A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (86) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (25) krimi (16) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (12) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (9) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) palesztin (15) politika (212) pszichológia (13) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (6) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (63) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (149) tudomány (8) tüntetés (6) usa (45) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

A Jobbik önleleplezése

2010.01.21. 07:00 R_John

Ungváry Krisztián a kádári állambiztonságról szóló könyvében így ír arról, hogy kiket tekintenek szerzőtársával, Tabajdi Gáborral ügynöknek: "...azt nevezzük hálózati személynek, akit az ebből szempontból leginkább kompetens szervezet, az állambiztonság is annak tartott." Cigánybűnözés témakörében szervezetileg ugyan nagyon kompetens az egyik hírportál, ám most kenyéradó gazdájukat fogom abszolút szaktekintélynek tekinteni a kérdésben. Ellenben az állambiztonsággal ők nem koherensek, kicsit sem.

A cigánybűnözéssel kapcsolatosan a következőt írják programjukban, a viccesnek szánt, ám annál szánalmasabb Vissza a cigányútról című fejezetben:

"A cigánybűnözés fogalma természetesen nem azt jelenti, hogy minden cigány bűnöző lenne. Nem jelenti tehát sem a cigányság kollektív megbélyegzését,
sem rasszizmust, hiszen a jelenség mögött nem genetikai meghatározottság, hanem sajátos szociokulturális háttér értendő. Ez egy kriminológiai fogalom, mely szerint vannak erre a kisebbségre speciálisan jellemző bűnelkövetési formák (pl. az uzsorázás, késelés, tömegverekedés, színesfémtolvajlás), amelyek speciális kezelést igényelnek."

Most tekintsük el attól, hogy az 1980-as évek óta ismert az ún. új rasszizmus, ami a kirekesztést a kulturális különbségekkel igazolja, a genetikai helyett. Érdemes megfigyelni, hogy mit mond a párt kisdobosa, a nevezett hírportál sztárja a témáról egy írásában:

"Miközben a BRFK Szervezett Bűnözés Elleni Főosztálya még mindig nyomozást folytat a Jobbik által feltárt, ferencvárosi ajánlószelvény-hamisítási panama ügyében, és „ismeretlen tettes” ellen eljárás folyik a fehérgalléros cigánybűnöző Kolompár Orbán által leadott az EP-választási hamisítványok ügyében is..."

Most tegyük félre, hogy vajon milyen szellemi állapotban lehet az az ember, aki indulatát csak egy ilyen hosszú jelzőrengeteggel tudja kifejezni. Olyanokat mond, hogy fehérgalléros, meg hogy cigánybűnöző, holott mennyivel egyszerűbb lenne annyit mondani, hogy koszos kis cigány. Fiatal koromban még táborozások alkalmával kódfejtő segítségével találtuk meg a zsidózást a Demokratában. Már akkor sem értettem, minek ez a kódolgatás. Senki nem érti meg, főleg nem a delej antiszemiták, hogy miről van szó: ki kell mondani, hogy a zsidók rituális gyerekgyilkosságot követnek el a húsvéti pászkához. Szerencsére Vona Gábor a hétvégi bulin már nyíltan elmondta, miről is van szó.

De ezt most nem téma. Novák Elődtől megtudtuk, hogy létezik fehérgalléros cigánybűnözés. Na most itt én érzek egy kis ellentmondást. Azt mondja a szent szöveg, amely majd kiemeli a magyarságot a szarból, hogy a cigánybánözés az: "pl. az uzsorázás, késelés, tömegverekedés, színesfémtolvajlás".  Itt még közel sem szerepel a fehérgalléros bűnözés. Ez azért érdekes, mert még a jobbikosok sem gondolhatják komolyan, hogy a cigányok körében nagyobb a sikkasztást elkövetők aránya, mint a nem cigányok körében. Emellett természetesen meg vagyok arról győződve, hogy nem igaz az, hogy azonos tényezők mellett nagyobb lenne a szegény cigányok körében bármilyen típusú bűnözés, mint a szegény nem cigányok esetében.

Ebben az esetben viszont két dolog lehetséges. Az egyik, hogy a Jobbik médiahuszárja nem olvasta a programot és ezért beszél hülyeségeket. Ezt nem tartom valószínűnek, inkább összesen annyi történhetett, hogy saját magukat leplezték le. Ha ugyanis - szerintük - a sikkasztás és a késelés is cigánybűnözés, akkor itt nincs másról szó, mint színtiszta genetikai determinizmusról. Hiszen Kolompár esetében igencsak kiterjesztőleg értelmezi az általuk felépített cigánybűnözés kategóriát. A poszt elején idézet programban még szociokulturális alapon definiálták a cigánybűnözést, Kolompár Orbánra nyilván nem igaz, hogy hátrányos helyzetű lenne, mégis cigánybűnözőként beszélnek róla - nyilván vállalt cigány származása miatt. Hiszen ha az is cigánybűnöző, aki lop és az is, aki sikkaszt, akkor nyilvánvaló, hogy senki számára nincs kiút a stigma alól. Aki cigány, az bűnöző. Ez esetben pedig menjenek a picsába nyilas programjukkal.

151 komment · 2 trackback

Címkék: magyarország reggel cigány jobbik

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr891686518

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Háború az ezeréves határokért 2010.01.21. 13:27:05

1995 tavaszán a magyar és a horvát nemzeti hadsereg kelet felől átlépte a szerb-horvát határt. Rövid, ám annál vehemensebb hadműveletben nyár elejéig átvették a Vajdaság nagy része felett az irányítást, amelyet egy korábbi egyezmény értelmében újra Mag...

Trackback: Vigyázat netkampány zajlik! 2010.01.21. 12:28:14

  Pier vagyok. 193 cm magas, kék a szemem és szőke a hajam. Szabadidőben sportolok, és a hobbim, hogy virágot szedek neked. Julcsi amióta Interneten keres társat pontosan tudja, hogy az előbbi üzenetet lehet, hogy a szeplős Ödönke írta neki, hunyo...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.21. 14:10:50

@vincemate:

Kolompár kivétel, őt "helyzetbe hozta" a kisebbségi önkormányzati rendszer.
A szociokulturális helyzete meghatározó. Ezt kihasználva lett OCÖ elnök.

vincemate 2010.01.21. 14:11:56

@Jobb híján MDF-es: ezen vitatkozhatunk, de az egyik semmiképp sem logikai kapcsolat, hanem statisztikai (ami vagy igaz, vagy nem, én nem láttam statisztikát, ami ezt alátámasztaná), de a mondandóm lényegén nem változtat: ha egy politikai párt vezetője folyamatosan rasszista nyilatkozatot tesz, akkor logikailag az egy rasszista párt, hiszen ő a vezetője, márpedig k.o._laci ezt kérdőjelezte meg.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 14:12:44

@Jobb híján MDF-es: tök jó, pontról pontra teljesíted az előítéletes gondolkodás összes kritériumát.
Ha mondok egy ellen példát, az más. Ha Kolompár Orbán nem szegény, akkor a közege lesz az, és emiatt már ő is cigánybűnöző. Nem lenne neked jobb inkább a fidesz-szélén vagy a jobbikban keresni valami szavazni valót?

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.21. 14:17:17

@calam:

Engem nem érdekel a "Ne lopj, magyar!" tábla, nem vagyok jobbikos. Engem nem néznek/néztek tolvajnak Ausztriában.

"mit tudsz te a cigányság kultúrájáról?"

Látom a gyümölcseit.

Én a cigányoknak azt ajánlom, hogy vagy váljanak olyan nemzeti vezetőkké, mint Theodor Herz vagy Ľudovít Štúr akik önálló nemzeteket, országokat teremtettek, vagy ha ehhez nem érzik elég erősnek, bátornak magukat, akkor magyarosodjanak el ezerrel és nagyon gyorsan felejtsék el a cigánykodást.

Szerintem nincs köztes út. Nem lehet semmit sem félszívvel csinálni.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 14:20:42

@Jobb híján MDF-es: aha, szóval semmit. köszi, ennyit értek az eddigi hozzászólásaid.
de csak hogy lásd jófej vagyok, mutatok egy alap kult.antrós könyvet, abból okosodhatsz, ha nem is sokat, de egy picit igen:
http://bookline.hu/product/home!execute.action;jsessionid=S-+Ia1o7LMVP71nAktIaPQ**?id=64154&type=22&_v=Boglar_A_Gergely_Bali_Hajnal_Papp_A_tukor_ket_oldala_Bevezetes_a_kulturalis_antropologiaba

k.o._laci 2010.01.21. 14:21:14

@calam: Na akkor a programban lévőket bátran tekinthetjük a JObbik álláspontjának. Novák Előd pedig nem a Jobbik egymagában, hanem Novák Előd aki 1 ember a Jobbikból. Nem mindenes, de ott van az első 5-10 ember között. Ennyi erővel Kolompár is elnök, ha ő lop vagy mond valamit az már e teljes OCÖ/cigányságra vonatkozik? Én értem amúgy amit írtál, rendben is van. Csak ez a konkrét személyes vs. romák ugyanúgy alkalmazható a Jobbik esetében.

