Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (13) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (85) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (27) európa (6) evolúció (9) fantasy (8) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (18) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (7) holokauszt (11) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jézus (10) jobbik (73) jog (7) kádár (7) katolikus egyház (6) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (232) kommunizmus (14) közélet (9) közgazdaságtan (21) krimi (16) külpolitika (20) kultúra (24) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (12) mongol (18) mszp (62) náci (50) nacionalizmus (9) németország (10) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) obama (21) oktatás (10) orbán (55) oroszország (7) összeesküvés (6) palesztin (15) politika (208) pszichológia (8) rasszizmus (19) regény (26) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (6) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (58) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (139) tüntetés (6) usa (43) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (10) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (47) Címkefelhő

Designerünk

Kolbenheyer olvas V.: Volt-e honfoglalás?

2009.02.17. 08:00 kolbenheyer

A múlt ködébe vesző óhazából hosszú vándorúton érkeztek az ősök. Útközben néhány csoport elszakadt és külön néppé vált. Megérkezve az új hazába egy ideig a törzsek függetlenek voltak, de aztán akadt egy uralkodó, aki egyesített őket, és aki magát a régi nagy királytól származtatta. Ugye ismerős a történet? Pedig nem a magyar honfoglalásról és Árpádról szól, hanem a zulukról és Shaka királyról, legalábbis ahogy A. T. Bryant misszionárius a zuluk legyőzése után lejegyezte. A nagy vándorlásnak nincs régészeti bizonyítéka, és a történészek időközben átértelmezték a zulu nemzet kialakulását is: a 19. század folyamán az elefántcsont-kereskedelembe bekapcsolódott katonai vezetők elkezdtek hadsereget szervezni a legyőzöttek fiaiból, majd néppé szervezték a terület lakóit is. Shaka nem egyesítette a zulu népet, hiszen a valóságban a területen nagyon különféle szerkezetű és hagyományú csoport élt, hanem megteremtette a zulu népet azzal, hogy hatalmi intézményeket és közös, jóllehet fiktív történelmet adott neki. Ami Afrikában nemrég zajlott, az megtörtént Európában is a kora középkorban Patrick J. Geary amerikai történész könyve, The Myth of Nations. The Medieval Origins of Europe (A nemzetek mítosza. Európa középkori gyökerei, Princeton U. P., 2001, magyar fordítása sajnos nincs, de német van: Europaische Völker im frühen Mitelalter, Fischer, Franfurt a.M., 2002) szerint. De miért képzelünk el honfoglalásokat? És milyen közösségek hozták létre a középkori államokat?

A középkori Európa etnográfiai önképe kétgyökerű: a Hérodotoszra visszavezethető antik történetíró-geográfus hagyományhoz, illetve a Biblia származástörténeteihez kell visszanyúlnunk. Már Hérodotosz is vérségi metaforákat használt a népek leírásakor, és gond nélkül kiterjesztett az uralkodócsalád genealógiáját az egész népre. Plinius tovább merevítette a képet: egyrészt igyekezett megfeleltetni kora népeit a régi leírásoknak (ezzel tkp. megalkotta „a népek megmaradásának törvényét”), illetve állandónak tételezte fel az egyes népek jellegzetes tulajdonságait. A Biblia pedig végső soron minden népet az első emberpárhoz vezet vissza, de Noé fiainak leszármazástáblái az egyes népek közti rokonsági fokot is megmutatják. A különös az, hogy mind a római, mind a zsidó szerzők tisztában voltak azzal, hogy saját népük többgyökerű, és nem a közös származás tartja egyben: a populus Romanust a városalapítás és a közös jog, míg az am-ot a szövetségkötés és a közös Isten hozta létre. Ennek ellenére a barbár gentes-t, illetve a gojim-ot következetesen homogén biológiai egységeknek írták le. A példa tehát régi.

Hogyan is keletkezett a középkori Európa? A hagyományos képzetek szerint betörő barbár népek alakítottak államokat a Római Birodalom helyén. Azt elég pontosan tudjuk, hogy a Birodalom lakossága se nyelvileg, se vallásilag, se társadalmilag nem alkotott egységet, és arra sincs okunk, hogy ennek ellenkezőjét feltételezzük a limes-en túl. A Birodalom hanyatlásával kettős folyamat kezdődött. Ahogy gyengült a centrum hatalma és vonzereje, úgy erősödött a helyi elitek öntudata, melyek magukat a Birodalom előtti idők előkelőinek leszármazottaiként akarták láttatni, alattvalóikat pedig az akkori népek utódaiként. Így „éledt fel”, azaz teremtődött meg a gall identitás. Másrészt a Rómával érintkező barbár törzsekben olyan katonai vezetők emelkedtek fel, akik heterogén hadseregeik kohézióját erősítendő a rómaiak által leírt régi barbár királyok és népek utódainak szerepében tetszelegtek. A „frank nép” tehát egészen más csoportokat jelölt az 5., mint a 8. században. Mindkét esetben különböző származású és hagyományú csoportokat fog össze egy vezető, illetve egy új elit, és a korabeli tudományos és vallásos közfelfogás értelmében alattvalóit „népként” definiálja, azaz közös őssel, eredettörténettel és dicső múlttal ajándékozza meg úgy, hogy „újrahasznosít” régi népneveket.

A megszűnt államok helyén ugyan zavartan keressük az eltűnt népeket (hol vannak a vandálok vagy a hunok?), de a fennmaradtak esetében hajlamosak vagyunk elhinni, hogy az adott nép „mindig is” létezett és a kora középkori nagy népvándorlásban találta meg mai helyét. Ha azonban a történetírói leírásokat annak tekintjük, amik valójában, azaz hatalmat legitimáló politikai nyilatkozatnak, akkor elgondolkozhatunk azon, hogy az európaiak is zuluk: a középkori államok jórészt olyan lakosságot fogtak össze, amelyik eleve az adott területen élt, a közös eredet pedig csupán az új hatalmi elit mítosza. De mi a helyzet akkor a magyar honfoglalással? Nem keletről érkezett lovasnomád honfoglalók az őseink, akik Árpád vezetésével telepedtek le a Kárpát-medencében? Geary könyve erre már nem tér ki, de gondoljuk tovább az eddig leírtakat. Mi biztos? Az, hogy 1000 körül államot szervez egy dinasztia, mely magát a honfoglaló Árpádhoz, rajta keresztül pedig minden pusztai nép királyához, Attilához vezeti vissza. Éppen úgy, mint a többi európai uralkodó, akik közül többnél konkrét bizonyíték van a leszármazás fiktív mivoltára. A hun eredettel a tudomány már leszámolt, de mi van, ha a honfoglalás is inkább mítosz, mint valóság? Választ az archeogenetikai kutatások adhatnának, de ezek még csak nemrég kezdődtek meg. Több tucat honfoglalás-kori és 10. századi csontváz DNS-ének vizsgálata azonban arra utal, hogy a két népesség nem azonos. Magyarul: akik a 10. században Magyarországot benépesítették csak kis részben a honfoglalóknak nevezett lovasnomádok leszármazottai, döntő többségük a korábban is itt élt népesség leszármazottja. Ráadásul maguk a honfoglaló lovasnomádok is genetikailag zömében európai, leginkább kelet-európai jellegűek. Lehet, hogy a honfoglalásnak is csak annyi a történelmi alapja, mint Hunornak és Magornak? Ebben az esetben a sumér-magyar rokonság hirdetőinek egy dologban mégis csak igaza lenne: mindig is itt éltünk.
 

72 komment

Címkék: magyar nemzet történelem középkor nacionalizmus nép őstörténet honfoglalás kolbenheyer olvas geary

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr52943056

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.02.17. 08:28:27

Számomra ebben az az érdekes, hogy akkor milyen alapon különböztetjük meg magunkat a szlávoktól? Elveszíti az értelmét a kérdés, hogy ki volt itt előbb? Vagy tán mi is szlávok lennénk? Ijesztő :)

kolbenheyer 2009.02.17. 08:53:39

@Vörös BLORóka:
Tudom, hogy félig viccelsz, de azért komolyan válaszolok.
A jelenlegi magyar és pl. szlovák népesség genetikailag nem különbözik. A nyelv természetesen igen, de az másodlagos tényező (beolvadás, nyelvcsere stb.). És igen, a ki volt itt előbb kérdése értelmetlen, hiszen mindannyian rendelkezünk sok ezer éve itt élő ősökkel ugyanúgy, mint nemrég betelepültekkel. A magyar és a szlovák nemzet 19. századi képződmény, az meg egy másik kérdés (talán erről is lesz posztom), hogy melyik nemzet milyen történelmi előzményekhez kapcsolja magát. De a középkori magyar "nemzet" és a mai magyar nemzet közti kontinuitás alapvetően konstrukciós kérdés.

Arkhimédész 2009.02.17. 09:26:57

@Vörös BLORóka:

Nem, BLORóka, nem szlávok vagyunk, sokkal inkább elszlávosodott románok! Akiket ezért árulóként vetett ki magából az ősi dákó-román kultúra csakúgy, mint a pánszláv testvériség. Összeférhetetlen, nyughatatlan természetünk révén a görögök és a németek szövetségére sem számíthattunk. Senki nem akarta bennünket befogadni. Őseink magukra maradtak a Duna mentén és az ellenséges környezet hatására kitaláltak maguknak egy nyelvet, ami a szomszédok számára titkosírással volt egyenértékű. A világtörténelem legnagyobb nyelvújítását hajtották végre ekkor,a Kárpát-medence lakossága egy emberöltő alatt volt kénytelen váltani az új nyelvre. Nem ment könnyen, de a zéró tolerancia már akkor is sikerre vezetett...
S mikor végre őseink elérték, hogy senki más nem érti őket, s ők sem másokat, akkor úgy döntöttek, hogy ideje megmutatni magukat Európában. Kulturális szabadcsapatok indultak az "új nép névjegykártyáival" szerte a négy égtáj felé Bizánctól St Gallen-en át a Pireneusokig...

A honfoglalás mítoszt 1. István idején találták ki, és tették a kereszténységgel együtt egy öszvér államvallássá. Nemzetünkhöz illő módon.
Koppánynak és később Vatának valójában a honfoglalás-mítosz tagadása miatt kellett meghalniuk.

De ma végre lehullott a lepel: Szabadon beszélhetünk "magyartalanságunkról". Arról, hogy a történelmüket is csak kitaláltuk magunknak.

Szabadon kimondhatjuk végre:

A magyar nemzet kisdedkora voltaképp a kisantant VIII-IX. századi bölcsőjében keresendő...

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.02.17. 10:19:33

Én azt nem értem, hogy mi alapján végeznek DNS kutatásokat. Hogyan különítik el a lovast és a már itt élőt? Ezt esetleg a temetkezési szokások alapján még értem, de honnan szereznek hozzá kellő nagyságú mintát? És mivel tudják ellenőrizni? Például akkor mittudomén Kazah mintával kéne ellenőrizni. Ez lehetséges?

Múltkor hallottam az EchoTv-ben, hogy mi 10000 évesek vagyunk (el is kezdett fájni a hátam) és hogy a piramisokban lévő hieroglifákat csak az ősi magyar rovásírással lehet megfejteni, sőt a hieroglifákon kívül ősi magyar rovásírás van a falakon. Mindig egy élmény az Echo-t nézni.

kolbenheyer 2009.02.17. 10:56:23

@calam:
Kérdéseidre részben a linkben van a válasz. Meg a további kérdések is. A minta kb. 80 honfoglaláskori lovas temetkezése csontváz. és ige, összehasonlítoták recens ázsiai népességel is. A gond pont az, hogy még nem nagyon vizsgáltal honfoglaláskori nem lovas tetemeket, részben mert ezek temetői nem nagyon vannak meg. Mivel azonban nincs tudomásunk 9-10. századi nem lovas bevándorlásról, kellett lennie más népességnek is. A későbbi magyarországi populáció (nagyobb) részben ennek a leszármazottja.
Az Echot meg érdemes nézni, akkor legalább megtudodo, hogy Arkhimédész honnan veszi az infoit.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.02.17. 11:00:24

@kolbenheyer: bevallom a linket most nem volt időm elolvasni, de ha hazajövök megnézem.
Tudom én Arkhimédész honnan szedi az infóit, ezért is mondtam:)

Arkhimédész 2009.02.17. 12:17:09

Tényleg nem vettétek az iróniát? :)

Vagy az echo TV-ben ez így elhangzott volna?
Ha igen, akkor többé soha nem viccelek a történelemmel...

kolbenheyer 2009.02.17. 13:01:35

@calam:
A linkben több tanulmány van, amik elég nehezen emészthetőek (te mit tudsz a mitokondriális haplocsoportokról?), de ha érdekel, érdemes belenézni.

