A sorozat bevezetőjét itt, első részét (őstörténet) pedig itt olvashatod, a harmadik rész szerdán (03.09.) következik.
Az őstörténet prelúdiuma után a magyar nemzet története valójában a magyar állam története. Ezzel tökéletesen illeszkedünk a nemzetközi (euroamerikai) trendhez, a nemzeti történetírás gyakorlatához. Az állam tehát nem egyszerű történeti képződmény, jogviszonyok hálózata, hanem önmagában vett érték, költőien szólva a nemzet teste. Mert hiszen ez az állam világos kontúrokkal rendelkezik: van konkrét időbeli kezdete, és területe egy ezredéven át nagyjából állandó volt. (Megint muszáj beszúrnom valamit: valahogy skizofrén ez a helyzet, hiszen a modern magyar történelemben folyton megemlékezünk az elszakított nemzettársakról, de valójában nemzeti történelem címén mégis továbbra is kizárólag a „megcsonkított” állam sorsát ecseteljük.) Az egyik leginkább konszenzusos elem a magyar történelemben tehát a következő: a honfoglalás és a letelepedés után Géza és István szervező munkája révén létrejött a magyar állam, a megalakulás szimbolikus dátumának tekinthetjük az 1000 és 1001 fordulóján történt királykoronázást. Ezzel a magyarság elkerülte a keleti nomád népek sorsát: a megsemmisülést, beolvadást, szétszóratást. István, az államalapító ezért kapott állami ünnepet. Biztos ez történt?
A keresztény királyi hatalom kiépülése a Kárpát-medencében jól dokumentált történelmi tény. Hogy ennek a mintája a nyugati keresztény civilizáció volt, az is alig vitatható. Ami nekem fejtörést okoz, az az a gondolat, hogy miért hisszük, hogy mindez a magyarság megmentése/megerősítése miatt történt? Most nem arról van szó, hogy István szándékai nemesek voltak-e, vagy önzésével szolgálta a nemzet javát, hanem arról, hogy miért gondoljuk, hogy a kora középkori államalapításokban a nemzet tényező lett volna? István törvényeiben, vagy az Intelmekben említés sem esik a magyarokról. Ami teljesen világos, az egy hatalmi struktúra kiépítése, ami civilizációs változással jár együtt. A hatalom legitimációja a Nyugat-Európában már bevált keresztény királyság. István mindent megtesz azért, hogy a kereszténység ne csak intézményként, hanem kultúraként is elterjedjen, hiszen ez lesz az állam összetartó ereje, a hatalom forrása. Az teljesen világos, hogy ez keresztény állam lesz (megint a szómágia: ekkor a térségben csak ilyen állam létezett, máshol is csak más civilizációformáló vallás lehetett az állam alapja, azaz nem valódi jelzős szerkezettel állunk szemben, hanem az állam mint olyan csakis keresztény lehet). Az, hogy magyar, valójában véletlenszerű esemény: István hozott anyagból kénytelen dolgozni. Miért ünnepli egy szekularizált, de nacionalista társadalom egy keresztény hatalmi centrum kiépülését?
Nyilván azért, mert ebből a keresztény hatalmi centrumból alakult ki a modern magyar állam. Lehet, bár a folytonosság alapvetően értelmezési döntés kérdése. Mint ahogy az is az, hogy pont az államban látjuk a nemzet lényegét. De a legviccesebb, hogy István kiemelésének picit régebben volt konkrét üzenete: a magyar állam keresztény (nem szekularizált) és igényt tarthat az egész Kárpát-medencére. Ma már ezzel nem mindenki értene egyet. De valójában mégis ezt teszi, amikor evidenciaként elfogadja, hogy az államalapítással egy ezeréves kontinuum jött létre, amit a magyar nemzet történelmének nevezhetünk. István történelmi szerepe elvitathatatlan: az ő uralmával vált ez a térség (újra, mert azért jártak itt is rómaiak) az európai civilizáció részévé, annak is nyugati változatához csatlakozva. Ez óriási hatással volt a térség lakóinak sorsára, ennek öröksége az, ami a mi életünket is alakítja. De István katolikus királyságot alapított, nem magyar államot. A lelkek üdve érdekelte, nem egy fiktív nemzet.
Régen minden jobb volt 2. Ennek a népnek országa legyen – Az ezeréves állam mítosza
2011.03.07. 07:00 kolbenheyer
105 komment
Címkék: nemzet történelem
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr122701510
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
- duplagondol 2011.03.07. 13:31:25
"miért gondoljuk, hogy a kora középkori államalapításokban a nemzet tényező lett volna? István törvényeiben, vagy az Intelmekben említés sem esik a magyarokról."
Nem akkor, hanem száz (!) évvel később hozott Kálmán olyan törvényt:
"Senki se merjen magyar nemzetiségű (in genere Hungarorum) vagy egyáltalán Magyarországon született (in Hungaria natum) rabszolgát vagy rabszolganőt, még ha idegen származású is, Magyarországon kívülre eladni vagy kivinni, kivéve olyan idegen nyelvű rabszolgákat, akiket más országokból hoztak ide."
Vagyis: megkülönböztet magyar nemzetiségű és magyarországi lakosokat, nyilván az avarok, szlávok utódait. Ezek Kálmán korában már azonos jogokkal bírtak (vagy éppen nem bírtak semmilyen jogokkal...), István, pláne Bulcsú vagy Árpád korában a harcoló magyar faji uralma nyilván még nem lazulhatott fel ennyire. Aki később jött, mint az említett behurcolt rabszolgák, az még a többiekhez képest is nímandnak számított.
Nem akkor, hanem száz (!) évvel később hozott Kálmán olyan törvényt:
"Senki se merjen magyar nemzetiségű (in genere Hungarorum) vagy egyáltalán Magyarországon született (in Hungaria natum) rabszolgát vagy rabszolganőt, még ha idegen származású is, Magyarországon kívülre eladni vagy kivinni, kivéve olyan idegen nyelvű rabszolgákat, akiket más országokból hoztak ide."
Vagyis: megkülönböztet magyar nemzetiségű és magyarországi lakosokat, nyilván az avarok, szlávok utódait. Ezek Kálmán korában már azonos jogokkal bírtak (vagy éppen nem bírtak semmilyen jogokkal...), István, pláne Bulcsú vagy Árpád korában a harcoló magyar faji uralma nyilván még nem lazulhatott fel ennyire. Aki később jött, mint az említett behurcolt rabszolgák, az még a többiekhez képest is nímandnak számított.
- duplagondol 2011.03.07. 13:41:16
"Miért ünnepli egy szekularizált, de nacionalista társadalom egy keresztény hatalmi centrum kiépülését?"
Általában ki akarják fejezni, hogy a magyar nemzet, Magyarország ezer éven át fennmaradt, egyébként pedig örök és elpusztíthatatlan (óh, balgaság..:))
Ami a keresztényeket illeti, ők hozzáteszik: nincs annál nagyobb erő, ami Istentől jön. Ilyenformán keresztény és nemzeti egymással azonos értékű, elválaszthatatlan fogalmak. S ez jól is van így.
Általában ki akarják fejezni, hogy a magyar nemzet, Magyarország ezer éven át fennmaradt, egyébként pedig örök és elpusztíthatatlan (óh, balgaság..:))
Ami a keresztényeket illeti, ők hozzáteszik: nincs annál nagyobb erő, ami Istentől jön. Ilyenformán keresztény és nemzeti egymással azonos értékű, elválaszthatatlan fogalmak. S ez jól is van így.
Maisie MacKenzie 2011.03.07. 14:26:52
Jogfolytonosság!
A Magyar Állam régebbi, mint a román és a szlovák!
A Szent István-i kereszténység európaiságot jelent! Nem valami pogány, antiszemitizmustól sem mentes ősmagyar métely!
A Magyar Állam régebbi, mint a román és a szlovák!
A Szent István-i kereszténység európaiságot jelent! Nem valami pogány, antiszemitizmustól sem mentes ősmagyar métely!
Maisie MacKenzie 2011.03.07. 14:29:51
@bbjnick:
Géza fejedelem szakított a törzsi szokásokkal és ÁTÁLLT a keresztény németekhez.
Dinasztiát alapított, István is dinasztikus házasságot kötött, fiainak német neve volt Ottó, Henrik.
Az államalapítás egy teljesen új korszak kezdete!
Géza fejedelem szakított a törzsi szokásokkal és ÁTÁLLT a keresztény németekhez.
Dinasztiát alapított, István is dinasztikus házasságot kötött, fiainak német neve volt Ottó, Henrik.
Az államalapítás egy teljesen új korszak kezdete!
- duplagondol 2011.03.07. 17:11:30
@Maisie MacKenzie: Mi volt akkor az 1030-as háborúsdi? Összevesztek a haveri koncon?:)
Géza 975 környékétől egészen 996-ig harcban-haragban állt a bajor fejedelemmel. Húsz éven át tűrtőztette magát, nem csapott vissza a határmenti háborúkban, húsz évet kellett várnia arra, hogy a vén Civakodó Henrik megtérjen az övéihez, a fia pedig vele kössön szövetséget, hogy aztán megszerezhesse a császári trónt, István meg leverhesse a keleti törzsfőket. Ez nem átállás: ez POLITIKA volt a javából.
Géza 975 környékétől egészen 996-ig harcban-haragban állt a bajor fejedelemmel. Húsz éven át tűrtőztette magát, nem csapott vissza a határmenti háborúkban, húsz évet kellett várnia arra, hogy a vén Civakodó Henrik megtérjen az övéihez, a fia pedig vele kössön szövetséget, hogy aztán megszerezhesse a császári trónt, István meg leverhesse a keleti törzsfőket. Ez nem átállás: ez POLITIKA volt a javából.
kolbenheyer 2011.03.07. 17:32:03
@bbjnick:
1. Egy ovasnomád nép érkezett a Kárpát-medencébe. Belőlük és az itt élőkből alakult ki a magyar nép.
2. A törzsszövetség nem nép.
3. A honfoglalást megelőző 200 évről gőzünk sincs.
4. A vérszerződés az uralkodó család legitimációs legendája. Korabeli forrás?
5. Az Árpád és István közti "lukat" nehéz betömni. Gyakorlatilag gőzünk nincs a családfáról. Inkább csak azt mondhatjuk, hogy István (sőt valójában: az utódai) Árpádra hivatkoztak. Legitimációs legenda.
6. Források híján hiszem ha akarom. Nem akarom.
7. Mivel a nemzetfogalom nem az, ezért egyetlen nemzet sem lehet az. Per definitionem absurdum.
8. A skandináv államok keresztényként jöttek lére. A litvánok is felvették, a poroszok nem alapítottak államot, és a sztyeppe is kérdéses. És mintha kihagytad volna, hogy én a térségről beszéltem.
1. Egy ovasnomád nép érkezett a Kárpát-medencébe. Belőlük és az itt élőkből alakult ki a magyar nép.
2. A törzsszövetség nem nép.
3. A honfoglalást megelőző 200 évről gőzünk sincs.
4. A vérszerződés az uralkodó család legitimációs legendája. Korabeli forrás?
5. Az Árpád és István közti "lukat" nehéz betömni. Gyakorlatilag gőzünk nincs a családfáról. Inkább csak azt mondhatjuk, hogy István (sőt valójában: az utódai) Árpádra hivatkoztak. Legitimációs legenda.
6. Források híján hiszem ha akarom. Nem akarom.
7. Mivel a nemzetfogalom nem az, ezért egyetlen nemzet sem lehet az. Per definitionem absurdum.
8. A skandináv államok keresztényként jöttek lére. A litvánok is felvették, a poroszok nem alapítottak államot, és a sztyeppe is kérdéses. És mintha kihagytad volna, hogy én a térségről beszéltem.
kolbenheyer 2011.03.07. 18:03:32
@- duplagondol:
Egyrészt szerintem István hatalma nem nagyobb vagy más, mint egy frank uralkodóé, semmilyen bizonyíthatóan keleti elemet nem látok.
Másrészt az idézett kálmáni törvény egyáltalán nem magyar nemzetiségűeket és más nemzetiségűeket különböztet meg, hanem olyanokat, akiknek a felmenői is itt éltek, és olyanokat, akik külföldön született szülőktől már Magyarországon születtek. Szerintem.
Egyrészt szerintem István hatalma nem nagyobb vagy más, mint egy frank uralkodóé, semmilyen bizonyíthatóan keleti elemet nem látok.
Másrészt az idézett kálmáni törvény egyáltalán nem magyar nemzetiségűeket és más nemzetiségűeket különböztet meg, hanem olyanokat, akiknek a felmenői is itt éltek, és olyanokat, akik külföldön született szülőktől már Magyarországon születtek. Szerintem.
- duplagondol 2011.03.07. 18:15:01
@kolbenheyer: "A vérszerződés az uralkodó család legitimációs legendája. Korabeli forrás?"
A kérdésért minimum kötél jár őstörténész körökben..:) Steppei analógiák vannak a vérszerződésre, amiket Anonymus nem ismert. Nem tudta azt sem, hogy Ázsiában a törzsek számával és vezértörzs nevével jelzik a törzsszövetség, de szerepelt a művében a Hetumoger - Hétmagyar név. A magyar név kiterjesztése jelezte a születő identitást, onnantól kezdve, hogy Álmost a vezérek 'kazár szokás szerint pajzsra emelték' (Konstantin), majd a kazár uralomtól szabadulva vérszerződést kötöttek egymással.
A fiktív rokonság elfogadása értelemszerűen azt jelentette, hogy egy népnek és egy hadnak tekintették magukat. A szavak, a kinyilatkoztatás szintjén mindenképpen.
A kérdésért minimum kötél jár őstörténész körökben..:) Steppei analógiák vannak a vérszerződésre, amiket Anonymus nem ismert. Nem tudta azt sem, hogy Ázsiában a törzsek számával és vezértörzs nevével jelzik a törzsszövetség, de szerepelt a művében a Hetumoger - Hétmagyar név. A magyar név kiterjesztése jelezte a születő identitást, onnantól kezdve, hogy Álmost a vezérek 'kazár szokás szerint pajzsra emelték' (Konstantin), majd a kazár uralomtól szabadulva vérszerződést kötöttek egymással.
A fiktív rokonság elfogadása értelemszerűen azt jelentette, hogy egy népnek és egy hadnak tekintették magukat. A szavak, a kinyilatkoztatás szintjén mindenképpen.
- duplagondol 2011.03.07. 18:17:33
@kolbenheyer: "Az Árpád és István közti "lukat" nehéz betömni. Gyakorlatilag gőzünk nincs a családfáról."
??? Pontosan ismerjük, Bíborbanszületett Konstantintól, akinek a műve ráadásul kortárs forrás.
??? Pontosan ismerjük, Bíborbanszületett Konstantintól, akinek a műve ráadásul kortárs forrás.
kolbenheyer 2011.03.07. 18:24:45
@- duplagondol:
Kár, hogy hülyének nézel, különben még társaloghatnánk is.