Novák helytelenül fogalmazott, Kolompár meg ellen meg 4 eljárás folyik. A sajátjai pénzét, támogatásait nyúlta le, ez már egyre világosabb. Nos akkor lehet mérlegeni és/vagy elhatárolódni:) Te nyilván azért tartod valószínűbbnek a "direkt leleplezte magát" minthogy "hülyeséget beszélt"
mert az jobban illik a benned kialakult Jobbikos előítéletekhez. Nincs ezzel majd, így működik szinte mindenki. Aki szimpi ott mindig elnézőbbek vagyunk, míg aki nem ott szigorúbbak. Ez alól te sem tudod kivonni magad.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.21. 14:22:22

@vincemate:

Most miért címkézel? A cigányproblémáról beszélni, nem rasszizmus.
Aláírom, hogy sok a jobbikban a rasszista, sőt lehet, hogy a vezetőik is azok, de ha nem NYÍLTAN rasszista dumával jönnek, akkor Te ezt nem tudhatod!

Tudod, Izraelt bírálni sem antiszemitizmus, de általában az antiszemiták pörögnek az Izrael-ellenességen, de nem csak ők.

Ha bármilyen színű, közep kormány megregulázná a romákat, nem lenne szavazó bázisa a VALÓDI rasszistáknak.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.21. 14:24:58

@calam:
pár Prónay-t azért olvastam, de nehogy már könyvekből legyél okos! :-)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 14:25:48

@k.o._laci: nézd, ha egy párt alelnöke mond valamit, akkor az a párt álláspontja lesz önkéntelenül is, valamilyen módon. Ugyanis képviseli azt. Ezt kár tagadni, vagy lehet, de akkor kiröhögnek.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 14:27:58

@Jobb híján MDF-es: miért, okoska, szerinted mi a megismerés egyetlen üdvözítő módja?
kimegyek az utcára, megnézem az első szembejövő cigányt majd levonom a következtetést a cigányokra? Ne vicceljünk.
Sok megismerési módszer van, az ismeretek továbbadásának bevett módszere a publikáció. Van más is, velem előfordul, hogy más módon is szerzek ismereteket, de azt is strukturált módon teszem.

k.o._laci 2010.01.21. 14:29:58

Viszont ha az ember végigolvassa a teljes spektrumot:
-mit gondol a Jobbik a cigányokról, melegekről, zsidókról, liberálisokról, kommerekről
-mit gondolnak ezek a csoportok a Jobbikról

Hirtelen rá fogsz jönni mennyire ugyanazok a sémák, logika és érvelési technikák. Ha cáfolni akarod, ugyanazokkal az eszközökkel lehet mindegyiket. Mindenki alap csak a rosszat látja meg a másikban. Általánosítás, könnyű kivédeni. Konkrét eseteknél lehet azzal érvelni, hogy de a többség nem ilyen. Mindenkinek van szomorú sorsa, nem volt gyerekszobája, önsajnálat és/vagy külföldi hivatkozások. Másikra mutogatni, személyeskedni. Nincs sok új a nap alatt.

Utóbbit nem konkrétan rád értettem, csak általánosítok:P

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.21. 14:35:06

@calam:

Ha nem vagy cigány, nincs a környezetetben cigány, akkor miért foglalkozol velük? És miért véded őket, ismeretlenül?

Szerintem módosíts pályát, míg nem kattansz meg teljesen. :-(

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 14:47:19

@Jobb híján MDF-es: te miről beszélsz?
amúgy ez már a konzervatív-liberális álláspont vagy ez még nem?

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.21. 14:50:54

@calam:

Feldughatod a seggedbe a könyből szerzett ismereteket és szellemi alapot.
Élj köztük, mellettük.
Miként én 15 éven keresztül. Éjjel nappal.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.21. 14:52:05

@calam:

Ezt meg minek mantrázod?
Semmilyen tisztességes politikai irányzattal nem fér össze a hazudozás.
Te azért véded a cigányokat, mert fizetnek érte? Ezt komolyan kérdem.
Azokat megértem akiknek a bőrükről van szó, de a megélhetési jogvédőket nem. Ennyire nem lehet már tisztességes megélhetést találni? :-(

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.21. 14:53:23

@calam:

Mennyi időt töltöttél el cigányok közt huzamosan?

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.21. 14:57:38

@Conv:

Amúgy az antropológiai tankönyvekben egészen korrektul, pontosan leírják őket, az összes szokásaikat, hiedelmeiket,csak értőn kell olvasni. Egészen világosan fehéren-feketén. Persze más olvasni, meg más átélni, szenvedő alanya lenni a trükkjeiknek, népszokásaiknak.

Bell & Sebastian 2010.01.21. 15:04:36

Ez is csak arról szólt, hogy bottal piszkálni, kesztyűben simizni, vagy tökön ragadni végre?
Egy újabb szégyenfolt, a semmittevés apológiáján.

(ásít)

vincemate 2010.01.21. 15:20:08

@Jobb híján MDF-es: Az utóbbi két órában az alábbiakat sugalltad calam-ról: cigány, cigány a csaja (hehe, cigány szó!!!), pénzt kap azért, hogy védje a cigányokat. Érzed, hogy ocsmány vagy, ugye?

Én készséggel elhiszem rólad, hogy te csak olyanok érdekében vagy hajlandó bármit tenni, akiktől hasznot remélhetsz. Csakhogy vannak olyan emberek, akik olyanokon is segíteni szeretnének, akiktől semmi viszonzásra sem számíthat. Mert például azt gondolják, hogy a magyar társadalom akkor fog normálisan működni, ha valakit bármilyen kisebbséghez tartozása miatt (buzi, cigány, kerekesszékes) nem küldenek el köszönés előtt a picsába.

Ezt a tudományellenes indulatot meg sose értem. Ha valaki ismer statisztikákat, olvasott könyveket egy adott témában, akkor csak többet tud annál, mint aki ennyit se tett meg, nem? Másik oldalról pedig: te az egész történelmet onnan ismered, hogy mindenhol ott voltál, vagy könyvek alapján? Te tényleg ennyire hülye vagy?

És, kedves conv, mennyi cigányokkal töltött idő jogosít fel méltóságod véleménye szerint arra, hogy valaki szólhasson róluk? 5 év még nem, de 5 év 1 hónap már igen? Végül miért kéne mindenkinek mindent megtapasztalnia, hiszen mások már megtapasztalták, leírták, azt el lehet olvasni. Azt soha senki nem tagadja, hogy szörnyű lehet egy munkanélküli térség falujában élni. Csak azt, hogy ott azért lenne olyan a helyzet MERT cigányok laknak ott. És hogy ebből bármi következtetést joggal lehetne levonni azzal a cigánnyal szemben, aki holnap szembe jön veled az utcán.

vincemate 2010.01.21. 15:22:20

@Jobb híján MDF-es: ja, és ne mondd már, hogy nincsenek nyíltan rasszista dumáik a jobbik vezetőinek. Nézz bele a gyűlésükről szóló anyagokba, ha nem találod, segítek majd.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.21. 15:32:23

@vincemate:

"bármilyen kisebbséghez tartozása miatt (buzi, cigány, kerekesszékes)"

Aljas összemosás. Van kerekesszékes aki nem csípi a buzikat és a neveletlen cigányokat (nem a beilleszkedettekről van szó).

Nektek ez a mantra, így mindenki szélsőséges, aki nem Ti vagytok. :-(

"készséggel elhiszem rólad, hogy te csak olyanok érdekében vagy hajlandó bármit tenni, akiktől hasznot remélhetsz."

Inkább úgy mondanám, hogy akikből kinézem, hogy érdemes rajtuk segíteni. Nem úgy érdemes, hogy nekem anyagilag megéri, hanem, hogy ők lesznek jobbak, normálisabbak.

Ha a retkeknek "segítesz" akkor mesterségesen fenntartasz, sőt szaporítasz egy életellenes, a saját civilizációdat aláásó létformát. A sajátjaidnak ártasz így.