@Arkhimédész:
Miből gondolod, hogy mi nem ironizálunk? :-) Érdemi hozzászólásra érdemi válasz ...

Arkhimédész 2009.02.17. 13:10:48

Csak nem tudtam eldönteni - az echo TV-t meg nem néztem, amiből kiderülhetett volna... :)

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.02.17. 18:05:06

@Arkhimédész: Az elmélet szép, nem tudom, hogy akkor te most román vagy szláva vagy éppen magyar vagy-e? És hogy kinek a propagandáját terjeszted: Szt. Istvánét, vagy Caucescu-ét? :)
@kolbenheyer: Igen, a kérdésfeltevés szándékosan volt kicsit idétlen, mert igazából tudtam a választ :) De úgy érzem, hogy érdemes ennek kapcsán belemenni egy kicsit az újkori nemzettudatba - ha erről valóban lesz posztod, remek! :)

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.02.17. 19:37:13

@Vörös BLORóka: Ceausescu - Anno (70es évek) még jelentések ezreit kuldozgetted rola nekem, most meg nem tudod leirni a nevét. Fáj.

Bell & Sebastian 2009.02.18. 09:37:08

A nagyívű hozzászólásokból levonható egyetlen helyes következtetés:

Nem illik sarat dobálni a szlovákokra, mivel Ők is részei a tágabb értelemben vett nemzet-testnek.

Mint két kecskefil, egy pár gumicsizmával.

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2009.02.18. 15:16:58

Ez a DNS vonal ez ígéretesnek tűnik, de tényleg nehéz lehet kellő mintát találni gyűjteni, elemezni, kiválogatni. amúgy echo tv + történelem témában ez a csúcs: reakcio.blog.hu/2007/12/29/szittya_karacsony_kerecseny
nagyon ottvan.

Thorwald 2009.02.18. 17:12:51

Mindig is itt eltunk?
Nem vagyok az a tortenelmi tudos ember es sem lehetosegem sem pedig idom nincs utananezni oly melysegben a temanak, mint azt szeretnem, de a magyar nep sajat tortenelmet nem sokkal Istvan elottrol szamolja. Tulajdonkeppen ezer eves a valoban nyomon kovetheto tortenelmunk.

A kornyezo nepektol mindenkeppen elterunk, hiszen a nyelvunk teljesen mas. Az ovek meg - legalabbis az en fulem szamara - hasonlo, a szlav nyelvcsoportba tartozik.
Nem ismerem sajnos a kornyezo nepek osi vallasait sem, de nincs tudomasom arrol, hogy barmelyik kornyezo szlav ajku nep hasonlo - taltosok, samanok altal vezetett - vallast tudhatna magaenak, ami a lovas nepekre volt jellemzo. A lovas temetkezes is lovas, ide erkezo es a teruletet meghodito nepre utal. Mivel a teruleten levo nyelv az "uj nyelv" lett, nem veletlenul csak itt...
Egyertelmu, hogy nem "hanytuk kardelre" az egesz itt talalt nepesseget. tuti, hogy elvegyultunk veluk... illetve ok velunk, vagyis a beerkezo neppel.
A kulturank is valszeg keveredett, de mint hoditok a beerkezok hoztak a szabalyokat. Az itt maradott alarendeltek voltak.
Szal egy reszunk igen itt elt, de ez nem nagy miujsag:D A kulturank es mi is masok vagyunk, mint a minket korbevevo szlav eredetu nepek.
Szerintem.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.02.18. 17:19:25

@kolbenheyer: bocsánat, amikor kommenteltem, akkor igazából meg se nyitottam a linket:D

kolbenheyer 2009.02.18. 20:57:23

@thorwald:
"a magyar nep sajat tortenelmet nem sokkal Istvan elottrol szamolja. Tulajdonkeppen ezer eves a valoban nyomon kovetheto tortenelmunk."
Erről beszélek. Te viszont ezután mégiscsak a nyelv, a vallás és a nomadizmus alapján keresed az ősöket. Nos, ezekkel gond van.

"A kornyezo nepektol mindenkeppen elterunk, hiszen a nyelvunk teljesen mas"
Ez így van. Csakhogy a nyelvrokonság nem genetikai rokonság. Genetikailag bizony a szomszéd szlávok állnak legközelebb hozzánk, míg legközelebbi nyelvrokonainkhoz genetikailag semmi közünk. Egy nyelv elterjedése nem feltétlenül népességcsere következménye: a francia nem azért latin nyelv, mert a rómaiak tömegesen áttelepültek.

"nincs tudomasom arrol, hogy barmelyik kornyezo szlav ajku nep hasonlo - taltosok, samanok altal vezetett - vallast tudhatna magaenak, ami a lovas nepekre volt jellemzo."
Nekem sincs. Itt viszont az a agond, hogy a magyar ősvallásról alig tudunk valamit. Amit az aiskolában tanítanak, az inkább következtetés: ha lovasnomádok voltak, akkor ilyen lehetett a vallásuk. Na ja, és ha a többség nem lovasnomád volt?

"A lovas temetkezes is lovas, ide erkezo es a teruletet meghodito nepre utal."
Persze, érkeztek lovasnomádok. De ebből nem következik, hogy homogén nép lettek volna, és az sem, hogy mi az ő utódaik lennénk.

"A kulturank es mi is masok vagyunk, mint a minket korbevevo szlav eredetu nepek."
Na ez nem igaz. Mi a különbség a szlovák és a magyar kultúra között? És pláne mi a különbség "mi" és ők" között?

Bell & Sebastian 2009.02.18. 23:23:39

@kolbenheyer:

A genetikai bizonyíték nem sokat ér a kisebb-nagyobb újratelepítések, keveredések után.

Csak következtetni lehet:
nyelv, dallamok, fennmaradt szokások, zene, tánc, földrajzi nevek, krónikák...

Esetleg sztereotípiák a tehetségben (irányultságban), érdeklődésben, ellenség-képben, vagy társadalmi berendezkedés, tagoltság, mesterségek, szervezési elvek, stb...

Egy történész elmondaná értelmesebben.
Tartok tőle, a szlovákok hamarabb itt voltak. Kecskéstül.

A honfoglalás egy hosszabb folyamat volt, 30 évig is eltarthatott, az első hullámban betelepültek számát 60.000-re becsülik.

Bell & Sebastian 2009.02.18. 23:35:38

Kiegészítés:

Mentek volna tovább is de csak a homok- és a mocsárvidék volt ritkán lakott. Maradtak, mindenki jól járt. Látszatra.

Legelő, erdő, hal: OK!
Hegyvidék, védett völgyek, sípályák, tengermellék: FOGLALT!

(szent állatok, amelyeknek még neve sem volt: szarvas, farkas, csak ránk jellemző, magyarokra)

Bell & Sebastian 2009.02.18. 23:49:38

Kiegészítés 2:

Ha lenne köztünk olyan, aki túrkált már a vatikáni levéltárban ez ügyben, eldönthetné a kérdést. Fel is ajánlok érte 20dkg brindzát.

Thorwald 2009.02.19. 08:50:01

Jah meg ezzel az egesz "azert leszek en a kiraly mert kamuzok hogy a nagy osoktol ered a verem" dolog tenyleg tok jol tud mukodni abban az esetben, ha 500-1000 evre valo nagy osokre utalas megy, de azert 2-3-4 emberolto tavolsagra nagyot nem nagyon lehet hazudni foleg, ha vezeto volt az illeto...

Ezt a regi vallas meghatarozasa csak a "nomadok voltunk"-bol valo kovetkeztetesen alapulé dolgot ugye csk viccnek szantad?:S

Genetika szempontbol meg persze, hiszen annyit keveredtunk a kornyezo nepekkel vazze... raadasul nem vagyunk egy francia, nemet vagy spanyolorszag nagysagu orszag... mondjuk ott is meg lehet nezni mennyire elter egymastol a del es az eszaki francia nepesseg pl...

Amugy nem ertelek. Az ezer eves irott tortenelmunk a biztos, utana hogy lehetne megis nyomon kovetni?

Hogyafenebe ne kovetkezne az, hogy mi az ideerkezo lovas nomadok utodai lennek bazz?
Idejottek, meghoditottak a teruletet es maradtak. Mondom. 100 ev tortenelmet helyesen (tobbe kevesbe helyesen) megorizni nem nagy kunszt meg az ezredforduloban sem volt az (szerintem).
Generaciokon keresztul csak szajhagyomany utjan, tobbszaz evre visszavezetni vmit lehetetlen. Ebben teljesen igazad van, de itt nem tobb szaz, "csak" 100 evrol beszelunk.
Vagy meg kevesebbrol.
Hiszen a tortenelemben vannak feljegyzesek a 900 es 1000 kozotti idoszakrol, ahol is portyaztunk... aztan neha (egyre gyakrabban) veres orral huzodtunk vissza es ekkor merult fel a vezetoinkben, hogy az egykori nomad eletunk ezen reszet is el kell felejteni.

Homogen nep... a nepek folyamatosan keverednek. Ha igy nezzuk akkor nincs homogen nep...

kolbenheyer 2009.02.19. 12:23:03

@Bell & Sebastian:
Miért nem ér semmit a genetikai bizonyíték? Mit akarsz bizonyítani? Épp azt bizonyítja, hogy a nyelv és kultúra nem függ össze a népességgel.
Ráadául a szokások sem különböznek a többi közép-európai néptől, de még a zene sem. A nyelv igen. De az írek nem azért beszélnek angolul, mert beköltözött angolok lennének.
A szlovákok nem voltak itt előbb. Már írtam: a mai magyar és szlovák nemzet is a 19. században jött létre. Az konstrukciós kérdés, hogy ki kiben látja az őseit.
A betelepülők számát ki és mi alapján becsüli szerinted?
Szent állatok mindenhol vannk, pont az általad említettek éppúgy megvannak az amerikai indiánoknál is. Ez nem közös eredet kérdése.

kolbenheyer 2009.02.19. 12:28:47

@thorwald:
Amikor nincs írás, három generáció időtlen idő. De különben is milyen három generációról beszélsz? A honfoglalás és az első magyar krónikák között 3-400 év van!
Egyáltalán nem szántam viccnek. Te mit és honnan tudsz az ősmagyarok vallásáról?
Te mondhatod, hogy a lovasnomádok utóda vagy, csak ez nem igaz. Nézd meg a genetikai adatokat.
A kalandozásokról valóban van adat. De honnan tudod, hogy a kalandozók milyen nyelven beszéltek, miben hittek, milyen volt a zenéjük és hogy minek tartották magukat?
És valóban: homogén nép nincs. És ebből az is következik, hogy a magyar őstörténet fikció, hiszen a mai népesség "családfájának" csak egyik ágát tekintjük előzménynek. Ez olyan, mintha valaki csak az apai ükapjára tekintene, mint ősére, pedig abból a generációból 16 ember leszármazottja.

Thorwald 2009.02.19. 15:32:02

Te azt allitod, hogy a honfoglalas mint olyan pusztan nepmese, nem bizonyithato es kamu.
Hogy oseink nem is az odeink, mi nem is magyarok vagyunk hanem egy keveredett nep fiai es a nyelvunk sem az ami annak idejen volt.

(Sot ha jol ertem azt mondod mi mindig is itt voltunk es keveredtunk a kulonbozo nepekkel akik erre jartak...)

Mostmar egyertelmuen ide tartozunk, de annak idejen ez a terulet morvak altal uralt terulet volt. (Persze mindenhova fel lehetne tenni a kerdest: honnan tudod? itt voltal?)
Szvatopluk nevu morva (szlav nep) fejedelem idejen volt legnagyobb a morva birodalom, aztan a halalaval meggyengult, erre meg bonuszkent jottek az oseink es szepen berendezkedtek itt a medenceben.

A magyar neprol a leirasokat pedig ne csak magyar kronikakbol keresd, hanem a kornyezo, a keresztenyseget korabban felvevo, nalunk elobb jegyzetelo nepek irasait is erdemes felkutatni...

Az pedig, hogy egy 900-as evek beli halott maradvanyai genetkialiag a jelenkori szlav (oh mit is beszelek, nincs is olyan hogy homogen nep... jajj jajj:S) embertol nem sokban kulonbozik esetleg talan azt is jelentheti, hogy egy morva sirjat sikerult megtalalni...

Mondjuk azt nem tudom hogy magyarazod, hogy 1237ben Julianus barat magyar nyelven beszelo nepeket talalt azsiaban...
Abbol pedig, hogy egy nep nem homogen rohadtul nem kovetkezik, hogy az ostortenete fikcio basszus.

Nem egeszen. A te kovetkeztetesed olyan, mintha azt mondanad egy irnek, hogy nem is ir, mert van egy angol az osei kozott. Vagy tobb.

Az irek irnek es nem angolnak valljak magukat annak ellenere, hogy angolul beszelnek. Miert beszelnek angolul? Mert angol uralom alatt voltak sokaig. De miert maradtak megis irek? Mert nem olvadtak be. Mert megoriztek sajat kulturajukat, meseiket, mondaikat, enekeiket es nyelvuket (igaz ez utobbi csak reszben siekrult).

Az meg egyenesen fassag, hogy a magyar nemzet a 19. szazadban jott letre. Nem is tudom hogy a magyarsagra buszke emberek pukkasztasan kivul mi mondatja ezt veled...

Sot mondok mast. Ez tudod milyen? Mintha azt mondanad, hogy valaki aki buszke arra, hogy nemesi csaladbol szarmazik azt kapna az arcaba toled, hogy mit ugralsz bazz... az oseid nagy resze nem is ennek a nemesi csaladnak a tagja... az ukapad volt nemes nem te bah...

Akarmit mondasz en magyarnak tartom magam es buszke vagyok az oseinkre, a zenenkre, a kulturankra, hogy kiralyaink (magyar kiralyok) miket ertek el... buszke vagyok arra, hogy magyar lehetek.

Bell & Sebastian 2009.02.19. 19:45:51

@kolbenheyer:

Nem vagyok a Te embered. Aki ezt a felvetésed tudományosan is megcáfolná, úgylátszik nem jár ide.

Ellenben 1db közvetett bizonyítékom van (a hivatalos történetírás mellett): ilyen "Isten barmai nép" nincs mégegy a környéken, Eajropában (így mondja a többség)! Nem volt és nem is lesz!

(Megihletett a középkor létezését tagadó "mű"?)

Hoffmann (Hofi) klasszikus: "Az a baj, hogy az egy főre jutó bunkók száma kettő!"
Na, ettől vagyunk unicum. Next!

kolbenheyer 2009.02.19. 21:59:39

@thorwald:
Úgy érzem, nem nagyon érted, miről írok. De azért próbálkozom tovább.

"Te azt allitod, hogy a honfoglalas mint olyan pusztan nepmese, nem bizonyithato es kamu.
Hogy oseink nem is az odeink, mi nem is magyarok vagyunk hanem egy keveredett nep fiai es a nyelvunk sem az ami annak idejen volt."
Nem, semmi ilyet nem állítok. Én egy könyvet és egy tudományos kutatást ismertettem, ami alapján megkérdőjeleződik az, hogy a honfoglalásnak nevezett esemény egy kialakult nép helyváltoztatása lett volna.

"Mostmar egyertelmuen ide tartozunk, de annak idejen ez a terulet morvak altal uralt terulet volt. (Persze mindenhova fel lehetne tenni a kerdest: honnan tudod? itt voltal?)
Szvatopluk nevu morva (szlav nep) fejedelem idejen volt legnagyobb a morva birodalom, aztan a halalaval meggyengult, erre meg bonuszkent jottek az oseink es szepen berendezkedtek itt a medenceben."
Igen, ez áll minden tankönyvben. De ez most hogy jön ide? Egy állam megszűnt, nomádok érkeztek. Hol vannak itt a népek? Kik azok a morvák?

"A magyar neprol a leirasokat pedig ne csak magyar kronikakbol keresd, hanem a kornyezo, a keresztenyseget korabban felvevo, nalunk elobb jegyzetelo nepek irasait is erdemes felkutatni..."
Te jöttél a magyar krónikákkal. A kortárs nyugat-európai leírások beszámolnak az érkező nomádokról (magyarokat speciel nem írnak, csak hunokat, avarokat meg türköket), de megint csak: miből következik, hogy ők "a magyarok"?

"Az pedig, hogy egy 900-as evek beli halott maradvanyai genetkialiag a jelenkori szlav (oh mit is beszelek, nincs is olyan hogy homogen nep... jajj jajj:S) embertol nem sokban kulonbozik esetleg talan azt is jelentheti, hogy egy morva sirjat sikerult megtalalni..."
Mi van? A honfoglalók genetikailag éppen hogy különböznek a jelenlegi közép-európaiaktól, ez áll a posztban is. És persze olyan sincs, hogy középkori morva...

"Mondjuk azt nem tudom hogy magyarazod, hogy 1237ben Julianus barat magyar nyelven beszelo nepeket talalt azsiaban...
Abbol pedig, hogy egy nep nem homogen rohadtul nem kovetkezik, hogy az ostortenete fikcio basszus."
Százszor mondom: a nép nem azonos a nyelvvel. És éppen abból következik, mégpedig egyenesen. Ha nincs egy kitüntetett leszármazási vonal, akor bármelyiket választod, az már csak a te választásod, és nem a valós történelem.

"Az irek irnek es nem angolnak valljak magukat annak ellenere, hogy angolul beszelnek. Miert beszelnek angolul? Mert angol uralom alatt voltak sokaig. De miert maradtak megis irek? Mert nem olvadtak be. Mert megoriztek sajat kulturajukat, meseiket, mondaikat, enekeiket es nyelvuket (igaz ez utobbi csak reszben siekrult)."
Na ez így teljesen következetlen. A beolvadás (biológiailag) meg a saját kultúra nem ugyanaz. A mai amerikaiak a középkori angolok leszármazottai? Csak mert angolul beszélnek, meg ugye a szokások, zene stb. Ugye, hogy nem!

"Az meg egyenesen fassag, hogy a magyar nemzet a 19. szazadban jott letre. Nem is tudom hogy a magyarsagra buszke emberek pukkasztasan kivul mi mondatja ezt veled..."
Hát ez pedig elég köztudott, még a törikönyvek is így hozzák. A modern nemzetről beszélek. A középkori magyar "nemzet" egészen más képződmény, pl. nem kötődik nyelvhez, de a nemesi kiváltsághoz igen.

"Akarmit mondasz en magyarnak tartom magam es buszke vagyok az oseinkre, a zenenkre, a kulturankra, hogy kiralyaink (magyar kiralyok) miket ertek el... buszke vagyok arra, hogy magyar lehetek."
Hát erről egyáltalán nem írtam. Legyél egész nyugodtan büszke. De lehetsz ám úgy is büszke, hogy közben nem veszed szó szerint, hogy ők ugyanolyan magyarok, mint te. A magyar nemzettudatot úgy konstruálták, hogy kontinuusnak véli magát az elmúlt ezer évvel, a szlovákot meg úgy, hogy nem. Pedig ugyanabban az államalakulatban jött létre a két mai nemzet, kb. ugyanazokból az ősökből.

Bell & Sebastian 2009.02.19. 23:26:05

@kolbenheyer:

Rájöttem a megfejtésre.
Akár igazad is lehet. Ha kihagyod a Szent Koronát az egyenleteidből.

Azt meg azért találták fel, hogy ne legyen igazad. Nem?

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.02.25. 23:04:54

@thorwald: Annak kell a származására, és mások eredményeire büszkének lennie, akinek saját érdemei nincsenek. Arra, hogy magyar vagy, csak annyira lehetnél büszke, mint arra, hogy férfinak születtél, vagy arra, hogy a szemed mondjuk barna.

Thorwald 2009.02.26. 09:40:37

@bm613: ROFL
"Kell"?
Varj ertelmezek es visszaforditom.
Ha te buszke vagy vkire, akkor nincsenek sajat eredmenyeid?
Ha apadra, vagy a fiadra buszke vagy, az azert van mert sajat eredmenyeid nincsenek?
Vagy ha megforditom adja magat a kerdes: ha vannak eredmenyeid mar nem lehetsz buszke senkire?
Ugyehogy baromsag amit irtal?

Az egy masik kerdes, hogy szerinted nincs szukseg magyarsagtudatra, mint olyanra es a patriotizmus - valszeg - szerinted fassag. Nos szerintem nem.

@kolbenheyer:
Elhangzik egy megkerdojelezes, amit te erdekes ujdonsagnak en viszont hulyesegnek tartok.
Morvak: hu.wikipedia.org/wiki/Szláv_népek#Morv.C3.A1k
A beerkezokrol szolo irasok - szerintem, bar lehet hulyeseg - azert emlitik az altalad felsorolt nepeket, mert korabban ezekkel talalkoztak es ezekre hasonlitottak beerkezo oseink.
Nem magyar kronikakkal jottem, hanem irott tortenelemmel.

Mindegy. Asszem arra probalsz utalni, hogy a mai magyaroknak genetikailag nem sok kozuk van azokhoz, akik anno 1000+ eve meghoditottak a Karpat medencet.
Ez igy van.

Azt viszont megkerdeznem, hogy neked mit jelent magyarnak lenni, szamodra mitol magyar a magyar?

Arkhimédész 2009.02.26. 10:33:37

@thorwald:

Hasonlóan gondolkodunk. És azt gondolom sokmindenben hasonlóan is érzünk.

Üdvözöllek!

kolbenheyer 2009.02.26. 12:06:16

@thorwald:
Mit kérdőjelezek meg, ami szerinted hülyeség?
A poszt (illetve az ismertetett könyv) azt állítja, hogy az "őseink" kifejezés kulturális konstrukció. Te döntöd el, kik az "őseid", ez nem egy tudományosan levezethető tény. Az a népesség, amiből származunk, nem volt egységes és nem feltétlenül tekintette magát magyarnak. Akik "magyarként" szerepelnek a középkori krónikákban, az egy állam elitje. A mai magyar nemzet történeti tudata ehhez a középkori elithez köti magát, pedig a népesség ezer más forrásból származik. Ha ezzel tisztában vagy, akkor semmi baj a magyarságtudatoddal, de sokan félreértik ezt, ebből viszont bajok is származnak, nem beszélve arról, hogy meghamisítja a történelmet.
Nemzettudatom nekem is van (kevés embernek nincs napjainkban), de erről nem szeretnék itt beszélni, mert ez személyes ügy. És a poszt nem is erről szól.

Arkhimédész 2009.02.26. 15:38:17

@kolbenheyer:

Pedig értelme csak annak lenne igazán, ha feltárnád a Te saját nemzettudatodat. Tennéd ezt részben a példaadás okán, és részben amiatt is, hogy pontosabban legyenek érthetőek a megnyilatkozásaid.

Mert így miről van szó? Írsz erről, írsz arról, van hogy rákérdezel dolgokra, van hogy megkérdőjelezel más eszméket, amik gyakran mások nemzettudatának alapköveit képzik.
Olyanokat, ami pedig ugyanúgy mások személyes ügye.

S teszed ezt kívülálló módon hidegen elemezgetve. A mások hite olcsó? A Tiéd meg drága, féltve őrzött? Ki akarná elvenni Tőled? Én azt gondolom vagy annyira kialakult, hogy föl tudd ezt vállalni.