István hivatkozott a vérszerződésre?
A 12-13. sz. fordulójáról egy forrás azt állítja, hogy egy 10-11. sz fordulóján élt uralkodó egy 9-10. sz. fordulóján élt uralkodó leszármazottja, akinek jogigénye egy meghatározhatatlan helyű és korú vérszerződés. :-)
És minket mire kötelez, hogy ezer éve elporlott nomádok milyen fiktív rokonságot fogadtak el politikai okokból?
Kár, hogy hülyének nézel, különben még társaloghatnánk is.
István hivatkozott a vérszerződésre?
A 12-13. sz. fordulójáról egy forrás azt állítja, hogy egy 10-11. sz fordulóján élt uralkodó egy 9-10. sz. fordulóján élt uralkodó leszármazottja, akinek jogigénye egy meghatározhatatlan helyű és korú vérszerződés. :-)
És minket mire kötelez, hogy ezer éve elporlott nomádok milyen fiktív rokonságot fogadtak el politikai okokból?
- duplagondol 2011.03.07. 18:29:16
@kolbenheyer: "semmilyen bizonyíthatóan keleti elemet nem látok."
Írtam, ilyen pl. a tízes, százas beosztású hadrend. Vagy pl. a jogszolgáltatásnak voltak keleti elemei: Koppányt tudvalevőleg négybe vágták, ami a volgai bulgároknál a házasságtörő büntetése volt. István arra intette a fiát, hogy a "legnagyobb királyi dísz követni az ősi királyokat", a korábbi fejedelmi ősöket.
Európai összehasonlításban alighanem bármelyik európai uralkodónál nagyobb hatalma volt a magyar királynak az övéi felett. A frank uralkodót hoztad fel példának, gondolom, az első Capeteket, akiknek a hatalma viszont nem terjedt túl Ile de France-on.
Írtam, ilyen pl. a tízes, százas beosztású hadrend. Vagy pl. a jogszolgáltatásnak voltak keleti elemei: Koppányt tudvalevőleg négybe vágták, ami a volgai bulgároknál a házasságtörő büntetése volt. István arra intette a fiát, hogy a "legnagyobb királyi dísz követni az ősi királyokat", a korábbi fejedelmi ősöket.
Európai összehasonlításban alighanem bármelyik európai uralkodónál nagyobb hatalma volt a magyar királynak az övéi felett. A frank uralkodót hoztad fel példának, gondolom, az első Capeteket, akiknek a hatalma viszont nem terjedt túl Ile de France-on.
- duplagondol 2011.03.07. 18:31:01
@kolbenheyer: Pontosan leírta Konstantin, ki kinek a fia és a leszármazottja. A családfát vélhetően Termacsu, Tevel fia, Tarkacsu unokája, Árpád dédunokája, Álmos ükunokája diktálta le neki.
kolbenheyer 2011.03.07. 18:32:28
@- duplagondol:
Nem a Capeteket, hanem a Karlingokat. Ny-Eu ekkorra már feudalizálódik, de Magyarországob még patrimoniális királyság épül ki, mint nyugaton 200 éve.
Az Intelmekben kifejezetten azt kéri, hogy őt kövesse, nem a ködös ősöket. A hadrendről nem tudok, mi a forrás? Koppányt elhiszem, de az nem államszervezés.
Nem a Capeteket, hanem a Karlingokat. Ny-Eu ekkorra már feudalizálódik, de Magyarországob még patrimoniális királyság épül ki, mint nyugaton 200 éve.
Az Intelmekben kifejezetten azt kéri, hogy őt kövesse, nem a ködös ősöket. A hadrendről nem tudok, mi a forrás? Koppányt elhiszem, de az nem államszervezés.
kolbenheyer 2011.03.07. 18:33:44
@- duplagondol:
Igen, tudom. De épp ez a dinasztia legitimációs ideológiája. Mit tudunk ezekről az "uralkodókról"? Miért hisszük, hogy István hatalma tőlük származott? Mert ő mondja?
Igen, tudom. De épp ez a dinasztia legitimációs ideológiája. Mit tudunk ezekről az "uralkodókról"? Miért hisszük, hogy István hatalma tőlük származott? Mert ő mondja?
- duplagondol 2011.03.07. 18:39:09
@kolbenheyer: Ha pontatlanságot, urambocsá' tévedést vélek látni, mindjárt lehülyéznélek? Nem volnék elég érzékeny?
Vitázok, ha érvelsz amellett, hogy Anonymus biztos forrásból ismerte a keleti steppei szokásokat.
"minket mire kötelez, hogy ezer éve elporlott nomádok milyen fiktív rokonságot fogadtak el politikai okokból?"
Nem kötelez semmi még arra sem, hogy per pillanat nemzetet alkossunk. A fiktív rokonság a politikai hatalom alapja lett, ami ezeregyszáz évet megélt. Ez szikár tény, mindenféle érzelemnyilvánítás nélkül is az.
Vitázok, ha érvelsz amellett, hogy Anonymus biztos forrásból ismerte a keleti steppei szokásokat.
"minket mire kötelez, hogy ezer éve elporlott nomádok milyen fiktív rokonságot fogadtak el politikai okokból?"
Nem kötelez semmi még arra sem, hogy per pillanat nemzetet alkossunk. A fiktív rokonság a politikai hatalom alapja lett, ami ezeregyszáz évet megélt. Ez szikár tény, mindenféle érzelemnyilvánítás nélkül is az.
- duplagondol 2011.03.07. 18:43:15
@kolbenheyer: A Karolingok hatalma a hűbéres grófságokon, határőrgrófságokon, uradalmakon stb. alakult, már Károly élete végén, de főleg Jámbor Lajos idejében megmutatkozott a gyengéje. Magyarországon ilyen hűbéres rendszer soha nem alakult ki, a megyésispánok feltétlen engedelmességgel tartoztak a királynak, a krónikákból nem tudunk a lázadásaikról.
kolbenheyer 2011.03.07. 18:44:23
@- duplagondol:
Nem érzékenység, csak én is hallottam már Anonymusról. Mindegy.
Nem érvelek, hiszen ilyet nem állítottam. Azt mondtam, hogy a vérszerződés az uralkodó család legitimációs legendája, amit több száz évvel később lejegyeztek. Ez forrás arra nézve, hogy mire hivatkoztak, de nem arra, hogy hogyan kerültek hatalomra.
István (Géza) előtt nem tudunk valódi uralkodói hatalomról. Azt is feltételezhetjük, hogy azért, mert nem volt. Minden uralkodó ősökkel legitimálta magát, azaz az Árpád-ház legendái nem bizonyítanak semmit, mert akkor is lennének, ha nem lenne jogfolytonos uralkodás a 9. sz. óta.
A politikai hatalom folytonossága is vitatható, de most nem ez a lényeg. Hanem az ,hogy ez nem "nemzeti". Ez az én állításom.
Nem érzékenység, csak én is hallottam már Anonymusról. Mindegy.
Nem érvelek, hiszen ilyet nem állítottam. Azt mondtam, hogy a vérszerződés az uralkodó család legitimációs legendája, amit több száz évvel később lejegyeztek. Ez forrás arra nézve, hogy mire hivatkoztak, de nem arra, hogy hogyan kerültek hatalomra.
István (Géza) előtt nem tudunk valódi uralkodói hatalomról. Azt is feltételezhetjük, hogy azért, mert nem volt. Minden uralkodó ősökkel legitimálta magát, azaz az Árpád-ház legendái nem bizonyítanak semmit, mert akkor is lennének, ha nem lenne jogfolytonos uralkodás a 9. sz. óta.
A politikai hatalom folytonossága is vitatható, de most nem ez a lényeg. Hanem az ,hogy ez nem "nemzeti". Ez az én állításom.
kolbenheyer 2011.03.07. 18:45:48
@- duplagondol:
A grófok nem hűbéresek voltak, hanem királyi tisztviselők. Nem véletlenül róluk nevezte el István az ispánjait.
A grófok nem hűbéresek voltak, hanem királyi tisztviselők. Nem véletlenül róluk nevezte el István az ispánjait.
- duplagondol 2011.03.07. 18:47:34
@kolbenheyer: Az Intelmek szerint "a királyi méltóságban a nyolcadik helyet foglalja el az elődök követése", "az ősi királyok követése", "az elődök és ősök rendelkezéseinek figyelembe vétele".
A várnépek, ill. a várjobbágyok (a hadszervezet) tízes, százas rendjéről István törvényei szólnak.
A várnépek, ill. a várjobbágyok (a hadszervezet) tízes, százas rendjéről István törvényei szólnak.
kolbenheyer 2011.03.07. 18:51:05
@- duplagondol:
"Őseink követése foglalja el a királyi méltóságban a nyolcadik helyet. A legnagyobb királyi ékesség, az én tudásom szerint, a királyelődök után járni, a szülőket utánozni. Aki ugyanis megveti, amit megszabtak atyai elődei, az isteni törvényekre sem ügyel. Mert az atyák azért atyák, hogy fiaikat gyámolítsák, a fiak pedig azért fiak, hogy szüleiknek szót fogadjanak. Aki atyjával szemben áll, Isten ellenségének áll. Mert minden engedetlen Istennel áll szemben. És az engedetlenség szelletje a korona virágait szórja szerte. Az engedetlenség valójában pestis az egész királyságban. Ezért, kedves fiam, apád rendeletei, vagyis az én rendeleteim, mindig legyenek szemed előtt, hogy szerencsédet mindenütt királyi gyeplő igazgassa. Az én szokásaimat pedig, melyekről látod, hogy a királyi méltósággal összeférnek, a kétkedés minden béklyója nélkül kövessed."
Ez biztos a pogány ősökről szól? Sztem épp a keresztény államalapítás fenntartásáról.
"Őseink követése foglalja el a királyi méltóságban a nyolcadik helyet. A legnagyobb királyi ékesség, az én tudásom szerint, a királyelődök után járni, a szülőket utánozni. Aki ugyanis megveti, amit megszabtak atyai elődei, az isteni törvényekre sem ügyel. Mert az atyák azért atyák, hogy fiaikat gyámolítsák, a fiak pedig azért fiak, hogy szüleiknek szót fogadjanak. Aki atyjával szemben áll, Isten ellenségének áll. Mert minden engedetlen Istennel áll szemben. És az engedetlenség szelletje a korona virágait szórja szerte. Az engedetlenség valójában pestis az egész királyságban. Ezért, kedves fiam, apád rendeletei, vagyis az én rendeleteim, mindig legyenek szemed előtt, hogy szerencsédet mindenütt királyi gyeplő igazgassa. Az én szokásaimat pedig, melyekről látod, hogy a királyi méltósággal összeférnek, a kétkedés minden béklyója nélkül kövessed."
Ez biztos a pogány ősökről szól? Sztem épp a keresztény államalapítás fenntartásáról.
- duplagondol 2011.03.07. 19:03:11
@kolbenheyer: A IX. századról írtam, akkoriban kezdték el a grófok örökletessé tenni a hatalmukat, ami törvényszerűen következett be. De aláírom, Martell Károly, Pippin és Károly maguk köré tudtak gyűjteni a háborúikban egy pár száz fős, végletekig hűséges tiszti réteget, akiket aztán grófokká neveztek ki.
A kisebb földrajzi távolságok, a kisebb uralmi terület miatt az ispánoknak helyben messze kisebb volt a befolyásuk, mint ezeknek a grófoknak. Az elnevezés említésével csak sejtem, mire akartál utalni, de a zsupán valószínűleg nem szláv, hanem török eredetű szó, csak a bulgároknál és a róluk lekapcsolódó többi balkáni népnél van meg.
A kisebb földrajzi távolságok, a kisebb uralmi terület miatt az ispánoknak helyben messze kisebb volt a befolyásuk, mint ezeknek a grófoknak. Az elnevezés említésével csak sejtem, mire akartál utalni, de a zsupán valószínűleg nem szláv, hanem török eredetű szó, csak a bulgároknál és a róluk lekapcsolódó többi balkáni népnél van meg.
ronda74 2011.03.07. 19:31:32
"nemzeti történelem címén mégis továbbra is kizárólag a „megcsonkított” állam sorsát ecseteljük."
Amennyire én sejtem a 20. század kapcsán valóban elsősorban Magyarország történelmével foglalkoznak az iskolákban - ami talán a kádárista kommunizmus öröksége és szerintem nem jó!
Amennyire én sejtem a 20. század kapcsán valóban elsősorban Magyarország történelmével foglalkoznak az iskolákban - ami talán a kádárista kommunizmus öröksége és szerintem nem jó!
ronda74 2011.03.07. 19:35:33
Egyébként továbbra sem értem, miért lovagolsz annyira a "nemzeti" történelmen. Manapság inkább Magyarország történelméről szoktak beszélni, a híres Hóman-Szekfű műnek pl. egyszerűen "Magyar történet" a címe! Talán már ők is ráéreztek arra, hogy nem szerencsés a 19. század első felében kialakult nemzetfogalmat visszavetíteni a múltba. Ugyanakkor a 20. században, Trianon után ez kétségtelenül gondot okoz, hiszen a jelenkor kapcsán valamiképpen róluk is meg kellene emlékeznie a magyar történetírásnak.
ronda74 2011.03.07. 19:43:45
"miért gondoljuk, hogy a kora középkori államalapításokban a nemzet tényező lett volna?"
Nem tudom szoktak-e arról beszélni, hogy a magyar nemzet alapított államot? István, a magyarok fejedelme, majd királya a koronázással alapított egy keresztény államot, amelyet azóta Magyarországként nevezünk. Ez pontosan azt jelenti, amit kifejez? sem többet, sem kevesebbet, vagyis azt, hogy ez a magyarok állama volt.
Arról persze lehet vitatkozni, hogy pl. kit neveztek vajon akkor magyarnak, vagy miért róluk kapta a nevét az állam? Vajon egyáltalán többen voltak-e itt a magyar nyelvet beszélők (nevezhetem őket magyaroknak?), mint mondjuk a szlávok? - szerintem igen
Nem tudom szoktak-e arról beszélni, hogy a magyar nemzet alapított államot? István, a magyarok fejedelme, majd királya a koronázással alapított egy keresztény államot, amelyet azóta Magyarországként nevezünk. Ez pontosan azt jelenti, amit kifejez? sem többet, sem kevesebbet, vagyis azt, hogy ez a magyarok állama volt.
Arról persze lehet vitatkozni, hogy pl. kit neveztek vajon akkor magyarnak, vagy miért róluk kapta a nevét az állam? Vajon egyáltalán többen voltak-e itt a magyar nyelvet beszélők (nevezhetem őket magyaroknak?), mint mondjuk a szlávok? - szerintem igen
ronda74 2011.03.07. 19:47:07
"miért hisszük, hogy mindez a magyarság megmentése/megerősítése miatt történt?"