Tényleg azt szeretnéd, hogy az egész ország egy nagy dzsumbuj legyen? :-(

Vedd már észre a jobbik ezért tud aratni, mert az emberek nem látják a romaintegrációs milliárdok eredményét.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.21. 15:42:13

@vincemate:

"nyíltan rasszista dumáik"

Nem tudom, hogy Te mit tartasz nyíltan rasszistának.
Szerintem olyan, amelyet Te annak gondolsz, van, de a tényleg nyílt rasszizmust verbálisan a felső vezetők igyekszenek kerülni. Nem azért, mert nem rasszisták, hanem azért mert óvatosak.
Amúgy a jobbik rasszizmusának nem a romák a főellenségei.
A romák csak egyszerű szavazatgyűjtő sakkfigurák a táblájukon.
Én még azt is el tudom képzelni, hogy tényleg el akarják magyarosítani őket.

k.o._laci 2010.01.21. 15:43:47

Simon Perez óta tudjuk hogy az ilyen kijelentéseket nem kell komolyan venni. Btw. az országos cigányvajda is zsidózott már:)

vincemate: Részben igazad van, azt írnám le amiben nem mert az rövidebb: könyveket olvasni, elméleti ismereteket szerezni egy fontos dolog de nem helyettesítheti a tapasztalatszerzést. Pornót nézni és dugni nem ugyanaz. A történelmi eseményeket felesleges felhozni, ugyanis amiről itt szó van az a valóság. A jelen. Ehhez nem kell történelem könyv. Érdekes, mert a viták mindig ugyanazon séma szerint zajlanak: az emberek gyakorlati tapasztalatait próbálják elvi síkon megcáfolni. XY megélt valamit, aztán bemagyarázzák neki hogy ő ezt rosszul látja. Nem sok értelmét látom ennek, valóban csak akkor fogják az emberek egymás problémáit megérteni ha át is tudják érezni azt. Amikor pár család rettegésben tart egy teljes környéket. Amikor nem tudod eladni a házadat mert elértéktelenődött a közbiztonsági hiányosságok miatt. Itt van pár ember akit már megvertek nácik, skinheadek ... kétlem hogy másnap az utcán keblére ölelte az első Gárdistát. Vagy Vona Gábort, pedig nem sok közük van egymáshoz. Ha mindez halmozottan fordul elő, ismerősökkel - rokonokkal akkor a legszebb könyv sem tudja ezt korrigálni. Ezért is meddő vita ez. Amikor a cigányokat ölték akkor senkinek sem jutott az eszébe a statisztikákkal jönni. Vagy az elkövetők nehéz gyerekkorával. Ez nem tudományellenesség, egyszerűen totál más síkon vitatkoztok ... vitatkoznak évtizedek óta a tvkben is. Igenis aki ott él lent annak minimum ugyanannyi joga van hozzászólni, mint aki 3 egyetem után több 100 könyvet elolvasott de max. a tvben látott cigányt. Vagy Pesten egy elegáns étteremben. Totál más dolgokról beszélnek.

Hogy valami értelmet is adjunk a mai napnak, Te és Calam miben látjátok a megoldást? Hogyan lehetne a problémákat hathatósan csökkenteni. Röviden, tudom először a Jobbikot karanténba zárni .. ezt ugorjuk át és az eddigi 20 év hibáiból tanulva mi lenne a helyes út? (Mit mondanak a könyvek?)

vincemate 2010.01.21. 15:47:58

@Jobb híján MDF-es: "Nektek ez a mantra, így mindenki szélsőséges, aki nem Ti vagytok" nem látom, hol mondtam, h szélsőséges vagy, a jobbikra mondtam legfeljebb.

"Ha a retkeknek "segítesz" akkor mesterségesen fenntartasz, sőt szaporítasz egy életellenes, a saját civilizációdat aláásó létformát. A sajátjaidnak ártasz így." szerintem meg épp azzal lehet megmenteni a magyar társadalmat, ha megtanulunk többféle kultúrát egyszerre tisztelni, és a másik másmilyensége nem idegesít fel kapásból, anélkül h megpróbálnád megérteni. Ebben nem különbözik a cigányok helyzete a kerekesszékesekétől vagy a buzikétól. Másik kérdés a szegénység kérdése, annak okai, de ezt most nem fejtem ki, mert egyrészt párszor már megtörtént itt a blogon is, másrészt mert sietek. Mindenesetre a "retkek" kifejezésért külön puszi jár neked!

"Vedd már észre a jobbik ezért tud aratni, mert az emberek nem látják a romaintegrációs milliárdok eredményét." Na ezzel a mondatoddal szolgáltattál remek példát az előítéletesség működésére. Mert a roma integrációnak két oldala van, vannak a cigányok, és vannak, akik a pénzt elköltik. Te eleve feltételezed, h a "milliárdoknak" azért nincs hatása (egyébként van), mert a cigányok nem akarnak "rendessé" válni (retekből pipaccsá, mondjuk?). Az viszont eszedbe sem jut, hogy esetleg az önkormányzatok, akik lehívják a pénzt pl. deszegregációs osztályok létrehozására, valójában szegregált iskolaépületek kialakítására költik. Márpedig rengeteg ilyen sztori van. És mint fent jeleztem, az sem igaz, h nincs hatása a programnak, de mit vársz pár év alatt? számold ki, hogy aki a legelején bekerült sikeresen a programba, az legjobb esetben is most van mondjuk egyetemen. Akkor meg milyen látványos eredményt kérsz számon? Ennek a látványos eredményekig elérő átfutása nem 4 év, hanem kb egy emberöltő...

Most pedig bocs, de lépnem kell.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 16:36:27

aztakurva. szociális segélynél alacsonyabb összegű bér. az nem gyenge. hol fizetnek 28500 forintnál kevesebbet?

amúgy mindenki szociologusozótól kérdezném, hogy látott-e már egyszer az életben szociológust. vagy csak volt-e egyszer a kezében szociológiai szemle, vagy esély?

nevetségesek vagytok, edukáljátok magatokat.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.21. 16:38:12

@calam:

Amikor ilyen idős voltam mint Te, akkor már láttam ezt az állatfajtás, és a véleményem is megvolt róla.

k.o._laci 2010.01.21. 16:39:56

Vincemate: Mert a roma integrációnak két oldala van, vannak a cigányok, és vannak, akik a pénzt elköltik. Te eleve feltételezed, h a "milliárdoknak" azért nincs hatása (egyébként van), mert a cigányok nem akarnak "rendessé" válni (retekből pipaccsá, mondjuk?). Az viszont eszedbe sem jut, hogy esetleg az önkormányzatok, akik lehívják a pénzt pl. deszegregációs osztályok létrehozására, valójában szegregált iskolaépületek kialakítására költik. Márpedig rengeteg ilyen sztori van. És mint fent jeleztem, az sem igaz, h nincs hatása a programnak, de mit vársz pár év alatt? számold ki, hogy aki a legelején bekerült sikeresen a programba, az legjobb esetben is most van mondjuk egyetemen. Akkor meg milyen látványos eredményt kérsz számon? Ennek a látványos eredményekig elérő átfutása nem 4 év, hanem kb egy emberöltő...

Na itt azért hatalmasakat csúsztatsz:
-Először tisztázni kellene már végre ki mennyit pénzt kapott és azt mire költötte el. Eredmények, átláthatóság, kontroll nélkül ez valóban csak kidobott pénz. Lehet hallni 120 milliárdról, nem tudom ez mennyire hiteles vagy sem. A lényeg hogy ezeket ildomos lenne átvilágítani. Mehet a pénz, de ha senki sem ellenőrzi és ha muszáj szankcionálja akkor nem sokat ér.
-Iskolajárási kötelezettség iszonyat komoly betartása ... ez a minimum sok esetben nem valósul meg, jelenleg kb. 2-4% az érettségi arány. Amíg ez nincs 50%körül addig egy szót sem akarok hallani:)
-Mennyi pénzt hívnak le az önkormányzatok? Mire költik? Tessék ellenőrizni, ahogyan a kisebbségi önkormányzatokat is. Azért aligha ide ment el 120 milliárd. Rengeteg story? Akkor 10et soroljál már fel a kedvemért.
-Hatalmas csúsztatás hogy egy emberöltő kellene a programok eredményességéhez. Ha már itt tartunk, eltelt 20 év btw. Igenis mindenki kap fél éves év végi bizonyítványt amiből le lehet szűrni az eredményeket. Az iskolalátogatottságot is le lehet szűrni. A végzősök arányát is le lehet szűrni. Nincs a világon olyan program amire azt mondják: na majd 20 év múlva ránézünk vajon lett e belőle valami. 4 év alatt be lehet fejezni egy egyetemet vagy középiskolát, főleg az elmúlt 8 évnek hatalmas sikereket kellett volna hoznia. Ha nem, akkor miért nem? Ezekkel kellene foglalkozni, nem azzal hogy mit jelent, nem jelent a cigánybűnözés.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.21. 16:41:10

@calam:

A szociális segély összege lehet jóval több, mint 28500 forint. Akár nagyságrenddel nagyobb.