AMárpedig föl kell vállalni ezt annak az embernek, aki közéleti szerepet vállal azzal, hogy véleményével a magyar közéleti gondolkodást szeretné alakítani! Annak az embernek a saját nemzettudata egyszerűen nem lehet titkolnivaló személyes ügy.

Nem lehet hitről, nemzettudatról kivűlről beszélni. Aki ezt nem vallja meg, annak vagy nincs olyan, vagy kívül van ezeken a kérdéseken.

Ha viszont kívül van ezen, akkor azt mondom hagyja békén azokat akik még bent vannak.
Azokat, akik még hisznek valamiben. Valami nemesben. Ami több, mint az egyén önmagában csak kisléptékű tevékenysége.

Azt gondolom hitelesen csak az formálhat véleményt bizonyos kérdésekben, aki maga is megmutatja magát. Tedd ezt meg Te is!
És hidd el jobban oda fognak figyelni a szavaidra. Mert a mainál hitelesebb leszel általa.

Üdvözöllek.

...és várom az esszédet nemzettudatról.
Mit ad az Neked, és mi az amitől távol tart?

kolbenheyer 2009.02.26. 20:58:23

@Arkhimédész:
Tisztázzunk néhány dolgot.

1. A "kívülálló ne szóljon bele" alapelvvel mélységesen nem értek egyet. Ennyi erővel nem szabadna zenét hallgatnom, hiszen nem tudok komponálni, de még szavaznom sem kéne, hiszen nem tudnék összerakni egy költségvetést.

2. A poszt és a könyv nem arról szól, hogy jó-e a nemzettudat, vagy hogy lehetsz-e büszke a nemzetedre. A személyes véleményem az, hogy alapvetően jó, és természetesen lehetsz büszke. Hanem arról, hogy ne higgyük tudománynak azt, ami nem az. Legyünk úgy magyarok (kínaiak, busmanok stb.), hogy ne kelljen közben azt hinnünk, hogy ez a közösség mindig is volt és mindig is ilyen volt. Nem, ez történetileg egy friss közösség, amely kialakulásakor történetet kreált magának, ezt ma már tudjuk, és lám enélkül is működik.

3. Számomra a nemzet alapvetően jelenkori közösség. Egyrészt politikai: velük együtt alakítjuk az ország sorsát, mégpedig abban a meggyőződésben, hogy jót akarunk egymásnak. Másrészt kulturális: olyan emberek, akik hasonló meséket hallgattak ugyanazon a nyelven, hasonló vicceken röhögnek, és ugyanazt értik egy kézfogáson. Ebben benne vannak történelmi legendák (Mátyás az igazságos, meg Árpád a fehér lovával), de eszembe se jutna ezeket történeti tényként kezelni. Se Árpád, se Mátyás nem volt magyar abban az értelemben, ahogy a mai magyarok azok, mert akkoriban még egyetlen modern nemzet sem létezett.

4. A konkrét nemzettudat viszont szerintem valóban intim kérdés. Olyan mint a hit vagy a szerelem. Egyiket sem hordom magamra kitűzve, akik ismernek, azok tudhatják, de ismeretlenekkel nem szoktam erről beszélni. Mivel tudom, hogy ez téged nagyon izgat, bevallom: a népszámláláskor nem vallottam magam magyarnak. De ez a hazám, és mint már mondtam, nemzettudatom azért van, csak épp más.

ParadiseLost 2009.03.01. 23:26:21

Érdekes zárszó itt Arkhimédészé. Kíváncsi vagyok, tetszett-e neki kolbenheyer válasza, vagy azon a ponton leírta, hogy kolbenheyer végül csak bevallotta, hogy kívülálló, legalábbis Arkhimédész értelmében.

Amúgy annyit tudnék csak hozzáfűzni az egész párbeszédhez, hogy érdekes, mennyire fontos mindenkinek ez a származástörténet. Biztosan ez alapján akarjuk megszervezni, milyen iskolákba járjanak a gyerekeink? Vagy hogy milyen kórházba vigyen be a mentő? Ez segít megszervezni? Az tiszta sor, hogy fontos, ki kivel akar a jelenben kapcsolatot tartani, kiknek az irodalmát olvassa, hová jár szórakozni, kikkel látta ugyanazokat a filmeket, hol nyaral. Hogy ezért úgy érzi, egyesekkel több közös van benne, mint másokkal, jól érzi. Kérdés, mennyire jelent ez sokat. És kiket jelent.

A múltbeli kérdésekkel ez végképp aggályos és félrevezető. Ha a gyerekem padtársa csak négy éve vándorolt be az országba, az apja csak ne szóljon bele az iskola életébe? Vagy abba igen, de az oktatáspolitikából maradjon csak ki? Miért is?

Ráadásul a kicsit korosabb emberek nagyon is érzik, hogy a világ sokkal, sokkal gyorsabban változik, mint fiatalként hitték volna. Akkor legtöbben azt hiszik, a forradalmak és puccsok ritkák, és részben ezért nagy hírértékű dolgok. Evidens, kinek kivel van konfliktusa a világban, és biztos ezt játszották le már korábban is. Tudják, hogy voltak nagy fordulatok, de ritkának tűntek. Kicsit is (nem sokkal) idősebben azt mondanám, hogy a világ kevésbé látható előre, ezért se nagyon visszatekinteni, se nagyon előretekinteni nincs értelme. Így még azt is bajosnak találnám, ha valaki azért lenne nagyon érzékeny arra, ki tagja a "közösségnek", mert számít, ki lesz itt harminc év múlva és viseli a következményeit. Ez számít, csak nem tudni, ki lesz itt, nem tudjuk, mik lesznek a következmények, és nem tudjuk, ki viseli.

De hogy a múltba érdemes-e visszamenni, így már végképp kérdéses. Nem hinném, hogy a történelemalakítás öröklődik. A családi vállalatcsoportok öröklődnek, és azok is ritkán húzzák néhány generációnál tovább. Túl sok az utód, kevéssé egyértelmű, kinek a mi a jogos jussa, és kinek miért is járna bármi is. Egy ország sorsával hogy lehetne ez könnyebb? Amikor még az ország is mindig más és más? A határai sem ugyanazok, a lakosai sem ugyanazok.

Ha a 64 ük-ük-ükapámból egy Széchenyi volt, büszkén érezzem a sorsközösséget a "magyarsággal". (Hálistennek én mindig is tudtam magyarul.) De ha az egyik Görgei, akkor húzzam meg magam? És ha egyszerre mindkettő? Vagy ez 150 távlatában hülyeség? De azért ha Róth Manó és Bethlen lenne a kérdés? És ha Apróék és Orbánék? Tudjuk, milyen szintű a vérkeveredés? Vagy így ennek semmi értelme, de ha 90% a felmenőim közt 'magyar', az tutibb, mintha csak 40%? Azt könnyebb eldönteni, és az tisztábban öröklődik? Szerintem csak nehezebb meghatározni, bajosabban "öröklődik", és még annyit sem jelent, mint a családi vér.

Bár ez a családi összetartás fals kivetítése egyidős lehet az emberiséggel (kis csoportokban még jogos is lehetett, bár akkor is népirtáshoz vezetett a nemzetségnyi népek között, ahogy a csimpánzkolóniák közt is). Jó tudni, hogy Jézus Ádám egyenesági leszármazottja, az Atya nem lenne elég.

Érdekes lehet ilyen szempontból az ideológiai nemzetek nemzettudata. Mindig irigyeltem kicsit az amerikaiakat, de még a briteket, a hollandokat és a franciákat is. Ők nem (csak) amiatt vannak együtt, mert egyszer összeköltöztek az őseik, és mindenki ottragadt (vagy egy ősanyjuk volt mindig is?), hanem mert együtt egyszer alakítottak valamit a közösség (az akkori, pillanatnyi közösség!) sorsán, és azt a később születők is többé-kevésbé vállalták (bár a dolog lényegét nekik is mindig sikerült szanaszét magyarázni). Ennél még tragikusabb a magyar nemzettudat, ami elveket, eszméket nem jelent, csak hogy bármerre is menjünk, együtt kell menjünk. És ha nem megy a szekér, hát nem megy.

ParadiseLost 2009.03.02. 01:00:46

Kiegészítések:

1. A csimpánzos kiszóláshoz, bár persze ez semmit nem bizonyít a nemzetek természetéről: www.youtube.com/watch?v=a7XuXi3mqYM&fmt=18
(de nagyon érdekes, mellesleg a BBC ünnepelt természetfilmsorozatának kifutása az ember felé)

2 Érdekes, hogy ha Görgeinél messzebb megyünk vissza időben, mégiscsak fontos lesz, ott folyik-e az ereinkben Árpád (vagy más) vére. Valószínűleg ott folyik (ha élt ilyen ember). De ha jól sejtem, Nagy Károlyé is. És Xerxészé. Fontosak az arányok? Követi valaki? Vagy ezt elég sejteni?

3. Persze jól eső melegséggel tölt el, hogy a pedellusomban és a miniszterelnökömben is ott folyik Árpád vére. És talán VIII. Henriké is. De Augustusé egészen biztosan. Valóban segít ez eldönteni a közügyeket? Mit igen, mit nem? Az adórendszer progresszivitása nemzeti ügy, közügy, sorsfordító ügy, azt igen? A szórakozóhelyek nyitvatartása és kulturális rendezvények lebonyolítása nem? De azért egy melegfelvonulás mégis?

4. Legyünk büszkék az őseinkre. De főleg akkor, ha tanultunk tőlük valamit, és hasonlítani akarunk rájuk. Ha másra akarunk és mástól tanultunk, legyünk arra is büszkék. Botond egy mészáros volt, és utólag nem értem és szégyellem, hogy büszkén olvastam róla a harmadik osztályos olvasókönyvemben. Charles Darwin vagy Isaac Newton nem valószínű felmenőm (bár már az is lehet), mégis tanulnék tőlük. Ha kolbenheyernek az ad tartást, az ad mintát, amilyen egy-két észben tartott felmenője, nem kell őket megtagadnia. De a kettőhatványok szerint sokszorozódó őseinknek (és leszármazottainknak) nem tartozunk többel, mint bármelyik embertársunknak a közeli családunkon kívül, és nem ettől fogunk helyes, igaz, tartalmas életet élni, megtalálni a helyünket a nap alatt, üdvözülni, vagy bárhogyan is nevezzük.

Nem értem, hogy az ezeréves szinten erősen szelektív ősválogatás miért segítene bármiben megtalálni az életcéljaimat vagy a gyermekeimnek mutatandó (és magam elé kitűzendő) mintákat.

Arkhimédész 2009.03.02. 08:17:12

@ParadiseLost:

Durván 200 éve egy híres kívülálló vélekedett így a magyar nemzetről:

"Régi szokásuk a magyaroknak, hogy felnéznek nagyjaikra, és büszkék a múltjukra. Vedd el e nép múltját, és azt teszel velük, amit akarsz!"

(Talleyrand Napóleonnak)

Arkhimédész 2009.03.02. 09:51:05

@ParadiseLost:

Kiegészítés a föntihez:

A helyzet az, hogy Kolbenheyer nem vallotta magát magyarnak. S ha korábban nem vallotta magát magyarnak, akkor most ugyan miért vallaná magát annak? Kolbenheyer tehát nem érzi magát magyarnak, de ez egyáltalán nem baj!

Ettől ő nem lesz sem kisebb, sem nagyobb ember nálam, vagy Nálad. Hisz miért lenne baj, ha valaki franciának, arabnak, szlováknak, kurdnak, cigánynak vagy németnek született? Ez nem rangsorol senkit. Sem engem, aki magyarnak vallja magát, sem Kolbenheyert, aki nem!

Én azt gondolom alapból egyik nép sem előbbrevaló a másiknál. Különbséget (sokkal inkább mellérendelőt, mint alá-fölérendelőt) legfeljebb általános kultúrájuk, viselkedésük tesz köztük. A nemzettudat aligha az ősök vérvonalának számontartását jelenti napjainkban.