Nem tudom, ki mit hisz, de azt megmondani ilyen távlatból, hogy pontosan milyen fő céllal történtek az események, elég nagy bátorság. Mindenesetre megkockáztathatunk egy sor állítást: pl. azt, hogy Vajk-István, vagy már Géza tartott attól, hogy ha nem teszi meg ezt a lépést, akkor hatalma összeomlik.
Amiket sokkal jobban látunk, azok a következmények, az, hogy milyen állam alakult ki. És hát miért ne feltételezhetnénk azt is, hogy talán éppen ez volt a célja?
Nem tudom, ki mit hisz, de azt megmondani ilyen távlatból, hogy pontosan milyen fő céllal történtek az események, elég nagy bátorság. Mindenesetre megkockáztathatunk egy sor állítást: pl. azt, hogy Vajk-István, vagy már Géza tartott attól, hogy ha nem teszi meg ezt a lépést, akkor hatalma összeomlik.
Amiket sokkal jobban látunk, azok a következmények, az, hogy milyen állam alakult ki. És hát miért ne feltételezhetnénk azt is, hogy talán éppen ez volt a célja?
ronda74 2011.03.07. 19:59:14
"Miért ünnepli egy szekularizált, de nacionalista társadalom egy keresztény hatalmi centrum kiépülését?"
Azt, hogy ki mit ünnepel manapság, nem tudom - azt látom mindenesetre, hogy a mai fiatalság, mint a társadalom egy része alig tud valamit a múltjáról, de a jelen magyar valóságáról sem sok fogalma van. Nem hiszem, hogy ők pl. annyira "ünnepelnék" az államalapítást.
Az, hogy a magyar társadalom mennyire nacionalista, arról megint csak sokat lehetne vitázni - véleményem szerint a térségben messze a legkevésbé az - vagyis egy átlagember számára a nemzeti tudat itt bír a legkisebb jelentőséggel.
Az állam mindenképpen ünnepel, és szerintem nekünk is kell olyan értelemben, hogy mindig fontos számot vetni azzal kik vagyunk, honnan jöttünk, milyen utat jártunk be stb. Hiszen magyarok vagyunk, úgy ahogyan az államot is Magyarországnak hívják és mintha valamikor akkor lenne a születésnapja - akkor jelenik meg és azóta nagyjából folyamatosan létezik: él és virul vagy éppen kornyadozik.
Nem egy keresztény hatalmi centrum kiépülését ünnepelik, hanem egy hatalmi centrumét, amely magyar és ennyiben sajátunkénak érezzük. Abban a korban egyébként a környéken már az összes hatalmi centrum keresztény volt (bár kétségtelenül a pogány litvánok elég sokáig kihúzták a kereszténység nélkül), ilyen értelemben nem biztos hogy ki kell emelni a keresztényt. Olyan értelemben viszont igenis ki kell, hogy a magyar állam (konkrétan pl. a kancellária) összefonódott a kereszténységgel, amelynek valószínűleg nagy szerepe volt abban, hogy stabil állam alakult ki.
Azt, hogy ki mit ünnepel manapság, nem tudom - azt látom mindenesetre, hogy a mai fiatalság, mint a társadalom egy része alig tud valamit a múltjáról, de a jelen magyar valóságáról sem sok fogalma van. Nem hiszem, hogy ők pl. annyira "ünnepelnék" az államalapítást.
Az, hogy a magyar társadalom mennyire nacionalista, arról megint csak sokat lehetne vitázni - véleményem szerint a térségben messze a legkevésbé az - vagyis egy átlagember számára a nemzeti tudat itt bír a legkisebb jelentőséggel.
Az állam mindenképpen ünnepel, és szerintem nekünk is kell olyan értelemben, hogy mindig fontos számot vetni azzal kik vagyunk, honnan jöttünk, milyen utat jártunk be stb. Hiszen magyarok vagyunk, úgy ahogyan az államot is Magyarországnak hívják és mintha valamikor akkor lenne a születésnapja - akkor jelenik meg és azóta nagyjából folyamatosan létezik: él és virul vagy éppen kornyadozik.
Nem egy keresztény hatalmi centrum kiépülését ünnepelik, hanem egy hatalmi centrumét, amely magyar és ennyiben sajátunkénak érezzük. Abban a korban egyébként a környéken már az összes hatalmi centrum keresztény volt (bár kétségtelenül a pogány litvánok elég sokáig kihúzták a kereszténység nélkül), ilyen értelemben nem biztos hogy ki kell emelni a keresztényt. Olyan értelemben viszont igenis ki kell, hogy a magyar állam (konkrétan pl. a kancellária) összefonódott a kereszténységgel, amelynek valószínűleg nagy szerepe volt abban, hogy stabil állam alakult ki.
ronda74 2011.03.07. 20:02:24
"pont az államban látjuk a nemzet lényegét"
Itt csak utalni szeretnék a közismert államnemzet és kultúrnemzet fogalmakra. Külön bája a dolognak, hogy a 19. században államnemzetben gondolkodtak elődeink, Trianon után pedig a kultúrnemzet fogalma került előtérbe és azóta is azt szokták hangsúlyozni - legalábbis azok, akik fontosnak tartják a magyarság ügyét.
Itt csak utalni szeretnék a közismert államnemzet és kultúrnemzet fogalmakra. Külön bája a dolognak, hogy a 19. században államnemzetben gondolkodtak elődeink, Trianon után pedig a kultúrnemzet fogalma került előtérbe és azóta is azt szokták hangsúlyozni - legalábbis azok, akik fontosnak tartják a magyarság ügyét.
ronda74 2011.03.07. 20:07:50
"De István katolikus királyságot alapított, nem magyar államot."
Miért állítod szembe a királyság katolikus és magyar voltát? (A szomszédban nem egy helyen máig is nagyon szorosan összefonódik az állam és az egyház, gyakorlatilag államvallásról lehet beszélni pl. Romániában.)
"A lelkek üdve érdekelte, nem egy fiktív nemzet."
Azt, hogy pontosan mi érdekelte őt, nem tudom ki tudná megmondani, de megint csak, miért állítod szembe egymással a kettőt. Miért ne üdvözülhetne valaki akkor, ha fiktív nemzetét szolgálja? (ld. a minister szót)
Miért állítod szembe a királyság katolikus és magyar voltát? (A szomszédban nem egy helyen máig is nagyon szorosan összefonódik az állam és az egyház, gyakorlatilag államvallásról lehet beszélni pl. Romániában.)
"A lelkek üdve érdekelte, nem egy fiktív nemzet."
Azt, hogy pontosan mi érdekelte őt, nem tudom ki tudná megmondani, de megint csak, miért állítod szembe egymással a kettőt. Miért ne üdvözülhetne valaki akkor, ha fiktív nemzetét szolgálja? (ld. a minister szót)
kolbenheyer 2011.03.07. 20:25:07
@- duplagondol:
Az elnevezéssel a comes-re utaltam.
Az Árpád-ház folyamatos belháborúi pedig nekem inkább a királyi hatalom sérülékenységének jele.
@ronda74:
Azért lovagolok, mert "magyar történelmen" igenis a nemzet történelmét értik a legtöbben, pl. te is folyamatosan azonosítod a kettőt.
Első példa: István állama Magyarország, tehát a magyarok állama. Ez szómágia. István állama, igen, de miért lenne az bármilyen csoporté?
Második példa: István hatalma összeomlott volna államalapítás nélkül. Milyen hatalma volt előtte? Nem inkább az államalapítással teremtettek hatalmat?
Harmadik példa: Nem állítok szembe semmit semmivel. Csak az állítom, hogy István államának katolikus mivolta nyilvánvaló: főpapok kinevezése, törvények, templomok stb. A magyar mivoltára nem találtam utalást.
Az elnevezéssel a comes-re utaltam.
Az Árpád-ház folyamatos belháborúi pedig nekem inkább a királyi hatalom sérülékenységének jele.
@ronda74:
Azért lovagolok, mert "magyar történelmen" igenis a nemzet történelmét értik a legtöbben, pl. te is folyamatosan azonosítod a kettőt.
Első példa: István állama Magyarország, tehát a magyarok állama. Ez szómágia. István állama, igen, de miért lenne az bármilyen csoporté?
Második példa: István hatalma összeomlott volna államalapítás nélkül. Milyen hatalma volt előtte? Nem inkább az államalapítással teremtettek hatalmat?
Harmadik példa: Nem állítok szembe semmit semmivel. Csak az állítom, hogy István államának katolikus mivolta nyilvánvaló: főpapok kinevezése, törvények, templomok stb. A magyar mivoltára nem találtam utalást.
ronda74 2011.03.07. 20:46:11
@kolbenheyer: "miért lenne az bármilyen csoporté"
pl. azért mert róla kapta a nevét, és a továbbiakban így is nevezték, a Szent István állama, bár használták, azért nem annyira elterjedt, mint a Magyarország elnevezés. Ez nem szómágia, itt egyszerűen arra gondolok, hogy a szavaknak, a nyelvnek jelentése van. Pl. ha valami rondát mondok rád (amúgy is ronda vagyok...), akkor könnyen elképzelhető, hogy megsértődsz, ha pedig mondjuk szépet, akkor lehet, hogy ez örömöt okoz számodra. Ez azért van, mert a nyelvnek, a kifejezéseknek jelentése van, még akkor is, ha nem egészen pontos és tudományosan meghatározható. Tehát szerintem István korában is jelentenie kellett valamit a magyar megnevezésnek, valami olyan fontosat, amiről az ország a nevét nyerte
"István hatalma összeomlott volna államalapítás nélkül. Milyen hatalma volt előtte? Nem inkább az államalapítással teremtettek hatalmat?"
Nyilván volt hatalmuk, hiszen Géza fejedelmi rangját nem szokták megkérdőjelezni, valamint azt sem, hogy őt fia, Vajk követte a hatalomban, hogy pontosan milyen volt ez a hatalom, arról most nem nyitnék vitát. Ezt a hatalmat, amely olyan volt amilyen, aztán valószínűleg megerősítette és új alapokra helyezte az ún. államalapítás.
Azt írod, hogy nem találsz utalást István államának magyar voltára - ezen talán nem csodálkozhatunk, hiszen akkor még egészen másként élték meg az emberek "magyarságukat", mint most, egyébként is nagyon gyérek a források, ezekből pedig nehéz lehet kibogarászni, miféle nemzettudat élhetett akkoriban - bár elképzelhető, hogy van akinek ez sikerült. pl. a már ajánlott Joó Tibor munka vagy Gyurgyák János néhány éve megjelent munkája is kísérletet tesz rá.
Hol azonosítom (folyton) a nemzet történelmét a magyar történelemmel?
pl. azért mert róla kapta a nevét, és a továbbiakban így is nevezték, a Szent István állama, bár használták, azért nem annyira elterjedt, mint a Magyarország elnevezés. Ez nem szómágia, itt egyszerűen arra gondolok, hogy a szavaknak, a nyelvnek jelentése van. Pl. ha valami rondát mondok rád (amúgy is ronda vagyok...), akkor könnyen elképzelhető, hogy megsértődsz, ha pedig mondjuk szépet, akkor lehet, hogy ez örömöt okoz számodra. Ez azért van, mert a nyelvnek, a kifejezéseknek jelentése van, még akkor is, ha nem egészen pontos és tudományosan meghatározható. Tehát szerintem István korában is jelentenie kellett valamit a magyar megnevezésnek, valami olyan fontosat, amiről az ország a nevét nyerte
"István hatalma összeomlott volna államalapítás nélkül. Milyen hatalma volt előtte? Nem inkább az államalapítással teremtettek hatalmat?"
Nyilván volt hatalmuk, hiszen Géza fejedelmi rangját nem szokták megkérdőjelezni, valamint azt sem, hogy őt fia, Vajk követte a hatalomban, hogy pontosan milyen volt ez a hatalom, arról most nem nyitnék vitát. Ezt a hatalmat, amely olyan volt amilyen, aztán valószínűleg megerősítette és új alapokra helyezte az ún. államalapítás.
Azt írod, hogy nem találsz utalást István államának magyar voltára - ezen talán nem csodálkozhatunk, hiszen akkor még egészen másként élték meg az emberek "magyarságukat", mint most, egyébként is nagyon gyérek a források, ezekből pedig nehéz lehet kibogarászni, miféle nemzettudat élhetett akkoriban - bár elképzelhető, hogy van akinek ez sikerült. pl. a már ajánlott Joó Tibor munka vagy Gyurgyák János néhány éve megjelent munkája is kísérletet tesz rá.
Hol azonosítom (folyton) a nemzet történelmét a magyar történelemmel?
- duplagondol 2011.03.07. 20:49:56
@kolbenheyer: "az idézett kálmáni törvény egyáltalán nem magyar nemzetiségűeket és más nemzetiségűeket különböztet meg"
Szerintem világosan különbséget tesz a magyar nemzetiségűek (még egyszer: in genere Hungarorum) és a Magyarországon születetteket (in Hungaria natum). Ezek nem csak külföldi apáktól származtak, különben nem folytatódna úgy a törvény: "még ha idegen származásúak (alienigenam) is."
Ilyen jelzőket ok nélkül nem osztogattak ki. Itt egy forrás, ami írott szinten is megtámogatja, amit tudatosítani próbálsz már második körben: több nép, több nyelv is élt Magyarország területén.
De egyértelműen szól ez a forrás a magyar nemzetiségről is. Ezt több jog illetett meg, mint a külföldit, nagyobb részük ekkor még valszeg' nem is szolga, hanem szabad volt, nem úgy, mint az "őslakosok". Nagy szavakkal: az államalkotó honfoglaló ősök leszármazottja.
Szerintem világosan különbséget tesz a magyar nemzetiségűek (még egyszer: in genere Hungarorum) és a Magyarországon születetteket (in Hungaria natum). Ezek nem csak külföldi apáktól származtak, különben nem folytatódna úgy a törvény: "még ha idegen származásúak (alienigenam) is."
Ilyen jelzőket ok nélkül nem osztogattak ki. Itt egy forrás, ami írott szinten is megtámogatja, amit tudatosítani próbálsz már második körben: több nép, több nyelv is élt Magyarország területén.
De egyértelműen szól ez a forrás a magyar nemzetiségről is. Ezt több jog illetett meg, mint a külföldit, nagyobb részük ekkor még valszeg' nem is szolga, hanem szabad volt, nem úgy, mint az "őslakosok". Nagy szavakkal: az államalkotó honfoglaló ősök leszármazottja.
- duplagondol 2011.03.07. 21:03:50
@kolbenheyer: "Miért hisszük, hogy István hatalma tőlük származott? Mert ő mondja?"
Ezt nem igazán értem. Nem István emlegette őket név szerint, Konstantin császár rajzolta le a családfát ötven évvel korábban. Ha valaki átverésnek tartja, amit írt az Árpádokról, valószínűleg érveket is fel tud hozni emellett.
