/2009/02/atheism-defined.jpg

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.05.15. 23:00:34

@berciXcore: bocs, hogy beleszólok, de megtakptad az e-mailt amit küldtem?

valójábannemberci 2009.05.15. 23:38:43

@calam: igen, megkaptam, csak a kommentálgatás mellett erősen lefoglalt a munkám is, meg az is, hogy egyszerre érdeklődöm 800 felé - és nem csak Bockó miatt. :D

@Bockó: "A Biblia azt tanítja, hogy az ember nem része az állatvilágnak, vagyis mesterségesen megkülönbözteti az embert a Föld élővilágától, elszeparálva attól. Ennek az az eredménye, hogy az ember nincs tekintettel cselekedeteinek következményeire a Földre nézve, és mivel valójában része a bioszférának, és nem látja be, hogy az annak okozott károk visszahatnak rá."

Gondolom ez se elegendő cáfolat:
http://www.blessedearth.org/
Már csak azért se elegendő, mert a csillagok állásáról nem beszél.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.15. 23:42:25

@berciXcore: Igazad van. A Barkhausen zaj példájánál maradva, fogadjuk el az első választ 60%-ban, a másodikat pedig 40%-ban, úgy megfelel? Hát nem bazmeg, valami vagy igaz, vagy nem. Ha jól számolom, ez két lehetőség. (Nyilván a tudományos elméletek helyességéről beszélek.)

Tudod, az Addendumban Fresco egyértelműen elmondja, hogy egyedül a technológia képes problémákat megoldani, nem a vallás, és nem a politika. És ezek a 'problémák' minden pillanatban igazolják a megoldásuk alapjául szolgáló elméletet, minden robbanómotor, minden számítógép, minden röntgengép, PET és MR, állandóan, napról-napra.

Ez a napimádó kép meg egész jó. Igen, az ateisták képesek együtt élni azzal a ténnyel, hogy vannak dolgok, amik kívül esnek a megismerés egyre táguló határain. Egyébként az élet értelméről megvan a saját elképzelésem, amiket megtartok magamnak.

Society welcomes the gifts of science, but rejects its methods.

Carl Sagan

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.15. 23:45:51

@berciXcore: Sajnos a bibliát többen olvassák, mint a www.blessedearth.org/-ot. A teremtési szekvenciában pedig az ember külön napot kapott. És különben is, hogy lehetne bármi közös bennünk és a majmokban? Hülyeség ez az evolúció.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.05.15. 23:47:42

@berciXcore: rendbenrendben, csak azt hittem az e-mailek elkeveredtek a világhálón:)

kolbenheyer 2009.05.16. 13:15:00

@Bockó:
Sajnos tévedtem. Nem vagy vicces, szánalmasan ostoba vagy. Csak azért ragadtattam magam erre a kijelentésre, mert látom, te csak a durvasággal próbálsz érvényesülni.
Én szívesen vitatkozom hívőkkel és ateistákkal is, de ennek három feltétele van.
1. A vitapartnernek legyenek ismeretei a témáról. Neked nincs, egy sort sem olvastál a Bibliából, fogalmad sincs mi az a zsinat vagy próféta. Tudod, attól hogy te valamit állítasz a vallásokról, az még nem lesz igaz.
2. A vitapartner tudjon gondolkodni. Te egyszerre szónokolsz a tudományos elméletek megalapozottságáról, majd adsz elő hagymázos világmagyarázatokat. Fanatikusokkal nem lehet vitázni.
3.A vitapertnerrel közös nyelvet használjunk. Te nem érted, amit felnőtt emberek írnak, és mi sem értjük, amit te. Veled szemben nem akarnék tekintélyelvre hivatkozni, miszerint az én végzettségem sokkal inkább feljogosít annak az eldöntésére, hogy valami értelmes-e nyelvileg, ezért inkább azt mondom: ami nem megy, ne erőltessük (lásd még a blogod).
És akkor eljött a bucsú ideje, ezennel beszüntetem a veled folytatott sajnálatosan nívótlan társalgást.

kolbenheyer 2009.05.16. 13:16:56

@berciXcore:
Én veled ellentétben nem bírtam végignézni a ZG videóját, de miután elolvastam azt a tanulmányt, amit múltkor belinkeltél, örülök is. Ez valami eszméletlenül primitív.
És calam levelére meg reagálj (ha az van benne, amit sejtek).

valójábannemberci 2009.05.16. 15:48:25

Én pedig az egészet két idézettel zárnám rövidre:

"God does not care about our mathematical difficulties. He integrates empirically."
"Science without religion is lame. Religion without science is blind."