A nemzettudat nem tudomány. Nem közelíthetünk bonckéssel, vagy statisztikákkal a megértéséhez. Aki tudományt akar belőle gyártani mindegy milyen céllal, tegye azt annak erősítése, vagy gyengítése céljából, az boncasztalra teríti az élőlényt, hogy szerveinek szétválasztásával tanulmányozza az élet értelmét. A tudományos kutatás eredménye így nem lehet más csak roncsolás. Van aki tisztában van ezzel, mégis ezt teszi, van aki nem, mert el sem ismeri annak az övétől más elvek szerint történő létezését.

Kolbenheyer első pontjával általánosságban egyetértek. természetesen lehet, sőt kell a dolgokat kívülről vizsgálni. És nem feltétlenül kell szakértője lenni egy témának, amiben véleményt akarunk formálni. Az emberi lét vizsgálata, aminek a nemzettudat is szoros összetevője azonban nem vizsgálható kívülről.

Az ember vizsgálata sem történhet kívülről. És nem is történik. Mert jelenleg kívülről csak valami magasabb inteligencia vizsgálhat bennünket. Olyanok, akik nem emberek, akik nem érzik azt, amit mi. Olyanok, akik hidegen boncolgatva rakják össze a saját maguk számára értelmezhetővé téve a számukra eredendően idegen mozaikdarabokat. Engem, és nyílván Kolbenheyert is mint létező emberi lényeket komoly aggodalommal töltenének el a rajtunk végzendő ilyen jellegű vizsgálatok.

Egy nép a saját nemzettudata által képes egy az egyénhez képest jóval magasabb szervezettségű organizmusként létezni. És minden nép más valahol. A nemzettudatuk különbözik. Az egyik által boncolgatni a másikat, az kicsit olyan, mint az ufók általi ember boncolások.

Ha pedig ez kifejezetten arra irányul, hogy az idegen nemzettudat alapköveinek aláásásával gyengítse azt, akkor az már nincs messze abújtatott, majd megnyilvánuló sovinizmustól sem.

A nemzettudat alakítását kívülről végezni úgy, hogy közben nem vallom magam a nemzethez tartozónak az a fentiek alapján minimum félreérthető.

Kolbenheyerhez intézett kérdésem pontosan arra irányult, hogy az alapfelállás és a szándékok ne legyenek félreérthetőek.

A válasza tisztességes volt, a kérdésre választ adott. Azzal nem tehettem mást, mint illően megköszöntem.

molaris 2009.03.02. 09:53:09

@kolbenheyer:
Van énnékem egy meglátásom: Te mint olyan nem igazán messzire tudod visszavezetni a családfád. Vagy ha igen, nem igazán a hétmagyar felé vezet.

kolbenheyer 2009.03.02. 09:56:02

@molaris:
Hamis. Igaz.
Most már csak azt áruld el, mennyiben releváns ez a felvetés.

molaris 2009.03.02. 10:06:02

Azért komolyan is néhány sort. Amit itt összeírkáltatok az tömény hülyeség. Ellentmond mind a hagyománynak, mind az újabbkori kutatásoknak. Talán képbe kellene kerülni.
Csak egy példa:"calam" kérdése, hogy elkülöníthető e genetikusan a lovas a letelepedettől? Persze, hogy el, már testi jegyek alapján, és pont a genetika igazolja, hogy a lovas leszármazottja.
Szóval ez a nívó nagyon alacsony, tessék tanulni, sosem késő. És mostmár hozzáférni a valódi információkhoz is, nem csak a Habsburg megrendelésre gyártotthoz. A japánok kutatása példaértékű.
Most meg mintha a szerbiai leletek kezdenék felborítani az eddigi rendszert, és kezdik igazolni az itt gúnyolt piramis leleteket.

kolbenheyer 2009.03.02. 10:52:25

@molaris:
Ha elolvastad volna a posztot meg a linket, akkor tudnád, mit bizonyít a tudomáyn, és mit cáfol.
Tőlem állíthatod, hogy a nagy egyetemek meg a magyar akadémia nem tuzdomáynos, és nem tőlük kell tanulni, de csak röhögni lehet ezen.
Igen, tanulnod kéne.

asmodean 2009.03.02. 11:32:45

Engem különösebben nem érdekel, hogy sumér, finnugor, japán, szíriusz, atlantisz vagy bármilyen más eredetű-e a magyar.
Van 1000 év írott történelme a magyaroknak , pár száz év még azelőttről, amit a magyarról jegyeztek fel.
Az, hogy az a magyar, mennyire azonos a mai magyarral, kevéssé érdekes szerintem. Mondhatni nem igazán releváns.

Viszont lehet, hogy csak én érzem úgy, de az ilyesmiket általában olyan tudósok boncolgatják, akik nemzete, országa nem mondhat magának még ilyen gyökereket sem. Mondhatni történelmük egy spirál füzetet nem tesz ki.

Arkhimédész 2009.03.02. 12:10:29

@asmodean:

Igen, egyetértek, kis kiegészítéssel:

Olyasmiket vagy olyanok szeretnek boncolgatni, akik történelme egy spirálfüzetet sem tesz ki, vagy olyanok, akiknek nagyon is megvan a maguk történelme, de szeretnék a másokét, s ezzel másokat maguk alá gyűrni. Akár saját népük szerepét fölerősítve, akár más nép nemzetalkotó mítoszait gyengítve ezzel. Innen pedig már csak egy lépés a sovinizmus.

Arkhimédész 2009.03.02. 12:28:53

Végezetül arra kérlek olvassátok el a "Rasszista pokol" - 2009. 02. 04.) című poszt utolsó 30 kommentjét. (rövidek, hamar fog menni) Nagyon érdekes.

Ilyen félelmetesen jól, mint ott Kolbenheyer, csak istenáldotta tehetségű emberek tudnak játszani, vagy pedig azok, akik lehetőséget kapnak arra, hogy végre magukat adják a színpadon.

Gratulálok még egyszer az előadáshoz, bármelyik légyen is az igazság! (Akár mindkettő egyszerre) :)

kolbenheyer 2009.03.02. 14:29:28

@Arkhimédész:
Minden emberrel foglalkozó tudomány úgy vizsgálja tárgyát, hogy a kutatók ettől nem válhatnak teljesen függetlenné. Ezt tudni kell, de emiatt még működnek.
A nemzettudat esetén a kívülállóság fura. Ha valakinek van, akkor nem kívülálló, még ha más nemzettudatát vizsgálja is, főleg, ha ezt általános folyamatok megértése érdekében teszi. Én kész vagyok bármely konkrét nemzettudat boncolgatására, itt nyilván a magyar került előtérbe, de csak azért, mert az olvasók ezt ismerik legjobban.
Azt hittem, sikerült néhány dolgot elmagyaráznom, de a legutóbbi bejegyzéseid eloszlatták reményeimet. Nincs olyan nép, amelyik történeleme rövidebb lenne, mint a másiké. Nevetséges sovinizmus így tekinteni másokra. Az pedig, hogy összekevered, ha alpári módon cigányozók ellen a saját fegyverüket fordítom (bevallva, hogy ez játék) azzal, hogy objektíven próbálok bemutatni egy tudomáynos elméletet, több mint szomorú. Szerencse, hogy nem jöttem rá, hogy te voltál, aki már akkor lezsidózott. Ami nem csak méltatlan, de még ostoba is, mint ott már kifejtettem.

kolbenheyer 2009.03.02. 14:46:32

@asmodean:
"Az, hogy az a magyar, mennyire azonos a mai magyarral, kevéssé érdekes szerintem. Mondhatni nem igazán releváns."
Ez édes. Akkor mégis mitől magyar az a magyar? Miért nem szlovák?
1000 év történelme pedig egy államnak van, amit történetesen Magyarországnak neveztek, de ebből nem következik, hogy a lakói magyarok. De ha mégis a népé lenne az a történelem, de az a nép nem azonos a maival ("nem releváns"), akkor kié?

Arkhimédész 2009.03.02. 14:48:16

@kolbenheyer:

"Nincs olyan nép, amelyik történeleme rövidebb lenne, mint a másiké. Nevetséges sovinizmus így tekinteni másokra."

Ezt nem is állítottam. A különböző népek mint ahogy kifejtettem alapvetően egyenlőek. Mindegyiknek egyaránt joga van a saját nemzettudatához akár valóságnak hitt mítoszai révén is. Amiket illik tiszteletben tartani. Főleg kívülről.

Másrészt nem zsidóztam sem le sem föl senkit.
Csupán hangot adtam bizonytalan benyomásaimnak a játékoddal kapcsolatban. Ítéletet nem mondtam sem rólad, sem a zsidóságról. Lekicsinylőt pedig végképp nem.

Természetesen nem tartom magam ostobának. Mint ahogy Téged sem. Egyáltalán nem.

Szia.

Thorwald 2009.03.02. 14:48:24

A mai magyarok egyertelmuen kulonboznek az osmagyaroktol.
Ez is erdekes. Kolb aszondja, hogy az osmagyarok kb annyira az oseink mint mondjuk a bevandorlo kunok vagy betelepitett svabok vagy nemtom... mert keveredtunk.
Basszus a nagyszuleinktol is teljesen kulonbozunk, hat meg 1000 evre visszamenoleg...
Az oseink nem mi vagyunk. De toluk szarmazunk (es igen, masoktol is)...

Mitol lett magyar a magyar nemzet? Nem az itt elo szlavoktol, nem a bevandorlo kunoktol, nem a betelepitett svaboktol... persze mindannyian hozza hozza tettek valamit, mire kialakult a mai magyar nemzet. De ok mind hozzank csapodtak es alakitottak minket.

Ez a velemenyem. Ok az oseink, ok az osmagyarok.

Arkhimédész 2009.03.02. 14:59:46

@thorwald:

"Ok az oseink, ok az osmagyarok."

Erre mondják majd: "A Tied!"
S mondom én, hogy az enyém is! :)

(Még ha részben lengyel vér is folyik az ereimben... de ez a nemzettudat szempontjából nem igazán lényeges.)

kolbenheyer 2009.03.02. 22:13:07

@Arkhimédész:
"Annyira jól játszottad cion templomának "sekrestyését", hogy az már magáért beszél."
Ezt írtad. Talán nem arra utaltál vele, hogy zsidó vagyok?

"Olyasmiket vagy olyanok szeretnek boncolgatni, akik történelme egy spirálfüzetet sem tesz ki, vagy olyanok, akiknek nagyon is megvan a maguk történelme, de szeretnék a másokét, s ezzel másokat maguk alá gyűrni."
Ezt is te írtad. Ez pedig nem azt jelenti, hogy valakik történelme rövidebb? Mellesleg: kikre vonatkozik a mondat második fele?

Azt viszont áruld el, ha a lengyel vér nem számít a nemzettudatodban (nagyon helyesen), akkor mégis miért épp az "ősmagyarok" az őseid? Mi köt össze titeket?

kolbenheyer 2009.03.02. 22:27:05

@Arkhimédész:
Amúgy a Talleyrand-idézet honnan van? Legutóbb egy évnyitón hallottam, és azóta szeretnék utánajárni, de mindig elfelejtem.

ParadiseLost 2009.03.03. 02:01:42

Én tisztelettel követtem, kit hogyan lehet sarokba szorítani saját nemzettudata, annak jelentősége, a többi nemzet egyenlősége stb. kérdésében.

Inkább arra térnék ki (vagy vissza, ha ez csak visszhangtalan maradt), miért nem rendít meg senkit, hogy ha tudja, hogy négyszáz éve még alig érdekelt valakit (költőket meg politikusokat, akik persze ebben voltak érdekeltek, meg utólag a győztesek magyarázhatták még jobban bele és igazolhatták vissza), hogy "magyar"-e, és még azóta is folyamatosan változott-e. Bennem annyira evidens következő lépés azon elgondolkozni, mit jelent akkor a saját nemzettudatom, kik felé irányul, milyen erős és milyen erősnek kéne lennie, és saját életem és mások élete felé mit jelent ez.