De ez is kevés volna. Féltucatnál több, egymástól független forrás, bizánci mű, nyugati évkönyv, magyar gesta szól arról, hogy István apja Géza volt, Gézáé Taksony, Taksonyé Zolta, Zoltáé meg Árpád.
Teszemazt' el lehet játszani a gondolattal, hogy a nomád magyar fejedelemség és a keresztény királyság közt semmilyen történeti kapcsolat nem volt. A forrásszerű tények mást mondanak.
Ezt nem igazán értem. Nem István emlegette őket név szerint, Konstantin császár rajzolta le a családfát ötven évvel korábban. Ha valaki átverésnek tartja, amit írt az Árpádokról, valószínűleg érveket is fel tud hozni emellett.
De ez is kevés volna. Féltucatnál több, egymástól független forrás, bizánci mű, nyugati évkönyv, magyar gesta szól arról, hogy István apja Géza volt, Gézáé Taksony, Taksonyé Zolta, Zoltáé meg Árpád.
Teszemazt' el lehet játszani a gondolattal, hogy a nomád magyar fejedelemség és a keresztény királyság közt semmilyen történeti kapcsolat nem volt. A forrásszerű tények mást mondanak.
kolbenheyer 2011.03.07. 21:17:18
@ronda74:
Pont a szavak jelentésére kérdezek rá. És nem elégszem meg azzal, hogy "a magyar az magyar".
@- duplagondol:
Sztem a "még ha" értelmező, és nem szűkítő jelentésű, azaz megmagyarázza, mit ért magyarországi születésűn, nem azon belüli kisebb kategóriára vonatkozik.
Nem azt vonom kétségbe, hogy kinek ki az apja. Hanem arra kérdezek rá, hogy miből gondolod, hogy folyamatos fejedelmi hatalom volt.
Pont a szavak jelentésére kérdezek rá. És nem elégszem meg azzal, hogy "a magyar az magyar".
@- duplagondol:
Sztem a "még ha" értelmező, és nem szűkítő jelentésű, azaz megmagyarázza, mit ért magyarországi születésűn, nem azon belüli kisebb kategóriára vonatkozik.
Nem azt vonom kétségbe, hogy kinek ki az apja. Hanem arra kérdezek rá, hogy miből gondolod, hogy folyamatos fejedelmi hatalom volt.
- duplagondol 2011.03.07. 21:20:40
@kolbenheyer: "A politikai hatalom folytonossága is vitatható, de most nem ez a lényeg. Hanem az ,hogy ez nem "nemzeti"."
Szűcs Jenőig vagy még korábbig kéne visszamenni a szakirodalomban, ők írtak a gentilis, barbár etnikai tudatról, alighanem nem mondok ezzel újat.
Az ilyesmi konkrétan, véres valójában létezett a Kárpát-medencében. Fredegár longobárd történetíró jegyzett le érdekeseket arról, mint hágták meg az avarok telente a szláv nőket, valahányszor bekvártélyoztak náluk. A csatákban legelől hajtották őket, hitvány fegyverekkel, azok a fiaik lázadtak végül fel ellenük, akiket szláv anyák szültek nekik.
805-ben, 811-ben jött a revans, az Avar Birodalom addigra már elpusztult, a szlávok komplett etnikai tisztogatást indítottak, a frankoknak kellett közbeavatkozni és lehűteni a feleket.
Mármost miért gondolnánk, hogy a X. században nem volt szó semmi faji übermachtról, mikor a magyarok legázolták az itt élő népeket meg fél Európát? Történelmi szempontból ennek van értéke, a magyar nomádállamnak, majdan magyar királyságnak van utódképződménye a mai napig. Fideszék ezért akarnak Ópusztaszeren bulit szervezni.
Szűcs Jenőig vagy még korábbig kéne visszamenni a szakirodalomban, ők írtak a gentilis, barbár etnikai tudatról, alighanem nem mondok ezzel újat.
Az ilyesmi konkrétan, véres valójában létezett a Kárpát-medencében. Fredegár longobárd történetíró jegyzett le érdekeseket arról, mint hágták meg az avarok telente a szláv nőket, valahányszor bekvártélyoztak náluk. A csatákban legelől hajtották őket, hitvány fegyverekkel, azok a fiaik lázadtak végül fel ellenük, akiket szláv anyák szültek nekik.
805-ben, 811-ben jött a revans, az Avar Birodalom addigra már elpusztult, a szlávok komplett etnikai tisztogatást indítottak, a frankoknak kellett közbeavatkozni és lehűteni a feleket.
Mármost miért gondolnánk, hogy a X. században nem volt szó semmi faji übermachtról, mikor a magyarok legázolták az itt élő népeket meg fél Európát? Történelmi szempontból ennek van értéke, a magyar nomádállamnak, majdan magyar királyságnak van utódképződménye a mai napig. Fideszék ezért akarnak Ópusztaszeren bulit szervezni.
kolbenheyer 2011.03.07. 21:29:32
@- duplagondol:
Igen, Szűcs könyvét ismerem. Csak épp a gentilis tudatot is konstrukciónak tartom, valódi "faji" tartalom nélkül.
A kora középkori etnikai tisztogatásokat pedig színtiszta fantáziának. Eleve inkább csak történetírói toposz a "népek" származása és vándorlása. Hérodotosz óta ez a divat. Miközben minden népnek megvan az a saját mítosza, ami elárulja, hogy nem leszármazási, hanem politikai egységként jöttek létre (zsidó törzsek egyesítése, Róma alapítása, vérszerződés stb.)
Igen, Szűcs könyvét ismerem. Csak épp a gentilis tudatot is konstrukciónak tartom, valódi "faji" tartalom nélkül.
A kora középkori etnikai tisztogatásokat pedig színtiszta fantáziának. Eleve inkább csak történetírói toposz a "népek" származása és vándorlása. Hérodotosz óta ez a divat. Miközben minden népnek megvan az a saját mítosza, ami elárulja, hogy nem leszármazási, hanem politikai egységként jöttek létre (zsidó törzsek egyesítése, Róma alapítása, vérszerződés stb.)
- duplagondol 2011.03.07. 21:31:20
@kolbenheyer: "a vérszerződés az uralkodó család legitimációs legendája, amit több száz évvel később lejegyeztek."
Mondjuk azt, hogy több száz évvel Anonymus előtt még ismerték valakik a steppei szokásokat és abból fabrikáltak egy legendát. Legyen inkább egy kérdés: mi lehet a Hetumogyer név mögött? Miért hajaz az onogurra, a tokuz oguzra, a harminc tatárra, etc., miért kellett a 'hét' előtagot odabiggyeszteni elé, miközben ma már eszünkbe se jutna ilyesmi?
Mondjuk azt, hogy több száz évvel Anonymus előtt még ismerték valakik a steppei szokásokat és abból fabrikáltak egy legendát. Legyen inkább egy kérdés: mi lehet a Hetumogyer név mögött? Miért hajaz az onogurra, a tokuz oguzra, a harminc tatárra, etc., miért kellett a 'hét' előtagot odabiggyeszteni elé, miközben ma már eszünkbe se jutna ilyesmi?
kolbenheyer 2011.03.07. 21:43:14
@- duplagondol:
Félreértesz. Legendán nem kitalációt értek. Hanem azt, hogy valamilyen jogalapra hivatkozik egy uralkodócsalád. A hivatkozás viszont nem egyenlő valós, folyamatos hatalommal.
A magyar törzsszövetség létét sem vonom kétségbe. De nem töltöm fel névazaonoság alapján etnikai tartalommal, és nem vezetem le belőle egyenesen a mai magyar népet. Ahogy a macedónokat sem az ókori makedónokból, és a franciákat sem a frankokból.
Félreértesz. Legendán nem kitalációt értek. Hanem azt, hogy valamilyen jogalapra hivatkozik egy uralkodócsalád. A hivatkozás viszont nem egyenlő valós, folyamatos hatalommal.
A magyar törzsszövetség létét sem vonom kétségbe. De nem töltöm fel névazaonoság alapján etnikai tartalommal, és nem vezetem le belőle egyenesen a mai magyar népet. Ahogy a macedónokat sem az ókori makedónokból, és a franciákat sem a frankokból.
- duplagondol 2011.03.07. 21:47:20
@kolbenheyer: Hérodotosz épp azzal alkotott, hogy öltözködés, szokások, életmód, közös lakhely szerint írta le az északi népeket, ergo etnikumokról, nem fiktív, kreált népségekről beszélt.
Lehet, hogy minden létező nép, az avar, a szláv, a morva meg persze a magyar is 'politikai egységként' indult. Általában meghatározhatatlan időpontokban ebből ezekből nyelvi, etnikai egység kerekedett ki, a történelem meg szortírozta őket: amelyik nép alávetetté vált, az jó eséllyel eltűnt a süllyesztőben, évszázadok múlva pedig nem sok maradt meg róluk a fejekben, még ha az ő vérük folyik benne, akkor sem.
Lehet, hogy minden létező nép, az avar, a szláv, a morva meg persze a magyar is 'politikai egységként' indult. Általában meghatározhatatlan időpontokban ebből ezekből nyelvi, etnikai egység kerekedett ki, a történelem meg szortírozta őket: amelyik nép alávetetté vált, az jó eséllyel eltűnt a süllyesztőben, évszázadok múlva pedig nem sok maradt meg róluk a fejekben, még ha az ő vérük folyik benne, akkor sem.
- duplagondol 2011.03.07. 21:54:20
@kolbenheyer: Fredegár szerintem nem tévedhetett nagyot, tényleg avar férfi mászott rá a szláv nőre.
kolbenheyer 2011.03.07. 21:55:22
@- duplagondol:
Ki mondta, hogy fiktív népekről beszélt? A közös származás és vándorlás fikció, szerintem.
Fogalmunk sincs, mikor és miből kerekedett "nyelvi, etnikai egység". Csak jóval későbbről tudjuk, hogy van ilyen. Alávetett nép? Az milyen? Van nem alávetett is? Megint ugyanabban a körben forgunk: mitől "uralkodó" a magyar nép 1000 körül? Van egy keresztény elit, ami szolgáltatásokat csikar ki az alávetettekből. A nyelvükről, kultúrájukról semmit sem tudunk.
Ki mondta, hogy fiktív népekről beszélt? A közös származás és vándorlás fikció, szerintem.
Fogalmunk sincs, mikor és miből kerekedett "nyelvi, etnikai egység". Csak jóval későbbről tudjuk, hogy van ilyen. Alávetett nép? Az milyen? Van nem alávetett is? Megint ugyanabban a körben forgunk: mitől "uralkodó" a magyar nép 1000 körül? Van egy keresztény elit, ami szolgáltatásokat csikar ki az alávetettekből. A nyelvükről, kultúrájukról semmit sem tudunk.
- duplagondol 2011.03.07. 22:01:47
@kolbenheyer: "Ez biztos a pogány ősökről szól? Sztem épp a keresztény államalapítás fenntartásáról."
A 'ősi királyok' lehetnének akár más keresztény országok, akár a bibliai Izráel uralkodói is, de az elődök és ősök emlegetése alighanem eldönti a kérdést.
"Az elnevezéssel a comes-re utaltam."
A latin írnokok nyilván kerestek egy ismert terminus technicust, ennek szvsz nincs jelentősége. Annak már inkább, hogy az ispán-zsupán szó valószínűleg török eredetű.
A 'ősi királyok' lehetnének akár más keresztény országok, akár a bibliai Izráel uralkodói is, de az elődök és ősök emlegetése alighanem eldönti a kérdést.
"Az elnevezéssel a comes-re utaltam."
A latin írnokok nyilván kerestek egy ismert terminus technicust, ennek szvsz nincs jelentősége. Annak már inkább, hogy az ispán-zsupán szó valószínűleg török eredetű.
kolbenheyer 2011.03.07. 22:06:29
@- duplagondol:
Azért idéztem a teljes szöveget, hogy látható legyen, csak a saját rendeleteit félti, és ezek megtartása mellett érvel azzal az általános dumával, hogy a régi jó.
Miért lenne egy elnevezés jelentősebb, mint egy másik? Szerintem meg nagyobb a jelentősége a névnél a valóságos párhuzamnak: királyi birtok igazgatása, kirlyi igazságszolgáltatás működtetése, katonaállítás, királyi jövedelmek kezelése. Ez a frank comes, és a magyar ispán. (A zsupán tudtommal lehet török eredetű, de a magyarba szláv közvetítéssel került. Ezek után az eredeti jelentése kb. tökmindegy.)
Azért idéztem a teljes szöveget, hogy látható legyen, csak a saját rendeleteit félti, és ezek megtartása mellett érvel azzal az általános dumával, hogy a régi jó.
Miért lenne egy elnevezés jelentősebb, mint egy másik? Szerintem meg nagyobb a jelentősége a névnél a valóságos párhuzamnak: királyi birtok igazgatása, kirlyi igazságszolgáltatás működtetése, katonaállítás, királyi jövedelmek kezelése. Ez a frank comes, és a magyar ispán. (A zsupán tudtommal lehet török eredetű, de a magyarba szláv közvetítéssel került. Ezek után az eredeti jelentése kb. tökmindegy.)
- duplagondol 2011.03.07. 22:16:26
@kolbenheyer: "Alávetett nép? Az milyen? Van nem alávetett is? Mitől uralkodó?"
Mindkettőnknek van némi fantáziája a válaszhoz. Tán, mert egy időben jobban szervezett volt, talán, mert jobbak voltak a fegyverei, gazdagabb volt a hadiállománya, a vezéreinek meg jóvalta nagyobb volt a karizmája. A leigázás után még hosszú ideig nem volt mindegy, korábban ki melyik térfélen állt korábban - ez se valami merész, életszerűtlen feltételezés...
Mindkettőnknek van némi fantáziája a válaszhoz. Tán, mert egy időben jobban szervezett volt, talán, mert jobbak voltak a fegyverei, gazdagabb volt a hadiállománya, a vezéreinek meg jóvalta nagyobb volt a karizmája. A leigázás után még hosszú ideig nem volt mindegy, korábban ki melyik térfélen állt korábban - ez se valami merész, életszerűtlen feltételezés...
- duplagondol 2011.03.07. 22:34:44
Ezer felé ágazik ez a vita, nem is kár érte, mára a magam részéről befejezném egy röpke gondolatmenettel. Thietmár német történetíró jegyezte le, hogy Géza feleségét, Sarolot szláv nyelven Beleknegininek, 'szép asszonynak' hívták. Nem valószínű, hogy Thietmár profi etimologizáló lett volna, viszont beletrafált: a Beleknegini szlávul 'fehér hölgymenyétet' jelent, ugyanazt, amit a Sarolt - törökül...