Forrás: Stanford:
rescomp.stanford.edu/~cheshire/EinsteinQuotes.html

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.16. 19:30:13

@kolbenheyer:

1, Attól, hogy nem fogadsz el valamit, még lehet tény. A próféták számával és a zsinatok időpontjaival nem voltam tisztában - pedig milyen fontos ismeret -, azonban mind a két fogalommal tökéletesen tisztában vagyok konceptuális szinten.
2, A tudományos gondolkodásból profitál az emberiség, a vallásokból nem (kivétel persze a buddhizmus - válj minden lény javára, ez valahogy kimaradt a bibliából). Ez ellen a 'fanatikus vagy' nem érv, ahogy Dawkins ellen sem érv az, hogy arrogáns.
3, 'annyira triviális, hogy értelmetlen' - ezek után a nyelvi képességeidre hivatkozni legalábbis hiteltelen. Az pedig, hogy nem érted, amit írok, nem az én hibám. Őszintén, az eddigi érveléseimből azt szűrted le, hogy képtelen vagyok gondolkodni?

Keep in mind: thou shalt not bear false witness against thy neighbour.

És még valami: tényekkel próbálok érvényesülni, amire te még érintőlegesen sem vagy képes reagálni, pusztán a demagógia rutinos alkalmazásával, mivel keresztény-vallásos kontextusban túlnyomó részükre lehetetlen (egyetlen jó próbálkozásod volt, az altruizmus).

Összességében az a benyomásom rólad, hogy kritikus gondolkodás híján pusztán elavult rendszerek megőrzésére vagy képes, vagyis a jelenkorban teljesen haszontalan ember vagy, aki fél beismerni magának, hogy kételkedik.

valójábannemberci 2009.05.17. 01:24:10

Ezt már csak tényleg érdekességnek dobom be, ha már felmerült a környezettudatosság kérdése. Talán te is meglepődnél, ha tudnád, hogy kik adják a lakossági nepelemek egyik legkomolyabb piacát.
Nem, nem felvilágosodott tudós közösségek.
Nem is ateista egyének.

Az Amish közösség az:
http://www.youtube.com/watch?v=m-hkvV8XHSo
http://www.newscientist.com/blog/environment/2007/06/amish-are-surprise-embracers-of-solar.html
http://www.wired.com/wiredscience/2007/05/amish_are_ultim/
http://features.csmonitor.com/backstory/2008/10/27/the-amish-go-solar-%E2%80%93-in-a-simple-way/

Egyszerűek, önellátók, nem vesznek részt az általad vizionált nagy összeesküvésben, csak olyan modern eszközöket használnak, amiknek haszna van az életben.

És az egész világ megdöbbent, amikor a Nickel Minds közösség iskolájában egy fiatal tejesember lemészárolt 5 kislányt (6-13 éveseket). Aztán végzett magával.
A második döbbenet akkor érte a világot, amikor a gyászoló Amish közösség személyesen kereste fel a fiatalember családját, hogy kifejezzék megbocsátásukat és együttérzésüket. Aztán a temetésre is elmentek. Sőt egy jótékonysági pénzalapot is létrehoztak az özvegyen maradt feleség és a család számára.
Részleteket itt olvashatsz: http://en.wikipedia.org/wiki/Amish_school_shooting#Amish_response_with_forgiveness

Szóval örülnék, ha nem lennél ennyire beszűkült látókörű, és ítélkező - ráadásul mindkettőt hevesen tagadva.

Tanulhatnánk az Amish közösségtől, a fenntartható fejlődés nevű csodakifejezés mellett, a megbocsátás erejéről is.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.17. 16:36:26

@berciXcore: Persze, ez nagyon szép és jó, amíg meg nem nézed a Part című filmet, vagy bele nem gondoltál, hogy ezek a tündi-bündi kis közösségek képtelenek megvédeni magukat, ha netán valakinek szüksége lenne az életterükre. Ld még: iszlám demográfia. Különben is álszent olyan technológiai anyagok használata, amelyeket Kongótól erőszakkal határos módszerekkel vesznek el, és közben méregzöldnek gondolni magad. (Mindezek ellenére én is szívesen élnék ökofaluban, csak legyen autóm, ha kell, és ne legyen messze a kórház, és honvédelem se árt, ha van.)

