A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Nem a szociális kártyára

2009.12.16. 10:00 R_John

December hetedikén nagyon fontos döntést hozott az Országos Választási Bizottság. Elutasította Szepessy Zsolt népszavazási kezdeményezését arról, hogy tartsanak-e országos népszavazást a szociális kártya bevezetéséről. Ezzel - egyelőre - útját állták a segélyezési rendszer és elv romba döntésének - az érvük természetesen nem ez, hanem az egyértelműség hiánya volt. (Érdekes, hogy azoknak, akik hosszú évek óta foglalkoznak az ellátó rendszerrel, és éles kritikával támadják azt, most védeniük kell egy még rosszabbal szemben.)

A kártyának eleve az a kiinduló képe, hogy a segélyezett a játékautomata és a kocsmapult között csámborog, ott tölti életét, ezért alkalmatlan arra, hogy saját háztartási költségvetését kezelje. Az igazság az, hogy kevés adat van arról,  hogyan is használják fel a segélyezettek a pénzt. A KSH adatai alapján annyit  biztosan lehet tudni, hogy a segélyezési rendszerben fogva tartottak több mint 60 százalékának nincs gyereke, tehát az az érv nem állja meg a helyét, hogy nem a gyerekükre költik a pénzt - hiszen többségüknek nincsen. Azt is lehet tudni - többek között Köllő János könyvéből -, hogy az amúgy rászorultak jelentős része semmilyen ellátást nem kap. Azt is lehet tudni, hogy a szociális segély teljes összege gyakorlatilag elhanyagolható a Magyar Köztársaság költségvetéséhez képest.

Ilyen körülmények között robbant be Szepessy azzal az ötletével, hogy a segélyezettektől meg kell vonni az alapvető szabadságjogokat (szociális kártyára kell osztani a segélyt). A kártya bevezetésével - a TASZ szerint - sérülnek alapvető alapjogok, például: a szabad mozgáshoz, az emberi méltósághoz, az egyenlő bánásmódhoz való jogok. Ezen kívül pragmatikus szempontok is szólnak a kártya ellen. Történetesen az, hogy ezzel egy kis faluban az árakat elszakíthatják a piaci egyensúlyi ártól, vagyis, ha elég kártyás van egy faluban, sokkal drágábban lehet adni a krumplit, mint a kártya előtt. (Most annyiért lehet adni a krumpli, hogy az maximum annyi lehet, mint a közeli Tescóban a krumpliár és az utazási költség együttesen. Ezután nincs ez a versenyhezet: csak megszabott helyen lehet levásárolni, a közeli nagy áruház egyáltalán nem biztos, hogy benne lesz, ha a helyi elit, történetesen a boltos kilobbizza.) Ezen kívül kialakulhat az áraknak egy másodlagos piaca is. Vagyis megtörténhet, hogy megveszi a szociális kártya terhére az árut, amit aztán elad féláron valakinek és abból veszi meg azokat a javakat, amelyek számára valóban szükségesek. Ily módon teljesen visszájára sülne el a rendszer. Aztán persze az sem lényegtelen, hogy a jegyrendszer nem ösztönöz megtakarításra, így szükségképpen pazarláshoz vezet - nem mintha lehetne megtakarítani 28 ezer és néhány száz forintból.

Az sem elhanyagolható szempont, hogy a rendszer hivatalosan már működik, ezt nagy büszkén be is jelentette a polgármester, a gyakorlatban azonban nem. (Annyira nem, hogy a helyi boltos még egy darab kártyát sem látott.) Ez tehát nem több, mint jól hangzó kampányfogás. Erről tudósított a múlt héten az ÉS és a Népszabadság is. A polgármester az egész kártyát azzal indokolta, hogy a többségnek (kérdés, hogy ki is valójában a többség: a jobbikosok, a szemüvegesek, a szockók vagy kik?) joga van ellenőrizni, hogy mire folyik el a közpénz. Ezzel szemben a hírek szerint nem közbeszerzéssel választotta ki a rendszert szállító céget, ami az átláthatóságot és a közpénzek elköltésének ellenőrzését biztosan nem segíti. Elkötelezettségét, hogy a faluban ne italozzanak az emberek, kétségbe vonja, hogy a választások előtt kocsmát működtetett és ott ingyen itatta a népet - persze nem közpénzből.

Krémer Balázs remekül szedte össze a Népszabadságban néhány héttel ezelőtt, hogy mi is a baj a szociális kártyával. Például az, hogy nem engedi meg a segélyezettnek, hogy egyszer a nyári melegben vegyen magának egy sört - amint azt mindannyian tesszük. Nem teszi lehetővé, hogy a szülők (akik, mint tudjuk nincsenek többségben közöttük) egyszer azt vegyenek a gyereküknek, amit akarnak, csak úgy, mint egy középosztálybeli teszi azt. Ezen kívül kiderült már, hogy nem működik a központilag tervezett fogyasztás. Ugyanis nem lehet összeállítani olyan listát, ami tartalmazna minden szükséges tárgyat az élethez.

Érdekes és humánus szempontnak tűnhet elsőre, hogy megvédik a segélyezetteket az uzsorásoktól (itt most már explicit is megjelenik a cigányszál). Érthetetlen, hogy miért nem az uzsorásokat üldözik, miért azt, aki a szociális ellátórendszer elégtelensége miatt kénytelen a havi megélhetéséhez szükséges forrásokat az uzsorástól kiegészteni. Valójában természetesen nem erről van szó. A szegények elleni gyűlölet és türelmetlenség nyilvánul meg ebben a formában. Nincs másról szó, mint hogy meg akarják rendszabályozni az érdemtelen szegényeket - és itt megint csak belebeg szemünk elé az uzsorából élő, gyerekét iskolába nem járató, hasát süttető és alkoholista cigány képe. Nyilvánvalóan nem a havi néhány tízezer forintból (és esetlegesen néha megszerezhető csekély összegű feketmunkából) élő családokat kell büntetni, hanem az uzsorásokat.

És itt jutottunk vissza az Út a munkához programhoz. Abban ugyanis minimum háromfelé osztódik a társadalom. Vannak, akik dolgoznak, őket adott esetben ellátja a társadalombiztosítás - rajtuk kívül azokat is, akik valójában segélyezettek, de időben találtak valamilyen más ellátási formát (pl.: előnyugdíj). És ott vannak, akik már a társadalombiztosításból kiszorultak. Őket látja el a segélyezési rendszer. És itt osztotta érdemes és érdemtelen szegényekre a rászorulókat. Vannak ugyanis a már nem munkaképes korúak, ők továbbra is kapják a rendszeres szociális segély megalázóan alacsony és a minimális megélhetéshez sem elegendő összegét. Vannak akiknek (kényszer)dolgozniuk kell bármikor (így adott esetben elesnek a fekete munkából származó minimális jövedelemtől), amikor az önkormányzat behívja őket, és vannak, akik a két szép szemükre továbbra is megkapják a segélyt, annak ellenére, hogy ők is munkaképes korúak. Így jönnek létre az érdemes és érdemtelen szegények kategóriái. Vannak szegények, akik érdemesek arra, hogy ingyen támogassuk őket, vannak, akik nem. Akik nem érdemesek, azokat teljesen önkényes szempontok alapján választja ki a helyi önkormányzat. Ha az ügyintézővel konfliktusban van valamiért a család, vagy az nem tartja elég tisztának a házát, akkor már dolgoznia kell menni. Ez a kiszámíthatatlansága, önkényessége miatt biztosan nem felel meg a jogállami elvárásoknak. Természetesen fontos leírni, hogy nevével ellentétben az Út a munkához nem munkaerőpiaci program. Neve becsapós, ugyanis nem célja, hogy az állásnélkülieket visszavezesse az elsődleges munkaerőpiacra. A szociális szakmában olyan rémhírek terjednek, hogy a program bevezetése után egy kisváros szociális munkások fogadására kötelezett intézményeinek vezetőit összehívták és egyenként válogathatták ki  a nekik szükséges embereket, az oda összeszedett munkára kötelezettek közül.

Egy haszna azonban az egész programnak már biztosan volt: "... Magyarország útjait lassan angol pázsit szegélyezi: Szatmárban, a Csereháton, a Miskolc-környéki falvakban a cigány emberek hetek óta füvet nyírnak, sövény igazítanak.