A szorb származású Thietmár úgy ültethette csak át a nevet szlávba, ha Sarolt környezetében élő volt a török nyelvhasználat. Így talán nem csak a keresztény, hanem a barbár felfogás is mondathatta azt a fiával, hogy "az egynyelvű, egy szokású ország gyönge és esendő".
A szorb származású Thietmár úgy ültethette csak át a nevet szlávba, ha Sarolt környezetében élő volt a török nyelvhasználat. Így talán nem csak a keresztény, hanem a barbár felfogás is mondathatta azt a fiával, hogy "az egynyelvű, egy szokású ország gyönge és esendő".
Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.07. 22:36:50
@- duplagondol:
Mármint addig, amíg elfogadjuk, hogy patrimoniális királyság volt, hiszen teljesen világos, hogy Szent István hatalmához nem volt mérhető egy III. András hatalma. Ugyanakkor 1321 után I. Károly abszolútabb uralkodóként viselkedhetett, mint mondjuk IV. Béla, uralmának végén.
Mármint addig, amíg elfogadjuk, hogy patrimoniális királyság volt, hiszen teljesen világos, hogy Szent István hatalmához nem volt mérhető egy III. András hatalma. Ugyanakkor 1321 után I. Károly abszolútabb uralkodóként viselkedhetett, mint mondjuk IV. Béla, uralmának végén.
Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.07. 22:39:20
@- duplagondol:
Itt elsősorban arról van szó, hogy munkaerőhiány volt, és a hazai - akár magyar, akár idegen származású - munkaerőt mindenképp meg akarták tartani.
Itt elsősorban arról van szó, hogy munkaerőhiány volt, és a hazai - akár magyar, akár idegen származású - munkaerőt mindenképp meg akarták tartani.
Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.07. 23:38:45
@kolbenheyer:
"4. A vérszerződés az uralkodó család legitimációs legendája. Korabeli forrás?
5. Az Árpád és István közti "lukat" nehéz betömni. Gyakorlatilag gőzünk nincs a családfáról. Inkább csak azt mondhatjuk, hogy István (sőt valójában: az utódai) Árpádra hivatkoztak. Legitimációs legenda."
Hű, ez azért durva volt...
"4. A vérszerződés az uralkodó család legitimációs legendája. Korabeli forrás?
5. Az Árpád és István közti "lukat" nehéz betömni. Gyakorlatilag gőzünk nincs a családfáról. Inkább csak azt mondhatjuk, hogy István (sőt valójában: az utódai) Árpádra hivatkoztak. Legitimációs legenda."
Hű, ez azért durva volt...
Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.07. 23:53:10
@- duplagondol:
Zsupán van a horvátoknál is, akik valószínűleg a karantán szlávoktól vették át ugyanúgy, mint mi. És azt se felejtsük el, hogy kezdetben országrésznyi területű lehetett a megyék többsége, erről árulkodik a sószállítási útvonal mentén feldarabolódó Külső-, Közép- és Belső-Szolnok vármegye, továbbá ott van még Erdély vajdája is. Ettől persze biztosnak veszem, hogy az akár hatalmas területeket uraló megyésispánok István kinyújtott kezeként viselkedtek.
Zsupán van a horvátoknál is, akik valószínűleg a karantán szlávoktól vették át ugyanúgy, mint mi. És azt se felejtsük el, hogy kezdetben országrésznyi területű lehetett a megyék többsége, erről árulkodik a sószállítási útvonal mentén feldarabolódó Külső-, Közép- és Belső-Szolnok vármegye, továbbá ott van még Erdély vajdája is. Ettől persze biztosnak veszem, hogy az akár hatalmas területeket uraló megyésispánok István kinyújtott kezeként viselkedtek.
Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.08. 00:10:43
@- duplagondol:
Illetve, forráskritikai elemzéssel az a verzió is cáfolható, hogy Szent István nem a "féktelen" Sarolttól, hanem a lengyel Adelhaidtól származott volna, bár az anyai származás az Árpádoknál amúgyis mellékes.
Illetve, forráskritikai elemzéssel az a verzió is cáfolható, hogy Szent István nem a "féktelen" Sarolttól, hanem a lengyel Adelhaidtól származott volna, bár az anyai származás az Árpádoknál amúgyis mellékes.
bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.08. 05:10:57
@Maisie MacKenzie:
Mindketten történelemben élünk:-) Így tudjuk, hogy ezek a korszakváltások nem mennek csak úgy egyik napról a másikra:-) Innét nézve, természetesen, korszakváltás volt, de akkor, ott, azoknak, akik benne éltek, saját életük zajló, változó folyama.:-)
ü
bbjnick
Mindketten történelemben élünk:-) Így tudjuk, hogy ezek a korszakváltások nem mennek csak úgy egyik napról a másikra:-) Innét nézve, természetesen, korszakváltás volt, de akkor, ott, azoknak, akik benne éltek, saját életük zajló, változó folyama.:-)
ü
bbjnick
Maisie MacKenzie 2011.03.08. 09:32:46
@Stenonis:
"Magyar vagy katolikus királyság?"
A jogrend katolikus, az etnikum magyar.
(A jogrend nem az ősi pogány magyar jogrend!)
"Magyar vagy katolikus királyság?"
A jogrend katolikus, az etnikum magyar.
(A jogrend nem az ősi pogány magyar jogrend!)
Stenonis 2011.03.08. 09:41:18
@Maisie MacKenzie:
Igen, a krónikában pont ez szerepel...
"István a magyarok királya" és a végén szereplő "regum vi ad shristianismum" a keresztény királyságra utal.
Összefoglalva a krónika bejegyzését, István magyar királyként szerepel, aki keresztény királyságot hozott létre.
Etnikum: magyar.
Államforma: keresztény királyság.
Igen, a krónikában pont ez szerepel...
"István a magyarok királya" és a végén szereplő "regum vi ad shristianismum" a keresztény királyságra utal.
Összefoglalva a krónika bejegyzését, István magyar királyként szerepel, aki keresztény királyságot hozott létre.
Etnikum: magyar.
Államforma: keresztény királyság.
kolbenheyer 2011.03.08. 10:26:32
@- duplagondol:
Megint szemléleti a különbség. Szerintem sosem "nép" uralkodik "népen". Az lehet, hogy egy elit konstruál magának valamilyen fiktív közösséget, és ez éppen etnikai is lehet, de sosem "a magyarok" uralkodnak "a nem magyarokon" vagy fordítva.
@Maisie MacKenzie:
A Magyarország elnevezés nem utal etnikumra, hanem területre. A "magyarok királya" nyelvileg utal, de ez nem bizonyíték amellett, hogy az uralom valamilyen etnikum érdekében/irányításával stb. történne, csupán arra, hogy az uralkodó milyen elemeket használ fel legitimációjában. István államában biztosan nem csak magyar etnikumúak éltek, az arányokról viszont gőzünk sincs, sőt lehet, hogy a kérdés maga értelmetlen, mert a kortársak tudata nem látott ilyen éles határokat.
Megint szemléleti a különbség. Szerintem sosem "nép" uralkodik "népen". Az lehet, hogy egy elit konstruál magának valamilyen fiktív közösséget, és ez éppen etnikai is lehet, de sosem "a magyarok" uralkodnak "a nem magyarokon" vagy fordítva.
@Maisie MacKenzie:
A Magyarország elnevezés nem utal etnikumra, hanem területre. A "magyarok királya" nyelvileg utal, de ez nem bizonyíték amellett, hogy az uralom valamilyen etnikum érdekében/irányításával stb. történne, csupán arra, hogy az uralkodó milyen elemeket használ fel legitimációjában. István államában biztosan nem csak magyar etnikumúak éltek, az arányokról viszont gőzünk sincs, sőt lehet, hogy a kérdés maga értelmetlen, mert a kortársak tudata nem látott ilyen éles határokat.
Maisie MacKenzie 2011.03.08. 10:36:30
@kolbenheyer:
"A Magyarország elnevezés nem utal etnikumra, hanem területre."
Ja, de a "magyar" a "Magyarország"-ból, már etnikumra utal.
"István államában biztosan nem csak magyar etnikumúak éltek"
Szerintem tény, hogy István a magyar etnikumúak ellenében, német, olasz segítséggel alapította a máig fennálló államunkat, de ettől ebben magyar etnikumnak is szerepe volt, hiába volt a know how nyugati, nem egy az egyben vettek át mindent, maradt hely a magyar sajátosságoknak is.
Pl. a keresztény nyugati államok is különböztek egymástól!
A lázadó magyarok Erdélyben éltek a hagyományos kereteik között, István állama csak a Dunántúlra terjedt ki igazából, Lengyelország határai is a mainál délebbre húzodtak.
István nyugati mintát követő állama volt Ungarn, Hungary, Hungaria, Uhorsko alattvalói Hungarians, a lázadók meg voltak a Magyars, Magyar tribes.
"A Magyarország elnevezés nem utal etnikumra, hanem területre."
Ja, de a "magyar" a "Magyarország"-ból, már etnikumra utal.
"István államában biztosan nem csak magyar etnikumúak éltek"
Szerintem tény, hogy István a magyar etnikumúak ellenében, német, olasz segítséggel alapította a máig fennálló államunkat, de ettől ebben magyar etnikumnak is szerepe volt, hiába volt a know how nyugati, nem egy az egyben vettek át mindent, maradt hely a magyar sajátosságoknak is.
Pl. a keresztény nyugati államok is különböztek egymástól!
A lázadó magyarok Erdélyben éltek a hagyományos kereteik között, István állama csak a Dunántúlra terjedt ki igazából, Lengyelország határai is a mainál délebbre húzodtak.
István nyugati mintát követő állama volt Ungarn, Hungary, Hungaria, Uhorsko alattvalói Hungarians, a lázadók meg voltak a Magyars, Magyar tribes.
Stenonis 2011.03.08. 10:54:15
@kolbenheyer:
Ez nem semmi logika...
A Magyarország nem etnikumra utal, hanem területre.
Tehát az a terület, ahol magyarok laknak az nem a magyarok földje...
Csak egyvalamit nem értek. A krónikaírók akkor miért nem Pannóniának vagy avarországnak vagy valami másnak hívták a területet.
Ez egyik kommentem eltűnt. A lényeget azért visszamásolom.
Az Annales Altahenses maioresben fennmaradt "magyar" utalások István korából:
1003. "Stephanus rex Ungaricus super avunculum suum Julum regem cum exercitus venit, quem cum apprehendisset cum uxore ac duobus eius filiis, regnum vi ad christianismum compulit."
Ebben szerepel a "rex Ungaricus". Ezt nehéz másként fordítani, mint magyarok királya. Sőt, ha nagyon pontosan fordítanánk: magyar király. Mivel a szerző nem ungarorum-ot használt.
És a "regnum vi ad christianismum" utal a keresztény királyságra.
A másik idézet:
"Stephanus Ungarorum rex in die Assumptionis sancte Marie terminum fecit carnalis vita."
Itt is egyértelmű, hogy a magyarok irályaként szerepel.
Egyszerűen nem értem, miért kell történelmi tényekkel vitatkozni...
Ez nem semmi logika...
A Magyarország nem etnikumra utal, hanem területre.
Tehát az a terület, ahol magyarok laknak az nem a magyarok földje...
Csak egyvalamit nem értek. A krónikaírók akkor miért nem Pannóniának vagy avarországnak vagy valami másnak hívták a területet.
Ez egyik kommentem eltűnt. A lényeget azért visszamásolom.
Az Annales Altahenses maioresben fennmaradt "magyar" utalások István korából:
1003. "Stephanus rex Ungaricus super avunculum suum Julum regem cum exercitus venit, quem cum apprehendisset cum uxore ac duobus eius filiis, regnum vi ad christianismum compulit."
Ebben szerepel a "rex Ungaricus". Ezt nehéz másként fordítani, mint magyarok királya. Sőt, ha nagyon pontosan fordítanánk: magyar király. Mivel a szerző nem ungarorum-ot használt.
És a "regnum vi ad christianismum" utal a keresztény királyságra.
A másik idézet:
"Stephanus Ungarorum rex in die Assumptionis sancte Marie terminum fecit carnalis vita."
Itt is egyértelmű, hogy a magyarok irályaként szerepel.
Egyszerűen nem értem, miért kell történelmi tényekkel vitatkozni...
- duplagondol 2011.03.08. 11:51:02
@Mj: Ezzel vitatkoznék. A zsupán keleti eredetű, protobulgár méltóságnév: megvan a dunai bolgároknál, fel van tüntetve a késő-avar (ergo szintén protobulgár gyökerű) nagyszentmiklósi kincsen és a magyarba is protobulgár örökségként kerülhetett be; a spanatus 'nemzetségfő, bíró' jelentéssel még évszázadokig fellelhető a magyar oklevelekben. Semmi nem szól az ellen, hogy a horvátba a magyarból vagy a dunai bulgárból került át; ellenkezőleg, sokat mond az, hogy a szó nincs meg a nyugati és a keleti szláv nyelvekben.
- duplagondol 2011.03.08. 12:04:41
@Mj: Adelhaid a XII.-XIII. századi lengyel-magyar krónikaszerkesztményben bukkan fel. Aki ismeri ezt a művet, annak általában nincs túl jó véleménye a hitelességéről...
kolbenheyer 2011.03.08. 12:45:51
@Stenonis:
Semmilyen tényt nem vitattam. A Hungaria és hungarus terminus technicusok léteztek. Engem az érdekel, miért gondoljátok, hogy ez azonos a mai "magyar" kifejezéssel. Szerintem evidenciaként nem kell elfogadni bizonytalan dolgokat.
Nem azt vitatom, hogy a "magyar" szó létezett, sőt azt sem, hogy volt valamilyen etnikai jelentése. Csak azt, hogy az államalapításnak lett volna etnikai szempontja. Szerintem csak vallási és politikai-hatalmi volt.
A Nagy-Britannia sem az ókori brit etnikumra utal, a Franciaország sem a frankra, a Spanyolország sem a hispánra.
Semmilyen tényt nem vitattam. A Hungaria és hungarus terminus technicusok léteztek. Engem az érdekel, miért gondoljátok, hogy ez azonos a mai "magyar" kifejezéssel. Szerintem evidenciaként nem kell elfogadni bizonytalan dolgokat.
Nem azt vitatom, hogy a "magyar" szó létezett, sőt azt sem, hogy volt valamilyen etnikai jelentése. Csak azt, hogy az államalapításnak lett volna etnikai szempontja. Szerintem csak vallási és politikai-hatalmi volt.
A Nagy-Britannia sem az ókori brit etnikumra utal, a Franciaország sem a frankra, a Spanyolország sem a hispánra.
- duplagondol 2011.03.08. 12:45:53
@kolbenheyer: "Az Árpád-ház folyamatos belháborúi pedig nekem inkább a királyi hatalom sérülékenységének jele."
Hatalmi viszályok a világon mindenhol, mindenkor voltak, de az Árpádok ezt családon belül intézték, egészen a XIII. századig nem fenyegette őket az alattvalói engedetlenség.
