Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (13) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (85) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (27) európa (6) evolúció (9) fantasy (8) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (18) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (7) holokauszt (11) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jézus (10) jobbik (73) jog (7) kádár (7) katolikus egyház (6) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (232) kommunizmus (14) közélet (9) közgazdaságtan (21) krimi (16) külpolitika (20) kultúra (24) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (12) mongol (18) mszp (62) náci (50) nacionalizmus (9) németország (10) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) obama (21) oktatás (10) orbán (55) oroszország (7) összeesküvés (6) palesztin (15) politika (208) pszichológia (8) rasszizmus (19) regény (26) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (6) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (58) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (139) tüntetés (6) usa (43) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (10) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (47) Címkefelhő

Designerünk

Két hét Koppenhágában

2009.12.19. 14:00 Duffman

Azt hiszem nem árulok el nagy titkot, amikor leírom, hogy a Koppenhágában lezajlott klímacsúcs semmilyen eredményre nem vezetett. Nem tudom biztosan, hogy ez jó vagy rossz, de egy biztos, ha holnap kinézek az ablakon, havat fogok látni és nem óceánt vagy homokot. Ezt azért fontos már itt az elején leszögezni, mert sokan már a hétvégére világvégét jósoltak.

 

 

A koppenhágai kísérlet ettől függetlenül nagyon tanulságos és érdekes volt. A globális felmelegedés (ha létezik) (és ha mi okozzuk), olyan problémája az emberi fajnak, amit csak komoly munkával, együttműködve lehet visszafordítani. Ebből következik, hogy a kb 200 országnak meg kell fogalmaznia egy olyan közös dokumentumot, amit mindenki elfogad, és amihez mindenki tartani fogja magát. Gondoljátok csak végig. Az EU-t azért tartják sokan béna kacsának, mert 27 ország nem tud együttműködni. 27! Nem 200, csak 27. Persze senkinek ne legyenek kétségei, ebben a játékban is csak két főszereplő volt: az USA és Kína. (a többi csak kellemetlenkedő mellékszereplő) A koppenhágai klímacsúcs nem az aláírt papír miatt vagy a kint tűntető környezetvédők (Lodoviknak hippik) miatt lesz történelmileg jelentős, hanem mert elkezdődött a XXI. századot meghatározó USA – Kína vetélkedés. (Tudom… nagy szavak. )  

Már Obama kínai látogatása után elkezdték világszerte kommunikálni, hogy ez a koppenhágai összejövetel lehet, hogy mégsem lesz olyan nagy áttörés, de a látszatot tartani kellett, úgyhogy mindenki odaküldött pár diplomatát, hátha összehoznak valamit. Hát nem jött össze, de ezért nem lehet őket hibáztatni. Teljesen egyértelmű, hogy egy megrogyott amerikai gazdaság nem tud most nagyokat álmodni, a kínaiak meg csak simán jót röhögnek az egészen. Ha az egész világ eladósodott neked, akkor elég könnyen mozgatod a szálakat a háttérből. Nehéz lenne megmondani, hogy a két játékos közül melyik hibás a “verseny lefújásáért“. Nem mondtam igazat, könnyű megmondani: Kína. Azt is megmondom miért.

Az USA végig nyílt lapokkal játszott és egyértelmű volt, hogy bár a megadott számoknál többet nem tud vállalni, valószínűsíthető volt, hogy Obamáék átnyomják a tövényjavaslatot a Szenátuson, tehát meg tudják csinálni, amit vállalnak. A kínaiak is hoztak számokat, reklámozták magukat, de amikor számonkérhetővé akarták tenni a Koppenhágában elfogadott egyezményt, akkor elkezdtek kihátrálni. Obama tök jogosan jegyezte meg ma reggel, hogy „akkor ez most így mi???“. Véleményem szerint ezen a konferencián Kínának, mint a legnagyobb kibocsátónak kellett volna a legaktívabbnak lennie, ehelyett az egyetlen érdemi javaslatot blokkolták és amúgy meg a sarokból nézték az EU – USA – India vergődést. (ami amúgy valóban elég mulatságos volt néha) A kedvenc mellékszereplőm a kis stréber EU, aki nem fél a gazdaságát beáldozni a globális felmelegedés oltárán, mi akár 20 (vagy 30!) %-val is csökkenthetjük a CO2 kibocsátásunkat 2020-ig. De nyugi… nyugi… most jön a legjobb rész, a csattanó. Mivel nagyon úgy néz ki, hogy nem lesznek közös számok, mindenki mehet a saját feje után. Tehát amíg Kína egyre több káros gázt bocsát ki, addig mi 20%-val visszafogjuk a kibocsátást. Példamutatás: 5/5 pont, versenyképesség: 0. Nem véletlen, hogy az EU-t nem ráncigálták oda az utolsó pillanatokban összeült tanácskozáshoz, mi úgyis bevállalunk vmi nagyot, velünk nem kell foglalkozni. (még Dél-Afrika is ott volt…)

Ne értsetek félre, én azok közé tartozom, akik elhiszik hogy a globális felmelegedést emberi tevékenység okozza. Most lényegtelen, hogy milyen bizonyítékaim vannak vagy nincsenek, nekem mint embernek jogom van eldönteni, hogy hiszek ebben a dologban. (amúgy a Jetiben is) Persze ettől még mondhatnám, hogy „oké, mi okozzuk, de nem érdekel a többi generáció, majd megoldják“, de nem teszem. Mégegyszer, ez nem a jó és rossz harcáról szól. Nem arról, hogy én szeretem a Földet vagy nem. Ez az egész egy nagy kérdést vet fel:

Hajlandó vagy-e X%-val többet fizetni valamiért, csak hogy megállítsuk a globális felmelegedést? 