A bérről pedig, hidd el, hogy sok helyen 160 óra munkával nem kapják meg a minimálbért sem a vidéki emberek.

Barátom Te nem ebben az országban élsz, vagy pedig ideje lenne kihúzni a fejed a seggedből, hogy lásd a világot magad körül.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.21. 16:43:03

@calam:

Ez a nagyképű, tudálékos stílus mondott csődöt az utóbbi 20 évben. :-(

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 16:52:34

@Jobb híján MDF-es: nézd. nem fogadod el az általános megismerési szabályokat, mert nem. Nem fogadod a logikát, mert nem. Ezeket azért nem fogadod el, mert nem fér bele a A Cigányképedbe. Nem volt egy olyan hozzászólásod sem, ami ne hemzsegett volna a durván általánosító, megbélyegző részektől. Mit szeretnél? Simizzem meg a fejedet, vagy hajlandó vagy elfogadni, hogy azok akik írnak cigányokról eszeveszett mennyiségű időket töltenek terepen. Persze, ez nem azt fogja mondani, hogy kulturálisan kódolt lustaság és stb, hanem azt, hogy itt emberekről van szó, akiket individuálisan kell megítélni.
És még egyszer megkérdezem: láttál már szociológust dolgozni, volt a kezedben már Szociológiai Szemle, Esély? Láttál már publikációt erről a témáról? Ismered az adatokat a cigányság helyzetéről? Ameddig nem rendelkezünk azonos, rendszerezett információkkal, addig nem tudunk vitatkozni.

Az ugyanis nem vitaalap, hogy "retkek" "saját fajtája" "megélhetési jogvédő". Ha ezeket levetkőzteés magyar honfitársaidhoz is emberként fogsz viszonyulni, lesz miről vitatkoznunk.

k.o._laci 2010.01.21. 17:11:31

"És még egyszer megkérdezem: láttál már szociológust dolgozni, volt a kezedben már Szociológiai Szemle, Esély? Láttál már publikációt erről a témáról? Ismered az adatokat a cigányság helyzetéről? Ameddig nem rendelkezünk azonos, rendszerezett információkkal, addig nem tudunk vitatkozni."

Szociológia szép tudomány, de nem old meg mindent. Közbiztonságot főleg nem. Plusz mind a bal, mind a jobboldalnak megvannak a maga adatai, anyagai amiből szívesen idéznek. Ettől nem vitatom érved jogosságát csak arra utalnék, megoldásokat nem a szociológusok fogják nyújtani, se végrehajtani sem ellenőrizni. Önkormányzatok, rendőrség, tanárok, jegyző, bíróság ... és csak utánuk jönnek a szociológusok.

Viszont a jövőre vonatkozó kérdésemre is válaszolj kérlek.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 17:20:43

@k.o._laci: A szociológia és a hozzákapcsolódó szociálpolitika az oktatás-és foglalkoztatáspolitikával összefogva sokkal alkalmasabb a közbiztonságot érintő porblémák megoldására, mint a büntetőpolitika.
És amúgy milyen anyagokról/adatokról beszélsz? Idézd őket. Tétetelesen. Milyen jobb és baloldali adatok vannak a cigányokról?

Megoldás: hát, előző bekezdésben benne van a válasz.
Az egyik legfontosabb a jó minőségű integrált oktatás mindenkinek. Aztán ami nem cigány kérdés, hanem annál jóval szélesebb kört érint, az a foglalkoztatás kérdése. Egyértelmű, hogy a válság ennek most nem kedvez, de piaci munkahelyek kellenek, nem hazug, kirekesztő út a munkához. A kirekesztettséget (lakóhelyi, oktatási) csökkenteni kell. De igazából ez egy olyan kérdés, amiről egyszer biztosan fogok posztot írni. Amúgy itt van például egy jó program, ez szűk körben megoldás lehet az pedig a most induló közösségi hitelezés.

k.o._laci 2010.01.21. 17:21:37

vagy másképpen: A szociológia önmagában kevés de egyúttal nélkülözhetetlen, nyilván tesznek javaslatokat de ez csak a kiindulási pont és nem a kész megoldás. Sajnos a politika, a mindennapi élet bármikor felülírhtja. Tegyük fel iszonyat jó szociológusok vannak itthon, mégsem sikerült távolról sem megoldani a cigányság helyzetét. (Európában sem) Ez miért van? Mit gondolnak erről maguk a szociológusok?

k.o._laci 2010.01.21. 17:26:20

@calam: Remélem nem várod el hogy az összes Népszabit és Magyar Nemzetet átnézzem, lusz ATV, HIR tv, stb. Mindegyik másoktól idéz.

Amúgy majd írjál erről postot mert érdekelne. Amiket felsoroltál ugye kicsit losung szagú, de biztosan van ennél konkrétabb véleményed is.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 17:26:49

@k.o._laci: hát, én nem tudok a szociológusok nevében nyilatkozni. Én azt tudom, hogy jó javaslatok készültek az utóbbi években, sok fontos dolgot tártak föl az elmúlt húsz év reprezentatív cigánykutatásai (1993 és 2003).
Ugyanis a tudós nem döntéshozó. A politikus azt csinál a javaslattal, amit akar, arra nem sok befolyása van a szakértőnek.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 17:29:38

@k.o._laci: persze, hogy van. Csak pont azt mondom, hogy a komment formát nem érzem erre alkalmasnak, a blogposztot sem teljesen, de az biztos, hogy most épp még nincs minden összeszedve ahhoz, hogy ezt pontosan úgy írjam le, mint ahogy azt szeretném. A komment inkább címszavakat tartalmazott, nem jól kifejtett álláspontot.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 17:30:34

@k.o._laci: ja, amúgy nem Népszabi/Nemzet a kérdés. Az adatok nem ott vannak, hanem a KSH-nál és a cigánykutatások adatfájljaiban, illetve a publikációkban. Ezért várom, hogy milyen adatokról van szó?

k.o._laci 2010.01.21. 17:36:56

akkor az adatokat tévesen írtam , mea cupla
úgy pontosítok hogy sokféle kutatás sok eredménnyel és mindekét oldalnak megvannak a kedvenc kutatói, kutatásai amire utalni szeretnek

én nem vok szociológus, így a politika által megszűrt dolgok jutnak csak el hozzám, de igyekszem mindkettőt elolvasni (jobb, bal)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 17:49:17

@k.o._laci: az remekjó példa. csakhogy az ott igazi módszertani vita. Interjú-technikai, interjú-alany kiválasztási vita. Ott nem arról van szó, hogy ki jobb és baloldali, hanem arról, hogy Solt Ágnes megfelelő módon interjúzott-e vagy sem.

Bell & Sebastian 2010.01.21. 17:58:26

Utoljára pofáddzék bé'!

Megnéztem egy kutatást arról melyik poszkomcsi országban a legjobb a helyzete a cigány népcsoportnak. Na?

Más:

2001 körül, más magyar kisebbségek képviselői (persze a németek és szerbek) már észrevették azt az egyre gyorsuló tendenciát, amely napjainkra iyen mély szakadékba lökte a cigányságot.

A szókimondóbbak az amerikából importált, nálunk nem honos baloldali szellemi irányzatokat tették felelőssé.
(Hogy ott mire mentek velük, az jól látható, az állami parancsra osztogatott fedezet nélküli hitelspirál örvénye beszippantotta a fél világot!)

Tessenek szívesek az utóbbi nyolc év magyarnak mondott, majomtehetségű politikusait okolni és nagyon örülni annak, hogy nem települt még be párszázezer kínai/török/afrikai/koszovói/dél-amerikai.

Másoknak ezek jutottak, néznek is ki a fejükből a sok liberális-szocialista szavazó láttán!

Merthogy onnan fúj a szél.
Erre a jelenségre a szociológus ügy illik, mint bugyira a tapasz!

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.21. 18:03:20

@calam:

Rendszeres szociális segély:

Havi összege: A rendszeres szociális segély havi összege a fogyasztási egység alapján számított családi jövedelemhatár összegének és a jogosult családja tényleges havi összjövedelmének különbözete, de nem haladhatja meg a teljes munkaidőben foglalkoztatott munkavállaló részére megállapított személyi alapbér mindenkori kötelező legkisebb összegének (71 500 Ft) személyi jövedelemadóval, munkavállalói, egészségbiztosítási és nyugdíjjárulékkal csökkentett összegét (legfeljebb 57 815 Ft). A családi jövedelemhatár összege megegyezik a család fogyasztási egységeihez tartozó arányszámok összegének és az öregségi nyugdíj mindenkori legkisebb összege 90%-ának szorzatával.

Rendelkezésre állási támogatás:

Jogosult: Az aktív korúak ellátására jogosult személyt arra az időtartamra, amikor

1. közfoglalkoztatásban neki fel nem róható okból nem vesz részt és táppénzben vagy távolléti díjban nem részesül, vagy
2. olyan képzésben vesz részt, amelyhez az Flt. szerinti keresetpótló juttatást részére nem állapítottak meg

Havi összege: A rendelkezésre állási támogatás havi összege az öregségi nyugdíj mindenkori legkisebb összege: 28 500 Ft.

Álláskeresők járadéka (ÁJ)

minimum: 42.900,-Ft

Ezeket a munkanélküli cigányok mind fel tudják venni és fel is veszik.

Emellé van még egy rakás ami a minimálbérért dolgozó polgároknak nem jár.
Van vagy 70 féle szociális segély és támogatás fajta még ami kifejezetten romák számára van fenntartva, amit csak cigányok kapnak meg.

Ember(?) Te tényleg nem ebben a világban élsz, halvány lila fingod nincs a segélyezési rendszerről és a világról.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 18:10:08

@Conv: megírtam egy kurva hosszú választ, hogy miért nincs igazad. Aztán még egyszer végiggondoltam, és nincs kedvem vitázni egy olyan emberrel, aki kétségbe vonja, hogy ember vagyok.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 18:12:37

@Conv: egy dologra válaszolok. Bazmeg, legalább dolgoznál idei adatokból, ennyire legalább odafigyelhetnél.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 18:15:34

egy dolog nem hagy nyugodni. Szerinted ezeket egyszerre fel lehet venni?

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.21. 18:16:04

@calam:
iagazad van, 2009-es adatok voltak. már 2010 van

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.21. 18:17:00

@calam:
igen, fel lehet.

sőt tessék ezeket lehet felvenni egyszerre:

A támogatások melyeket kifejezetten és csak cigányok vehetnek fel a nem csak cigányok által felvehető támogatásokon túl (amiket cigányok is felvehetnek).

magánszemélyek vehetik fel:
- MACIKA cigány származású tanulók számára ösztöndíj általános iskolásoknak
- MACIKA cigány származású tanulók számára ösztöndíj középiskolásoknak
- MACIKA cigány származású tanulók számára ösztöndíj felsőoktatásban
- SZMI: emelt szintű érettségire felkészülés támogatása roma fiataloknak
- Költségtérítéses képzésben tanuló roma fiatalok támogatása OKM
- Költségtérítéses képzésben tanuló roma fiatalok támogatása esti, levelező OKM
- Rovarsita Ösztöndíj
- MNB: roma ösztöndíj gazdasági középiskolában, főiskolán tanulók részére
- GKM: roma ösztöndíj felsőoktatásban tanuló roma fiataloknak gazdasági, pénzügyi szakon
- ösztöndíj szociális, pedagógus szakon roma fiataloknak
- ROMA ACCESS program: Közép Európai Szabadegyetem roma fiataloknak
- Karaván Művészeti Alapítvány: tandíjmentes színészképző roma fiataloknak
- Ingyenes tankönyv
- Beiskolázási támogatás

Csak cigányok vállalkozását segítő támogatás az általános vállalkozási támogatásokon felül:
- Hazai roma mikro vállalkozások támogatása GKM

A támogatások amiket bárki felvehet nem csak cigány, és jellemzően ezt mind felveszik a cigányok: (a támogatások zöme nem jár, ha van munkád)
- Iskolai ingyenes étkeztetés
- Lakásfenntartási támogatás
- Albérleti hozzájárulás
- Rendszeres szociális segély
- Adósságkezelési szolgáltatás
- Átmeneti segély
- Magasabb összegű családi pótlék
- Gyermeknevelési támogatás
- Fogyatékossági támogatás
- Rendszeres gyermekvédelmi támogatás
- Rendkívüli gyermekvédelmi támogatás
- Rendszeres szociális járadék
- Szociális kölcsön
- Szociálpolitikai támogatás

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 18:20:34

egyszerre lehet rátot és segélyt felvenni?

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.21. 18:25:29

@calam:

ne írj hosszú választ, felesleges, kérdezz meg szakembert, hogy anyagilag mi éri meg jobban, elmenni dolgozni minimálbérért, vagy otthon verni a faszt és a segélyeket felvenni meg kis kiegészítésként lopni ezt azt azoktól akik dolgoznak a minimálbérért, meg még azon túl is, hogy rendben és tisztaságban élhessenek, meg legyen egy kis fizetéskiegészítés saját termelésű zöldségből, gyümölcsből, jószágból.

------------------------

Megkérdezhetem, hogy jól gondolom-e, hogy nem magadat tartod el havi minimálbérből, lakásrészletet, rezsit fizetve, gyereket nevelve, hogy ennyire nem zavar, hogy van egy réteg aki ellopja, tönkreteszi amiért te megdolgozol?

Csak azért érdekel, hogy lássam a teljes képet mitől ennyire más az értékrended mint azoké az embereké akik így élnek? Mondjuk mint az ország vidéki dolgozóinak nagyobbik része?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 18:36:40

na, köszönöm szociálpolitika szakértő úr/hölgy. külön köszönöm, hogy megismertettél a nem csak cigányok által felvehető segélyek cigányokra optimalizálása gondolatkörével.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.21. 19:30:06

@calam:

Bízom benne, hogy csak a sértett arrogancia ostobasága beszél belőled, valójában nem vagy ilyen sötét, hogy mindösszesen ennyi következtetést és konzekvenciát vonj le a dolgokból.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 19:34:23

@Conv: nézd, tényszerűen mondtál butaságot. Nincs semmi sértettség, se ostobaság.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 20:23:00

vajon mikor jön rá az ember, hogy a butaság és a félreértés két külön kategória.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.21. 20:26:28

@calam:
ok, akkor úgy kérdem mit nem fogtál fel abból amit írtam? :)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 21:20:33

@Conv: akkor válaszolok: nem lehet. Vagy közmunka, vagy RÁT.
Az adatokat hanyagold, úgy sem érted.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 22:01:25

vajon miért van az, hogy azóta van RÁT, mióta út a munkához. Az olvasóknak mondom, hogy a kettő nem fér össze. Akkor van RÁT, amikor nincs munka és fordítva. Kérem, ne dőljenek be a butaságokkal kevert heves személyeskedésnek.

vincemate 2010.01.21. 22:33:32

Hú, eddig valahogy elsiklottam Conv azon kommentje fölött, amelyben ezeket sikerült leírnia:

"olvasmányait feldughatja a seggébe"
"egyenlő a fejberúgás követelésével"
"jólelkű liberális seggfejeket akik a könyvek és a légkondicionált szoba élményével"
"én nem tekintem embernek, így tehát nem is éreznék semmi lelkiismeret furdalást, hiányérzetet, ha eltűnnének a föld színéről"
"a légkondi és a könyvek mellől kuss kell, hogy legyen"

Nem rossz. Hogy Phejszámoló Philipet idézzem, Waaaztabüdöskurva...

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 22:44:44

Conv néhány hozzászólása moderálásra került, moderálási alapelveinkkel összhangban:
sardobalo.blog.hu/2009/11/15/kommentalj

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.21. 23:21:00

@calam:

na oszt mi a bánat köze van annak hogy a rátot akkor kapja ha nincs munka, ahhoz, hogy munka nélkül több pénzt gyüjtenek be emberek, mint azok akik dolgoznak? Emellé akik nem dolgoznak, mégis több pénzt gyüjtenek be a támogatásokból, mint amennyi a dolgozónak jut, szegények még megélhetési bűnöznek is, mert ugye nincs munkájuk?

@vincemate:

És melyik része az amelyik ennyire fáj a pici rózsaszín lelkednek?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 23:27:48

@Conv: arra folyt a vita, hogy rát és közmunka összefér-e.
Ha az a vita, hogy túl sok-e a mindenféle támogatás, annyira, hogy már ellenösztönző, akkor vitatkozzunk erről. De ne ténykérdésekről.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.21. 23:31:59

@calam:

hol volt ez vita?