Hatalmi viszályok a világon mindenhol, mindenkor voltak, de az Árpádok ezt családon belül intézték, egészen a XIII. századig nem fenyegette őket az alattvalói engedetlenség.
kolbenheyer 2011.03.08. 12:48:25
@- duplagondol:
Ezt nem értem. A Karoling-állam nem családi felosztásra került?
Ezt nem értem. A Karoling-állam nem családi felosztásra került?
- duplagondol 2011.03.08. 12:58:44
@kolbenheyer: "Sztem a "még ha" értelmező, és nem szűkítő jelentésű, azaz megmagyarázza, mit ért magyarországi születésűn, nem azon belüli kisebb kategóriára vonatkozik."
Ezt nem értem. Az én nyelvi fogalmaim szerint a "még ha" szűkítő jelentésű.
A törvény szövege árulkodó. Írhatták volna kurtán azt, hogy magyarországi szolgát tilos eladni. De nem; tudatosítani kellett, hogy az addigi társadalmi berögződések már nem érvényesek, hogy a lecsúszott magyar nemzetiségű szolga is ugyanolyan alávaló szolga már, mint a nem magyar nemzetiségű.
Ezt nem értem. Az én nyelvi fogalmaim szerint a "még ha" szűkítő jelentésű.
A törvény szövege árulkodó. Írhatták volna kurtán azt, hogy magyarországi szolgát tilos eladni. De nem; tudatosítani kellett, hogy az addigi társadalmi berögződések már nem érvényesek, hogy a lecsúszott magyar nemzetiségű szolga is ugyanolyan alávaló szolga már, mint a nem magyar nemzetiségű.
- duplagondol 2011.03.08. 13:02:38
@kolbenheyer: A Karoling-állam válságát a IX. században az okozta, hogy a grófok, őrgrófok sorra partikularizálódtak, s maguk elé tudtak állítani egy viszálykodásra hajlamos Karoling-családtagot.
Maisie MacKenzie 2011.03.08. 13:09:07
@- duplagondol:
Géza feleségének kiválasztása Géza politikájának eredménye. Bizonyos azonban, hogy a magyar vezetés már ekkor tisztában volt a dinasztikus házassági politika jelentőségével, így mindenképpen figyelemre méltó az a tény, hogy Géza felesége – mai szemmel nézve – belföldi előkelő családjából került ki. Ez csak úgy magyarázható, hogy a 10. század második felében már akkora volt az egyes országrészek különállása, hogy Géza országrészéből nézve az erdélyi gyulák országrésze már szinte „külföldnek” számított. Feltehetően Géza a házasság révén próbálta befolyását növelni a Kárpát-medence keleti felében.
A fejedelemasszony férfias, határozott jelleméről több korabeli forrásból is értesülhetünk. Merseburgi Thietmar krónikája szerint Sarolt „mértéktelenül ivott”, a lovat „katona módjára ülte meg” és „egy embert hirtelen haragjában […] megölt.”
Géza feleségének kiválasztása Géza politikájának eredménye. Bizonyos azonban, hogy a magyar vezetés már ekkor tisztában volt a dinasztikus házassági politika jelentőségével, így mindenképpen figyelemre méltó az a tény, hogy Géza felesége – mai szemmel nézve – belföldi előkelő családjából került ki. Ez csak úgy magyarázható, hogy a 10. század második felében már akkora volt az egyes országrészek különállása, hogy Géza országrészéből nézve az erdélyi gyulák országrésze már szinte „külföldnek” számított. Feltehetően Géza a házasság révén próbálta befolyását növelni a Kárpát-medence keleti felében.
A fejedelemasszony férfias, határozott jelleméről több korabeli forrásból is értesülhetünk. Merseburgi Thietmar krónikája szerint Sarolt „mértéktelenül ivott”, a lovat „katona módjára ülte meg” és „egy embert hirtelen haragjában […] megölt.”
Maisie MacKenzie 2011.03.08. 13:13:13
@kolbenheyer:
"Csak azt, hogy az államalapításnak lett volna etnikai szempontja. Szerintem csak vallási és politikai-hatalmi volt."
Szerintem is a pápaság szorgalmazta leginkább az államalapítást, de ezt magyarok, István és a hozzá hű magyarok hajtották végre, nyugati segítséggel. Modellváltás. De a saját etnikumukat nem tudták lecserélni a modellváltók! Csak az nem volt hangsúlyos, de létezett!
"Csak azt, hogy az államalapításnak lett volna etnikai szempontja. Szerintem csak vallási és politikai-hatalmi volt."
Szerintem is a pápaság szorgalmazta leginkább az államalapítást, de ezt magyarok, István és a hozzá hű magyarok hajtották végre, nyugati segítséggel. Modellváltás. De a saját etnikumukat nem tudták lecserélni a modellváltók! Csak az nem volt hangsúlyos, de létezett!
- duplagondol 2011.03.08. 13:21:34
@kolbenheyer: Ha nem volt megfelelő latin szó az ispánra, találni kellett egyet, a tartalmi különbségeket így viszont nem lehetett érzékeltetni.
"A zsupán tudtommal lehet török eredetű, de a magyarba szláv közvetítéssel került."
Nyelvészeti alapon ez vitatható, de történeti szempontból is. Arra kellene gondolni, hogy az Árpád-kori jiupan, span nemzetségbírák eleve szlávok vagy szláv nyelvűek voltak.
"A zsupán tudtommal lehet török eredetű, de a magyarba szláv közvetítéssel került."
Nyelvészeti alapon ez vitatható, de történeti szempontból is. Arra kellene gondolni, hogy az Árpád-kori jiupan, span nemzetségbírák eleve szlávok vagy szláv nyelvűek voltak.
- duplagondol 2011.03.08. 13:36:31
@Maisie MacKenzie: Thietmar szerint jobb lett volna, ha orsót forgat a kezében, de nem tudom, a kevésbé finnyás korabeli magyarok hányadán álltak az ilyen nőszemélyekkel..:)
Külföldi feleség már csak vallási okok miatt sem jöhetett volna szóba.
Külföldi feleség már csak vallási okok miatt sem jöhetett volna szóba.
- duplagondol 2011.03.08. 14:14:34
@kolbenheyer: "Az lehet, hogy egy elit konstruál magának valamilyen fiktív közösséget, és ez éppen etnikai is lehet, de sosem "a magyarok" uralkodnak "a nem magyarokon" vagy fordítva."
Azt hiszem, nincsenek általánosan érvényes kategóriák, pedig a történészek jó része szerelmes ezekbe, még akkor is, ha a valóság, a mindennapi esetek ezerfélék is voltak annak idején.
Konstantin császár ír arról, hogy a magyarok a kavarokat idővel az "első törzsek" rangjára emelték, mert vitézül harcoltak. Tudjuk, mit jelentett ez: a nomád segédnépnek általában először kell megjelennie a harcmezőn és utoljára kell elhagyni azt. Ha voltak "első törzsek", akkor voltak etnikai alapon különbek, kiváltságoltak is.
De bonyolítja a képet, hogy a kavar politikai gyűjtőnév, nem etnikum, a kazárok elleni lázadásban részt vett kálizokat, eszlárokat, varsányokat stb. nevezték így. A hétmagyar szintén politikai kategória, egy laza törzsszövetség, amibe a vérszerződéssel fiktív etnikai tartalmat öntöttek, közösséggé, urambocsá' nemzetté nyilvánították magukat.
Amire utaltam az előbb: általános szakszavak puffogtatásával nem lehet megállapítani, mekkora jelentősége volt ennek, hogy mi volt az a barbár etnikai tudat, nem tudjuk, melyik X. századik magyarnak milyen szerepet töltött be a fejében. Ezzel együtt a létezését kizárni, közvetlen empirikus tapasztalatok híján, úgy hogy közvetett empirikus tapasztalataink, párhuzamos történeti adataink nagyon is vannak - nem lehet.
A törzsi társadalom és a keresztény regnum között volt egy átmenet, a nomád hadi állam, amiben a vér még, a hatalom pedig már meghatározó volt. Nem tűnt el egyik sem egyik napról a másikra. Géza és István szétverte a törzsi rendszert, nem volt többé jelentősége annak, ki tartozik az első törzsekhez, ki a segédnépekhez és ki egyikhez sem. A régi etnikai szemlélet ettől még hosszú ideig élt, ezt igazolja Kálmán törvénye is.
Azt hiszem, nincsenek általánosan érvényes kategóriák, pedig a történészek jó része szerelmes ezekbe, még akkor is, ha a valóság, a mindennapi esetek ezerfélék is voltak annak idején.
Konstantin császár ír arról, hogy a magyarok a kavarokat idővel az "első törzsek" rangjára emelték, mert vitézül harcoltak. Tudjuk, mit jelentett ez: a nomád segédnépnek általában először kell megjelennie a harcmezőn és utoljára kell elhagyni azt. Ha voltak "első törzsek", akkor voltak etnikai alapon különbek, kiváltságoltak is.
De bonyolítja a képet, hogy a kavar politikai gyűjtőnév, nem etnikum, a kazárok elleni lázadásban részt vett kálizokat, eszlárokat, varsányokat stb. nevezték így. A hétmagyar szintén politikai kategória, egy laza törzsszövetség, amibe a vérszerződéssel fiktív etnikai tartalmat öntöttek, közösséggé, urambocsá' nemzetté nyilvánították magukat.
Amire utaltam az előbb: általános szakszavak puffogtatásával nem lehet megállapítani, mekkora jelentősége volt ennek, hogy mi volt az a barbár etnikai tudat, nem tudjuk, melyik X. századik magyarnak milyen szerepet töltött be a fejében. Ezzel együtt a létezését kizárni, közvetlen empirikus tapasztalatok híján, úgy hogy közvetett empirikus tapasztalataink, párhuzamos történeti adataink nagyon is vannak - nem lehet.
A törzsi társadalom és a keresztény regnum között volt egy átmenet, a nomád hadi állam, amiben a vér még, a hatalom pedig már meghatározó volt. Nem tűnt el egyik sem egyik napról a másikra. Géza és István szétverte a törzsi rendszert, nem volt többé jelentősége annak, ki tartozik az első törzsekhez, ki a segédnépekhez és ki egyikhez sem. A régi etnikai szemlélet ettől még hosszú ideig élt, ezt igazolja Kálmán törvénye is.
- duplagondol 2011.03.08. 15:14:06
Kézai ír arról a XIII. századi gestájában, hogy a magyarok (Hungari) Pannónia birtokbavételekor a népek szokásjogát (more gentium) követték, mikor némely foglyokat legyilkoltak, másokat meg rabszolgákká tettek. Később, István korában a magyarok (Hungari) "újdonsült keresztények lévén, nehezen viselték a hit terhét, mivel le kellett szokniuk a zsákmányszerzésről,nehéz munkákat és súlyos terheket róttak ki a foglyaikra, ami nem tetszett a püspököknek, és ezek az ő érdekükben szót emeltek a pápánál." Máskor azt kérdezi, hogy "valamennyi magyar (még mindig Hungari) egy apától és egy anyától származik, hogyan nevezhetnénk az egyiket nemesnek, a másikat nemtelennek?" Mellesleg azért, mert sok magyar nem tudott, nem akart hadbavonulni.
Abszolút értelemben azt, hogy kiből lesz a szabad és kiből a szolga, nyilván nem csak az ethnoszhoz tartozás döntötte el. De már a történelmi helyzet alakulása miatt ez eleve meghatározó kellett, hogy legyen. István engedélyezte a szabadoknak, hogy felszabadítsák a szolgáikat, törvénnyel védte őket a szabadok nemi gerjedelmétől, ennyiben rést ütött a régebbi állapotokon.
Abszolút értelemben azt, hogy kiből lesz a szabad és kiből a szolga, nyilván nem csak az ethnoszhoz tartozás döntötte el. De már a történelmi helyzet alakulása miatt ez eleve meghatározó kellett, hogy legyen. István engedélyezte a szabadoknak, hogy felszabadítsák a szolgáikat, törvénnyel védte őket a szabadok nemi gerjedelmétől, ennyiben rést ütött a régebbi állapotokon.
kolbenheyer 2011.03.08. 15:44:22
@- duplagondol:
De hát Kézai 300 évvel később, az akkor formálódó köznemesség ideológiáját vetíti vissza! Annak a szövegnek semmi köze a 9-10. sz-i társadalomhoz, hanem csak ahhoz, hogy meg kell valahogy magyarázni a földbirtokos nemes és a jobbágyparaszt közti társadalmi különbséget, ami akkoriban alakul ki.
Az előző hozzászólásoddal viszont szinte maradéktalanul egyetértek. A törzsszövetség nem etnikum, a fiktív rokonság politikai aktus. A 'nemzet' szó használata félrevezető, mert ma mást értünk alatta.
De hát Kézai 300 évvel később, az akkor formálódó köznemesség ideológiáját vetíti vissza! Annak a szövegnek semmi köze a 9-10. sz-i társadalomhoz, hanem csak ahhoz, hogy meg kell valahogy magyarázni a földbirtokos nemes és a jobbágyparaszt közti társadalmi különbséget, ami akkoriban alakul ki.
Az előző hozzászólásoddal viszont szinte maradéktalanul egyetértek. A törzsszövetség nem etnikum, a fiktív rokonság politikai aktus. A 'nemzet' szó használata félrevezető, mert ma mást értünk alatta.
Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.08. 21:49:31
@- duplagondol:
A megye ugyanúgy szláv eredetű, mint az élén álló ispán, de még a nádorispán is, amit nem zár ki az, hogy a protobulgárok csakúgy átvették, mint mi. Általában elmondható, hogy az 1000 utáni államszervezet és társadalom "műszavai" szláv, azon belül karantán szláv kölcsönzések, bár az is előfordul, hogy a szlávok vesznek át tőlünk társadalmi jelölőfogalmat, lásd a jobbágy szót a lengyeleknél.
A megye ugyanúgy szláv eredetű, mint az élén álló ispán, de még a nádorispán is, amit nem zár ki az, hogy a protobulgárok csakúgy átvették, mint mi. Általában elmondható, hogy az 1000 utáni államszervezet és társadalom "műszavai" szláv, azon belül karantán szláv kölcsönzések, bár az is előfordul, hogy a szlávok vesznek át tőlünk társadalmi jelölőfogalmat, lásd a jobbágy szót a lengyeleknél.
Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.08. 21:53:25
@Maisie MacKenzie:
Azért azt se felejtsük el, hogy Thietmar szerint az asszonyok dolga az egészséges gyermekek, lehetőleg inkább fiúk, mint lányok szülésén túl az orsó pörgetése és az ájtatos ima.:)
Azért azt se felejtsük el, hogy Thietmar szerint az asszonyok dolga az egészséges gyermekek, lehetőleg inkább fiúk, mint lányok szülésén túl az orsó pörgetése és az ájtatos ima.:)
Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.08. 21:56:47
@- duplagondol:
Sarolt bizánci keresztény volt, ahogy Géza is, és ugye azt is tudjuk, hogy a kortárs II. Ottó Theophanu bizánci hercegnőt vette feleségül, tehát itt inkább a belső hatalom kiterjesztéséről lehetett szó.;-)
Sarolt bizánci keresztény volt, ahogy Géza is, és ugye azt is tudjuk, hogy a kortárs II. Ottó Theophanu bizánci hercegnőt vette feleségül, tehát itt inkább a belső hatalom kiterjesztéséről lehetett szó.;-)
Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.08. 22:07:29
@kolbenheyer:
"De hát Kézai 300 évvel később, az akkor formálódó köznemesség ideológiáját vetíti vissza!"
Sőt, a nyugati egyetemekről/utazásairól hazatérve egyenesen a communitas fogalmát tette meg egyik vezérfonalának. Kiváló elemzést nyújtott erről Szűcs Jenő Társadalomelmélet, politikai teória és történetszemlélet Kézai Simon Gesta Hungarorumában című kétrészes tanulmányában.
"De hát Kézai 300 évvel később, az akkor formálódó köznemesség ideológiáját vetíti vissza!"
Sőt, a nyugati egyetemekről/utazásairól hazatérve egyenesen a communitas fogalmát tette meg egyik vezérfonalának. Kiváló elemzést nyújtott erről Szűcs Jenő Társadalomelmélet, politikai teória és történetszemlélet Kézai Simon Gesta Hungarorumában című kétrészes tanulmányában.
- duplagondol 2011.03.09. 07:31:02
@kolbenheyer: Lehetne idézni emellett egy korabeli forrást, Pilgrim passaui püspököt, aki leírja, hogy a 974-es térítéskor keresztény foglyok ezreit találta itt, ezek a hosszú elnyomás után tolongtak, hogy újra felvegyék a keresztséget.
Kézai ugyanerről a helyzetről ír, pontosan citálja ráadásul István törvényét, ami a szolgák felszabadításáról szól.
Kézai ugyanerről a helyzetről ír, pontosan citálja ráadásul István törvényét, ami a szolgák felszabadításáról szól.
- duplagondol 2011.03.09. 07:36:14
@Mj: A nem annyira tájékozottak valahogy úgy mondanák, Kézai egy korabeli "nacionalista" volt. A köznemesi szemléletnek voltak gentilista előzményei, erre Szűcs is kitért.
- duplagondol 2011.03.09. 07:39:45
@Mj: Géza bizánci keresztény lett volna? Talán, egy időben, a passaui térítés kudarca után, de erről alighanem nincsen forrás.
- duplagondol 2011.03.09. 07:52:25
@Mj: Írtam fentebb példákat, nem hiszem, hogy a szlávok vésték a török "zoapan' szót rovásírással a nagyszentmiklósi kincsre. Arra kellene gondolni, hogy a horvátok (és a karantánok) nyelvébe semmiképp nem a bulgároktól ment át a 'span' szó, hanem... nem tudom, honnan.
A megyével szvsz más a helyzet, tudjuk, hogy eredetileg 'határ' jelentése volt. Az állandóan vándorló állattartóknak ez a szó nem sokat jelentett, a letelepedett szlávoknak, akikből jórészt a várnépeket toborozták, már igen.
A megyével szvsz más a helyzet, tudjuk, hogy eredetileg 'határ' jelentése volt. Az állandóan vándorló állattartóknak ez a szó nem sokat jelentett, a letelepedett szlávoknak, akikből jórészt a várnépeket toborozták, már igen.
kolbenheyer 2011.03.09. 13:29:04
@- duplagondol:
Mi mellett forrás Pilgrim? Kézai egész másról ír, vagy akkor nem tudom, te mire gondolsz.
István törvényeit nem olyan nehéz citálni, hiszen írásban fennmaradtak.
Mi mellett forrás Pilgrim? Kézai egész másról ír, vagy akkor nem tudom, te mire gondolsz.
István törvényeit nem olyan nehéz citálni, hiszen írásban fennmaradtak.
- duplagondol 2011.03.09. 15:08:07
Erre: "Pannónia birtokbavételét követően, a népek szokásjogát követve némely foglyokat, akik ellenálltak, lettek légyen pogányok vagy keresztények, meggyilkoltak, a foglyok közül azokat, akik vitézek voltak, magukkal vitték a csatába, s valamelyest magából a zsákmányból is részeltették őket, másokat viszont rabszolgává téve, különböző szolgálatok céljából saját sátraik körül volt szokásuk tartani. Ezek a foglyok csak az állattartásból és zsákmánylásból tartották fönn magukat, mint a kunok.
Majd később hogy fölvették a hitet és a keresztséget, a római egyház, miután Krisztust megismerték, Géza fejedelemnek és Szent István királynak – a hagyomány szerint – szigorúan elrendelte, hogy hagyjanak föl a zsákmánylással, a keresztény foglyokat pedig ezentúl hagyják meg korábbi szabadságukban, mivel sok előkelő van a foglyok között." (Gesta Ungarorum, cap. 95.)
Majd később hogy fölvették a hitet és a keresztséget, a római egyház, miután Krisztust megismerték, Géza fejedelemnek és Szent István királynak – a hagyomány szerint – szigorúan elrendelte, hogy hagyjanak föl a zsákmánylással, a keresztény foglyokat pedig ezentúl hagyják meg korábbi szabadságukban, mivel sok előkelő van a foglyok között." (Gesta Ungarorum, cap. 95.)
kolbenheyer 2011.03.09. 15:36:47
@- duplagondol:
És ez most mit bizonyít? Kézai azt magyarázza, hogy az egy anyától született magyarok kötül azok lettek szolgák, akik nem engedelmeskedtek a hadba hívásnak. Ez egy 300 évvel későbbi ideológiai magyarázat. Mi köze ehhez a te idézetednek?
És ez most mit bizonyít? Kézai azt magyarázza, hogy az egy anyától született magyarok kötül azok lettek szolgák, akik nem engedelmeskedtek a hadba hívásnak. Ez egy 300 évvel későbbi ideológiai magyarázat. Mi köze ehhez a te idézetednek?
- duplagondol 2011.03.09. 18:05:33
A szolgák szerinte részben a lecsúszott magyarok, de főleg a Pannóniában meghurcolt vagy a külföldről idehozott foglyok közül kerültek ki. Fingunk nincs arról, az avarok, a morvák és a szlávok utódai közül hányan maradtak közszabadok, valószínűleg nem kevesen; de a történelmi helyzetről meg arról, hogy alapjában a magyaroknak három orrhossznyi előnyük volt, Kézai világosan ír.
- duplagondol 2011.03.09. 18:09:55
@kolbenheyer: BTW: nem hiszem, hogy az 'ideológiai magyarázat' és a valóság közt túl nagy különbség lenne. Vélhetően azok csúsztak lejjebb, akik nem tudtak bevonulni a kalandozó seregekbe, nem tudták megszedni magukat arannyal, mirhával és nővel, mert még lovuk sem volt, amivel ki tudtak volna szállni oda és vissza.
- duplagondol 2011.03.09. 18:23:09
A törvényszövegeket elnézve, alighanem világos, hogy szent és nem annyira szent királyaink az első századokban törekedtek lebontani a régi barbár etnikai szemléletet. A társadalmi osztályok keveredni kezdtek, valóban keveset számított már, melyik úr és alattvaló milyen nyelven jelentkezik be a facebookra.
Szvsz ebben az időszakban kezdtek összeolvadni a magyar népek nyelvei is. Jópár szláv, még több török, annál is több ugor szó került a mixbe, kezdve onnan, hogy kis túlzással már Árpád nyolc népe is hét plusz egy nyelven beszélt. A fejdelmi törzs a Megyer-Magyar volt, ennek a fiai adták első körben István leghűbb katonáit. Miután szétszórta őket a várakban, a népeknek ugor szavakkal adták ki a parancsszót, ugorul káromkodva ráncigálták ki őket a sátrakból és hajították be őket a templomba. Valószínűleg nem véletlenül lett ez a fő közvetítő nyelv.
Szvsz ebben az időszakban kezdtek összeolvadni a magyar népek nyelvei is. Jópár szláv, még több török, annál is több ugor szó került a mixbe, kezdve onnan, hogy kis túlzással már Árpád nyolc népe is hét plusz egy nyelven beszélt. A fejdelmi törzs a Megyer-Magyar volt, ennek a fiai adták első körben István leghűbb katonáit. Miután szétszórta őket a várakban, a népeknek ugor szavakkal adták ki a parancsszót, ugorul káromkodva ráncigálták ki őket a sátrakból és hajították be őket a templomba. Valószínűleg nem véletlenül lett ez a fő közvetítő nyelv.
Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.09. 18:35:21
@- duplagondol:
"A nem annyira tájékozottak valahogy úgy mondanák, Kézai egy korabeli "nacionalista" volt. A köznemesi szemléletnek voltak gentilista előzményei, erre Szűcs is kitért."
Voltak, de ők valószínűleg nem építettek bele annyi nyugati elemet a szemléletükbe.
"Géza bizánci keresztény lett volna? Talán, egy időben, a passaui térítés kudarca után, de erről alighanem nincsen forrás."
A Kapitánffy István által is osztott feltételezés abból indul ki, hogy a bizánci keresztény püspökséget szervező Gyulához hasonlóan Sztephanosz keresztnevet kapott, 948-ban is Bizáncba mentek keresztelkedni az Árpádok, valamint Ajtony és Gyula is abba az irányba orientálódott. Thietmarnál pedig felteszi, hogy nem a pogány és en bloc a keresztény hitről, hanem a bizánci és a nyugati keresztény rítusról beszél, amikor Gézáról azt írja, a régi és az új hitet is egyszerre vallotta magánénak. Ráadásul éppen II. Ottó példája mutatja, hogy a nagy egyházszakadás előtt volt még átjárás bőven. De ettől még az a helyzet, hogy a kategória még mindig csak "könnyen elképzelhető", nem pedig "igazolható".
"Írtam fentebb példákat, nem hiszem, hogy a szlávok vésték a török "zoapan' szót rovásírással a nagyszentmiklósi kincsre. Arra kellene gondolni, hogy a horvátok (és a karantánok) nyelvébe semmiképp nem a bulgároktól ment át a 'span' szó, hanem... nem tudom, honnan."
Ez még nekem is homályos egy kicsit, sajnos csak a szüleim tanultak nyelvtörténetet, nekem nem fért már el a magyar szak a töri, művtöri, medievisztika és tanár szak mellé.:-/
"A nem annyira tájékozottak valahogy úgy mondanák, Kézai egy korabeli "nacionalista" volt. A köznemesi szemléletnek voltak gentilista előzményei, erre Szűcs is kitért."
Voltak, de ők valószínűleg nem építettek bele annyi nyugati elemet a szemléletükbe.
"Géza bizánci keresztény lett volna? Talán, egy időben, a passaui térítés kudarca után, de erről alighanem nincsen forrás."
A Kapitánffy István által is osztott feltételezés abból indul ki, hogy a bizánci keresztény püspökséget szervező Gyulához hasonlóan Sztephanosz keresztnevet kapott, 948-ban is Bizáncba mentek keresztelkedni az Árpádok, valamint Ajtony és Gyula is abba az irányba orientálódott. Thietmarnál pedig felteszi, hogy nem a pogány és en bloc a keresztény hitről, hanem a bizánci és a nyugati keresztény rítusról beszél, amikor Gézáról azt írja, a régi és az új hitet is egyszerre vallotta magánénak. Ráadásul éppen II. Ottó példája mutatja, hogy a nagy egyházszakadás előtt volt még átjárás bőven. De ettől még az a helyzet, hogy a kategória még mindig csak "könnyen elképzelhető", nem pedig "igazolható".
"Írtam fentebb példákat, nem hiszem, hogy a szlávok vésték a török "zoapan' szót rovásírással a nagyszentmiklósi kincsre. Arra kellene gondolni, hogy a horvátok (és a karantánok) nyelvébe semmiképp nem a bulgároktól ment át a 'span' szó, hanem... nem tudom, honnan."
Ez még nekem is homályos egy kicsit, sajnos csak a szüleim tanultak nyelvtörténetet, nekem nem fért már el a magyar szak a töri, művtöri, medievisztika és tanár szak mellé.:-/
- duplagondol 2011.03.09. 19:30:04
@Mj: "Voltak, de ők valószínűleg nem építettek bele annyi nyugati elemet a szemléletükbe."
Szvsz ez a "nacionalista" communitas a fejekben egészen máshogy képződött, mint a pergamenen. Azazhogy a latin világi-egyházi terminológia meglehetőst szigorú volt, amikor pedig a szakszavak előfordulnak a forrásokban, nem lehet belőlük kiolvasni a különböző "nacionalizmusok" jellegét. Körülbelül azt, hogy miben vagyunk mi szebbek, különbek, jólfésültebbek, szőrösebbek, mint a többiek.
Szvsz ez a "nacionalista" communitas a fejekben egészen máshogy képződött, mint a pergamenen. Azazhogy a latin világi-egyházi terminológia meglehetőst szigorú volt, amikor pedig a szakszavak előfordulnak a forrásokban, nem lehet belőlük kiolvasni a különböző "nacionalizmusok" jellegét. Körülbelül azt, hogy miben vagyunk mi szebbek, különbek, jólfésültebbek, szőrösebbek, mint a többiek.
- duplagondol 2011.03.09. 19:51:14
@Mj: "felteszi, hogy nem a pogány és en bloc a keresztény hitről, hanem a bizánci és a nyugati keresztény rítusról beszél, amikor Gézáról azt írja, a régi és az új hitet is egyszerre vallotta magánénak."
De mikor több istent is imádott, tudvalevőleg nagy úrként, talán nem egy katolikus és egy ortodox istenre utalt...
Toursi Gergely jegyezte le Chlodvig és Gallia életének nagy fordulata után a szavakat, amiket a király szájába adott: "Hívtam ugyanis isteneimet, de ahogy tapasztalom, távol maradnak megsegítésemtől; ezért elhiszem, hogy semmi hatalmuk olyanoknak, akik nem sietnek a nekik engedelmeskedők segítségére. Most hát Téged hívlak, benned szeretnék bízni, hogy kiragadtassak ellenségeim kezéből."
A frank harcos annak az istennek a szolgálatában állt, amelyiktől a győzelmet várta, a többit lenézte, gyengének tartotta, olyannak, akinek még egy kotlóstyúkot sem érdemes áldozni. Géza és talán a korabeli magyarok hitvilágában megfért mindenféle kísértet, jóvalta befogadóbbak lehettek, segítséget amúgy sem annyira a szellemektől várhattak, hanem az ősöktől, akikkel majdan a lélekfán egy ágra kerülnek. A Hadúr eleve egymagában volt, túl nagy konkurenciája nemigen lehetett...