Az én válaszom erre IGEN, de ez azért van mert idealista demokrata vagyok. Viszont el tudom képzelni, hogy van aki ezt nem tudja (fejlődő ország lakosa), vagy nem akarja  (Sarah Palin) megtenni. Ha hozzátesszük, hogy az emberek kb fele nem is hisz ebben az egészben, akkor durva számítással az emberiség kb 75% nem akar erre költeni. Akkor miért is csináljuk ezt az egészet? Mert oké, mókás volt látni, ahogy a 300-400 tudósító gyilkolta egymást a helyszínen vmi minimális infoért is, de ki adott erre felhatalmazást? Ugyanis itt a mostani generáció jóléte áll szemben a jövő generáció jólétével és ez már olyan bonyolult emberi jogi kérdés, amit fél 2-kor nem kezdek el boncolgatni.

Tehát igen, bármelyik ország jogosan mondhatja, hogy ebben nem tud részt venni, mert most épp az egészségügyi rendszerét bővíti (USA) vagy próbálja a lakosság maradék 10%-t árammal ellátni. (India, Kína) Minden ország meghozhatja a saját döntését és ezért nincs jogunk őket elítélni, de látnunk kell, hogy ez a dolog csak akkor fog működni, ha az emberiség történetében először, 7 milliárdan összefogunk. (a vége kicsit közhelyes lett, de értitek... :)

52 komment · 1 trackback

Címkék: kína usa globális felmelegedés klímaváltozás obama koppenhága

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr711608243

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Vicc volt a Klímacsúcs 2009.12.19. 16:48:47

Eljött a régen várt. Aminek meg kéne mentenie az emberiséget.  Amit szakértők hadserege évekig készített elő. Ami miatt világszerte kampányoltak a zöldek. Ami miatt minden vezető összegyűlt, aki számít (mínusz Putyin és Berlusconi). Ami miatt szá...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.19. 05:03:18

"Most lényegtelen, hogy milyen bizonyítékaim vannak vagy nincsenek, nekem mint embernek jogom van eldönteni, hogy hiszek ebben a dologban."

Tudomanyosan nem bizonyitott, h mi okozzuk. Ezek utan mirol beszelunk? (Ennyi erovel istenben is hihetnel - nem valik igazza.)

Duffman 2009.12.19. 11:02:35

@Lodovik Trema: Remélem tudod, hogy nem a kettőnk vitája dönti majd el, hogy van-e globális felmelegedés vagy nincs:)

Ha ez a 200 ország meg tudott egyezni abban, hogy van ember okozta globális felmelegedés, akkor ez vagy a világ eddigi legnagyobb összeesküvés elmélete, vagy tényleg igaz. Az egész konferencia alatt mindenki számokkal dobálózott, meg olyan szavakkal amiket nem is értek:) de ezt nem nekem kell érteni, hanem a sok-sok miniszterelnök/elnök tanácsadójának aki ennek megfelelően azt mondja, hogy "baszki, vmit mostmár kéne csinálni mert ez így nem lesz jó"

Lehet, hogy naív vagyok, de ha az országok vezetői képesek pénzt (most mind1 h mennyit) áldozni vminek a megállítására, akkor feltételezem, hogy azt megfontolt döntés alapján teszik. Főleg ha ennyien vannak.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.12.19. 14:12:49

@Duffman: A demokratáknál már csak a szocialisták a rosszabbak. Mivel a globális felmelegedést nem az ember okozza, nem várható el, hogy mi állítsuk le.
Ami azonban elvárható, az az, hogy ne pazaroljunk feleslegesen. Én gyűlölöm a Green Peace-t, de az a kampányuk, hogy csomagolópapír helyett egy zöld szalaggal kössük át a karácsonyi ajándékainkat (botrányosan sok papírt pazarolunk ugyanis ilyenkor el), engem pl meggyőzött.

tlvajferi 2009.12.19. 14:38:14

A politikusok ismét bebizonyították, hogy ingyenélő szemét népség: ettek-ittak-dőzsöltek egyet a jól fűtött luxusszállóikban, szétverették az ellenük tüntetőket, földön békésen ülő és nem védekező embereket vertek gumibottal és rugdostak dán rendőrök, közben a föld tobábbra szépen melegszik és pusztul,....
Tették mindezt a világ legnagyobb terroristájának részvételével, igen,igen a tömeggyilkos, háborús bűnös, nobel békedíjas amcsi elnökre gondolok, aki cirkálórakétákkal lövet felgyevrtelen polgári lakosságot is!!!