Itt arról beszéltünk, hogy milyen támogatásokat kapnak a romák, mert szerinted nem jön össze segélyből, támogatásból több mint amit munkával lehet keresni.

calam · sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 18:20:34
egyszerre lehet rátot és segélyt felvenni?

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.21. 23:37:35

Conv · impavidus.gamewar.hu 2010.01.21. 16:41:10

A szociális segély összege lehet jóval több, mint 28500 forint. Akár nagyságrenddel nagyobb.

calam · sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 16:45:56
@Conv: na, akkor mennyi? mesélj.

és innen jött képbe a rát, amikor betettem a listát, mennyi pénzt tudnak felvenni havonta a cigányok, munka nélkül.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 23:41:10

@Conv: ugyanazt a pénzt a nem cigányok is fel tudják venni, ez tiszta sor, kár tovább próbálkozni, az általad betett lista pedig nevetséges. Kevered az ösztöndíj programot a szociális ellátó rendszer egyes részeivel.
amúgy nem feltételeztem, hogy ismered a különbséget a RÁT és a segély között. Bevallom, azt hittem, hogy segély alatt a 28,5-re gondolsz és nem a közmunkára.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 23:43:37

közmunka=segély, most. (út a munkához)

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.21. 23:57:12

@calam:

Nem a közmunkára gondoltam, bazz, a segélyezés (összefoglalva: segély) összege több külön dologból tevődik össze. Többféle szociális támogatásból és azokból a pénzekből amelyeket akkor kap, ha nem dolgozik. Ide tartozik a rát is. Ez is az állami segélyezés egy formája.

Emellé, ha cigány akkor van egy raklapnyi kedvezmény és támogatás, amit csak cigány vehet fel. Olyan nincs amit csak magyar.

Olyan támogatás/segély van amit magyar is, cigány is, meg olyan amit csak cigány.
Tehát jobban vannak támogatva vagy sem, mint a magyar?

A magyarok szoktak a dolgos, minimálbérből élő cigányoktól lopni, vagy a cigányok a magyaroktól?
Ugyanabban a faluban, ahol ugyanúgy nincs munkája sem magyarnak, sem cigánynak.

Választ várok, bár az eddigiekre sem válaszoltál szépreményű sunyi komám.

Ezért felteszem megint őket.

Szóval:

Mennyi időt töltöttél el cigányok közt/mellett élve, hogy megkérdőjelezed a köztük/mellettük élők ítéletét róluk?

A magyarok szoktak a dolgos, minimálbérből élő cigányoktól lopni, vagy a cigányok a magyaroktól?
Ugyanabban a faluban, ahol ugyanúgy nincs munkája sem magyarnak, sem cigánynak.

Olyan támogatás/segély van amit magyar is, cigány is, meg olyan amit csak cigány.
Tehát jobban vannak támogatva vagy sem, mint a magyar?

Megkérdezhetem, hogy jól gondolom-e, hogy nem magadat tartod el havi minimálbérből, lakásrészletet, rezsit fizetve, gyereket nevelve, hogy ennyire nem zavar, hogy van egy réteg aki ellopja, tönkreteszi amiért te megdolgozol?

Csak azért érdekel, hogy lássam a teljes képet mitől ennyire más az értékrended mint azoké az embereké akik így élnek. Mondjuk mint az ország vidéki dolgozóinak nagyobbik része.

Négy kérdőjelre, négy választ várok, csak hogy a kompetenciád és a hitelességed elfogadható legyen a véleményeid vonatkozásában.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.21. 23:58:38

egyszer most már érdekelne egy adatsor arról, hogy átlagosan mennyi pénz jut el egy segélyezetthez? (lehet családra is kiszámítva, csak akkor kellenek a súlyok, vagy fogyasztási egységre, bármit. Egyszer egy beszélgetésen kiszámoltuk, hogy egy 3 gyerekes segélyezett család mennyi pénzes támogatást kap, ha az anyuka gyesen van egy gyerekkel, és napi 6-800 forint közötti összeg jött ki fogyasztási egységenként egy gazdag, budapesti kerület esetében, nem egy szegény vidéki kis faluval számolva.)

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.22. 00:08:42

@calam:

Számoljátok ki, hogy segély helyett minimálbérrel számolva ugyanez mennyit mutat.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.22. 00:09:16

@Conv: most komolyan azokat az oktatási programokat veszed támogatásnak? Mondom, hátha nem érted: az ösztöndíj az nem szociális juttatás.

amúgy meg: a személyemet érintő kérdésekre nem válaszolok. Azért nem, mert személyen lényegtelen. Nem velem, hanem az érveimmel próbálkozol vitatkozni, egyelőre egy darab hivatkozás vagy érv nélkül.
A lopásos részen remek jót mulattam. Mutatsz adatot?
Tudod mit, játszunk, felteszek kérdéseket.
Átlagosan mennyi pénz jut egy segélyezettnek?
Miért kevered össze a RÁTOT a rendszeres szociális segéllyel?
Mennyi a cigánytámogatások teljes összege?
Honnan tudod, hogy ki lop kitől és aki lop az milyen nemzetiségűnek vallja magát?
Az állami elosztási rendszer végrehajtói jobban támogatják-e a nem cigányokat, mint a cigányokat, például úgy, hogy könnyebben kapnak átmeneti vagy rendkívüli segélyt, mint a cigányok? Vagy inkább utalják-e a cigányok az Út a munkához hatáskörébe, mint a nem cigányokat?
Mit jelent, hogy raklapnyi kedvezmény?
számtalan kérdés, várom válaszaidat.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.22. 00:10:40

@Conv: lényegesen többet. 28,5-es szoctámmal.

Ja, tudsz amúgy róla, hogy megszűnt a szocpol?

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.22. 00:35:42

Bazzeg, ritka az, ha eljutok odáig, hogy valakit személyesen is meg akarok ismerni annyira pofátlannak és ostobának tartok így neten keresztül.

Te eljutottál odáig :)

"a személyemet érintő kérdésekre nem válaszolok. Azért nem, mert személyen lényegtelen. Nem velem, hanem az érveimmel próbálkozol vitatkozni, egyelőre egy darab hivatkozás vagy érv nélkül."

És meg vagy róla győződve, hogy van eszed. Fáradt vagyok már nyolcadszor elmondani ugyanazt, és megint leírni azokat a dolgokat melyeket töröltél, mert volt benne olyan jelző, hogy liberális seggfejek.

Tudod, mit?
Igazad van, szegény cigányokat az ág is húzza, és a rohadt gádzsók nem hagyják őket dolgozni, élni.
Annyit kívánok, legyen hozzájuk szerencséd. Jóéjt.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.22. 00:39:14

@Conv: na, köszönöm a tartalmas vitát. Az ostobát pedig be fogom kereteztetni. A blog technikai felelőseivel fogok csináltatni valami felületet, ahol majd gyűjthetem a jelzőket, amiket olyan vitában kapok, ahol a jelzőkön kívül semmi más nem marad.

(ja, amúgy ne hogy azt gondold, hogy a liberális seggfejek miatt moderáltam. A moderálás lényegét irtanám ki, ha most idéznélek, sajnos marad mindenkinek vincemate utolsó kommentje.)

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.22. 00:46:09

@calam:

természetesen a tartalmi érvek nélkül, hogy miért is jöttek :)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.22. 00:47:31

basszameg, pedig a 130 komment annyira szép kerek szám volt

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.22. 07:43:28

@calam:

Na utoljára írok mert, látom hiába.

"eszeveszett mennyiségű időket töltenek terepen."

Tök feleslegesen.
Lehuzandó baleknak néznek benneteket, mondjuk joggal. Nem a buksi fejűket kell símogatni, hanem beszaratni őket, hogy szedjék végre össze magukat!

De Ti abban segítetek, hogy szánni való szerecsétleneknek tudják eladni magukat, akiken segíteni kell.

De nem nekünk el elsősorban segíteni nekik, hanem elsősorban saját maguknak kell összeszedni magukat. Ez a normális alapkiindulás.

Remélem az új kormány inkább börtönöket épít a szociológusok ámokfutásának pénzelése helyet.

Nektek is lenne helye egy normálisan működő rendszerben, de ne a nyúl vigye a puskát, ne a normális ember legyen már a felelős a retkekért.
A retkek megnevelése közügy, ezért kellene ezt komolyan venni annál, hogy a szociológusok hozzanak politikai döntéseket.

A szociológusok szerint a retkekkel együtt kell élni, ezt a társadalom többségének nem veszi be a gyomra.

k.o._laci 2010.01.22. 09:51:32

@calam: Mivel nem igazán tudok mit kezdeni a módszertani vitákkal, igyekszem laikusként hozzáállni. Lehet a kimondottan szakmai folyóiratokban nem, de a Néphazi/MNO vonalon előre meg lehet mondani kinek mi fog kijönni a kutatásaiból. Ha kontra cigányok jönne ki, azonnal előkerül x ember aki ráugrik és megpróbálja szétszedni. Vice versa. Azt én garantálom neked hogy a Néphaziban, HVGben, Indexen cigányságot negatívan feltüntető kutatási eredményeket nem fogsz olvasni. Főleg nem az Onódy M. Dóra féléktől. A másik dolog pedig az hogy az ember nehezen szabadul a valóságtól, amit lát és személyesen megél. A legjobb tanulmány se fogja azokat vigasztalni akiknek konfliktusaik vannak egyes cigányokkal. Örülök ha a minisztériumokban felhasználják ezeket, szakmailag nem tisztem felülbírálni. Mint magánember ugyanúgy meg van a véleményem és a személyes tapasztalatom.

kolbenheyer 2010.01.22. 11:07:54

OFF:
Volna egy javaslatom, vagy kezdeményezésem. :-)
Bár egyértelmű, hogy melyik vitázó félhez húz a szívem, úgy érzem, nagyon elment az anyázás abba az irányba, hogy ki a cigánybuzijogvédő és ki a nácirasszista.
Mi lenne, ha félretennénk a terminológiai vitát (ki a cigány, van- cigánybűnözés), és arról vitáznánk, hogy mi a teendő?
Azaz konkrét javaslatok hangzanának el, és azokra konkrét kritika. Ezen azt értem, hogy nem elvi-erkölcsi alapú, hanem gyakorlati-működési.
Félreértés ne essék: nekem fontosak az elvek. De mivel az elvi vita nem vezet sehova, tehetnénk egy próbát.
Nos?

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.22. 11:16:11

@kolbenheyer:

Nem érdemes, mert értékrendekről van szó.

Mi rendpártiak vagyunk, ők meg jogkiterjesztőek, bár szerintem már nincs hová kiterjeszteni a jogokat, mert pont ez a partalan, szerintem tök rosszul értelmezett liberalizmus vágta haza, a működő (!) jogállamot.

nol.hu/velemeny/20100122-arvak

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.22. 12:30:23

@kolbenheyer:

hát ilyen jellegű kérés/kérdés már hangzott el itt, csak hát válasz nem jött rá. Véletlenül.

k.o._laci 2010.01.21. 15:43:47
"Hogy valami értelmet is adjunk a mai napnak, Te és Calam miben látjátok a megoldást? Hogyan lehetne a problémákat hathatósan csökkenteni...
...az eddigi 20 év hibáiból tanulva mi lenne a helyes út? (Mit mondanak a könyvek?)"

Persze a valódi cselekedetekhez és a cselekvésre ötletekhez nem elegendő a nyomtatott cigány bensőséges ismerete, szükséges a létezőé is.
A liberális cuciológusok által ismertetett cigány igazából egy nagyon ritka fajta, az országban élő emberek nem is találkoznak velük, csak a cuciológusok, mert rejtőzködnek, és csak a szakember cuciológus lel rájuk.
Igazából ezért mondtam később, hogy a virtuális cigány (könyvből ismert cigány) nem azonos a gadnai, enyingi, tiszaderzsi, stb, nem a könyvek lapjain élő cigányokkal, és ki lehet törölni a segget a valósággal kapcsolatosan a cigányokról szóló könyvekkel.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.22. 12:51:58

Egyébként pedig, hogy maradjon meg kommentem:

A cigányok egy érzékeny és nemes nép csodálatos hagyományokkal, csak a magyarok a megkeseredettségükben, a gazdasági válság és a szélsőséges eszmék barna eső szerű terjedésének köszönhetően agymosott rasszistákká váltak. Ennek köszönhető az, hoyg nem adnak munkát a cigányoknak, nem hagyják őket tanulni és nincstelenné, földönfutóvá, kitaszítottá teszik őket.
Ha bemennek a cigányok a boltba, rasszista előítéletek miatt vagy kizavarják őket, vagy árgus náci szemekkel figyelik őket,és nem tudnak rendesen bevásárolni sem, ezért kénytelenek elkerülni félelmükben a hátsó traktusban kirekesztő módon elhelyezett higiénés szereket és félelmükben ezért, hogy minél hamarabb szabaduljanak a megalázó helyzetből, csak a pénztár közelében lévő piákat, cigit vásárolják meg.
Az aki olvasott már a cigányok romantikájáról, tudja, hogy ez egy nemes és jóravaló nép, akiket mindenki csak üldöz, mert a gádzsó társadalom értékrendje a vagyonra és a harácsolásra épül, míg a cigányságé a lelkiségre és a szabadságra.

Javaslom a béke és a szeretet jegyében, hogy mindenki szálljon magába, gondolkodjon el azon, hogy mennyi rosszat gondolt már ismeretlen emberekről csak azért mert más a bőre színe.
határozottan az mellett állok, hogy be kell tiltani azokat a gondolatokat, melyek a cigányságot negatív színben tüntetik fel, vagy tagadják a cigányság nemes és értékes társadalomalkotó hatását.
Miként a holokauszttagadást, a cigányság értékességének tagadását is be kell tiltani, és büntetni kell.
Ez szükséges a demokratikus szabadsághoz és a liberális gondolkodás meghonosításához.

Vallom, hogy aki egy cigányra rosszat mond, az az egész cigányságot bélyegzi meg. Minden befogadó társadalomnak kötelessége a kisebbség szokásait hagyományait és szabadságigényét tolerálni, annak biztosítására mindent megtenni, és kordában tartani az ez ellen tiltakozó szélsőséges nácifasiszta rasszista hordákat, akik megfélemlítően vonulnak bakancsban, fekete mellényben a szorgos és békés cigány nemzetiségű magyar állampolgárokat riogatva!

A cigánykérdés megoldásának az integrációt tartom legfontosabb lépésnek, melynek magvalósulásához kötelezni kell az oktatási intézményeket és a lakossági közösségeket az országos lakossági átlagnak megfelelő arányban a cigány tanulók felvételét és a cigány lakosság betelepítését. Ha egy utcában laknak 150-en, akkor abban az utcában legyen 15 cigány lakos is. Ha egy lakótömbben lakik 200 ember, abból legyen húsz cigány.
Kötelessége a kisebbség beilleszkedéséhez minden segítséget megadnia az államnak, biztosítson lakást az integráció kivitelezéséhez. Ez az egy út van ma Magyarországon, mely megakadályozhatja a közelgő barna esőt és megismertetheti a rasszista magyarokat a cigányok kiváló emberi és együttélési tulajdonságaival

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.22. 12:55:12

@Conv:

Nem hülyeség a szociológia, csak nem éretlen kis hülyékre kell bízni.
Amúgy a vizsgálat módja megváltoztathatja a vizsgálat eredményét.
A szociológusok megjelenése a terepen, megváltoztatja a romák viselkedését.

Műholdról kellene figyelni őket (a személyiségi jogok tiszteletben tartásával, tudományos céllal) Technikailag megoldható. A szociológus tanulók meg bámulják csak a monitort, húzzák a stigulákat.

Na, ezen az öntudatos emberjogászok most jól kiakadnak, pedig valós képet kaphatnának a védenceikről. Vagy ők arra kiváncsiak, hogy milyen színészi alakításra képesek? :-)

Nem poénkodok itt tovább, komoly a téma.
A lényeg:

Vagy maximálisan tisztelünk minden emberi jogot és akkor belefulladunk a mocsokba, elönt minket a szenny, tehét belehalunk a szépségbe,

vagy inkább húzzunk egy határt és azt mondjuk, hogy van egy norma amelyet mindenkitől megkövetelünk, nincs kibúvó, semmire sem hivatkozva. Nem tálibizmusra kell gondolni, egy teljesen normális polgári értékrendre: köszönünk, mosdunk, takarítünk, dolgozunk, ilyenek, főleg ha segélyre szorulunk.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.22. 13:07:51

@Jobb híján MDF-es:

Ez elég rasszista hozzáállás így ebben a formában.

Nem szabad senkit kötelezni olyanra amit magától nem tenne meg, nem szabad olyan viselkedést megkövetelni, melyet ha nem tesz meg akkor sem okoz fizikai sérülést, életet nem veszélyeztet.

Nem teheti meg senki, hogy bárkire ráerőszakolja a saját kultúrájának szokásait. A kisebbségeknek biztosítani kell a saját hagyományaik és kulturális, higiénés elvárásaiknak megfelelő viselkedést.
Milyen jogi/etikai alapon kívánod Te eldönteni, hogy ő milyen szocializációt igényeljen?
Következőleg már majd A a vallást is kötelezővé tennéd, és akinek más a vallása az mehet a vagonba? Ez a fajta gondolkodás amit vázoltál ide vezet.
Könyveket írtak róla és megmondták ezt már sokan.
Nem szabad teret engedni az ilyen barna esőhöz vezető gondolkodásnak.
A liberalizmus és a demokrácia nem tűrheti ezt.
Ne akarj lépéseket erőltetni, melyek egyenes úton visznek a fasizmus felé!
Szállj magadba és szégyelld magad!

k.o._laci 2010.01.22. 13:09:32

@kolbenheyer: Ez a beszéd:) Ezért sem szeretem annyira a "cigánybűnözés" 37ik verzióját taglalni mert mind elvi vita, miközben a jelenségen mit sem változtat. Léteznek problémák, egyre nagyobbak azt hogy minek nevezzük számomra sokadlagos.

k.o._laci 2010.01.22. 13:18:25

@Conv: calam azért válaszolt ill. beszéltünk miért nehéz ezt egy kommentben kifejteni.

Tulajdonképpen egy ilyen vitának az előfeltétele az hogy bizonyos dolgokban egyetértsünk. Se nem igaz hogy mindenacigányokhibája, se nem az hogy ők nem tehetnek semmiről. Ha valaki a jogos és kötelezettségek mátrixát felállítja és abban konszenzus van szívesen folytatom. Első lépésként ezeket kellene tisztázni:

-A szegénység mire lehet kifogás és mire nem? -Ugyanazt elvárhatjuk e a cigányságtól, mint amit minden magyar állampolgáron bármikor behajt az állam.
-Vagy pozitívan kell őket diszkriminálni, ha igen miért és hol a határ ami felett ez már cigány ellenességbe, értelmetlen fajvédő mentalitásba csap át?
-Hogyan lehet ebből a politikai érdekeket kiszűrni? Hiszen olyan vezetőt én még nem láttam aki nem akart volna több pénzt vagy jogokat.
-Integráció kérdése, mit értünk sikeres integráció alatt? Egyforma mércét és elvárásokat? Vagy differenciáljuk?

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.22. 13:22:32

@Conv:

:-)

Egyetértek. Nem szabad erőszakosan megváltoztatni őket, de akkor már ne is lehessen mesterségesen életben tartani ezt a "kultúrá"-t. Ugyanis támogatás nélkül magától halna ki. Éhezés, betegségek, stb.

A szabad választás esetén inkább az életet*, mint a pusztulást választanák, de most nincs számukra a választás biztosítva, mert csinálhatnak bármit, megpróbálják életben - igaz, állati sorban - tartani őket.

*munkával, renddel természetesen

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.01.22. 14:48:23

@k.o._laci:

- a szegénység a bűnelkövetésre mentség, már tudjuk. (hozzáteszem így nem teljesen helyes, ennek csak és kizárólag az elnyomott szerencsétlen cigányokra kellene vonatkoznia, így megfogalmazva általánosítás)

- ugyanazt nem lehet a cigányoktól elvárni, hiszen elnyomja őket a gádzsó többség évszázadok óta, és mára már a konkrét állati létbe kényszerítik. Holnap pedig jönnek a nácik és fasisztáik felvonulnak megfélemlítve. Marhavagon.

-diszkriminálni csak pozitívan és ebben nincs határ.

- miért szűrnéd ki a politikai érdekeket? Tán nincs joga ugyanúgy politizálni a cigánynak mint a magyarnak? Egyenlő sikkasztási jogokat követelek minden politikusnak!

- A sikeres integráció amikor nem különbözik egymástól a cigány és a magyar, sem szellemi sem anyagi, sem kulturális szinten. Azonban a többségi társadalomnak kötelessége a kisebbségi kultúrát megtartani, és a hagyományait tisztelni, szokásait ápolni. ergo a magyar vegye át a kisebbség eme jellegzetességeit és máris megszűnik a szegregáció minden területen.

Jogot az igénytelenség jogához mindenkinek!

kolbenheyer 2010.01.22. 16:44:43

@Conv: @Jobb híján MDF-es:
Sajnálom, hogy csípőből elutasítotok. Azt meg pláne, hogy éretlen viccelődéssel válaszolsz (inkább conv.) Persze ha az ellenfél állítólagos hibája (nem válaszolt) mentség, akkor nem tudom, milyen alapon vártok el bárkitől bármit.

@k.o._laci:
1. A szegénység szerintem konkrét bűnesetnél nem mentség (extrém esetket kivéve: éhenhalás stb.) Azt viszont tudhatjuk, hogy egy szegény környék veszélyesebb éjszaka, nem azért, mert az éhhalállal küszködnek, hanem mert az alig szocializálódott fiatalok erőszakosak bőrszíntől függetlenül. Ez nekem nem jó, de sztem senkinek sem. Tehát reaális áron megérheti biztonságot venni = küzdeni a szegénység ellen.
2. Alapvetően a pozitív diszkrimináció ellen vagyok. Ahogy az etnikai származás nem lehet hátrány, úgy előny sem. Ehelyett eseélyteremtő programok (leginkább iskoéák) kellenek a szegény régiókban, megintcsak bőrszíntől függetlenül. A diszkrimináció tilalma és üldözése ugyanakkor nem pozitív diszkrimináció, azt fontosnak és helyesnek tartom.
3. A politikai érdeket semmiből sem lehet kiszűrni. Ha az új Fidesz-kormány is csak szavazatvásárlásra használja a cigánykérdést (adok segélyt = cigány szavazatok, nem adok segélyt = rasszista szavazatok), akkor megszívtuk. Mi mind.
4. Az integráción én csak azt értem, hogy ideális esetben a cigányság társadalmi struktúrája majdnem azonos lenne a gádzsókéval: laknának mindenfele, lennének mindenfélék politikailag, vallásilag, foglalkozásilag, jövedelmileg. Tőlem mindenki olyan zenét hallgat, amilyet akar, de az együttélési szabályokat be kell tartani.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.25. 08:46:54

@kolbenheyer:

Bocs, nem utasítalak el.

Nincs megoldási javaslatom, de optimista vagyok. Szerintem több-kevesebb konfliktussal a cigányság nagyobb része be fog illeszkedni.
Kizárólag a gazdasági helyzet függvénye, ha kicsi a torta: élesebbek a konfliktusok, ha nagyobb, akkor az emberek el vannak a maguk dolgaival.

kolbenheyer 2010.01.25. 08:59:54

@Jobb híján MDF-es:
Ezzel egyetértek, de a fenti kommentjeid mást sugallnak.
Kár.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.25. 09:11:32

@kolbenheyer:

Optimista, társadalmi méretekben vagyok, de a magánéletben sajnos el tudom képzelni, hogy etnikai konfliktusba keveredjek. :-(

Elméletileg szurkolók a romáknak, de gyakorlatilag azért tartok egyes példányaiktól. :-(
(Természetesen nemroma rosszarcúaktól is tartok, de ott azért mások az arányok.)

kolbenheyer 2010.01.25. 10:00:08

@Jobb híján MDF-es:
Oké. De ezért sajnálom, amikor ilyen vitákba keveredsz. Mert mi a szart lehet védeni ekkora bunkóságon? Tudom, nem véded, csak a másik oldal ... De hát így nem jutunk soha előre: minden szart külön szagolgassunk, és döntsük el, mennyire bűzlik.
A Jobbik cigánybűnözőzése illogikus és erkölcstelen, valamint sehova sem vezet. Ja, ez nem is igaz: nagyon rossz irányba vezet.

logikaibukfenc 2010.01.26. 01:27:13

@Jobb híján MDF-es:

miért is ?
amelyik cigány olvassa ezt most úgy is értelmes és tud viselkedni
mindegyik képes
csak határozottan kell fellépni és elzavarni a büdös picsába ha három szóból nem tudja kifejezni magát
de ugyanúgy a magyarra is érvényes
sőt a törökre is : (((ajánlom magamat az internet pöcegödrében; a fostalicskába csak az "autózz logikaibukfenc m5" kombinációjú szarcsimbókokat szitáljátok át)))
209.85.135.132/search?q=cache:HCEen13PH_4J:autozz.blog.hu/2009/12/29/nem_allt_meg_a_zebranal_megdobtam_hogolyoval+aut%C3%B3zz+logikaibukfenc+m5&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&client=firefox-a