Hogyha itt azért a többség (sok más posztot látva meglepően) megértő a nemzettudat esetlegessége, változékonysága, rövid története, és mesterséges (sőt, ármányos! elnyomó! konspiratív!) alakítása irányában, tényleg nem értem, miért nem beszélünk még mindig úgy róla, mintha evidens kerete lenne a nemzet a közügyek formálásának, sőt a közügyek megélésének.

Nem mondom, hogy lenne kulcsrakész alternatíva másképp dönteni közügyekben, elgondolkozni a jogrendeken, szuverenitáson, egymást átfedő és amorf közösségeken, ergo nem mondom, hogy "lépjünk túl a nemzettudaton", mert bizonyos értelemben nincs hova, ezt nem kell másnak ide megírnia. De vannak a nemzettudatnak olyan oldalai, amiket szabadon elveszthetünk, és nem kell a helyére jönni semminek.

Mindig a rossz példákkal lehet elveszíteni a hallgatóságot, de a nemzettudat ilyen oldalának látom a nemzeti gyógyszercégeket, de még a köztulajdonban álló vasutat is, és a nemzeti sportcsapatokat is. De még akár a nemzeti irodalmat is.

Igen, az embernek meg kell erőltetnie magát, természetellenesnek érzi, hogy mit jelent ezeken túllépni, de legalább ki lehet tűzni magunk elé, hogy próbálkozzunk, és főleg próbáljuk ne belenevelni a gyerekeinkbe azt, ami csak buta sovinizmus. Hálistennek elég sok családnak pusztán a jóérzésére hallgatva, önkéntelenül is sikerül ez, bár még mindig nem olyan gyorsan, mint lehetne. Egyelőre még ott tartunk, hogy utólag gyűlnek a példák mi minden volt csak buta sovinizmus, amit még a progresszív kortársak sem láttak annak. (Példa az erős nemzeti valuta.)

Meg azt sem mondom, hogy nem lennék roppant óvatos, nehogy megmondja valaki, mi "váltsa fel" ezeket az érzelmeket és beidegződéseket. Tudom én, hogy Robespierre ugyanúgy szánalmas és felháborító kísérletet tett erre, mint Lenin vagy Göbbels.

Arkhimédész 2009.03.03. 05:54:49

@kolbenheyer:

Kedves Kolbenheyer!

1. A zsidózásról:

A zsidókat általában nagyon tehetséges embereknek tartom, de mégis, őket is, mint minden más népet küönböző kvalitású és szándékú emberek alkotják. Valakinek a zsidósága ugyanúgy jellemvonása, mint más magyarsága németsége, vagy cigánysága. Vagyis önmagában semmi baj nincsen vele. Lehet büszkén vállalni, vagy nem megvallani egyaránt.

A "Cion templomának sekrestyése" képzelt titulus mint benyomás megfogalmazása nem egyszerűen zsidózás. Mondhattam volna ebben az esetben teljes joggal azt is, hogy Hitler unokáját személyesítetted meg játékod során.

Vajon ekkor meg "lenémeteztelek" volna? Ugyan!

Mondandómban nem a zsidó-nem zsidó jelleg volt a lényeg, hanem az a magát mások felett állónak képzelt magatartás jellemzése, amit ezzel a 2 hasonlattal tudtam legjobban érzékeltetni. Ebből választottam az egyiket, de ha a másik jobban tetszik, cseréld ki nyugodtan arra. :)

2. Vagy-vagy. Egyik sem állítás. Csak választási lehetőség. A történelem nélküli népekről molaris beszélt. Én csupán pontosítottam a mondandóját: Gondolkozhat nyugodtan másban is.

A többiről majd egyszer, most mennem kell.

Arkhimédész 2009.03.03. 19:17:23

@kolbenheyer:

Visszajöttem, folytatom -kösz hogy megvártatok. :)

Szóval a 2. pont:

"Olyasmiket vagy olyanok szeretnek boncolgatni, akik történelme egy spirálfüzetet sem tesz ki, vagy olyanok, akiknek nagyon is megvan a maguk történelme, de szeretnék a másokét, s ezzel másokat maguk alá gyűrni."

Ahogy mondtam a mondat első fele Molarisé, a másik felét már én tettem hozzá. Kérdezed hogy a második rész kikre vonatkozik. Nos azokra, kedves Kolbenheyer, akik más népek történelmének átírásával vagy modernebb szóval újrafogalmazásával a Talleyrandi felismerés alapján próbálja gyengíteni a kiszemelt népeet nemzettudatának roncsolása, vagy számára kedvező alakítása révén.
Hogy konkrétan kik ezek, azt nem tudom megmondani. Nem állítom, hogy Neked ez volna a szándékod. Azt viszont fogadd el, hogy minimum visszás, ha egy kívülálló, (vagyis aki nem érzi magyarnak magát) "turkál" a magyar érzelmű emberek nemzettudatában. Teszi ezt azzal, hogy olyan hitet, mítoszokat, tényeket támad, amik úgy ahogy vannak, a magyar történelem alapvetései, s mint ilyenek a magyar nemzettudat elválaszthatatlan részei.

Nem állítom tehát, hogy a magyar honfoglalást megkérdőjelező gondolataid előre megfontoltan romboló szándékúak volnának. Állítom azonban azt, hogy amit és ahogy teszel nagyon hasonlít
a Talleyrandi elvek tudatos alkalmazóira, a Habsburgok 1867 előtti ténykedésére.

Arkhimédész 2009.03.03. 21:18:41

@ParadiseLost:

Érdekes dolgokat írsz. Kérdéseket vetsz fel, dobsz be a köztudatba, mint egy ügyes moderátor, akinek konkrét elképzelése van a kialakítandó beszélgetés lefolyásáról, amit a benne résztvevők nem is látnak előre. :)

Nem tudom értelmezni azt a véleményedet, hogy 400 éve alig rendített meg az a kérdés valakit (persze a költőket és a politikusokat kivéve) hogy magyar-e.

Ugyan honnan tudjuk, hogy 400 éve a soha nem létező átlagember hogyan viszonyult ahhoz, hogy ő magyar, német, tót, vagy török-e? Mi ad hírt nekünk erről a költőkön, és a történetírón kívül? (akik ugye a magyarság nemzettudatának erősítésében érdekeltek - tehát eleve hiteltelenek(?)).

Ne haragudj, ha nem értem a kérdést. Szóval honnan állíthatjuk, hogy 400 éve a magyar nemzethez tartozás, vagy nem tartozás semmilyen jelentőséggel nem bírt?

Azt sem igazán értem miért érzed túlhaladottnak a nemzeti csapatok eszményét pl. Miért vennéd el azt az örömet az emberektől, hogy azt érezhessék, hogy jók, jobbak valamiben mint mások? A verseny legnemesebb megnyilvánulási formája a sport sovinizmus volna? És valóban mit tennél a helyébe? Folyamatosan emelkedő életszínvonalat? Valami univerzális világhitet, amiben minden feloldódhat? Létezik ilyen?

Jól tudod, hogy semmi nincs ingyen. Mindenki abból gazdálkodhat, amiért ő és a közössége legyen az család, összetartó rokoni közösség, vagy ország megdolgozott, amivel jól gazdálkodott.

Olyan, hogy mindenki jól gazdálkodik és mindenki jól jár, amíg az ember ember marad, addig sosem lesz. A javak elosztását és az abból való részesedést mindig a hatékonyság és a szervezettség és a képviselet ereje fogja meghatározni. Az önálló egyének önmagukban, egymással nem szerveződve kiszolgáltatobbabbak és gyengébbek, mint szervezett társaik. Az embereknek saját érdekük érvényesítése miatt szükségük van a szervezett, egyirányba hatni képes társadalomra. A hatékony társadalmi szerveződés egyik legalapvetőbb szervező elve a közös nemzettudat. Ennek gyengítése törvényszerűen együtt jár a társadalom gyengülésével, s ezen belül az azt alkotó egyének érdekérvényesítő erejével. S nem nehéz belátni, hogy ez bizony előnyös is lehet más társadalmi csoportok, nemzetté szerveződött tagjai számára.

Tehát én a nemzettudat feladását, megtagadását közösségi öngyilkosságnak gondolom, mely súlyosan kihat a meggyengült társadalmat alkotó egyének életére is, miközben más egyének számára lehet ez kifejezetten előnyös is.

Persze ezzel én aligha mondtam újat Neked, nektek.

Üdvözlettel.

Arkhimédész 2009.03.03. 21:30:06

@Arkhimédész:

Bocsánat, Molaris helyett Asmodeant kellett volna írnom. Mert azidézett mondatot valójában ő vetette föl.

kolbenheyer 2009.03.03. 21:58:32

@Arkhimédész:
Ha neked jó angolnaként kisiklani a kérdések elől, a te dolgod.
Az, hogy asmodean írta a mondat első felét, teljesen érdektelen, mert te átvetted. Azaz szerinted vannak olyanok, akik történelme rövid és vacak ( a spirálfüzet nem egy kedves hasonlat). Nos, ilyenek nincsenek, és elég visszás, hogy te az ő nemzettudatukat gyalázod.
Másrészt gyenge összeesküvés-elméletnek tartom a nemzettudatot romboló kisördögök képét. A negatív Habsburg-mítosz kicsit már mosolyognivalóan meghaladott.
Én természetesen nem romboltam a magyar nemzettudatot, hanem általában érveltem amellett, hogy az európai nemzettudatok hamis mítoszokkal terheltek, amit sokan túl komolyan vesznek. Pedig a nemzettudatnak ezekre semmi szüksége, sőt valójában egészségesebb lenne tisztában lenni ezek esetlegességével.
Arra már reagáltam, hogy cseppet sem vagyok kívülálló: a hatályos alkotmányunk szerint a nemzeti kisebbségek államalkotó tényezők, tagjai a magyar politikai nemzetnek. Kulturálisan kötődhetnek azonban más nemzetekhez is. Nekem kettős identitásom van, ami természetesen nem két felet, hanem két egészet jelent. Viszont eszembe se jutna abban hinni, hogy Hermann németként verte szarrá a római légiókat a teutoburgi erdőben.
Paradise lost majd nyilván válaszol, de nem ő állítja, hogy 400 éve nem volt mai nemzettudat, hanem az egész történelemtudomány, és nem tegnap óta. Nem kell elhinni, csak épp minden tény erre utal.

ParadiseLost 2009.03.04. 00:20:24

@Arkhimédész: Nem értem, hogy ha nem áldozom fel magam a sosemvolt nemzetnek oltárán, akkor miért lenne üres és céltalan az életem.
Kikérem magamnak, és sajnállak, ha Te így éled a magadét. A nemzet hálátlan lesz az áldozatodért.

De köszönöm a legjobb érvemet:
"Azt sem igazán értem miért érzed túlhaladottnak a nemzeti csapatok eszményét pl. Miért vennéd el azt az örömet az emberektől, hogy azt érezhessék, hogy jók, jobbak valamiben mint mások?"
Miért akarod elvenni egy férfitól, hogy érezhesse a hatalmát, erejét, ösztönös küldetését, amikor úgy rendesen megerőszakol egy nőt, legszolidabb esetben "csak" a saját élete párját? Vagy legalább csak érezze a hódítás örömét, amikor kurvázik! (mindenki akarja, kinek árt?) Miért veszed el egy alkaidástól a reményt, hogy lehet 99 szüze a Paradicsomban, és övé az erkölcsi dicsőség is? (Ha nem akarsz őérte embereket ölni, akkor sem kéne bezárnod Kubába, meg megpróbálni "lebeszélni", te ünneprontó!) Ha a románokat az teszi boldoggá, hogy azt hiszik, hogy "ők voltak itt előbb"?

Egyáltalán nem egy vonzó, tetszetős eszményt vázoltál, ezt a fajta "jóérzést" a legtöbb esetben elvenném mindenkitől. Vannak olyan jóérzések, amiket a felettes énünk felülír és ellenjavall. Különbnek érezni magad csak úgy, minden ok és érdem nélkül mindenképpen ilyen. Szánalmas is. De hogy ez egyáltalán felmerül azzal kapcsolatban, hogy nyer egy magyar sportcsapat? Röhejes. Én nem vagyok jobb ezáltal senkinél.
Kásás Tamáshoz sincs sok közöm, bár a mobilszolgáltatómnak eszi a töltött káposztát. Meg egyszer mellettem ült a repülőn, az már sokkal többet számít. Tudom, hogy nekem nyeri az olimpiákat, olyan rendes tőle, lehet, hogy a hálát jelenti a jóérzésünk feléjük. A futballhuligánok meg biztos _nagyon_ hálásak.

A nemzettudat rövid története nem volt légbőlkapott, de nem vagyok hivatott megfelelő lábjegyzetekkel ellátni. (Szerény) tanulmányaim, kisebb utazgatásaim és (mai) emberismeretem azt mondatják velem, hogy az emberek akkor is olyan közösségekhez kötődtek, amilyen kapcsolatokat megéltek: családok, lakóhely, szakmák, vallás. Ez kevésbé lehetett töredezett az egyes emberre nézve régen, ha nem költözött, utazott, olvasott, blogolt ennyifelé, mint ma. De az országban nem kellett egységesebbnek lennie, sőt (mi is volt 'az ország'?). És ha nem volt mindennek 'magyar' jelzője, nem kellett beírni űrlapokra, facebookra, hogy nemzetiség, és nem nyomatta ezt (vagy "vállalta") semmilyen magán- vagy közintézmény, kétlem, hogy az emberek ezt nagyon megélték volna.

kolbenheyer hun, hagyjátok már ezzel békén, a népszámláló is kiröhögte már ezért, legyen elég. :-)

Arkhimédész 2009.03.04. 07:56:40

@kolbenheyer:

Rendben, elfogadom, hogy nem rombolni akartál.
A kettős nemzettudatot létét is elfogadom, olyan formában is, hogy nem 2 fél, hanem 2 egész. S akinek Magyarországon nemzetiségként kettős identitástudata van, annak van magyar nemzettudata is. S ha van, akkor nem kívülálló.
De ezt csak most mondtad.

Az is nyílván teljesen igaz, hogy a magyarországi kisebbségek államalkotó tényezők, Magyarország teljes jogú polgárai egyénileg és saját nemzettudatukon alapuló közösségként is.

Egy állam akkor működik jól, ha az államot alkotó nemzetei szövetségben vannak egymással, mint pl Svájcban.

Bizonyára tájékozatlan vagyok a nemzetkutatások dolgában, és kritikátlanul elhittem a költők és a történetírók hamisításit, de számomra eddig nem volt világos (most sem az) hogy miből tudjuk azt, hogy 400 éve a népeknek errefelé mindegy volt-e hogy töröknek, magyarnak, vagy németnek tartják-e magukat?

"A Habsburg mítosz mosolyognivalóan meghaladott..."
Mint a magyar történelem úgy általában. Ugye?

Tudod, annyi történt csak, hogy az előző posztban előadott "Übermensch játékod" után azt olvasni, hogy "magyar honfoglalás pedig szerinted nem is volt" kérdéseket vetett föl bennem.

Ezeket beszéltük meg/túl az elmúlt napokban.

Szia!

Arkhimédész 2009.03.04. 08:41:45

@ParadiseLost:

Én azt gondolom van, lehet olyan, hogy áldozatot kell hozni a közösség érdekében. Ha te nem így gondolod, attól nem magamat sajnálom személy szerint, hanem azt a közösséget, aminek tagjának vallod magadat. Ha ez a jelenkori magyar, akkor azt.

A globális társadalmi verseny létezik. Ugyanúgy a gazdaságban, mint a politikában. Nem én gerjesztem, és nem te, nem más, a verseny az élet alapjellegzetessége. Ezt tagadni a valóság megtagadása.

Neked személy szerint nincs szükséged a nemzetre, ez látszik. Jól megvagy az egyéni kis életed keretei között. Személyedben sikeres vagy, semmi szükséged magasabb dimenziók nyújtotta hamis és "álságos" sikerre. De nem mindenki ilyen. Személyében nem lehet mindenki sikeres. A létező verseny nem tesz mindenkit nyertessé. Sőt, a vesztesek általában mindig jóval többen vannak. Számukra a közösségi siker az egyetlen, amiből erőt meríthetnek. Ami segíthet kiemelni őket az apátiából, ami miatt, még ha nem is ők érték el, hanem Kásás Tamás, mégis derűsebben nézhet tükörbe egy-egy napig.
Te elvennéd a vesztesek gyakran egyetlen magasabbrendű örömforrását? A sport és annak akár áttételes átélése nyújtotta örömet?

Nem miért tennéd ezt. A futballhuligánok miatt?
A gyalázkodó rigmusokat szavalók miatt? B. meg, ez olyan, mint a "cigánybűnözés" legrosszabb értelmezése. Aminek során az egyébként népes számú cigány bűnöző miatt ártatlan cigány embereket, gyerkeket végeznek ki aljas és gyáva módon... Bűnös általánosítás.

Amit pedig a hit elvételéről írsz, megtűzdelve nőket erőszakolós és alkaidás hasonlatokkal, azt viszont aljas csúsztatásnak tartom. Azért, mert abból indul ki, hogy a nemzet szeretete, a sportsiker, s az abból (is) táplálkozó büszkeségérzés (ami benned sosem alakul ki, mert megvan mindened, és arra már nincs szükséged) a sovinizmus lenne maga!

Ugyanis van olyan is, hogy erkölcs. Van olyan is, hogy becsület és van olyan hogy tisztesség.
Ezek nélkülözhetetlen fogalmak. Ezeket kihagyva nem beszélhetünk nemzetről sem.

A magyar nemzet egyébként 100 éve hanyatlik már. A magyar nemzet hanyatlásával pedig hanyatlik Magyarország is. S Magyarország hanyatlásával a Magyarországon élő embereknek is egyre rosszabb lesz. (persze nem neked, Te egyénileg sikeres vagy, más pedig nem nagyon érdekel)

Nézd meg hol tartunk! Magyarországot vezetői eladták szőröstől bőröstől. Az a potom 100 milliárd dollár már visszafizethetetlen összeg számunkra. Annak persze ez nem baj, aki a kamatokat beszedni szokta, nem pedig megfizeti azokat.

De magvan a megoldás: honfoglalás nem is volt, a nemzeti valuta legyen gyenge, a nemzeti csapatokat, mint a sovinizmus bölcsőjét meg kell szüntetni, a még megmaradt nemzeti kézben lévő ipart el kell adni, vagy fel kell számolni, és újabb hiteleket fölvenni a régiek kamatának visszafizetésére ...

Szép ez a jövőkép. Valóban.

Gondoltál már arra, hogy miniszterelnök légy?

Thorwald 2009.03.04. 09:14:37

Hatooo... en nem tudok olyan szepen fennkolten beszelni, mint ti, de PL sorait olvasva az ugrott be, amit ilyenkor a hasonlo szoveget szavalo emberkeknek szoktam mondani. "Arra buszke vagyok, hogy magyar vagyok. Arra nem, hogy te is."

Az szanalmas volt, hogy a nemzeti szinekben valo versenges ossze lett hasonlitva eroszaktetellel, terrorista mesevel stb... Ha indulat felkorbacsolasara tett kiserlet volt, mehet magadnak a vallonveregetes, sikerult. Flame. Asszem igy hivjak:)

Azt a velemenyt viszont nem osztom, hogy a nemzet tudatra csak a sikerteleneknek van szukseguk. A nemzethez tartozas, a nemzetert tetel, a nemzettudat olyan, mint a hit. Nagyon sok dolgon atlendit, kapaszkodot jelent a nehez helyzetekben. Ugyanakkor nem csak akkor letezik amikor segitsegre van szuksege az embernek. Persze van aki konnyen sutba dobja mind a hitet, mind pedig a nemzettudatot, amikor nincs szuksege ra (sok ilyenrol hallottunk a tortenelem soran es sok ilyen miatt tart ott az orszag, a nemzet ahol - szerintem)...

A kettos nemzettudatot - pelda nelkul - nem ertem igazan, sry.

(Azt csak mellekesen jegyzem meg, hogy nem csoda, hogy igy all PL a nemzettudathoz, ahogy, ha a magyarnak lenni annyit tesz neki, hogy urlapra, kulonbozo mezokbe ezt a szot kell beirnia... szanalom)

kolbenheyer 2009.03.04. 09:20:48

@Arkhimédész:
Azért csak most írtam, mert szerintem ez lényegtelen. Nem kell románnak lennem ahhoz, hogy hamisnak tartsam a dáko-román kontinuitást. Az viszont hatalmas csapda, ha csak a mások hamis mítoszait leplezem le, a magunkéit pedig kritika nélkül benyelem. Söprögessünk a saját portánk előtt.

Az Übermensch-játékról is írtam már: vacak kis nácik ellen vetettem be, hogy egyzser szembesüljenek azzal, hova vezethet az ő kis felsőbbrendűségtudatuk. A magyar honfoglalás kérdését pedig megint leegyszerűsíted. Történelmi tény egy lovasnomád csoport érkezése a Kárpát-medencébe a 9 században. Én csupán azt vetettem fel, hogy idáig visszavezetni mégpedig egyenes ágon a mai nemzetet romantikus illúzió. A mai magyar nemzet komplex, a történelem során folytonosan változó, átalakuló, többgyökerű képződmény, amely általunk is ismert összetartozástudatát a 19. században alakította ki az általános európai trendeknek megfelelően.

Természetesen a 400 ével ezelőtti embereknek is volt csoporttudata, de nem olyan, mint nekünk. A nyelvi-etniaki közösségek kevésbé voltak elhatárolhatóak, sokkal gyakoribb volt a többnyelvűség. Az emberek identitásában pedig nagyobb szerepet kapott a vallás és a jogi-társadalmi helyzet, ez utóbbit tekintették akkor "nemzetnek". A magyar kifejezés tehát vagy csak származási országot jelölt (de ilyen volt a burgund vagy az aragón is, ezek mégsem nemzetek), vagy pedig egy kiváltságos közösség tagságát (nemesség).

A magyar történelem nem lehet meghaladott, de értelmezése igen. A 400 éves Habsburg elnyomás pedig igenis meghaladott történelem-szemlélet, a középiskolás tankönyvek is túlléptek ezen, de nagyon nehéz a meggyökeresedett mítoszokon változtatni, mint ez a vita is mutatja.

Bár paradise lost-nak válaszolod, reagálnék arra is. Az ő érvelése logikus, és nagyon sok olyan dologra rámutat, amit nem szoktunk megkérdőjelezni, pedig néha nem árt. De érzelmileg én igenis azonosulni szoktam a nemzete(i)mmel. Úgy hogy közben nem teszem félre sem a józan eszem, sem pedig az értékeimet (erkölcs). A nemzet történelmi szerepét pont abban látom, hogy a modern képviseleti államoknak szükségük van a lakóik érzelmi közösségére is. Nem elég a szabadság és egyenlőség logikai elfogadása, szükséges a testvériség érzelmi töltete is, hogy a közösség működjön, hiszen tudjuk, hogy döntéseinknél sosincs lehetőségünk és képességünk mindig csak logikusan eljárni. Fel kell tételeznem, hogy valakikkel a közös jót akarjuk elérni. Ennek keret lett a nemzet, ami éppen ezért alakult ki kart karba öltve a modern államokkal. De minden történelmi jelenség mulandó, így lehet, hogy a nemzet se lesz meg néhány száz éve múlva. Ezt utólag nem fogják tragédiának tartani, mint ahogy elmúlt a modern világban a vérségi kapcsolatok kizárólagossága is.

Ezért értelmetlen szerintem a nemzet hanyatlásáról vizionálni. Azért mert nem állok vérbosszút az unokanagybátyámért, még nem hanyatlott le a család. A nemzettudat valóban gyengül Európában, de ennek sok pozitívuma is van. Ma már kevés európai ország lakosságával lehet elhitetni, hogy a szomszédok az életükre törtnek, és fel kell áldozniuk életüket a haza megmaradásáért.