Krajcs · http://uralicowboy.blog.hu 2009.12.19. 14:57:21

Akár le is lehet szállni nyugodtan arról a kérdésről, hogy mi okozzuk-e a felmelegedést. Az okozat ugyanis a lényeg, aminek a hatásaiba beledögölhetünk - magyarán mindent meg kell tenni a felmelegedés elkerülése érdekében, hiszen ez nagyban befolyásolja az életterünket. Minden más csak duma, alkalomra szóló rövidlátás, ködösítés, hogy nehogy 1%-al jobban lemenjen a GDP.

csabióta 2009.12.19. 15:03:09

tlvajferi: én sem írhattam volna szebben.

tlvajferi 2009.12.19. 15:05:14

@csabióta:
köszönöm,
én nem a bkvtól veszem fel bloggolás után a fizum...de a többiek egy része fizetett bloggoló
:-)

Marr 2009.12.19. 15:08:58

Remélem láttátok tegnap az EU által szponzorált műsort, amiben a Backstreet Boys szólította fel a politikusokat, hogy bizonyos távolságon belül tiltsák be az autóval munkahelyre és fitnessterembe járást.

bobbafet 2009.12.19. 15:11:29

Az ember okozta klímaváltozás hatásainak mérsékléséért olyan mértékű változtatásokra lenne szükség, amelyek már felülírnának minden olyan logikát, ami szerint ma a világ működik, főleg a globális szabadpiac logikáját, de talán még a liberális demokráciáét is. "Önként" ilyet nem is fognak vállani a döntéshozók. Marad a kényszer - ha majd nem lehet így tovább termelni, akkor nem is fogunk, ha nem lesz elég víz, kevesebbet használunk stb. Persze ez szomorú is, mert azt mutatja, hogy tulajdonképpen nem vagyunk összetettebb lények, mint a lemmingek, akik, ha elfogyott a táplálék, akkor éhenhalnak.

Iron 2009.12.19. 15:11:42

Akinek van egy minimális belátóképessége, aki minimálisan el tud szakadni a politikai fröcsögésétől (egyáltalán mi köze ennek hozzá?) és aki minimálisan odafigyelt a reáltantárgyakon isiben (azt már nem is merem feltételezni, hogy tanult erről egy pirinyót a felsőoktatásban), az egy pillanatig se kérdőjelezné meg az emberi hozzájárulást a globális fölmelegedéshez (kár, hogy ez csak a kisebb rossz lesz). Csak a sok laikus ostoba, aki azt hiszi, hogy úgy született, hogy mindenhez ért.

"Since 2007, no scientific body of national or international standing has maintained a dissenting opinion. Some organisations hold non-committal positions."

en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

(Tudom, direkt hazudnak és bábként mozgatva minket világuralomra törve irányítanank minket ezek a zsidók a Holdról, - ahol nem is voltunk - mert sokkal több pénzük van az olajtársaságoknál, és sokkal nagyobb biznisz a gazdaság visszafogása és a környezetvédelem, mint a szánalmas nyikhaj olajlobbi. Ó, ha tudnátok a zsíros sötétzöld rockefellerek titkát!)

GaZe 2009.12.19. 15:13:02

pláne, hogy a zöld bizniszre való áttérés egyáltalán nem okozna anyagi megterhelést.
vagy valakinek többe kerül, hogy otthon szelektíven gyűjtse a szemetet? vagy hogy ne folyassa fogmosás közben a vizet? vagy hogy vegyen fel télen zoknit odahaza? ezek kerülnének milliárdokba?
ugyan már.
új technológiák születnek, ha a népek azt veszik és nem a pazarló régit, akkor az újak egyre olcsóbbak lesznek és innentől meg már miről is beszélünk.
a gdp pedig csak egy SZÁM. közel sem fed le mindent amitől egy ember élete jobb lehet.
egyszerűen másképp kell állni a dologhoz, mint eddig, aztán a dolog menni fog magától.
persze, az emberi szokásokon a legnehezebb változtatni. ha egyedül csinálja az ember.. ha már többen vannak, sokkal könnyebb. ezért is fontos, hogy ilyen nevesített szereplőkkel és körülmények között történjenek ilyen események, nem azért, hogy a végén aláírnak-e valami papírt amit aztán senki sem vesz figyelembe.
(egyébként, már eddig is számos lehetőség volt arra, hogy Kína nyomulását a kisember szintjén megakadályozza: Lenovo helyett nem Kínában gyártott laptopot veszel, kerülöd a kínai termékeket. És még csak nem is lesz drágább a dolog, max több utánajárást igényel - először. De aztán felgyűlik az info, könnyebb lesz becsatlakozni a "zöld életvitelbe" és már meg is érkeztünk a környezettudatossághoz.)

Straight 2009.12.19. 15:14:05

Tudomanyosan nem bizonyitott, h mi okozzuk. Ezek utan mirol beszelunk? (Ennyi erovel istenben is hihetnel - nem valik igazza.)

Ez pontosan az a kérdés mint a h1n1 vírus elleni oltás hatása. Nem hit kérdése hanem tény. Az alapszintű bizonyításhoz még csak olyan nagy ész sem kell. Ha veszed a co2 emissziós görbét és összehasonlítod bármely a globális felmelegedésnek tulajdonított (gleccserek olvadása hőmérséklet növekedés)folyamatot ábrázoló görbével akkor a hibahatárnál bármilyen mértékben nagyobb korreláció megcáfolhatatlan bizonyítéka annak hogy az ember aktív részese a globális felmelegedésnek nem elhanyagolható mértékben, ugyanis egy ilyen hatalmas számokkal dolgozó ennyire komplex rendszerben az elhanyagolható közreműködés még bőven a szórás alatt maradna.