77 komment · 1 trackback

Címkék: társadalom szociális rendszer

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr731587505

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Igen a szociális kártyára 2009.12.17. 21:22:08

A szociális kártya Szepessy Zsolt, Monok polgármesterkének "találmánya", önmagában a kezdeményezés bár jól irányba tart, de mégis harmatgyenge,  igazából megspróolható lenne. De a legfőbb előnye az, hogy kiakasztja a ballibeket, és ilyen...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Corry 2009.12.16. 10:49:40

Vannak részek, amit nem igazán értek, miért is baj, illetve van néhány kérdésem.

Én is kapok ebédjegyet cafeteria rendszerben és az én jogaim is csorbulnak, mert azon csak meleg ételt vehetek és nem költhetem példul cigarettára. Azzal persze egyet kell értsek, és hallomásból tudom, hogy az ózdi piacon lehet EU segély csőtésztát kapni 100 forintért.

Azzal, hogy a szociális kiadások elenyésző részt tesznek ki a költségvetésből, vitatkoznék, mellékelek egy linket is:
www.bankszovetseg.hu/anyag/feltoltott/HSZ6_karman_665_677.pdf

A harmadik:
"Érdekes és humánus szempontnak tűnhet elsőre, hogy megvédik a segélyezetteket az uzsorásoktól (itt most már explicit is megjelenik a cigányszál)."

Miért jelenik meg a cigányszál??? Az uzsora nem a szegény emberek kizsákmányolása? Van arra vonatkozó kimutatás, hogy pénzt uzsorakamatra csak a cigányok vesznek fel?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.16. 10:58:36

@Corry: egyrészt, a cafetériát te a béreden felül kapod. Ez nem a te teljes juttatásod, ezt te már valami fölött kapod. Így ez szerintem nagyon más.
Én csak a rendszeres szociális segélyre gondoltam, a "rendszeres" szót valóban bele kellett volna írnom.
A cigányszál azért jelenik meg, mert az uzsora a közbeszédben a cigányokhoz párosítva jelenik meg. Nagyon nehéz vizsgálni az uzsorát, nyilván, mert rejtőzködnek, de amit én olvastam abból nem az derült ki, hogy nem cigányok is gyakran részesülnének ebben. Ez csak egy feltételezés, persze, nem tudom igazolni. De a lényege, hogy nem az uzsorást akarja büntetni, hanem akinek nincs pénze, hogy a hónap végén is ételt tudjon venni.

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2009.12.16. 11:24:11

Grrr írtam egy ,hosszút csak elveszett.A lényeg az ,hogy az írás jó ,egy szempontból,az a baj ,hogy kihagyod a minimálért,70-80ért gályázókat,"középosztály"-t.Most egységesen valóban 28500 lesz a segély,jan1-től.A minimál 57815 nettó.Aki meg segélyes és van gyerek az rgyv keretében ingyen étkezést(iskola,óvoda),ingyen tankönyvet kap.Még ezekért aki dolgozik fizetni kell...Igazságtalan a rendszer,nagyon.Csoda ,hogy ez még csak most tetőzik...A "szegények elleni gyűlölet" meg csak azok ellen szól akik e mellé még hőbörögnek és sírnak,még más összszorított fogakkal kel reggel hatkor és indul a munkába,40-50%al több pénzért...ilyen körülmények között türelmet,megértést várni...már-már pofátlanság,ezt kellen megérteni.Az a baj ,hogy mindkét félnek jogosak a sérelmei.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.16. 11:34:29

@blas: a minimálbér nem 70-80 ezer forint között lesz jövőre? Nem követtem a tárgyalásokat de valami ilyesmi rémlik. Aztán a csp-t a nem szegények is megkapják. És két minimálbéres szülő két gyerek esetén valószínűleg kaphat támogatást, három gyerek esetén tuti.
@Corry: nincs időm végig olvasni, de a táblázatokból nekem az tűnik ki (mondom: nem olvastam végig), de ebben benne van a nyugdíjrendszer is. Ha nincs igazam, javíts ki.

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2009.12.16. 11:39:14

Az bruttó, most is 71500 bruttó,ami 57815 nettó.Igaz jövőre megemlik,nettóban ez 1200 forintal lesz több...

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.16. 11:41:12

@blas: jajó, köszi, nem emlékeztem a számokra.

Corry 2009.12.16. 12:37:03

@calam (acok): A 4. táblázat ugyan százalékos, de abból látszik, hogy nem elhanyagolható a tétel. A cigányszálat nem értem továbbra sem, értem, ezt a mondatodat meg végképp nem:
"De a lényege, hogy nem az uzsorást akarja büntetni, hanem akinek nincs pénze, hogy a hónap végén is ételt tudjon venni."

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.16. 12:43:17

brühühű, megírtam egy hosszú választ és mellényúltam és elszállt. A lényege az volt, hogy a kiadások lehet, hogy nagynak tűnnek, de egyáltalán nem biztos, hogy azt valóban a szegényekre költjük és nem a középosztályokra.

Érdemes ebbe belenézni:
tatk.elte.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=437&Itemid=648
Ezen belül pedig:
17. Benedek Dóra, Firle Réka és Scharle Ágota
A jóléti újraelosztás mértéke és hatékonysága
2006. augusztus

és

24.
Gáspár Katalin, Kiss Áron A pénzbeli jóléti támogatások célzottsága 2009. október

Carl Lazlo, Esq. 2009.12.16. 12:49:12

Nem értem. Miért probléma az, hogy az állam által adott transzfereket meghatározott célra lehet adni.

Ha én állami vagy EU támogatást kapok egy beruházáshoz, akkor pontosan meg van határozva, hogy mire és használhatom fel az adott összeget.

Miért olyan borzalmas az, ha a segélyt is csak meghatározott célra lehet felhasználni?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.16. 13:31:17

@Carl Lazlo, Esq.: a posztot el is olvastad vagy csak a címet?

Sanya23 2009.12.16. 15:04:18

egyet kell ertenem Carl-lal. es elolvastam a posztot is. a segely arra van, hogy segitsen a kilabalni a melybol. ha az ember elissza/cigizi/drogozza/gepezi/uzsorakamatozza ezt a penzt, akkor ertelmetlen odaadni magat a penzt. erdekes modon a kartyaval csak a pirezeknek volt bajuk, a magyaroknak (akik raszorulnak) egynek sem. en legalabbis nem olvastam ilyet. summa summarum, en azt mondom, hogy azt a segelyt, amit az en berembol vonnak le, azt ne lehessen egy pohar sorre se kolteni.
a cigany vonalat pedig azert kell belevonni ebbe a temaba, mert habar aranyaikban talan ok azok, akik kisebb tomegben kapnak segelyt, de ok igen nagy szazalekban nem arra hasznaljak, amire kellene. ez teny. a statisztika meg, amivel itt dobaloztok, nagyon csaloka..

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.16. 15:13:51

@Sanya23: mivel igazolod, hogy tények? milyen statisztikát tudsz arról mutatni, hogy mennyi a segélyt rosszul elköltők aránya? és milyen statisztikát tudsz arról mutatni, hogy mennyi a cigányok között a segélyt rosszul elköltők aránya? (és miért is csalóka a statisztika ellenben a "ténnyel?"
ameddig nincs számod, addig nem tény.
ráadásul a segélyezési rendszer nem alkalmas arra, hogy segítsen a bajból kilábalni. erről ezer tanulmány szól (pl.: Tausz Katalin habilitációja). namost ha nem segít, talán rontani sem kellene.

Sanya23 2009.12.16. 16:02:12

lehet dobalozni itt szamokkal, meg bizonyitekokkal, az emberek arrol tudnak, amik tortennek. Monokon teny, hogy a helyi ciganyok (megint csak nem tudok szamokat, hanyan), de nem arra hasznaljak a segelyt, amire kell. keszult rola video, hogy a segely osztasa utani napokban tomve van a kocsma, megjelennek az uzsorasok stb., mig otthon a sarban fetrengenek, a kolkok nem jarnak suliba stb, ra ket napra pedig mar semmi nincs a segelybol. ezt elmondtak a megkerdezett emberek (kocsmatulaj, polgarmester, postas), nem hiszem, hogy ez nem elegendo bizonyitek.
plusz mindezek felett, en akkor is azt mondom, hogy igenis lehessen korlatozni a segelykoltest, ha pedig nem tetszik, nem muszaj felvenni. lehet dolgozni.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.16. 16:08:10

@Sanya23: lehet dolgozni egy olyan országban, ahol 1-1,5 millió embernek nincs munkahely. Aztán Monokon összesen 20 család kapott kártyát. És azt sem tudjuk, hogy az ottani cigányok mekkora része használja fel rosszul a segélyt. És sajnos nem, híradókban felvett képek semmit nem mondanak, ugyanis ezer motiváció lehet mögöttük, amit nehéz kiszűrni. Szóval: mutasd a számokat, mert azon kívül nem sok mindennek van bizonyító ereje. (sokszor mondod, hogy tény, de mindegyik csak hallommás, felvétel készült róla, a cigányok. ezen nem tények, sajnálom.)