A napi politika pedig más kérdés. Gyurcsány nem azért szar miniszterelnök, mert kicsi a nemzettudata (nem tudom, egyébként, hogy milyen, és nem is érdekel). Horthynak elég nagy volt, aztán oda is jutottunk, ahova. Az lenne végképp tragédia, ha megint az alapján kezdenénk el választani, hogy ki mekkora magyar.

Arkhimédész 2009.03.04. 14:44:39

@thorwald:

Szia! Én sem mondtam, hogy a nemzettudatra csak a veszteseknek van szükségük. :) Csak azt, hogy az egyéni veszteseknek viszont nincs más kapaszkodójuk. Én pl egyáltalán nem tartom az életemet sikertelennek. Azt amit eddig elértem.
Az ország jövőjét viszont én ugyanúgy nagyon sötéten látom, mint bárki aki azt látni akarja.

A kettős nemzettudatot én el tudom fogadni. Példa nélkül is. Bár lehet ez önbecsapás, de saját életem során kerültem már olyan helyzetbe, hogy két látszólag egymást kizáró helyzetben kellett teljeskörűen helytállnom.
Ezt valami hasonlóképp képzelem el. Szükséges ehhez az, hogy mindkét oldalra szükséged legyen. Érzelmileg például. S az egyik oldal révén olyan energiák szabadulhatnak föl az emberben, ami másik oldalról nem lenne előhozható, viszont az egyik oldalról fölszabaduló pozitív energiából a másik oldal is többlet forrásokat kap. A kölcsönösen előnyös kapcsolat így alakulhat ki, és tartható fenn egyáltalán.

Bár erről Kolbenheyer lényegesen többet és hitelesebbeket tudna mondani, ha nem tartaná lényegtelennek.

A kettős nemzettudat természetes is lehet akkor, ha szüleid különböző nemzetek gyerekeiként szerették meg egymást, s hoztak világra Téged.

Én - kettős nemzettudat nélkül - valahogy így képzelem el ennek működését és fenntarthatóságát, de Kolbenheyer majd biztosan kijavít. És mivel róla van szó, term. az ő álláspontja lesz hiteles ebben a kérdésben. :)

Arkhimédész 2009.03.04. 15:13:48

@kolbenheyer:

Persze, nem kell románnak lenned, hogy hamisnak tartsd a dákó-román kontinuitást. Viszont azzal, ha ezt nem románként románoknak bizonygatod, akkor vagy provokálod őket, vagy gyengíteni akarod azt az összetartást, amiből ők merítik az erejüket. A reakciókon pedig ebben az esetben nem kell csodálkoznod.

"Az viszont hatalmas csapda, ha csak a mások hamis mítoszait leplezem le, a magunkéit pedig kritika nélkül benyelem. Söprögessünk a saját portánk előtt." - te írtad. :)

Emlékezz: Én pontosan ezzel az érvvel támadtam a bejegyzésedet. Attól a ponttól kezdve, hogy magadat nem vallottad magyarnak. Szóval mélységesen egyetértek!

"Az Übermensch-játékról is írtam már: vacak kis nácik ellen vetettem be..."

Az Übermensch játékot rendületlenül folytattad ellenem is. Idézzem?

Akkor ezzel most azt mondtad, hogy engem is vacak kis nácinak tartasz? :)
Többnek tartalak ennél, ezt nem hiszem. Szerintem egyszerűen csak nem tudtál leállni, nem érezted a határt, hogy eddig és ne tovább.
De a vacak kis náci minősítést talán még az is joggal kikérheti magának, akikre ezt itt kijelentetted.

A magyar történelem értelmezése sem lehet meghaladott. Elfogadom, lehet máshogy értelmezni, (mert én annyira liberális vagyok :)
De azt kijelenteni, hogy az amit másoknak jelent, már érvényét vesztette már súlyos önhittség volna.

Amit a nemzet jelenkori szerepéről, főleg szükségességéről írsz az rendben van szerintem is. Hogy a jövő mit hoz, azt nem tudhatjuk.

A nemzet fogalma természetesen folyton változik. Mint ahogy a folyó vizében sem találjuk meg kétszer ugyanazokat a víz molekulákat. Sőt, még a medrét is változtathatja. Az is lehet, hogy más népek más nyelveken máshogyan nevezik el ugyanazt, de a folyó attól ugyanaz marad! Hívják azt Isternek, Donaunak vagy Dunának. Valahogy így él a nemzet is. Apáról fiúra a történelemkönyv egyik lapjáról a másikra, mígnem az utolsó lapról a jelenbe, majd a jövőben az akkorra múlttá vált mostani jelenre öröklődjön át.

A nemzet hanyatlásáról beszélni egyáltalán nem értelmetlen dolog. Mintahogy nem volt értelmetlen a Tisza meggyilkolásáról beszélni a nagy ciánszennyezés kapcsán sem. Az már más kérdés, hogy a Tisza erősebbnek bizonyult, és legyűrte a rátámadó mérget.

A nemzet szeretete nem egyenlő más nemzetek ellen való fellépéssel!
A nemzet szeretete nem egyenlő más nemzetek lenézésvel, vagy az azoktól való rettegéssel.
Míg az egyiket hazafiságnak hívják, addig a másikat sovinizmusnak, és a kettőt csak a legszélsőségesebbek szeretik összemosni egymással.

Gyurcsányban és Horthyban csak annyi a közös, hogy mindkettő tragédiába vitte az országot.
Csak az egyik már tudott, a másik még csak ezután lesz mindenki számára nyilvánvaló.

Nagy különbség viszont az, hogy Horthy Trianon után egy tömeggyilkos és szupererőssé vált náci birodalom fojtás-szerű "ölelésében" próbálta irányba állítani az ország szekerét, Gyurcsány viszont az ezredfordulón még működő országot tett a végletekig kiszolgáltatottá kívül és belül egyaránt.

kolbenheyer 2009.03.04. 16:41:20

@Arkhimédész:
Semmin se csodálkozom, de ha valakinek az ad összetartozástudatot, hogy ezer éve itt él, csak sajnálni tudom. Ettől még kimondom az igazságot.
Magyarország az én portám. Itt élek és koszos, tehát söprögetek.
Nyugodtan idézz, tényleg vacak nácikkal vitatkoztam Ha te közéjük számítod magad, az a te döntésed.
Minden értelmezése lehet meghaladott. Ilyen a geocentrikus világkép, és ilyen a romantikus múltszemlélet. Ezek szakmai kérdések.
A nemzet éppúgy nem tud hanyatlani, mint ahogy a nyelv vagy a kultúra sem. Változnak.
Horthy és Gyurcsány között az alapvető különbség az, hogy az előbbi világháborúba és holokausztba vezett az országot, az utóbbi pedig politikai és gazdasági válságba. Mindegyik szar, de nem kérdés, hogy melyik bűzlik messzebbre.

Arkhimédész 2009.03.04. 18:27:13

@kolbenheyer:

A végéről kezdem:

Horthynak kellett a háborúhoz és a népirtáshoz 20 év, s ez utóbbihoz +5 év, meg egy vacak német megszállás.

Gyurcsány még csak 5-nél tart. Úgyhogy szerintem Feri időarányosan sokkal jobban teljesít.

Zárszóként pedig:

"Nyugodtan idézz, tényleg vacak nácikkal vitatkoztam Ha te közéjük számítod magad, az a te döntésed."

Jó, akkor idézlek, ezt nekem írtad, aki addig nem vettem részt a "társalgásban":

"Azt hiszem a zuhanyzóajtó rossz oldalán keresed a megoldást. Tipikus rabszolga-szindróma."

Legalább mostmár tudom hol a helyem.
A veled való beszélgetést pedig ezennel befejeztem.

Thorwald 2009.03.05. 09:40:18

Megint egy "öööö"-zessel kezdenem.
Kolbnak felettebb erdekes a stilusa. Elmondja, hogy ez meg az hulyeseg, nem hanyatlas csak valtozas, az osszetartozas, a magyarnak lenni erzeshez koze nincs annak, hogy 1000 eve itt elnek valakik, mert ugyis csak 100-150 eve van magyar nemzet, kulonben is a kultura, a nyelv es a nemzet nem hanyatlik, hanem valtozik.
Amikor meg rakerdezek, hogy ugyan mondja mar el szerinte megis mit jelent magyarnak lenni, milyen az o magyarsagtudata (teljes es parhuzamosan egy mas, nem kozolt nemzeti ontudattal) elhajt a rakba, hogy ez szemelyes, es kulonben is mi kozunk hozza...
Igy lehet ertelmesen beszelgetni valoban.

Velemenyem szerint a nemzetunk mostani kepehez hozza tartozik a mult. (Tudom, tudom nem a multban kell elni... szar szoveg es ferdites... Valoban nem a multban kell elni, de a multunk hozzank tartozik...)
Komolyan kivancsi lennek Kolb szerint mitol magyar a magyar. Azt mar tudjuk, hogy szerinte nem a kulturatol, nem a gyokereinktol, nem a nyelvtol... akkor mitol?

Nem hanyatlik a nyelv, a kultura hanem valtozik? Vegulis igy is fel lehet fogni. Csak a rossz iranyba torteno valtozast mi hanyatlasnak nevezzuk.

A vilaghaboruba hajszolassal kapcsolatban. Ugy irod basszus, mintha Magyarorszagnak lett volna barmi eselye is mast tenni... Az I vh vesztesekent, nemet megszallas alatt, elott... eh. Persze ez nem ad felmentest senkinek, aki tenyleg hitt ebben es... ebbe a Horty temaba ennel jobban inkabb nem megyek bele, mert jartasabbak masok (meg ha elfogultabbak is).

Empty 2009.03.18. 03:28:27

Hmm. Végigolvastam. Intelligens emberek kulturált vitája.

“A nemzet lesz nyelve, hite és társadalmi szerkezete által, s bár változzék azután a két utóbbi, a nemzet mégis az marad, ha nyelve megmarad. A nyelv tehát a nemzetnek lelke; a nyelv történetei a nemzet lelkének történetei. A nyelv egyszersmind a nemzet hovatartozását, rokonságát, tehát más nemzetek közti helyét mutatja meg csalhatatlanul” (Hunfalvy Pál, 1876, 48, 221–222).

kolbenheyer 2009.03.18. 09:18:57

@Empty:
Erre írtam már, hogy szerintem nem igaz (attól még Hunfalvy nagy ember volt). Az írek nem tűntek el a nyelvük kvázi kihalása után.

Empty 2009.03.18. 22:56:10

@kolbenheyer:

Sokat idézek mert nincsenek saját gondolataim, de nem kell szó szerint venni az idézeteket.

Szerintem ha az írek ma is ôseik nyelvét beszélnék egészen másként zajlik a XX. századuk. Gazdaságilag biztos. Az amerikai cégek kevésbé lelkesen ruháznak be, a külföldi munkavállalók turisták száma is másként alakul. Az is érdekes persze, hogy van néhány ország ahol szinte mindenki legalább 2 nyelvû. Az írek nem.

Empty 2009.03.18. 22:58:57

@Empty:

A vallásuk mûködhetett összetartóként, s sziget mivoltuk.

kolbenheyer 2009.03.19. 12:18:03

@Empty:
Így van. Csak persze ez sem automatikus, hiszen a katolikusok úgy általában nem alkotnak nemzetet. Azt akarom csak ezzel mondani, hogy a nemzeti összetartozásnak nincs törvényszerű kelléke. Európában a nyelv általános, de itt is van számos kivétel. Európán kívül viszont a nyelvnek ilyen szerepe szinte egyáltalán nincs.
A Hunfalvy-idézet éppen abból a korból származik, amikor a modern magyar nemzet kialakulása lezárult, és a kortársaknak nyilvánvaló volt, hogy a nyelvnek kitüntetett szerepe van. Az már kevésbé volt az, hogy ezzel egyben igazolják a más nyelvű országlakók nemzeti törekvéseit, amik az önálló állam létrehozásában csúcsosodtak ki.