Annak hogy vannak olyan tudósok akik mást állítanak egy nagyon egyszerű okat van : a politika. Egy ennyire érzékeny politikai kérdésben a nagy kormányok mindig is adtak és adni fognak publicitást olyan tudósoknak akik az ellenkezőjét állítják a tényeknek azért hogy tény helyett hitkérdésként tüntessék fel a kérdést és adott esetben meglegyen a lehetőségük az álláspontjukat kevésbé költséges irányban változtatni.

Ezek a problémák rendkívül bonyolult matematikai modellekkel számolnak előre nagyon hosszú idővel. A számítás során egy egészen jelentéktelen elhanyagolás egy egészen jelentéktelen ponton drasztikus változásokat hoz a végeredményben.

Lényeg: ez nem hit kérdése, a problémát meg kell oldani de az usa és kina nélkül lehetetlen.

Straight 2009.12.19. 15:15:36

@Krajcs: És itt a pont.:) Nem az a lényeg hogy mi okozzuk hanem az hogy van.

GaZe 2009.12.19. 15:16:50

Klíma-szkeptikusoknak esetleg ajánlom a bolttulajdonos polihisztorral készült örökbecsű hangriportot.
www.youtube.com/watch?v=fWk8mXIXiKg

ő aztán pontosan megmondja mi a helyzet.

"the dragon" · http://kigondoltam.blog.hu/2013/08/26/elrendezett_hazassag 2009.12.19. 15:17:31

Persze az is lehet, hogy az egész koppenhágai klímacsúcsot a kaviárlobby hozta tető alá, kompenzálandó a visszaeső keresletet...

Iron 2009.12.19. 15:23:25

@Krajcs:
Vajknál a pont :)

Bár sztem nem nagyon fog osztani-szorozni, bármit is teszünk majd ellene. Addigra, míg a pozitív hatását megéreznénk, egyszerűen megesszük a Földet.

gitáros 2009.12.19. 15:26:51

@tlvajferi:
Szerintem változtass nicket. Javasolnám a "hlyeferi"-t, az tökéletesen illene hozzád.

tarsolya 2009.12.19. 15:36:54

@GaZe

"pláne, hogy a zöld bizniszre való áttérés egyáltalán nem okozna anyagi megterhelést"

Ez vicc akart lenni, ugye? :D Majd rájössz, ha az EU bevezeti az elborult agyú Merkel által kitalált 30%-os kibocsátáscsökkentést és az eddig is alig-alig működő európai úniós gazdaság hirtelen Szomália szintjére csúszik vissza, míg az USA és Kína továbbra is marad vagy feljebb tornássza magát a fejlődési görbén, mert volt annyi eszük, hogy nem irtak alá semmiféle Kyotoi paktumot és nem mentek bele az ipar és a gazdasági folyamatok tönkretételét elváró "zöld cégek" által propagált baromságba.

@Straight:

"Ha veszed a co2 emissziós görbét és összehasonlítod bármely a globális felmelegedésnek tulajdonított (gleccserek olvadása hőmérséklet növekedés)folyamatot ábrázoló görbével akkor a hibahatárnál bármilyen mértékben nagyobb korreláció megcáfolhatatlan bizonyítéka annak hogy az ember aktív részese a globális felmelegedésnek nem elhanyagolható mértékben, ugyanis egy ilyen hatalmas számokkal dolgozó ennyire komplex rendszerben az elhanyagolható közreműködés még bőven a szórás alatt maradna."

Az lehet, hogy az emissziós görbe és az általad szentként tisztelt görbe (hockey-strick graph) között van korreálció, azonban ha követnéd a területtel foglalkozó tudományos világ eseményeit, akkor tudnád, hogy az a bizonyos görbe bizony hamisított és kozmetikázott adatok eredménye.

Múlt hónapban több ezer belső levelet szivárogtattak ki az Egyesült Királyságbeli Met Office szervereiről, melyekben a zsarolástól, adatok elhallgatásán keresztül, azok konkrét meghamisítására is fény derült. Az egyik vezető emailező ugyanaz a bizonyos Mr. Mann volt, aki azt a bizonyos görbét létrehozta, amire már 10 éve hivatkozik mindenki, akinek a feje a homokban volt ez idő alatt (Google: Climate Gate, Hockey Stick Debunked, Steven McIntyre).

Mindezek mellett sok-sok független tudós jelezte, hogy bizony nem ért egyet, sőt, kimondottan károsnak tartja a globális felmelegedés végítélet veriójának emlegetését, mert lehet, hogy az emberi tevékenység hozzájárul a CO2 emisszió megnövekedéséhez, azonban a most is tartó klímaváltozási folyamatok már az 1850-es években elkezdődtek és az utóbbi 1 évtizedben nem hogy gyorsulna a felmelegedés, hanem inkább általános lehűlés tapasztalható. Ezt több forrásból is megerősítették független jelentések (Google: jégmag és permafrost elemzések). Ahogyan megerősítették az Antarktiszi jégsapka brutális növekedését és vastagodását is, ami többszörösen ellensúlyozza az Északi Sarkon végbemenő, a mélytengeri meleg áramlatok változása miatt történő jégolvadást is.

Nos mindezt figyelembe véve, az állításod, miszerint "ez nem hit kérdése" nem állja meg a helyét, mert tudományos bizonyítékok hiányában az általad szajkózott baromság csak egy sima hittétel marad.

Fogj egy keresőt, aztán informálódj az utóbbi hónapok fejleményeiről, mielőtt folytatod, de akár kezdheted itt is, független tudósok / szakértők által üzemeltett blog, minden manapság fontos kérdésről: climateaudit.org

szbszig 2009.12.19. 15:41:46

"Ha hozzátesszük, hogy az emberek kb fele nem is hisz ebben az egészben, akkor durva számítással az emberiség kb 75% nem akar erre költeni."

Szerintem ha olyan konkrétan tennéd fel a kérdést, hogy akar-e 200 forintos kenyér helyett mostantól 300 forintos kenyeret venni mindennap, akkor nem az emberek 75%-a, hanem minimum 99%-a nem akarna (vagy tudna) erre költeni. Szóval el lehet ítélni Kínát, de szerintem a hétköznapi emberek szája is csak addig nagy, amíg nem kell áldozatot hozni érte, hanem csak bejelölni a mozgalmat Facebookon, vagy odamenni Koppenhágába kergetőzni egy jót a rendőrökkel.

Duffman 2009.12.19. 15:42:14

@tarsolya: Ha két hónappal ezelőtt rákerestél volna a magyar h1n1 vakcinára, akkor a találatok fele írról írt volna, hogy milyen microsoft-os chipet ültetnek az agyadba:) Az internetet senki sem szűri, az kerül fel amit akarsz, de attól az még nem lesz igaz.

Iron 2009.12.19. 15:44:39

@tarsolya:
talán neked kéne informálódni:

"McIntyre worked for 30 years in the mineral business,[2] the last part of these in the hard-rock mineral exploration as an officer or director of several public mineral exploration companies.[3] He has also been a policy analyst at both the governments of Ontario and of Canada.[4] He was the president and founder of Northwest Exploration Company Limited and a director of its parent company, Northwest Explorations Inc. When Northwest Explorations Inc. was taken over in 1998 by CGX Resources Inc. to form the oil and gas exploration company CGX Energy Inc., McIntyre ceased being a director. McIntyre was a strategic advisor for CGX in 2000 through 2003.[5]"

Iron 2009.12.19. 15:45:47

@Iron:
jó nagy független tudós...

Duffman 2009.12.19. 15:46:18

@szbszig: természetesen a 75% egy fiktív szám, nem végeztem közvéleménykutatást, mint ahogy nincs tanulmány a birtokomban arról, hogy a klímaváltozás elleni harc az átlagos költségeket mennyivel növelné. Mert érted, mondjuk 210-220 forintos kenyér még lehet h sokaknak belefér, de nyilván a 300-t már senki sem fizetne érte.

tarsolya 2009.12.19. 15:51:14

@Duffman: Ez így van, pontosan ezért nem szabad minden faszságot elhinni.

Az én álláspontom:

Klímaváltozás biztosan volt, van és lesz is, természetes és megállíthatatlan folyamat és nem az emberi co2 emisszió okozza. Felkészülni rá fel lehet, viszont az egész világot ezzel riogatni és a fejlődő országokat a jelenleginél is jobban kinyírni (afrika pl), míg a gazdaságokat visszafogni az ítéletnapi prognózisokkal és növelni a társadalmi rétegek közti jelenleg is jelentős szakadékokat nem tudomány meg környezetvédelem, szimplán emberiség elleni bűntett.

tarsolya 2009.12.19. 15:52:27

@Iron: Bizony, többen is próbálták már kijátszani ezt a kártyát, de szerencsére ebben az egészben McIntyre csak egy arc, aki jobban szem előtt van.

Climate Gate-hez mit szólsz amúgy?

bolomba (törölt) 2009.12.19. 15:52:39

@Straight: a h1n1-es hasonlatod azert kicsit santit, mert ott elfogadjak a virus letezeset, ellentetben a klima problemaval.

tarsolya 2009.12.19. 15:54:10

@Iron: Hát ez az évtizedes hülyítés eredménye, hogy az EU borzasztóan felvilágosult lakossága a zöld propaganda hatására simán aláírná saját halálos ítéletét saját kezüleg :)

virtigli kutató 2009.12.19. 15:54:22

@tarsolya:

Az adott kérdés nagyon egyszerűen megfogalmazható és egyértelmű. Akik értenek a területhez (nem magamra gondolok, mert én sem értek, csak amennyire egy mezei fizikus érthet, de a probléma lényegét megértettem), azoknak kéne számításokkal eldönteni, hogy igaza van-e a vitatóknak, pl. a magyar Miskolczinak ebben a konkrét kérdésben, vagy nem. De, ahogy láttam, a szakmában nem foglalkoznak vele, leírom, hogy szerintem miért.

Nagyon durva sarkítással: Egely irásaival sem foglalkoznak a hozzáertők, nyilvanvaló, hogy miért. Azért durva az analógia, mert pl. Miskolczi szemmel láthatóan ért a témához, és az a konkrét cikk, amit itt-ott hivatkoznak gondos munka, így nem triviális megmondani, hogy igaza van-e vagy sem.

Teljesen nyilvanvaló, hogy a kiindulópontnak a "rövid időskálán magasabb CO2 szint -> magasabb hőmérséklet"-nek kell lennie. Ezt nem lehet vitatni, kőkeményen jön a radiatív transzfer egyenleteiből. Aztán ezt a modellt lehet realisztikusabbá tenni, ami behozhat olyan dolgokat, amik a végeredményt befolyásolják. Ehhez negatív visszacsatolásnak kell lennie valahol, különben nem fog más eredményt adni. Ennyit lehet érteni egy átlagos kutatónak is a radiatív transzferhez.
Ha valaki közöl egy írást, ami azt jósolja, hogy nem nő a hőmérséklet a rövid időskálán növekvő CO2 miatt, vagy vitatja ezt, akkor ezt a negatív visszacsatolást kell keresni az érveiben. Miskolczi esetén egyértelmű, hogy mi ez az effektus, és az is egyértelmű, hogy az adott területen dolgozók közül mindenki más hibásnak tartja.

Én nem tudom megmondani, hol hibás, mert nem vagyok légkörfizikus, de biztos, hogy akik referálták, megtették a részletes vizsgálatot, mert egy referee bírálatára hivatkozom: triviális hiba van benne.

Szóval ez nem számokkal és frappáns érvekkel vagdalódás, hanem a modell vizsgálata... Ahhoz meg úgy nézem itt nem ért senki. Kár erről ekkora mellénnyel vitatkozni. Ne törjétek magatokat.

tarsolya 2009.12.19. 16:05:47

@virtigli kutató: Valóban ilyen mélységben már hülye lennék hozzá. Ezért is inkább nevezik ezt manapság vallásnak, mert a laikus maximum hihet valamelyik oldalban, ha már extremitásokról beszélünk.

Nekem egy elég középutas álláspontom van, pontosan azért, mert az extremitások csak a legritkább esetben állnak kapcsolatban a valósággal. Nem gondolom azt, hogy az antropomorf üvegházhatású gázkibocsátás ne lenne hatással a klímafolyamatokra, csak éppen nem akkora mértékben, ahogyan az Al Gore vezette zöld lobbi próbálja sulykolni azt az emberek fejébe.

Ez ugyanolyan biznisz, mint a fosszilis tűzelőanyagok, a gyökereikben semmi különbség nincsen és alapvető érdekellentét feszül a két terület között. Azt sem szabad elhinni, amit kérdeznek :)

józan' 2009.12.19. 16:06:15

"ez a dolog csak akkor fog működni, ha az emberiség történetében először, 7 milliárdan összefogunk."

:)

www.youtube.com/watch?v=suVB3YGIUk0

Nem vész el, csak átalakul, ugye -
avagy mitől zöldült meg a vörös?

cikkek.soti.ca/why-green-is-red.html

tarsolya 2009.12.19. 16:11:01

A hírhez hozzászólva a legjobb megoldás szerintem az lenne, ha a fejlett országok CO2 kibocsátási szabályozásaikat úgy csökkentenék, hogy a fennmaradó mennyiséget jóváírnák a fejlődő országok számára.

Ezzel közvetlenül elősegítenék a fosszilis tüzelőanyagokról való transzfert, ahol már el lehet azt kezdeni, mert megvan hozzá a technológia (USA, Kína, EU) és közvetetten hozzájárulnának a világ elmaradott részeinek a fejlesztéséhez, hiszen ott virágozhatna az ipar és a globális kibocsátás mégis ugyanannyi maradna.

A jelenlegi tervezet viszont egy oltári nagy faszság, az EU megint - ahogyan a cikkíró is nevezte - a stréber barmot játsza, saját kárára sajnos. Jól látszik, hogy Kína és pl. az USA Obama környezetvédelmi kampányigéretei ellenére nem estek a fejükre, nagyon jól tudják, hogy a kibocsátás radikális csökkentése milyen következményekkel járna ...

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.19. 16:36:23

@Duffman: Ha valaki azt _hiszi_, h mi okozzuk a felmelegedest, azzal nem lehet vitatkozni, viszont, ha allitja - akkor teved vagy hazudik.

Egyik elso kommentelo riogatott vilagvegevel. Az igazsag ezzel szemben az, h ha nem tor ki az osszes vulkan egyidoben, illetve nem jon valami meteor, akkor a Fold atlaghomerseklete nem fog a kovetkezo szaz evben fel foknal tobbet melegedni sehogy sem.

Egy erdekes cikk arrol, hogy klimakutato tudosok hogyan manipulaltak adatokat:

www.examiner.com/x-28973-Essex-County-Conservative-Examiner~y2009m12d16-Russians-accuse-Hadley-Centre-of-falsifying-Russian-temperatures

KenSentMe 2009.12.19. 16:43:07

Hát, nem tudom, hogy ebben a szituációban mi a jó stratégia.. lehet, hogy az EU helyében inkább a "globális felmelegedés utáni túlélés"-re kellene költeni, nem a kibocsátáscsökkentésre.. gőzerővel égetni és tüzelni mindent, amit lehet, és a többletnyereségből valami B tervet csinálni egy, a mostaninál nagyságrendekkel melegebb világban való életbenmaradásra.. tulajdonképpen lehet, hogy a globális felmelegedés is egyfajta háborús csapásmérés, a technológiában leszakadó vetélytársak megsemmisítése.. ha egyszer a fagyott földekből kiszabadul a metán, az Úristen sem fog nekünk irgalmazni.

virtigli kutató 2009.12.19. 16:48:07

@Lodovik Trema:

Mondom, hogy nem értetek hozzá, kár a gőzért...

"a Fold atlaghomerseklete nem fog a kovetkezo szaz evben fel foknal tobbet melegedni sehogy sem."

Van otthon egy légkörmodelled, ami tudja kezelni 100 évig a divergáló hibákat, az opacitás tökéletetesen pontos benne, tudja előre, hogy a 4-5 forgatókönyv közül melyik következik be az emberi emisszió terén? Ha igen, mutasd a Nobel díjadat. Ha nincs, akkor kissé visszafogottabban nyilatkozz.

roli101 2009.12.19. 16:48:31

Parasztvakítás az egész klímahisztéria és az ilyen konferenciák.
Teljesen mindegy, hogy mennyit vállalnak be az országok. Az emberiség kis százaléka él úgy, hogy igázn okozója legyen a CO2 kibocsátásnak. Gondolok itt a több autó, több tévé, repülős utazások, egzotikus gyümölcsök, ételek a világ minden tájáról. Ezek elsősorban a fejlett országban élőkre jellemzők. Már mi is ide tartozunk. Ezek a fogyasztói társadalmak. DE az emberiség nagyobbik része nem így él.
Viszont szeretne. És akkor lesz itt igazán nagy probléma, ha ők is így fognak, minden indiai, kínai, afrikai családban autó, tv stb.
Ezen csak mosolygunk, annyira abszurdnak hangzik. Pedig ők is szeretnének úgy élni, mi is így akartunk régen és most így is élünk. Pazarlunk.
Ennek fényében teljesen mindegy, hogy szelektíven gyűjtöm-e a hulladékot, elzárom-e a csapot. A Föld képtelen eltartani 7 milliárd fogyasztót. Nem lehet mindenki gazdag a Földön. Mi, és a többi gazdag ország lakói, csak azért élhetnek ilyen jól, mert a többség szegény és nélkülözik.

virtigli kutató 2009.12.19. 16:51:06

@tarsolya:

Amit én olvastam és tanultam, abban nem hiszek, hanem tudom... A gravitáció, vagy a radiatív transzfer nem hit kérdése.

Magamat idézem:
"Teljesen nyilvánvaló, hogy a kiindulópontnak a "rövid időskálán magasabb CO2 szint -> magasabb hőmérséklet"-nek kell lennie. Ezt nem lehet vitatni, kőkeményen jön a radiatív transzfer egyenleteiből. Aztán ezt a modellt lehet realisztikusabbá tenni, ami behozhat olyan dolgokat, amik a végeredményt befolyásolják. Ehhez negatív visszacsatolásnak kell lennie valahol, különben nem fog más eredményt adni."

Csak azért szólok itt-ott bele újabban, mert túl merészen kommentelnek az emberek de a folyamat mögött álló modellről fogalmuk sincs - jelzem nekem se sok, de legalább el tudom képzelni mi lehet benne, kb hogy csinálják.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.19. 16:56:53

@virtigli kutató: Nem vagyok benne kepzett, viszont azokat a tudosokat (foleg fizikusokat) nem kapjak hetente egyszer hazudozason, akiknek en hiszek.

Ha a klimakutatoknak valoban igazuk van, akkor miert derult ki mar egy honapon belul masodszor a 3 nagy kutatokozpont egyikerol, h csusztat/elhallgat/hazudik.

Nge Swazili Mbeko 2009.12.19. 17:11:39

Picsába az egésszel, éljen a Federális Európai unió, mit foglalkozunk akkor a többiekkel, fulladjanak meg ha akarnak. Jelzem totálisan tisztában vagyok vele, hogy ez az egész globális felmelegedés elsősorban Ázsiában ciki. Ha nem képesek felfogni, hogy miről van szó, akkor kár a szót vesztegeti.

virtigli kutató 2009.12.19. 17:24:00

@Lodovik Trema:

Nekem is hihetnél én se hazudok. Több CO2->nagyobb hőmérséklet. Ez a légkörmodell 1.0, és ha nincs visszacsatolás (olyan, amilyet elfogadhatunk mert tényekre épül), akkor fogom azt mondani, hogy az emberi kibocsátás nem jelentős. De minden adatot nem hamisítottak meg... Ahhoz nagyon sok csalásra lenne szükség.

Beton Botond (törölt) 2009.12.19. 17:37:43

Miután a fehér ember végigrabolta az egész világot, népeket irtott ki és felépítette a kényelmes városait, ahol ezerszer több pénzt keres, mint az emberiség nagy része, azután nekiáll rinyálni meg picsogni, hogy jaj mi lesz. Megesszük amit főztünk!

totyatotya 2009.12.19. 17:57:37

@Beton Botond: Te nem akarsz remete lenni ha már ekkora a bűnbánatod?

@virtigli kutató: az a CO2 azért nem marad ott a légkörben örökre, ugye?

@Lodovik Trema: +1, hazudnak, politikai megrendelésre, mint a vízfolyás. A klasszikussá váló kérdés a modellek kapcsán hogy "where is the raw data", ehhez ugye _senki más_ nem fér hozzá. Innen pedig miről beszélünk?

Aki fent az EUt/Markelt mint barmokat említi - egyetértek, a másik harangos marha meg a Brown aki már kiépített egy kvázi nagy testvér-államot, nyilván a zöldnáci múvment csak bónusz neki.

Végül, az a bizonyos beksztrít bojz hirdetés - nincs messze sem az, sem pedig amikor kipaterolnak a lakásodból, "mert az túl nagy, tessék zöldnek lenni", és bebasznak egy garzonba 2 gyerekkel. Totál erre tartunk. Illetve, tartotok, mert én már leléptem 1 okosabb kontinensre.

KenSentMe 2009.12.19. 19:31:58

Tök durva, hogy amint egy cikk kikerül az index címlapról, megszűnnek a kommentek.

virtigli kutató 2009.12.19. 20:08:02

@totyatotya:

200 évig ott marad... ez van... ne légy cinikus, ott sem fog eltűnni ahova elmentél.

totyatotya 2009.12.19. 21:50:46

@virtigli kutató: hogyne lennék cinikus, ez egy írdatlan szerencsétlenkedés, aminek a politikai aspektusait is csak sejteni lehet. Ez a 200 év biztos v ez is teória? gondolom a CO2 levegőbeli (pláne a párezer méternél magasabb légkörben) koncentrációjáról nemigen létezik 200 éves adatunk ugye.

Amúgy pontosan ugyanez a gigapara volt az ózonlyukkal is, aztán kiderült hogy lövésünk sem volt az egészről. Miért lenne ez most másképp?

szcsongor 2009.12.19. 23:58:38

@totyatotya: "Amúgy pontosan ugyanez a gigapara volt az ózonlyukkal is, aztán kiderült hogy lövésünk sem volt az egészről. Miért lenne ez most másképp?"

Az ózonlyuk kb azóta létezett, hogy nyomattuk tele a légkört CFC gázokkal, és tök véletlenül pont azóta kezd helyreállni az ózonréteg, amióta betiltották a CFCk használatát.

totyatotya 2009.12.20. 01:22:23

@szcsongor: neharagudj, de ezen csak röhögök. lécci fusd ezt át en.wikipedia.org/wiki/Ozone_depletion

Bal 2009.12.20. 03:23:51

Már bocs, de ez az egész a politikáról szól és nem a tudományról. Adott egy társadalmi háttér, ahol a kormányokon egyre nagyobb nyomás van, hogy tegyenek valamit, meg adott egy bizonytalan kimenetelű lassú változás, ami úgy néz ki, a gazdag országokban legrosszabb esetben is csak károkat okoz, de nem végveszélyt, de mindben mást. Ez jött ki belőle, ma, itt most. Semmi akadálya, hogy akár holnap új konferenciát hívjanak össze, ha a feltételek változnak. Egyelőre csak mindenki pakolgatja a tétjeit, próbálgatja az ellenfelek taktikáját.

Amerika és Kína ki fogja tudni fizetni a gátakat, amivel Shangai-t meg New Yorkot megvédik akár az Antarktisz leolvadása ellen is. Ha a hollandoknak sikerült, nekik is menni fog. Az oroszok meg aztán végképp nem fognak egy kis globális felmelegedés útjába állni, nálunk minden plusz fok több millió négyzetkilométer újabb lakható területet jelent. Ha nem venné meg tőlük senki, szerintem maguk tüzelnék el a kőolajukat.

Inkább arról van itt szó, hogy ki mondja meg Bangladesnek, hogy nagy kakiban van, és senki sem hajlandó állni a cechet értük. Meg hogy sikerül-e az EU-nak új piacokat csinálnia a jól startoló zöld iparának.

A fosszilis anyagokat meg úgyis elégetjük az utolsó darabka szénig, idő kérdése. Semmi gond ezzel, valamikor ott voltak a légkörben mind. A növények csak hálásak lesznek. Csak magunkat szívatjuk, pontosabban csak néhányunkat. Épp emiatt nem is lesz összefogás, csak ha tényleg katasztrofálisra fordulna a helyzet, amire közel zéró esély van.

cantata profana 2009.12.20. 15:01:18

Azért olyan szkeptikus sok ember, mert nyilvánvaló a "hidden agenda", a rejtett szándék. Nem gondolom, hogy egy összeesküvés ez a klima "warmist" mozgalom, csak éppen egy rakás mozgalom találja meg önmagát a klima mozgalomban, a környezetvédők-greenpeaceesek, az anti-globalisták, az antikapitalista-baloldaliak, az "észak-dél" egyenlőtlenség harcosai, stb. Elképzelhető,hogy sokszor ugyanazon emberek is a szereplők, biztos volt pár kiöregedett Genovai anti-globalista harcos most ott Koppenhágában is

Lacc78 2009.12.20. 18:16:25

Villáminterjú James Hansennel, a NASA vezető klímakutatójával, a globális felmelegedés elleni harc vezéralakjával:

crayfish: Hansen úr, nem érzi magát segghülyének, amiért mínusz 20 fokos hidegben tartottak konferenciát a globális felmelegedésről?
James Hansen: Nem.
crayfish: Köszönöm az interjút!

Baucisz 2009.12.21. 13:23:41

@tarsolya: csak azok mennek tönkre, akik rombolták a bolygónkat. Igenis, bele kell nyomni az arcát a kakiba azoknak, akik elvtelenül kiszolgálják a környezetszennyező multikat, akik az orrod alá füstölnek a kocsijukból az utakon, akik meg akarják magyarázni, hogy nem is ők tehetnek az egészről.
Majd pár hónap vagy év munkanélküli segélyen megneveli őket. Tessék elfogadni, hogy áldozatokat kell hozni a zöld gondolatért, és ez fontosabb, mint hogy pár ember profitmaximalizáló vállalkozása mit termel holnap. Épp az USA-nak és Kínának nem volt elég esze, hogy nem írta alá, és ők is majd rá fognak faragni.
Tessék átülni a biciklire, bezárni a füstölő gyárakat, visszatalálni a természetes életformákhoz.