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.16. 16:56:02

"Ilyen körülmények között robbant be Szepessy azzal az ötletével, hogy a segélyezettektől meg kell vonni az alapvető szabadságjogokat). A kártya bevezetésével [...] sérülnek alapvető alapjogok, például: a szabad mozgáshoz, az emberi méltósághoz, az egyenlő bánásmódhoz való jogok."

Kifejtened, hogy ezeket a jogokat hogyan serti kozvetlenul a szoc. kartya?

"Például az, hogy nem engedi meg a segélyezettnek, hogy egyszer a nyári melegben vegyen magának egy sört - amint azt mindannyian tesszük. Nem teszi lehetővé, hogy a szülők (akik, mint tudjuk nincsenek többségben közöttük) egyszer azt vegyenek a gyereküknek, amit akarnak, csak úgy, mint egy középosztálybeli teszi azt."

Elmehet dolgozni es abbol vehet amit akar. Aki ugy akar elni, mint egy kozeposztalybeli, az dolgozzon is ugy, mint egy kozeposztalybeli.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.16. 16:59:21

@calam (acok): "lehet dolgozni egy olyan országban, ahol 1-1,5 millió embernek nincs munkahely."

A munkaeropiacnak rengeteg kulonbozo szelete van. Pontos szamot most nem tudok mondani, de ugy remlik, h meg egy 5-10%os munkanelkulisegi rata mellett is szokott lenni 60-100 ezer betoltetlen allas. Persze ennek egy resze igenyel megfelelo iskolazottsagot es masik resze pedig nem es megis betoltetlen.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.16. 17:06:02

Meg csak annyit hozza tennek, h en ahogy az allami segelyezest, ugy a szoc.kartyat sem tamogatom, es nem is akarok donteni a ketto kozott, csak az ervelesed kapcsan merultek fel ezek a kerdeseim.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.16. 17:41:40

1. úgy sérti, hogy nem döntheti el, hogy hol vásárol, tehát nem mehet bárhova. aztán az emberi méltóságot nyilvánvalóan a fényképes kártya sérti, hiszen stigmatizálja ("szegény, aki nem tud vigyázni a pénzére, hiszen érdemtelen") a beutalta, az adatvédelmi részét pedig úgy sérti, hogy 3. személy tudtára hozza, hogy milyen anyagi/szociális helyzetben van. (amúgy a TASZ egyik munkatársának álláspontját írtam le)
Aztán nem értem, a második felvetésedet, hogy el lehet menni dolgozni. Nincs hova, Mo-on a rendszerváltás óta hiányzik a munkaerő-piacról 1-1,5 millió munkahely. Ráadásul most a korábban létező munkahelyek közül is sok szűnt meg, ami középostálybeli pozíciót adott. Az meg a társadalom cél és elvárásrendszeréből adódik, hogy mindenki középosztálybeli szinten akar élni (Merton). Ebből következik, hogy nem kell megvonni a lehetőséget, hogy igyon egy sört, vagy vegyen egy fagyit a gyerekének. Ráadásul Mo. kezd kialakulni egy olyan térség, ahol 60 km-es körzetben gyakorlatilag nincsen munkahely. A 60 km-t szokták az ingázási távolságnak számítani általában. Namost ezekben a régiókban szinte nincs értéke az ingatlanoknak, tehát nem tudják eladni, tehát nem tudnak a munkahelyek után költözni. És itt bezárult a kör. (Az egész vegyítve a rossz iskolázottsággal, infrastruktúrával és cigányok esetén a kirekesztéssel is.)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.16. 18:59:49

@Lodovik Trema: szóval megkérdezem mégegyszer. Ha jövőre 11% körüli lesz a munkanélküliség, az aktivitási arány bőven 60% alá fog esni, hiányzik 1-1,5 millió munkahely (=munkalehetőség), akkor hova menjen dolgozni?

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.16. 19:56:02

@calam (acok): "úgy sérti, hogy nem döntheti el, hogy hol vásárol, tehát nem mehet bárhova"

Ezt meg mindig nem ertem, hogy ehhez mi koze. Senki nem fogja le, mehet ahova akar. A segely, amit kap az a tobbi adofizeto penze. Ha valakinek penzt adok, miert ne szabhatnek felteteleket?

"hiányzik 1-1,5 millió munkahely (=munkalehetőség), akkor hova menjen dolgozni?"

Egyreszt lehet (biztos), hogy tobb kene, de munka _mindig_ van (takaritas, mosogatas, etc - ahhoz nem kell kepzettnek lenni). Ket gond van ezekkel a munkakkal: 1. ahogy emlitetted, lehet, h messze van, de akkor meg koltozni kell; 2. nem fizet tul jol es sokak egyszeruen lustak vagy motivalatlanok ahhoz, h a segely es a ber kozott kulonbsegert elmenjenek dolgozni.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.16. 20:01:22

@Lodovik Trema: Tényleg sok helyen nincs elérhető távolságban SEMMILYEN munka. Nem arról van ott szó, hogy nem vállalja el a (mondjuk) takarítást az illető, hanem egyáltalán nincs még takarítói vagy utcaseprői munka sem. Elköltözni meg nem tud oda, ahol van munka, mert ott annyival többe kerül még bérelni is egy lakást, hogy az ott megkapható bérből sem engedhetné meg magának.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.16. 20:03:16

@Lodovik Trema: 1. akkor te sem olvastad végig az érveket, hogy miért is baj? (Érted, ha kártyám van, amivel nem vásárolhatok, akkor nem tudok elmenni bárhova, hiszen bármikor adódhat költségem, amit viszont nem tudok kifizetni, remélem már érthető)

nézd, ahol nincs munka, ott nincs munka. ott a takarításért sem fizetnek. pontosan úgy beszélsz, mint aki nem ismeri a viszonyokat. vidéket nem nagyon szoktat takarítónőt fogadni. Konkrétan nincsen olyan munka, amiért fizetnének. A szegény borsodi faluban senki nem alkalmaz takarítót.

Szabhatsz feltételeket, de akkor magyar viszonyok között meg kellene azt is határozni, hogy az egyetemisták az ösztöndíjat csak tankönyvekre költhessék. Nehogy már sört vegyenek belőle, nem arra kapják! Ezen kívül pont a legszegényebbeket zárod ki a legalapvetőbb piaci alku folyamatokból, miközben a jóléti juttatások csak kicsit több, mint tizede jut ennek a tizednek, miközben hasonló mértékű segítség jut az 4-6 decilisbe.
Szóval azért nem határozod meg, és akkor most bemásoljam a poszt érveit újra?
biztos van motiválatlanság, de ez inkább a helyzetből adódik, mint valami belső tényből.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.16. 20:17:49

@bm613: "Tényleg sok helyen nincs elérhető távolságban SEMMILYEN munka."

El tudom kepzelni, hogy vannak olyan tersegek, ahol ez a helyzet, de azt ketlem, hogy mindenhol ez lenne.

"Elköltözni meg nem tud oda, ahol van munka, mert ott annyival többe kerül még bérelni is egy lakást, hogy az ott megkapható bérből sem engedhetné meg magának."

Ez a helyzet szinten elkepzelheto, de szinten kizart, hogy az osszes egeszseges segelyen elore igaz legyen.

Igen, van olyan, hogy valaki akkor sem tudna munkat szerezni, ha keresne, es a bizonyos szintig ez megkerulhetetlen. Ilyen mindig is volt es lesz is, amig nincs kommunizmus - viszont ennek a gyokereirol most szeretnek vitat nyitni es a szoc.kartya vs. cash vitaban sem foglaltam allast, csak az allami segelyezesi rendszerrel kapcsolatos velemenyemet fejtegetem.

Ami a lenyeg: A segely (annak ellenere, h allami)bizony sokakon segit, de meg tobbeket pedig nyomorban tart. (Ha pedig valaki el akarja venni vagy kicsit atszervezni, akkor jonnek az ervek, h a szegenyeknek is vannak jogaik es ez nekik jar. - Szerintem meg az adofizetoktol elvett penzen nem jar senki. Aki szeretne segitene az megteheti - aki meg nem azt nem szabadna megeroszakolnia az allamnak (-- ha mar szabadsagrol es jogokrol volt szo...)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.16. 20:21:29

@Lodovik Trema: egyrészt Európának nagyon fontos alapértéke a szolidaritás. Ez az, ami rengetegszer előmozdította a nehéz helyzetekben lévőket.
Aztán nem zavartatod magadat a tényektől. A mindenféle szociális juttatások zömét NEM a legszegényebbek kapják, te mégis csak róluk beszélsz.
És végül, ha elveszed attól a 18%-nyi embertől aki a létminimum laatt él, akkor éhen hal. Ez vállalható?

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.16. 20:25:11

@calam (acok): A kartyas-penzes dologrol meggyoztel. Mmint egyik sem tetszik, de a penz valoban jobb lehet a szegenyseg elleni harcban.

"Szabhatsz feltételeket, de akkor magyar viszonyok között meg kellene azt is határozni, hogy az egyetemisták az ösztöndíjat csak tankönyvekre költhessék. Nehogy már sört vegyenek belőle, nem arra kapják!"

Egyebkent tenyleg miert kapnak az egyetemistak osztondijat? En egy budapestnel 5x dragabb varosban jartam egyetemre es mellette volt egy heti 30 oras (fizikai munka!) allasom es nem haltam bele. (Az egyetemert is fizetni kellett es nem a csaladommal laktam)

"biztos van motiválatlanság, de ez inkább a helyzetből adódik, mint valami belső tényből."

Mit ertesz helyzet alatt?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.16. 20:30:59

@Lodovik Trema: én mindenesetre arra szavaztam, hogy legyen tandíj az egyetemen. Ennél többet nem tehettem:)

Arra gondolok, hogy ha valaki 20 éve kikerült a munkaerőpiacról, akkor nem tud visszakerülni. Több ok miatt sem. Például mert elavult a tudása, vagy mert, ha cigányról van szó, akkor a sokadik diszkriminatív elküldés után nem próbálkozik. Az is lehetséges, hogy valaki sok év munkanélküliség után egyszerűen képtelen dolgozni. Ha valaki elszokik a rendszerességtől, akkor elég nehéz visszaszokni. Szóval rengeteg belső-külső tényező van, ellenben erkölcstelenségről nincsen szó.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.16. 20:37:01

"egyrészt Európának nagyon fontos alapértéke a szolidaritás. Ez az, ami rengetegszer előmozdította a nehéz helyzetekben lévőket."

Ha valoban igy lenne, akkor a szolidaris europaiak maguktol gondoskodnanak a raszorulokrol, anelkul, h az allam fenyegetne oket.

"A mindenféle szociális juttatások zömét NEM a legszegényebbek kapják, te mégis csak róluk beszélsz."

Mert ez a thread most a szegenyekrol szol.

"És végül, ha elveszed attól a 18%-nyi embertől aki a létminimum laatt él, akkor éhen hal. Ez vállalható?"

Elveszem? Nem is az ovek, hanem az adofizetoke. Azzal, h nem veszem el az adofizetoktol es nem adom oda a "raszoruloknak" rengeteg penzt hagyok a rendszerben (ami nem a nem tul hatekony allami rendszereken folyik keresztul) es annal marad aki megkereste. Tobb jutna fogyasztasra pl, ami eleve rengeteg munkahelyet teremtene, raadasul jotekony celokra is tobb jutna - es mivel nem az allamon menne keresztul, hanem olyanok iranyitanak a folyamatokat, akiket _valoban erdekel_ a szegenyek sorsa, meg ok is jobban jarhatnanak.

Ha pedig szerinted a penge gazdasag altal fel nem szivott emberek megelheteset nem fedezne a tarsadalom, akkor gyozd meg oket, hogy ez bizony baj segiteni kene. (Annyira nem is kerulne sokba a szegenyseget tamogatni egyebkent, mint azt sokan hiszik.)

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.16. 20:39:46

"Például mert elavult a tudása, vagy mert, ha cigányról van szó, akkor a sokadik diszkriminatív elküldés után nem próbálkozik"

Fogj ossze par ilyen szolidaris emberrel es gyozzetek meg oket, h ujra kene kepeznie magat, vagy alabb kell adnia sajnos.

A ciganysag gondjaival sajnos egyetertek. Az kicsit mas teszta - otletem sincs, h a rasszizmust hogyan lehetne a ciganysag felemelesevel parhuzamusan kitorolni az emberekbol.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.16. 20:42:12

@Lodovik Trema: az adófizetési hajlandóság is mutatója, hogy mennyire értenek egyet a szegények támogatásával.
3. pont. tételezzük fel hogy igazad van, ami egyébként nem igaz, hiszen nem minden megtakarításból lesz befektetés, ami munkahelyet teremt (pl.: utazás, autó vásárlás stb, aminek a haszna jórészt nem Mo-on csapódik le). Mit csinálsz abban az időben, amikor megszűnik minden adó és a szegények nem kapnak támogatást? Az pedig nyilvánvaló, hogy nem vasárnapról-hétfőre jönnének rá a derék magyarok, hogy a cigányokat mennyire jó lenne segíteni, ugye?
Ráadásul a szabadságot is sérti, hiszen a társadalom nagyon nagy része képtelen lenne élni pl. szavazati jogával, hiszen nem képes arra, hogy szavazzon, ha nincsen tudása (vö.: fizetős alapfokú iskola)

Win Elen 2009.12.16. 20:45:31

En alapvetoen, minden politikai es egyeb felhangtol mentesen tamogatom a kartya otletet. Ha a segelynek egy bizonyos - ezt a segelyezett reteg szokasainak felmerese utan meg lehet allapitani pontosan - resze kartya, a masik pedig kp. A kezpenzes reszbol vehet cigit, sort, heroint. A kartyas resz pedig arra kenyszeriti, hogy olyan dolgokra koltson, amire alapvetoen szantak. Ha ezt a funkciot nezem, akkor kiegeszitve a psoztban is felvetett problemak konszenzusos megoldasaival, tamogatando.

A segelyeknem nem feladata, hogy a rossz szokasokat, amik adott esetben epp a segelyre szorultsagert felelosek, ha mas nem generaciokon ativelve, tartsanak fenn.

Viszont a segelyek szerintem ma a feladatukat sem toltik be megfeleloen. lásd "nevetségesen alacsony összeg". De ezen nem gondolkodtam komolyabban el.

A szegénységellenesség pedig bármilyen furcsán is hangzik egyre jellemzőbb az országra, méghozzá olyan értelemben, ahogy írtad is, érdemes és érdemtelen. Ez pedig csak tovább növeli az empátia, tolerancia hiányát, ami további társadalmi feszültséget generál.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.16. 20:56:33

"az adófizetési hajlandóság is mutatója, hogy mennyire értenek egyet a szegények támogatásával."

Meg szerencse, h a szolidaritas europai alapertek. :) - Szarkamzustol mentesen viszont ha tudnam, h meg tudom uszni a bortont, akkor en se fizetnek adot - egy diplomas allassal meg szivesen adakoznek. (Az utobbi par honapban nem volt sajat jovedelmem, de elotte igen, es meg is tettem)

"3. pont. tételezzük fel hogy igazad van, ami egyébként nem igaz, hiszen nem minden megtakarításból lesz befektetés, ami munkahelyet teremt (pl.: utazás, autó vásárlás stb, aminek a haszna jórészt nem Mo-on csapódik le)."

A kulcs a "joreszt". Utazas is teremt munkahelyet (repterek, vendeglatas, uzemanyag, autopalya dijak, etc) es auto vasarlas is (ha az autot nem is magyarorszagon gyartottak, valaki behozta az orszagba es eltettevalamivedett helyre tarolni, amig te azt megvetted)

"Mit csinálsz abban az időben, amikor megszűnik minden adó és a szegények nem kapnak támogatást?"

Egyreszt minden ado megszunese nem lenne megoldhato nyilvan, de van amire nem kene koltenie az allamnak (segelyezes pl). A szegenyek meg kapnanak tamogatastol az olyan emberektol, mint pl te.

"Az pedig nyilvánvaló, hogy nem vasárnapról-hétfőre jönnének rá a derék magyarok, hogy a cigányokat mennyire jó lenne segíteni, ugye?"

Meg kell oket gyozni.

"Ráadásul a szabadságot is sérti, hiszen a társadalom nagyon nagy része képtelen lenne élni pl. szavazati jogával, hiszen nem képes arra, hogy szavazzon, ha nincsen tudása (vö.: fizetős alapfokú iskola)"

Alapitvanyi iskolak eddig is voltak es ezutan is lennenek. (Ez ezentul talan a kozeposztaly is megengethetne, h ilyeneket tamogasson.)

Win Elen 2009.12.16. 21:03:08

@calam (acok): azt se felejtsuk el, hogy az atlag aktiv magyarnak, hiaba van olyan keresete, ami akar tobbszorose az atlag segelynek, ugyanugy anyagi problemai vannak. Az mas kerdes, hogy magasabb eletszinvonalon, de azthiszem ehhez valo jogat nem vonjuk ketsegbe. Igy nyilvanvalo, hogy a szocialis erzekenysege sem valami magas.

Ha azt akarod, hogy az emberek ne foglakozzanak valamilyen problemaval, adjal nekik masikat. Ezzel nem azt akaom mondani, hogy a jelen helyzet minden aspektusaban tudatos, hanem azt, hogy a helyzet most ilyen. Amig en gorcsotkapok, hogy 50e-s tavhoszamlam van, addig nem igazon tudok azonosulni - dehogynem, csak nem ugy - azzal, akinek futese sincs.

Ezt a kepzes motivacios dolgot pedig en mashogy latom. Az emberek jelentos resze, amint peremre szorul teljesen elhagyja magat. A perem, nem csak a melyszegenyseg, a szegenyseg, hanem a kioregedes, a csaladi problemak, egeszseg, stb. Ez az elhagyas jol latszik peldaul a szenvedelybetegek szaman. Es igy inkabb csak assuk a godrunket, a kimaszas helyett. A legtobb allampolgar eleg borulato, es remenyvesztett. Ez a kilatastalansagi erzes pedig nem csupan a politika sikjan szamottevo, hanem az elet minden teruleten.

Panaszkodas otthon, a munkahelyen, bunbak kereses, viszketo tenyer stb. Mindenki beszel a felelosegrevonasrol, de a sajat feleloseget nuansznyi dolgokban sem meri firtatni. Kis pelda ehhez, nezzuk meg a blogkozonseget - persze nem egy reprezentativ minta - hanyszor, mondja valaki azt hogy, ebben tevedtem, nem volt igazam, rossz volt a kovetkeztetes. Ne adj isten bocsanatot ker. Nagyon ritkan, elvetve. Inkabb ugy csinal, mintha misem tortent volna. Ugy latom iszonyat frusztralt ez az orszag.

bocs, ha kicsit csapongtam, de nagyon daraltam a mondandom. ha nem ertheto valami, kesobb kifejtem, ha hulyeseg, akkor azt belatom, elore is bocs :)

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.16. 21:03:52

A szavazosdirol meg annyit, h egy kicsi allam mellett, a valasztasok sokkal inkabb a helyi ugyekrol szolnanak. Ahhoz, h X-elj nem kell okosnak lenni vagy ismerni a tortenelmet vagy irodalmat. (lasd: Magyarorszag)

kolbenheyer 2009.12.16. 22:08:33

@Win Elen:
Amiatt értek egyet veled, hogy mivel ma fokozódó szegényellenes közhangulat van, tenni kell olyasmit, amitől a többség azt foja gondolni, hogy nem feleslegesen szórják el a pénzét. Azaz, ha csak a segély egyrészét kártyásítják, az ilyen propagandacélból mehet. Persze ezzel is még ott az a gond, amt Calam említette, hogy monopolhelyzetbe hoz boltokat, ezért a kártyázást nem bíznám a településekre.

Corry 2009.12.16. 22:46:50

@kolbenheyer: Az a vicces, hogy éppen most akartam valami hasonlót megírni. A kártyázást állami szinten kéne művelni és a boltoknak meg kéne érje, hogy belépjenek.

A Calam gondolatmenete önmagában megáll, logikus és meggyőző de nekem van egy olyan érzésem, hogy viszont jónak nem jó. (Ha valaki az önmagamnak való ellentmondást hozza fel, az a válaszom, hogy az alkalmazott dogmák környékén keresném a hibát). Nem is hiba ez, csak a mai magyar emberek "józan eszének" ellentmodó érvelés. Ez a szál egy visszatérő motívum. Én úgy gondolom, hogy nem baj ha az emberek érdekeltek abban is hogy ez a kártya megszűnjön nekik és nem látunk olyan riportokat a TV-ben, hogy segélyből lizingelnek autót, vagy kijelenti valaki, hogy bolond lenne elmenni dolgozni. Ezt a munkapiaci visszaütést (nem éri meg elmenni dolgozni annyi pénzért) én már 20 éve megszűntettem volna, ez nem új találmány a "demokráciával" jött.

Fentebb írtad, hogy a cafeteriat a jövedelmem felett kapom. Igen ez így van, mindkettőért megdolgoztam.

Beleolvastam az két anyagba amit ajánlottál, a régebbi számait csak korlátozottan szabad már használni, mert a legújabb kori szociszadi ámokfutás kellős közepén készült, a végkifejlet még akkor nem látszott.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.17. 00:10:29

@Lodovik Trema: najó, Lodovik, azt gondolom, hogy te hajlandó lennél valami furán értelmezett szabadság jegyében kockáztatni, hogy emberek éheznek, esetleg emiatt meghaljanak. Ugyanis segély nélkül ma Mo-on meghalhatnak. Mert amit te képviselsz, az Mo-nál sokkal fejlettebb piacgazdaságban (ami együtt jár nagyobb toleranciával és szolidaritással) sem működik. Ráadásul számomra elképzelhetetlen, hogy hogyan fog működni az a hónap, amikor nincs segély, de még az általad vizionált jótékonykodás nem működik. Aztán egy olyan országban, ahol tudjuk, hogy mekkora a cigányellenesség hogyan fogod rávenni, hogy cigányokat segítsenek?
Nem is beszélve, hogy kiszámíthatatlan következményekkel járhatna a társadalmi integráció tekintetében.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.17. 00:40:59

"Mert amit te képviselsz, az Mo-nál sokkal fejlettebb piacgazdaságban (ami együtt jár nagyobb toleranciával és szolidaritással) sem működik."

Japan peldaul allami segelyezesre alig volt szukseg az utobbi evekig, de most is elhanyagolhato a merteke.

Es Bismarck elott nem nagyon volt sehol szoc. ellato rendszer es valahogy boldogultak. Ez persze eleg szar erveles, hiszen teljesen mas idok, mas tarsadalom, mas ertekek. Viszont! Az ertekek valtoznak, pont ugy, mint ahogy a tarsadalom is. Egy folyamatosan kevesebb feladatot ellato allam szepen lassan osztonozne az embereket arra, hogy egyre jobban torodjenek magukkal, ahelyett, hogy az allamtol varnak a segitseget.

Egyik naprol a masikra ez nyilvan nem fog menni, foleg nem Kadar orszagaban, de minel elobb indulunk el a szabadsag(=magantulajdon!) iranyaban, annal elobb lesz Magyarorszagbol egy, a tobbseg szamara elheto orszag.

"Aztán egy olyan országban, ahol tudjuk, hogy mekkora a cigányellenesség hogyan fogod rávenni, hogy cigányokat segítsenek?"

Aki segiteni tud, annak penze is kell, h legyen. Egy jol mukodo piacgazdasagban pedig a penz es az intelligencia egyutt jar. (Az okos embereket pedig meg lehet gyozni, ha tenyleg igazad van.)

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.17. 00:44:23

A kulcsmondat: Nem holnaptol vennem el a segelyt, mert az tenyleg megrazo eredmenyekkel jarna. Okosan, a lepesek kozvetkezmenyeit minel pontosabban kiszamolva kene ezt megtenni. Ami most van, az mukodik, de hogyan? Tele vagyunk rasszistakkal, szegenyekkel, es hazug/lusta burokratakkal (nem emlitve meg ezer masik, megoldhatatlannak tuno problemat).

Baltasar Espinosa 2009.12.17. 01:03:12

"... van köztünk jobboldali, liberális, baloldali, néppárti, katolikus, ateista és kereső, és nem szólunk bele egymás dolgába, hanem megpróbáljuk megérteni egymás értelmezését a világról. Az pedig, amikor kizökkenünk a béketűrésből, annál szórakoztatóbb lesz."
Az, kösz srácok. (Őszintén!)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.17. 01:03:37

tegyük hozzá, hogy Bismarckig azért nem volt ellátórendszer (ez egyébként nem igaz, mert volt addig is caritász, Angliában 1601-ben hozták az első szegénytörvényt), mert nem indusztriális, pláne nem poszt-indusztiális társadalomban életek. A családok ellátták részben a gondoskodó funkciót, amit ma képtelenek lennének.
(Japán nem közel teljes foglalkoztatottság van? ezt nem tudom, kérdezem)
És lássuk be azt is, hogy a nem szabadság (adózás) főleg a jobb helyzetben lévő családokhoz jut el, mint ahogy az általam linkelt két cikkből is látszik. Corrynak abban nincs igaza, hogy a számok ne lennének hihetőek, ugyanis a lényegi ideológiának megfelelnek a számok: csökkent a távolság a legszegényebbek és leggazdagabbak között. Valamint igazán jelentős átalakítások csak most kezdődnek, azt hiszem, nincs okunk nem elfogadni azokat, hiszen már számolni lehetett a tervekkel, azt gondolom.)
Tehát, a mára már átalakított gázártámogatás a középosztályokhoz jutott el, akárcsak az egyetem, az ingyenes tankönyv (3 gyerek!), csp, szintúgy a támogatott lakáshitelek. Ezek tételükben jóval jelentősebbek, mint a rendszeres szociális segély összege, tehát, a szabadságot nem a szegények szopatásával érdemes kezdeni, hanem az önállóságra inkább képesekkel.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.17. 01:20:17

@calam (acok): Amit a korai szoc ellatorendszerekrol irtal, arra nem reagalok, mert egyreszt igazad van(habar akkoriban az allami transzferek mukodese es az allam szerepe teljesen mas volt) masreszt mar elotte megcafoltam onmagamat.:)

A jobb helyzetben elokrol meg annyit, amit korabban is mondtam: most nem roluk van szo. Nem mondtam, h az oket tamogato transzferekkel nincs bajom es azt sem, h a racionalizalast a szegenyekkel kene kezdeni - otletem sincs, h ez hogy jon ide.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.17. 01:26:26

@Lodovik Trema: úgy jön ide, hogy ha a szoc.rendszerről beszélünk, akkor hamis a kép, ha csak a szegényekről beszélünk. Ezért szükséges az egész ellátó rendszer vizsgálni. Ha mondjuk kiderül, hogy mindegyik decilis 10% körül részesül az ellátásokból, akkor érdemes megfontolni, hogy az alsó 2-3-hoz nem érdemes-e átcsoportosítani, természetesen nem segélyekre, hanem oktatási és munkaerőpiaci programokra, a megmaradó segélyek mellett.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.17. 01:29:36

@calam (acok): Jol ertem, h a valaszod az - arra, h aszegenyekre az allamnak nem szabadna koltenie -, hogy a gazdagabbakra tobbet kolt?

Bell & Sebastian 2009.12.17. 01:30:41

A szegénység elleni küzdelem a legfontosabb, mivel egyre terjed és újratermeli magát.
Abbéli törekvésekben minden megengedett, melyekben a gyerekeket sújtó hatását próbálják mérsékelni, akár a szülők kárára.
Így a kártya is.

A cafeteria a bér része, akárki akármit mond is, benne van a béralkuban, nem ajándék.
Január elsejétől kiderül, munkahelye válogatja, mi lesz a sorsa.

A probléma generálódása fontossági sorrendben:
demográfia, magas állami újraelosztás, gyenge érdekérvényesítés (alacsony fizetések), korrupció miden szinten, tőkehiány a termelő szektorban (a spekulációs tőke javára), restrikciós gazdaságpolitika.

Összefoglalva, tartós fantáziátlan tolvaj kormányzás hazai szinten, expanzió hiány Európában, az amcsi erőszakos érdekérvényesítés a világméretekben.

Miután Trianonnal kiheréltek, a II. VH után kiraboltak innen is - onnan is, elárult/elárul a saját értelmiségünk, eddig csak különböző színűre festett szociálisok közt választhattunk, 600.000 rokkantunk van a korrupt orvos-politikus-vircsaft miatt, 4,8M alanyi eü. biztosított van, 1,8M végez termelő munkát, mégis, mire fel a csodálkozás?

1., Hagyják meg a kereset felét
2., Amit újraosztanak, ne lopják el

Kiegészítés: a segítség foglalkoztatásban, ellátásban, áruban, kártyán, készpénzben és előjogokban adható.
Az arányok eltolódása helyreállítható, elhatározás kérdése.

Patriótákat nevelni kell, az lesz a nehezebb!
A ló nem most döglött meg, már 1989 -ben meg sem született.

Baltasar Espinosa 2009.12.17. 01:37:13

@Lodovik Trema: hú, most be lett szólva? Amúgy kicsit késő van ahhoz, hogy vmi konstruktív hozzászólást összehozzak az - egyébként tényleg érdekes - vitátokhoz, de alapvetően inkább veled értek egyet.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.17. 01:43:15

@Baltasar Espinosa: Ez nem beszolas volt. Eddig ketszer szoltal hozza a threadhez, mindketszer offtopic voltal es tul rovid ahhoz, h megertsem, amit irni akartal. Annyit kertem, h fejtsd ki, mert fogalmam sincs, h mit akarsz.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.17. 01:45:52

@Bell & Sebastian: Az kizart, h amit ujraosztanak, azt ne lopjak el. Errol szol a burokracia. ("Nehogy magatok kozott intezzetek gyerekek, add csak ide nekunk, mondd el, h kinek adjuk es majd megkapja az utolso forintig (kiveve a mi berunkent, amit meg kell fizetned, mert mi ertunk hozza es segitunk neked)")

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.17. 01:52:12

@Lodovik Trema: arra gondoltam, amikor a posztot írtam, hogy valahogy másoknak is tudják, hogy a rendszer főleg egészében rossz, igazságtalan. Ezért írom, hogy nem a szegények ellne kell küzdeni, hanem a gazdagabbaktól elvenni, és akkor lesz pénz.

@Bell & Sebastian: asszem nem olvasta a posztot, ez nem lep meg. A KSH adatai szerint a segélyben részesülők többségének nincsen gyereke. Tehát irreleváns, amit állítasz.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.17. 01:59:47

"Ezért írom, hogy nem a szegények ellne kell küzdeni, hanem a gazdagabbaktól elvenni, és akkor lesz pénz."

Amit meg en probalok mondani az annyi lenne, hogy penz csak ugy lesz, ha azt valakitol elveszed. Ha nem ervelsz es raadasul szarul is koltod el, akkor csak ugy tudod elvenni, ha eroszakot alkalmazol. (Probalj meg Magyarorszagon ugy elni, h semmilyen adot nem fizetsz be es meglatod, h hova jutsz [utca vagy borton])

A gazdagabbakat nem kisegiteni pedig nem megoldas. Maga a segelyezes valik kontraproduktivva egy szint utan bizonyos tarsadalmakban (a magyar ilyen, a japan es a skandinav nem)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.17. 02:20:54

@Lodovik Trema: ezt most nem értem. Azt hiszem, elég érvet sorakoztattam fel a segélyezés mellett a posztban és a kommentekben is. Meggyőződésem, hogy a középosztályokat legfeljebb oktatási és munkaerőpiaci transzferekkel szabad támogatni. Gáz, villany, cafeteria, kisfaszom, hülyeség.

Bell & Sebastian 2009.12.17. 02:40:40

@calam (acok):

Miután kétségbe vonod, hogy végigolvastam a bejegyzést és hozzászólásokat, kiragadod a _szerinted_ releváns részproblémát, egy szavad sincs a többmillió ingyenélőről, elvárod, hogy a kártya alkotmány-ellenességét cáfoljam vagy bizonygassam, nincs és nem is lehet kérdésem.

A deregulációban, önkormányzatiságban, önrendelkezésben hiszek, amellett, hogy elismerem, nehéz érteni magyarot.

Jómagam is a KSH ból idéztem, a manipulált változatból. Az igazságot nem tudom, mióta bankszámlára utalják a segélyt, már nem is látom! :)

Bell & Sebastian 2009.12.17. 02:50:00

@Lodovik Trema:

Ja. Csak nem mindegy, hogy 62% -ot vagy 45 -öt, 400 euróból vagy 1.200 -ból _ugye_?

Német Erasmus öd. 600E/hó, magyar kb. 250E/hó. Szívás. (albérlet 280E/hó)

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.17. 03:04:27

@Bell & Sebastian: A lopas az lopas. Az allamit odahaza csak ugy lehet megszuntetni, ha az allamot is leepited.

Erasmus osztondijakat Brusszelben dontik el, es az adott orszag araihoz igazitjak. (A celja pedig nem az, h abbol eltartsd magad, hanem, h segitsenek vele) Erasmusosokat amugy segitik sokat (probaljak kollegiumba benyomni keves penzert, etc)

A programot magat persze nem akarom vedeni (nem hasznaltam eddig es nem is tervezem), de az osszegek megallapitasat okosan csinaltak.

Bell & Sebastian 2009.12.17. 09:06:41

@Lodovik Trema:

Sajnos a gyakorlatban ez úgy néz ki, hogy idegenben, (ugyanarra a vendéglátó egyetemre járók), kapják a fenti összegeket és a magyaroké a legalacsonyabb, úgy is bánnak velük mint a pestisessel. Szerintem állambácsi itt is lecsípi a részét, ha egyáltalán létezik ilyen megállapodás. A fekete-afrikaiak is kiröhögtek, amikor összehasonlítottuk, ki mit áldoz a jövendő elitjére. A nemzeti (oktatási) rendszerek inkompatibilitásáról, vagy a K+F százalékos arányáról akkor még egy szót sem szóltam!

Bologna egy nagy szar, kár volt elsőként csontig benyalni Magyartalan Bólintnak.

2009.12.17. 11:40:48

Kedves Calam! Azért jó lenne tisztában lenni, néhány alapvetö fogalommal, mint a munkabér, a cafetéria és a segély--azon belül a szoc. segély. Ha mindez sikerült, akkor talán megértenéd hogy a bér , és a cefetéria az a munka után jár! Ugyanakkor a segély, szoc. segély nem jár, csak adható! De tudod, amikor valakiknek nincs pénze kenyérre, az ne menjen a kocsmába hideg sört inni, és játékgépezni, amit cigarettázás közben végez. Ám, ha már ennyire ellene vagy, hogy " szegények nem tudnak meginni, a nagy melegbe egy hideg sört", akkor vedd meg nekik! Vagy tartsd el öket.Ugyanis ezek az emberek javarésze--tisztelet a kivételnek--soha nem dolgozott hivatalosan,--és nem is fog-- ám azt elvárják, miként Te is, hogy alanyi jogon minden jár!Na ezért tartunk itt, és ezért nem lesz soha ebböl az országból sikeres ország, mert nem azt ösztönzi aki dolgozni akar, hanem azt aki nem akar csak segélyböl és más törvénytelenségböl megélni. Azzal ha lehet ne gyere, hogy szegények iskolázatlanok, irástudatlanok, mert erröl ök tehetnek, saját maguk.Aki akar tanulni, az tanulhat, aki akart dolgozni, az dolgozhatott! Miért nem tették? Mert a kulturájuk és a neveltetésük tiltja? Akkor igy jártak. De nehogy már mi tartsunk el embereket származásuk miatt!? Vagy ez szerinted jogos?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.17. 11:47:33

@jános515: annyi mindent írtál, csak egyre reagálnék, mert a többi jórészt felvetődött már, vagy most nincs energiám rá válaszolni (pl.: a szegregáció nem teszi lehetővé, hogy mindenki tanuljon)
szóval köszönöm, a fogalmakkal tisztában vagyok, ez szerintem nyilvánvaló. (azért neked is mondom, hogy ha nincs 1-1,5 millió munkahely, akkor nehéz dolgozni)

anti_troll (törölt) · http://senkinemmondja.blog.hu 2009.12.17. 13:26:11

@calam (acok):
Ha 100 millió munkahely lenne, ezek akkor se dolgoznának, mert alulképzettek, nem szocializálódtak a munkára, és különben is magasról tesznek az egészre, amíg a szociális ellátó rendszer révén jól megélnek.

A szegregáció miatt nem tudnak tanulni mi?

Ekkora baromságot már rég olvastam.

Szar a blog, szarok vagytok mindnyájan, és tele a tököm azzal, hogy folyamatosan véditek a védhetetlent, hazudoztok, és csúsztattok össze vissza.
Ott voltak János érvei, miért nem reagáltál rá?
Ja hogy arra már nincs energiád?
Nevetséges vagy.
Te vagy az, akinek tök fölösleges érvelni, mert minden józan érvet lesöpör az asztalról.

Gusztustalan vagy az egész kompániáddal együtt.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.17. 13:30:48

@anti_troll: nézd, János érveire azért nem reagáltam, mert a többségük már elhangzott a beszélgetésben (vagy olyan dolog volt, amire nézve nincs adat: cigizés, játékgépezés), az egyetlen igazi újdonság az oktatásos rész volt. Erre írtam, hogy szegregáció. De a te kedvedért kifejtem. A cigányiskolában (=gettóiskola) semmilyen feltétel nincs meg ahhoz, hogy onnan valódi tudással jöjjenek a ki a gyerekek. Az meg egész egyszerűen nem igaz, hogy nem akarnak dolgozni. Ahol 60km-en belül nincs munkahely, ott nem nem akarnak dolgozni, hanem nem lehet.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.17. 13:31:35

azt már csak külön jegyzem meg, hogy nem muszáj olvasni minket.

Win Elen 2009.12.17. 13:43:04

@anti_troll: "Ha 100 millió munkahely lenne, ezek akkor se dolgoznának, mert alulképzettek, nem szocializálódtak a munkára, és különben is magasról tesznek az egészre, amíg a szociális ellátó rendszer révén jól megélnek."

Ha 100 munkhely lenne (de legyen csak 500 ezer), akkor abban mely helyeken szamitana valaki alulkepzettnek? Mit jelent a munkara szocializaltsag? Munkara ugyanis mindenki szocializalodik. Vagy te mire gondolsz? A lustasagra? A szocialis ellato rendszerbol, jol megelni?? Lehet, hogy van egy-ket ember aki, a semmiert soknak tuno osszeget kap. De a tobbseg nem. (hidd el nem itt uszik el a penz)

Butasagokat irsz, akkorat altalanositasz, hogy az arra utal, nem is erdekel a valosag, csak az elkepzeleseid racionalizalasa. Es megvalami. Ha nem tetszik a blog, es szar, es hulyeseg. Mi a menykunek irsz bele? :)

Pincer, borzalmasan szar a konyhajuk. Majd jovok holnap is, hogy elmondhassam. Ja es ha lecserelnek minden dolgozot, alapanyogot, es a kedvenc ettermem koltozik a konyhaba egy az egybe, akkor is szar lesz :)

anti_troll (törölt) · http://senkinemmondja.blog.hu 2009.12.17. 14:06:54

@Win Elen:
Azért írok, mert irritál.

Először próbáltam érvelni, de ezek lesöprik az asztalról.

Különben igazad van, nem fogok ide jönni többet, ez az utolsó hsz-em. vitatkozni csak értelmes, korrekt emberekkel lehet, akik őszintén bevallják, ha netán a másiknak van igaza.

az itteni blogírók úgy gondolják hogy alapból mindenben igazuk van, Justíciát is ők szarták ki egy rossz napjukon, ha valaki érvelni merészel, akkor

-arra nincs energiájuk válaszolni
-a kommentelő szélsőjobber
-rasszista,
-kirekesztő
-fasiszta

Munkára szocializálódni?

Elnézést ha nem voltam érthető:

Engem arra neveltek, azt láttam otthon,hogy iskolába járni kell, dolgozni KELL, mert különben nem fogok megélni.

a lumpenek (akik nagy része roma) azt látja, hogy iskolába járni nem sikk, csinálni kell egy rakás gyereket, aztán nagy pofával hangoztatni hogy neki mi jár.

Aki meg ebben kételkedni merészel,és meg meri jegyezni, hogy talán az lenne a minimum hogy két szalmaszálat keresztbe teszünk saját boldogulásunk érdekében, attól azonnal rettegni kell, (jó hangosan) és ki kell kiáltani mindenféle rasszistának.

No Isten áldjon minden jogvédőt Budapesten.

Win Elen 2009.12.17. 15:06:27

@anti_troll: Teljesen felreerted a dolgokat. Senki soha, ismetlem soha nem allitotta sem itt sem mas olyan (ertelmes)blogon, amikre reakcios korokben szokas radobni a ballib, libsi, fajvedo, ciganybarat, magyarellenes, stb. jelzot, hogy a ciganysagal kapcsolatos eloiteleteknek ne lenne alpja. De ne dobjuk felre csak ezert azt az elvet, hogy valakit el kell nyomni, mert mashogy viselkedik, gondolkodik, hisz mint mi. (Van erre is eset, arra van a torveny stb.)

Senki nem gondolja, ugy, hogy tamogatni kell a bunozest, senki nem gondolja, hogy automatikusan szet kell szorni a tobbseg penzet, hogy jol kicsesszenek a dolgozo magyarral.

Az pedig, hogy engem erre es arra - amugy engem is ugyanigy - neveltek nem lehet ervelesi alap. Mivel ot valoszinuleg nem. Tehat mit lehet csinalni? Meg kell tanitani. Igen am, de kit lehet megtanitani? Azt aki befogado, aki meg epp most tanulja a tarsadalmi egyutteles normait (ez leginkabb a 0-12 eves korosztaly). Ha viszont a normanak tekintett vilagbol nem lat, es meg fontosabb, nem lathat mast, akkor ad egy hogyan tanulja meg, (hatalmas kulonbseg van tanulas, es kenyszer kozott) ad ketto szamara is idegen lesz. Ezert tamogatom az esszeru(!!!) integracios kezdemenyezeseket.

ES hangsulyozom, talan mindenki neveben is mondhatom, hogy senki nem gondolja, hogy az ilyen, munkaval kapcsolatos viszonyulasod tarsadalmi hasznossaga ketsegbe vonando lenne.

Azt viszont igen, hogy azt sugallod, az csak homogen tarsadalom lehet. Egy orszag nem egy elitalakulat, ahol mindenki egyforman kepzett, es tokeletes oszlopa a csapatnak. Osszetett, valtozatos es eltero. (megint mondom ez nem jelenti azt, hogy az extrem es karos elteresek ellen nem kell semmit tenni, de hol a hatar? Kidonti el? Hogyan? Ezekre nem lehet felmondatos valaszokat odavetni)

A tobbi pedig lenyegeben szemelyeskedes. En sem ertettem egyett a poszt alapkerdesevel.(nem most eloszor) Nem lettem lenacizva, nem lettem kirekeszto, stb. tehat nem helytallo a kijelentesed, csak ha nem akarod figyelembe venni a velemenyezett dolog egeszet.

Ha kerulod a tulegyszerusitest, es az altalanositast biztos vagyok benne, hogy jobban meghallgatjak, es reaglanak a mondandodra. De igy igazabol nincs mire.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.17. 15:30:58

@anti_troll: nézd, ugyan benne volt a mondatban, hogy nincs energiám válaszolni, ezzel együtt válaszoltam neki is, neked is. Le lehet akadni erről a témáról.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.17. 15:32:45

@Win Elen: köszönöm:) Amúgy Lodovikkal, aki bloggertársam elég éles vitát folytattunk, azt hiszem a személyeskedés nagyjából elkerülte a beszélgetés és nem lett senki se lenácizva, vagy ilyesmi.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.17. 23:59:35

@Win Elen: amúgy tudod, hogy minden előítéletre lehet azt mondani, hogy van alapja, valóban ezzel elfogadod, hogy bizonyos eseményekből következtetsz egy nagyobb populáció összes tagjára. Ráadásul adott esetben meg se tudod mondani, hogy kik is tagja annak a populációnak, amire következtetni próbálsz.

Yasashi Tanuki 2009.12.18. 10:41:24

Minden segéllyel kapcsolatos korlátozás arra jó, hogy a segélyezetteket a munkába állásra motiválja. Ha egyáltalán nincs ilyen megkötés, kritérium akkor az történik ami jelenleg is - a segély nem arra szolgál amire szánták - az alapvető fiziológiai szükségletek betöltésére.
Ez az elv a segélyezéssel egyidős és az egész világon így működik. Angliában például kormányzati kampány van azért, hogy a segélyt jogtalanul használókat feljelentsék a szomszédaik:

www.direct.gov.uk/en/MoneyTaxAndBenefits/BenefitsTaxCreditsAndOtherSupport/BenefitFraud/DG_10014876

campaigns.dwp.gov.uk/campaigns/benefit-thieves/

Magyarországnak Angliánál sokkal rosszabbak a gazdasági mutatói - miért és főleg miből kellene nagyvonalúbbaknak lenni a világgazdasági válság idején, egy olyan országban, ahol EU szinten a legnagyobb a béreket sújtó elvonás mértéke???

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.18. 13:31:47

@Yasashi Tanuki: azért azt látni kell, hogyx Mo-on nem olyan nagyvonalú a rendeszer, a létminimumra sem elég. Aztán, ha nincs adat arra, hogy rossziul használják-e fel, akkor azt előbb meg kell nézni, hogy mennyien használják rosszul. A Fergéék azt állítják,hogy 5% körül, az nem sok.
Aztán munkára nem tud ösztönözni semmi, ha nincs munka. Márpedig nincs munka.

kolbenheyer 2009.12.18. 15:03:21

@calam (acok):
Szerintem a segélyellenes érvelés is abból indul ki, hogy a munka nem hirtelen tűnik el valahonnan. Ha nincsenek segélyek, akkor a munkalehetőségek szűkülésével elszivárog a munkaerő is. Ha vannak, akkor azok ott tartják a népességet addig, amíg már tényleg nincs kiút.
Nyilván nem lehet ma egyik napról a másikra elvenni a segélyt. De én elgondolkodtam azon, hogy a segélyezés fokozatos, de nagyfokú és következetes leépítése nem mozdítaná-e meg a munkaerőpiacot. Ugyanis akinek most valahol nincs munkája, annak lehet, hogy máshol másmilyen munkája lenne, ha erre lenne ösztönözve.
Másrészt nyilván igazad van, hogy a szociális segélyek csak töredéke a mai jóléti kiadásoknak, és következetes libertariánusoknak a középosztály támogatását még vehemensebben kellene támadni. Én ismerek olyat, aki ezt teszi is (vörös a haja). :-)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.18. 15:33:19

@kolbenheyer: ugyan nekem nem vörös a hajam, de a kommentekben finoman utaltam rá, hogy a középosztályi juttatásokat valószínűleg el kellene kezdeni elvenni.
Magyarország esetében tudjuk, hogy a rendszerváltás idején tűnt el a ma is hiányzó 1-1,5 millió munkahely. És emellett azt is tudjuk, hogy ennyien bőven nincsenek azok, akik rendszeres szoc.segélyt kapnának. Ráadásul, ott élnek sokan munka nélkül, ahol fizikailag nincs munka, mondjuk az észak-alföldi és az észak-magyarországi régióban.
(Mivel sok kommentelőnk van, aki esetleg egyből cigányokra asszociálna, azok kedvéért. Budapesten ahol hagyományosan van munka, a cigány férfiak körében a foglalkoztatottság 60% fölötti, ezt a 2003-as reprezentaív cigánykutatásból lehet tudni.)Na most ott olyan alacsonyak az ingatlanok árai, hogy segítség nélkül nem megoldható az, hogy a munka után költözzenek, ami ráadásul most még fogytán is van. Ráadásul az szerintem nem igaz állítás, hogy a segélyek fognák vissza attól, hogy dolgozzanak. Olyan megalázó módon lehet hozzájutni a megalázóan alacsony összegű segélyért, hogy ez önmagában nem elégséges feltétele annak, hogy inaktivitálódjanak.

Yasashi Tanuki 2009.12.19. 11:57:05

@calam (acok): Szívesen megmutatom neked azokat az országrészeket, ahol egyes családok százezreket kapnak segélyhalmozásból, amit pár napos ünnepségsorozat követ bevásárlással egybekötve (kóla, chips, sör) és a gyerekeik mégis ruhátlanul járnak a novemberi hidegben is, pedig a ruhát is ingyen kapják adományként.
Ugyanebben az országrészben a mezőgazdasági vállalkozó vagy az idősödő gazda nem talál napszámost a termés betakarításához.
Ha tényleg nem lenne munka akkor sem indokolt, hogy olyan emberek luxuskiadásait finanszírozzuk közpénzből akik nem hajlnadóak semmiféle mobilitásra.

Yasashi Tanuki 2009.12.19. 12:00:44

@calam (acok): " ugyan nekem nem vörös a hajam, de a kommentekben finoman utaltam rá, hogy a középosztályi juttatásokat valószínűleg el kellene kezdeni elvenni."

Bizony el kellene venni a középosztály támogatásást, és ezzel párhuzamosan ott kellene hagyni a középosztálynál azt a pénzt amiért megdolgozott.
Ezzel sokat spórolhatnánk az adminisztráción is, hiszen nem lesz szükség a disztribúciót felügyelő állami hivatalnokokra sem.

órarugógerincű felpattanó 2010.01.29. 21:34:02

@calam: Dehogynem. Csak minden osztályteremben kellene lennie egy csendőrnek. Akkor aztán lehetne szépen fegyelmezetten üldögélni, és figyelni a tanítónénire. Utána napközi. Ez adna a gyerekeknek esélyt arra, hogy ne a szüleik mintájára nőjenek fel.