'ha nem lennél ennyire beszűkült látókörű, és ítélkező'

Ha feltűnt, legalább 4-5 szerzőt hivatkoztam, vagyis azért vagyok szűk látókörű, mert nem fogadom el a bibliát az igazság egyetlen forrásának. És igen, alkotok értékítéleteket (ráadásul megalapozottakat), és akkor is alkotnék, ha ez isten szemében bűn lenne. Ennyit a tagadásról.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.17. 22:04:49

@berciXcore: Sajnálom, hogy nem válaszol szinte semmire.

Szóval, ha bármilyen isten/teremtő bizonyítással próbálkozol, pl az antrópikus elv felhasználásával, akkor az az isten szükségképpen absztrakt, allahot, Ometotchtli-t, az aztékok részeg nyúl-istenét, vagy akár a keresztény istent nem lehet ilyen módon igazolni. Igazából felnőtt, gondolkodó embertől csak ezt a típusú 'általános' hitet tudom elfogadni.

Csak hogy meglegyen, úgyse olvasod el, én se olvastam el mert van jobb dolgom is, de Bertrand Russel véleménye érdekes lehet ezekről a dolgokról: http://keresztenyseg.atw.hu/

Egy videó a konzisztens isten-ontológia hiányáról: http://www.youtube.com/watch?v=1IyJp5dak9M

Aztán itt van Pat Condell, mindenki kedvence: http://www.youtube.com/watch?v=HR9LVf_KMO0
A releváns rész 4:35-nél kezdődik, nagyon kemény :)

valójábannemberci 2009.05.17. 22:48:25

@Bockó: Te olyanokat linkelgetsz, akik radikális agnosztikusok/ateisták, egy jó szót se tudnak mondani a hívőkről, arrogánsak, legszívesebben ostobának titulálnák őket, a hívő tudóstársaikat is, függetlenül azok respektjétől, esetleg pofátlanul behízelegnek, ha együtt kell dolgozni velük. Azokat akik viszont békés párbeszédet szeretnének, békés előadásokban a tudomány és a hit békés együttélésének lehetőségéről beszélnek, és nem ostobáznak le senkit.

Ez a különbség.
És ezért zárom rövidre én is a kérdéskört.
Kolbenheyer vitazáró bejegyzésével az utolsó írásjelig egyet kell értsek.
Ez van.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.18. 00:03:43

@berciXcore: Jajj, bazmeg, ha nem tudsz érvelni, jön a hüppögés. Szegény keresztényekről nem tudnak egy jó szót mondani, hát emberek ezek?! Persze, általában senkinek - se tudósoknak, se menyasszonyom nagymamájának, aki miatt templomban fogunk esküdni - nem vágom az arcába, hogy egyébként egy napimádó félmajom, mindaddig, amíg érzelmi alapon kritizálni nem kezdi Dawkinst, vagy bárkit, aki a tudományos módszerrel ér el eredményeket. Don't bite the hand that feeds, ya know. (Persze, jelen esetben Dawkins rúgta az elsőt istenbe, én meg csak kieresztem a fáradt gőzt egy kis szájkaratéval.)

Fogd fel úgy az érveimet, mint eldöntendő kérdések.

Van konzisztens keresztény isten-ontológia? Igen/nem/énnemtommiazdenemisakarom.

Bármilyen olyan módszer, amely képes eldönteni, hogy teremtett-e a világ (ilyen módszer természetesen nincs, de tfh) implikál-e valamit arra vonatkozóan, hogy a teremtőt mely vallás írja le helyesen?

Igen/Nem/Ez igazából mindegy, a világon valójában csak egy vallás van, a palesztin konfliktus csak ídőtöltés.

Bónusz kérdés: Bűn-e lehülyézni valakit, aki hülye? (Vagyis a tény és tekintély relációja.)

Igen/Nem/Csak ha keresztény az illető.

Szóval válaszokat akarok, nem terelést és nem demagógiát. Hogy érzed, képes vagy rá?

PS. Pat kicsit durva, de szegény muszlimokhoz van szokva. Már kezdik bevezetni Nagy-Britanniában a sharia law-t, úgyhogy én megértem, ha ideges.
PS2 kolbenheyert is szétkaptam már, de ez sem őt, sem téged nem zavar, inside the box. Tudod, amikor anno nemegyensúlyi statisztikus fizikát tanultunk, és azt se tudtuk, hogy milyen rendezvényen vagyunk, nem mondtuk a tanárnak, hogy 'Képtelen vagy gondolkozni!', mert nem fogtuk fel, amit mond.