S igazad van: mindez "könnyen elképzelhető", nem pedig "igazolható".
De mikor több istent is imádott, tudvalevőleg nagy úrként, talán nem egy katolikus és egy ortodox istenre utalt...
Toursi Gergely jegyezte le Chlodvig és Gallia életének nagy fordulata után a szavakat, amiket a király szájába adott: "Hívtam ugyanis isteneimet, de ahogy tapasztalom, távol maradnak megsegítésemtől; ezért elhiszem, hogy semmi hatalmuk olyanoknak, akik nem sietnek a nekik engedelmeskedők segítségére. Most hát Téged hívlak, benned szeretnék bízni, hogy kiragadtassak ellenségeim kezéből."
A frank harcos annak az istennek a szolgálatában állt, amelyiktől a győzelmet várta, a többit lenézte, gyengének tartotta, olyannak, akinek még egy kotlóstyúkot sem érdemes áldozni. Géza és talán a korabeli magyarok hitvilágában megfért mindenféle kísértet, jóvalta befogadóbbak lehettek, segítséget amúgy sem annyira a szellemektől várhattak, hanem az ősöktől, akikkel majdan a lélekfán egy ágra kerülnek. A Hadúr eleve egymagában volt, túl nagy konkurenciája nemigen lehetett...
S igazad van: mindez "könnyen elképzelhető", nem pedig "igazolható".
- duplagondol 2011.03.09. 19:59:20
@Mj: Én se vagyok épp nyelvész...) Amennyire tudom, a szaktudósok a zoupan - span fejlődést nehézkesnek tartják, de nem kizártnak.
(Egyébként kezeit csókolom - ritkán lehet találkozni olyan hölgyeménnyel, aki a patrimoniális királysággal taglózza le az embert..:)
(Egyébként kezeit csókolom - ritkán lehet találkozni olyan hölgyeménnyel, aki a patrimoniális királysággal taglózza le az embert..:)
- duplagondol 2011.03.09. 22:59:21
"Mi azt hisszük, hogy a mai zsúfolt teendőjű életharcban nem lehetünk elég modernek és gyakorlatiasok és nem érünk rá a múlt vedlett délibábjait vadászgatni. Mi bűnnek, sok esetben súlyos gazténynek mondjuk, ha figyelmet és élő energiát vonunk el a ma rettentő problémáitól egy meddő múltosdihoz.
Különben is: minket a múltban is a tényleges magyarság, a magyar munka, magyar kenyér, a magyar termés milliós tömegei érdekelnek s hogy ezekre milyen dicsőséget és boldogságot jelentett ez a múlt: megmondja az európai magyarság három roppant szimbóluma: Vazul, Koppány, Dózsa György. Ennek a magyarságnak kínzó kamara volt az elmúlt ezer év s benne a magyar izom és magyar szellem minden munkása rabló idegen érdekek láncolt fegyence lett. És ez a múlt teremte meg azt a dicsőséges ősi alkotmányt, mely szerző és védő gépezete volt mindazoknak, akik a magyarságot kitermelték önmaguknak. Mi éppen ezt a múltat és ezt az ősi alkotmányt akarjuk visszahozhatatlanul múlttá tenni s egy egészen új világot, új alkotmányt, új jogrendet építeni helyébe." (Szabó Dezső: Egyenes úton (Püski))
Különben is: minket a múltban is a tényleges magyarság, a magyar munka, magyar kenyér, a magyar termés milliós tömegei érdekelnek s hogy ezekre milyen dicsőséget és boldogságot jelentett ez a múlt: megmondja az európai magyarság három roppant szimbóluma: Vazul, Koppány, Dózsa György. Ennek a magyarságnak kínzó kamara volt az elmúlt ezer év s benne a magyar izom és magyar szellem minden munkása rabló idegen érdekek láncolt fegyence lett. És ez a múlt teremte meg azt a dicsőséges ősi alkotmányt, mely szerző és védő gépezete volt mindazoknak, akik a magyarságot kitermelték önmaguknak. Mi éppen ezt a múltat és ezt az ősi alkotmányt akarjuk visszahozhatatlanul múlttá tenni s egy egészen új világot, új alkotmányt, új jogrendet építeni helyébe." (Szabó Dezső: Egyenes úton (Püski))
- duplagondol 2011.03.09. 23:07:22
@- duplagondol: Lehet rágódni azon, hogy a magyar múltszemlélettel nem lehet baj: a magyar múlttal már igen. Hiába minden, tavasztól régi-új, pergamenre vérrel írt alkotmányunk lesz Pusztaszeren, a történelmünket meg cipeljük tovább magunkkal, az újdzsentrikkel, a lovainkkal, borunkkal, a döbrögikkel meg a ludasmatyikkal. Ha ezek majd nem lesznek, akkor megnyugszik ez az ország, akkor pedig meghalunk, akkor végünk van.
Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.03.09. 23:37:09
"Az egyik leginkább konszenzusos elem a magyar történelemben tehát a következő: a honfoglalás és a letelepedés után Géza és István szervező munkája révén létrejött a magyar állam,"
Az egyik leggyakoribb propaganda elem inkább.
Így persze legfeljebb azért van konszenzus, mert nem illik vitatni a nagy szentkirály érdemeit, sem azt, hogy Magyarország "keresztény" állam, sem a keresztény gyökereket.
De maga a cikkíró is érzi, hogy valami nem stimmel. Írja, hogy:
"István törvényeiben, vagy az Intelmekben említés sem esik a magyarokról. Ami teljesen világos, az egy hatalmi struktúra kiépítése, ami civilizációs változással jár együtt. A hatalom legitimációja a Nyugat-Európában már bevált keresztény királyság."
Azért mert István nem egy magyar államot alapított, mivel Magyarország akkor már több mint 100 éve létezett, hanem a már több mint 100 éve létező magyar államot keresztény állammá alakította.
Erről szólnak a törvényei, a kereszténység ráerőszakolásáról a magyarokra.
Nem alapíthatott államot, nem egy új állam első uralkodója, csak mert első királya. A korábbi uralkodókat ugyanis a fejedelmi cím illette meg.
Az egyik leggyakoribb propaganda elem inkább.
Így persze legfeljebb azért van konszenzus, mert nem illik vitatni a nagy szentkirály érdemeit, sem azt, hogy Magyarország "keresztény" állam, sem a keresztény gyökereket.
De maga a cikkíró is érzi, hogy valami nem stimmel. Írja, hogy:
"István törvényeiben, vagy az Intelmekben említés sem esik a magyarokról. Ami teljesen világos, az egy hatalmi struktúra kiépítése, ami civilizációs változással jár együtt. A hatalom legitimációja a Nyugat-Európában már bevált keresztény királyság."
Azért mert István nem egy magyar államot alapított, mivel Magyarország akkor már több mint 100 éve létezett, hanem a már több mint 100 éve létező magyar államot keresztény állammá alakította.
Erről szólnak a törvényei, a kereszténység ráerőszakolásáról a magyarokra.
Nem alapíthatott államot, nem egy új állam első uralkodója, csak mert első királya. A korábbi uralkodókat ugyanis a fejedelmi cím illette meg.
Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.03.09. 23:38:21
"De István katolikus királyságot alapított, nem magyar államot."
Ez pontosan így van. Így eléggé érthetetlen a cikkíró "konszenzusa" az istváni államalapítással kapcsolatban.
Ez pontosan így van. Így eléggé érthetetlen a cikkíró "konszenzusa" az istváni államalapítással kapcsolatban.
- duplagondol 2011.03.10. 09:06:57
@Akitlosz: Teljesen történelmietlenül hangzik, de a Szent István-i államalapítás kb. olyan volt, mintha Mandela helyett egy búr tábornok vezényelte volna le a dél-afrikai rendszerváltást...
Az avarok példáját nem biztos, hogy ismerték a X. század végén. Baján kagán utódai évszázadokon át egy olyan birodalom felett uralkodtak, ami megingathatatlannak tűnt. Amikor a külső hatalommal szembe kellett szállnia, mégis látványosan összeomlott; kisült, hogy az évszázadokon át megalázott szlávok képesek lehetnek a visszavágásra. Ami utána jött, az már a kiegyezés terméke: a szláv-avar konglomerátum, a morva állam.
Az avarok példáját nem biztos, hogy ismerték a X. század végén. Baján kagán utódai évszázadokon át egy olyan birodalom felett uralkodtak, ami megingathatatlannak tűnt. Amikor a külső hatalommal szembe kellett szállnia, mégis látványosan összeomlott; kisült, hogy az évszázadokon át megalázott szlávok képesek lehetnek a visszavágásra. Ami utána jött, az már a kiegyezés terméke: a szláv-avar konglomerátum, a morva állam.
Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.10. 23:32:17
@- duplagondol:
"Szvsz ez a "nacionalista" communitas a fejekben egészen máshogy képződött, mint a pergamenen."
Ebben abszolúte egyetérthetünk.
"De mikor több istent is imádott, tudvalevőleg nagy úrként, talán nem egy katolikus és egy ortodox istenre utalt..."
Belegondolva, a politikai szándékokról árulkodó keleti és nyugati rítusú kereszténység mellé még a "tradicionális pogányság" is beférhetett.:)
"A frank harcos annak az istennek a szolgálatában állt, amelyiktől a győzelmet várta, a többit lenézte, gyengének tartotta, olyannak, akinek még egy kotlóstyúkot sem érdemes áldozni. Géza és talán a korabeli magyarok hitvilágában megfért mindenféle kísértet, jóvalta befogadóbbak lehettek, segítséget amúgy sem annyira a szellemektől várhattak, hanem az ősöktől, akikkel majdan a lélekfán egy ágra kerülnek. A Hadúr eleve egymagában volt, túl nagy konkurenciája nemigen lehetett..."
A vallási nyitottságot én is hasonlóan képzelem el. Szerintem mindenképp nagy tisztelet övezhette Boldogasszonyt is, hiszen a magyar kereszténységbe is fontosnak tartották beolvasztani, na persze ez is csak szerintem.
"Amennyire tudom, a szaktudósok a zoupan - span fejlődést nehézkesnek tartják, de nem kizártnak."
Egy az egyben cáfolni én sem tudom.
"(Egyébként kezeit csókolom - ritkán lehet találkozni olyan hölgyeménnyel, aki a patrimoniális királysággal taglózza le az embert..:)"
Nem egy slágertéma a blogokon.:)
"Szvsz ez a "nacionalista" communitas a fejekben egészen máshogy képződött, mint a pergamenen."
Ebben abszolúte egyetérthetünk.
"De mikor több istent is imádott, tudvalevőleg nagy úrként, talán nem egy katolikus és egy ortodox istenre utalt..."
Belegondolva, a politikai szándékokról árulkodó keleti és nyugati rítusú kereszténység mellé még a "tradicionális pogányság" is beférhetett.:)
"A frank harcos annak az istennek a szolgálatában állt, amelyiktől a győzelmet várta, a többit lenézte, gyengének tartotta, olyannak, akinek még egy kotlóstyúkot sem érdemes áldozni. Géza és talán a korabeli magyarok hitvilágában megfért mindenféle kísértet, jóvalta befogadóbbak lehettek, segítséget amúgy sem annyira a szellemektől várhattak, hanem az ősöktől, akikkel majdan a lélekfán egy ágra kerülnek. A Hadúr eleve egymagában volt, túl nagy konkurenciája nemigen lehetett..."
A vallási nyitottságot én is hasonlóan képzelem el. Szerintem mindenképp nagy tisztelet övezhette Boldogasszonyt is, hiszen a magyar kereszténységbe is fontosnak tartották beolvasztani, na persze ez is csak szerintem.
"Amennyire tudom, a szaktudósok a zoupan - span fejlődést nehézkesnek tartják, de nem kizártnak."
Egy az egyben cáfolni én sem tudom.
"(Egyébként kezeit csókolom - ritkán lehet találkozni olyan hölgyeménnyel, aki a patrimoniális királysággal taglózza le az embert..:)"
Nem egy slágertéma a blogokon.:)
Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.10. 23:36:41
@Akitlosz:
Tényleg fölösleges volt vitatkoznom veled, semmit sem tanultál belőle. (Bár az egykorú forrást még mindig várnám...)
Tényleg fölösleges volt vitatkoznom veled, semmit sem tanultál belőle. (Bár az egykorú forrást még mindig várnám...)
- duplagondol 2011.03.11. 09:10:41
@Mj: A Boldogasszony-tisztelet talán visszavezethető arra, hogy a keleti nomád társadalmak jóvalta inkább értékén kezelték a nőket, mondjuk a letelepedett országok lakóihoz képest. A nők hozzáállása a dolgokhoz ezután adekvát volt, lsd. Sarolt esetét; vagy tudjuk, hogy a X. századi sírok közül eleve a női sírok a gazdagabbak, kalandozó magyarjaink nemzetközi nőnap helyett templommészárlást vagy templomi ivászatot ültek, a lefeszített aranyakat pedig gentleman módjára odaajándékozták, már ha az asszony a gyepűnél várakozva el nem szedte tőlük azonnal..)
Szo-szo, a nyugati keresztény gondolkodásban Éva helyét lassanként fel tudta váltani Mária, ilyen fordulatra viszont magyarjainknál alighanem nem volt szükség. Még ha azt az almát néhanapján elfogadták otthon a jurtában, akkor sem..)
Szo-szo, a nyugati keresztény gondolkodásban Éva helyét lassanként fel tudta váltani Mária, ilyen fordulatra viszont magyarjainknál alighanem nem volt szükség. Még ha azt az almát néhanapján elfogadták otthon a jurtában, akkor sem..)
Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.11. 18:23:00
@- duplagondol:
Azért a leányrablás nem biztos, hogy mindig a lány beleegyezésével történt.:) Viszont szerintem alapvetően az döntötte el, hogy mennyire mozoghatott szabadon egy nő, hogy melyik társadalmi réteghez tartozhatott: Saroltnak például nem hiszem, hogy sok beleszólása lehetett volna egy politikai indíttatású házasságba - Koppány esete még érdekesebb Gézáénál -, a közrendűeknél viszont ugyanúgy hozzámehettek a szeretőkhöz, mint akár a 19. századi falusiak esetében, a lényeg az lehetett, hogy a férj el tudja tartani a családot.
Azért a leányrablás nem biztos, hogy mindig a lány beleegyezésével történt.:) Viszont szerintem alapvetően az döntötte el, hogy mennyire mozoghatott szabadon egy nő, hogy melyik társadalmi réteghez tartozhatott: Saroltnak például nem hiszem, hogy sok beleszólása lehetett volna egy politikai indíttatású házasságba - Koppány esete még érdekesebb Gézáénál -, a közrendűeknél viszont ugyanúgy hozzámehettek a szeretőkhöz, mint akár a 19. századi falusiak esetében, a lényeg az lehetett, hogy a férj el tudja tartani a családot.
Az utolsó 100 komment: