A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Régen minden jobb volt 3. Három tenger mosta – A középkori nagyhatalom mítosza

2011.03.09. 07:00 kolbenheyer

A sorozat bevezetőjét itt, első részét (őstörténet) itt, második részét (államalapítás) pedig itt olvashatod, a negyedik rész pénteken (03.11.) következik.

Ha a nemzet történelme azonos az ország történelmével, akkor a képlet egyszerű: hatalmas, erős ország egyenlő hatalmas, erős nemzettel. Egy ország hatalma, ereje ugyanis látszólag egyszerűen mérhető dolog a történelemben: mekkora a területe, népessége, milyen eredménnyel zajlottak háborúi, milyen viszonyban voltak vele szomszédai. Még egyszerűbben: ha egy ország nagy, és elfoglal másokat, akiket meg nem, azok „szövetségesei” lesznek, akkor az az ország hatalmas, ergo nemzete is az. A cím persze túlzás, hiszen nem csak én, de szinte mindenki tudja ma már, hogy Magyarország határait sosem mosta három tenger, Nagy Lajos uralma alatt nem egy magyar birodalom, hanem több önálló ország állt. Ezzel szemben ma már csak olyasmit állítunk, hogy a 14-15. század a magyar történelem virágkora volt. Az Anjouk helyreállították az ország egységét, megtöltötték a kincstárat, nagyhatalommá tették hazánkat, Mátyás pedig még Bécset is elfoglalta, amellett, hogy Európa egyik legfényesebb és legkulturáltabb udvarát üzemeltette. (Hihetetlen, de igaz: gyakorlatilag mindenki kihagyja ebből a sorból Zsigmondot, azt a magyar királyt, aki német-római császárként a konstanzi zsinaton elnökölt. Erről a császárokkal szembeni averzióról később még szeretnék írni.) Most akkor azt akarom mondani, hogy ez a virágkor is kamu?

Azt. Két szempontból is. Egyrészt erős a gyanúm, hogy erősen túlértékeljük a középkori királyok lehetőségeit. Abban nem kételkedem, hogy képesek voltak tartományurak ellen fellépni, és kincstárakat kiüríteni vagy megtölteni. Abban viszont már nagyon is, hogy képesek lettek volna országok virágzásáról gondoskodni. Azaz, ha virágzottak a városok és a kereskedelem a 14-15. században, az legkevésbé az ő érdemük volt. Nagyon gyanús mindenesetre, hogy egyszerre virágzott az egész térség: mindenhol csupa tehetség ült volna a trónon? Másrészt alapvető félreértés a középkori királyok politikáját nemzeti, vagy legalábbis állami politikának látni. A külpolitikai porondon akkoriban nem államok, hanem uralkodók, illetve uralkodói dinasztiák szerepeltek. Az államok a diplomáciai játszmáknak és háborúknak tárgyai, és nem alanyai voltak. Az uralkodók elfoglalták, örökölték, elcserélték őket, céljuk nem egy adott állam felemelése, hanem saját családjuk uralmának minél több államra való kiterjesztése volt. A királyi udvar építkezései és pompája ennek a játszmának az egyik eleme volt, a hatalom reprezentációja, ami siker esetén olcsóbb megoldás lehetett egy háborúnál. Anjou Károly vagy Hunyadi Mátyás dicsősége a sajátja, vagy családjuké. A tények magukért beszélnek. Károly Róbert kincstárát a nápolyi trón megszerzésére költötték, nem az országra. Mátyás osztrák és cseh tartományokat foglalt el, ahelyett, hogy a török ellen hadakozott volna.

De miért ne merülhetnénk el boldogan egy dicső, bár esetleg csak fiktív múlt aranyködében? Azért nem tartom jó ötletnek, mert nagyon félrevezet minket. Egyrészt logikailag: összekeverjük a nyers hatalmat egy nép jólétével. Mintha a méret és a hatalom lenne az egyetlen mérce. Ugye nem gondolja senki sem, hogy Luxemburg a világ egyik legnyomorúságosabb helye? Másrészt – és ez a fontosabb – érzelmileg: a vizionált nemzeti dicsőség valójában agresszív fensőbbség. Okos dolog arról álmodozni, hogy milyen jó dolog másokon uralkodni? Az egész mérhetetlenül abszurd, ha belegondolunk, hogy középkori királyok személyes céljai érdekében feláldozott emberéletek és anyagi javak felett örvendezünk, amihez ha van is bármi közünk, akkor éppen ezek az életek és javak. Mert ha már azonosulni akarunk valakivel, akkor miért nem az akkori népességgel, miért pont és kizárólag az uralkodójával? Ennyire nemzeti a dicsőségünk.

Kolbenheyer kommentpolitikája

145 komment

Címkék: nemzet történelem

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr42701514

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

UKMUKfuck2 (törölt) 2011.03.09. 16:21:31

@kolbenheyer:

Ez már a lekódolás. Arany előbb szokott lenni. Vagy mittudomén miért mondod.

Kotkodus 2011.03.09. 16:21:43

@Donjuan: jogos, a kor diplomáciai nyelve a francia volt...

lehetünk büszkék olyan magyar uralkodóra aki nem is beszélt magyarul? miért?

bájgúnár 2011.03.09. 16:22:36

@- duplagondol:
Földközi tenger olaszország délnyugati része.

UKMUKfuck2 (törölt) 2011.03.09. 16:33:44

@Kotkodus:

Nem vagy több, sem kevesebb egyik esetben sem, de kevesebb vagy mint lehetnél ha esetleg valótlanságnak csinálsz propagandát (nem mondom, hogy csinálsz). Nem fontos effélékről beszélni, de ha akarunk, mondjunk amennyire tőlönk telik igazat, elvárásoknak – bármilyeneknek – megfelelni akarás helyett.

UKMUKfuck2 (törölt) 2011.03.09. 16:35:51

@Kotkodus:

Szent Ég, melyik koré? XVII. sz. előtt aligha. Bár inkább XVIII, meg kellene néznem.

This_is_Sparta (törölt) 2011.03.09. 16:36:37

@UKMUKfuck: Nem én csináltam, így felelősséget nem tudok vállalni érte. Majd még túrok egy hitelesebbet!

Ratius 2011.03.09. 16:41:41

Nekem sem tetszik ez a bejegyzés. Magyarország a középkor végén igazi nagyhatalom volt, függetlenül attól, hogy miféle erőviszonyok, érdekharcok zajlottak az országon belül. Ilyen érdekütközések ugyanis mindenütt megjelentek, csak a "nagy királyok" ezeket jól tudták kezelni.
Persze az tény, hogy a magyar nagyhatalmi státuszt jobbára külső körülmények - az arany és az élelmiszer árának emelkedése, a fontos európai kereskedelmi utak, s ezekkel együtt a legfejlettebb gazdasági centrumok közelsége - teremtették meg.

This_is_Sparta (törölt) 2011.03.09. 16:42:14

Ha a mai állapotok alapján akarom megközelíteni a középkori Magyar Királyság helyzetét, hatalmát, stb. akkor egészen bizonyos, hogy fals következtetésekre jutok.

Ahogyan ezt már előttem néhányan megemlítették, egy adott ország, illetve uralkodó hatalma alapvetően nem a nemzeti tudaton, vagy hovatartozáson alapult.

A középkori társadalmak alapvetően rendi alapon szerveződtek és függetlenek voltak az etnikai hovatartozástól! Így hát a mai magyar melldöngető leszármazottak elődei is, nagyrészt azon legalsó rétegekhez tartoztak, amelyek napi megélhetését nem befolyásolta az ország nagysága, vagy mérete. Ők a magyar mivoltuk ellenére is csak a falu szélén folyó patakba moshatták a hátsó felüket, amelyet a röghöz kötés miatt nagyon el sem hagyhattak, nemhogy a "három tenger" valamelyikében!

Kotkodus 2011.03.09. 16:42:14

@UKMUKfuck: Lajosnak a nyelvismerete is széles körű volt: megtanulta (a magyar nyelven kívül – amelynek ismeretét apja megkövetelte gyermekeitől, sőt leendő menyétől is) a kor diplomáciai nyelvét, a franciát (már a szülői házban), továbbá a latint, az olaszt és a németet. Szláv nyelvet nem beszélt, aminek hátrányát különösen lengyel uralkodóként tapasztalta meg.
hu.wikipedia.org/wiki/I._Lajos_magyar_kir%C3%A1ly

krj 2011.03.09. 16:42:44

a nemzet mint az egyén orientációját meghatározó fogalom nem igazán létezett a felvilágosodás előtt. sokkal fontosabb volt az átlagember életében a vallása és a hűbérura-földesura ill. az a polgári közösség, ahol - mondjuk egy város esetében - élt. az országok (királyságok, hercegségek) sem nemzeti alapon alakultak ki. ezért anakronisztikus attól a világra nemzetként tekinteni. a három tenger mosta Magyarországon egyáltalán nem csak magyarok éltek, hanem tótok, románok, szerbek, németek, horvátok és még sokan mások. de ettől még a Magyar Királyság volt. és ha csatába indultak, akkor nem a magyarok mentek csatába, hanem a magyar király által verbuvált, ill. a hűbérurak által kiállított hadsereg.

UKMUKfuck2 (törölt) 2011.03.09. 16:43:55

@This_is_Sparta:

OK, nem is azért mondtam. Csak mert látszott.

UKMUKfuck2 (törölt) 2011.03.09. 16:45:50

@Kotkodus:

Szerintem szó sem volt arról, hogy királyunk milyen nyelveket beszélt. Hogy jön ez ide. A kor diplomáciai nyelvét emlegetted, úgy rémlik. Észrevételem ennek szólt és szólhatott csak. Szerintem hagyjuk a fenébe.

Kotkodus 2011.03.09. 16:50:42

@This_is_Sparta: én is így látom...
nem értem mire büszke az ma aki írni-olvasni alig tud magyarul...

persze ők kiváló céltáblái a populista szlogeneknek: nincs mire büszke legyél az életben, hát légy büszke arra, hogy magyar vagy!

alapvetően lehet erre büszke bárki (én magam is büszke vagyok), azonban ez nem azt jelenti, hogy többet érek egy másik nemzet, vagy etnikum fiainál...

persze az "igazi értékek" (mint pl. a szorgalom, a becsület, segítőkészség -szerintem) sokkal nehezebben elsajátíthatóak mint a magyarság...

UKMUKfuck2 (törölt) 2011.03.09. 16:52:38

@Kotkodus:

Bocs. Átsiklottam egy része fölött annak amit írtál. Mondjuk a wikipediara csak nagyon vonakodva támaszkodnék, de attól még lehet igaz és ha tényleg, akkor erre rosszul emlékeztem.

Kotkodus 2011.03.09. 16:54:12

@UKMUKfuck: megegyeztünk...
csak jeleztem, hogy a wikipedia a kor (nagy lajos, 14 sz.)diplomáciai nyelveként a franciát jelöli meg.

ha van olyan forrásod ami mást említ, nyugodtan linkeljél... érdekes kérdés és bevallom őszintén nem vagyok biztos ebben (eredetileg úgy hittem, hogy a latin volt...)

UKMUKfuck2 (törölt) 2011.03.09. 16:58:23

@Kotkodus:

CSAK az emlékezetemre támaszkodtam és ez jól átverhetett. Elkezdett érdekelni, megnézem (nem interneten) és ha találok valamit, szólok.

ronda74 2011.03.09. 17:08:05

"erősen túlértékeljük a középkori királyok lehetőségeit... Nagyon gyanús mindenesetre, hogy egyszerre virágzott az egész térség: mindenhol csupa tehetség ült volna a trónon?"

Lehet, hogy csupa tehetség ült éppen a trónon Cseh- Lengyel- meg Magyarországon. Mindenesetre a 14. század Nyugat-Európában pl. a pestis meg a 100 éves háború százada, így ott jelentős hanyatlásról beszélhetünk. Talán nem véletlen, hogy éppen ekkor érik virágkorukat a közép-európai királyságok. Ugyanakkor azt is elismerhetjük, hogy pl. az Anjou uralkodók kiváló érzékkel állították talpra és erősítették meg a központi hatalmat - ezzel magát az országot is. Ha úgy tetszik az ő tehetségükről is szó van.

UKMUKfuck2 (törölt) 2011.03.09. 17:09:02

@Kotkodus:

Találtam. A szerző D. J. Hill, cím (angolul) A diplomácia történeteEurópa nemzetközi fejlődésének történetében. 1906 II kötet 157. o. Mindjárt írom, de fő a borsó.

- duplagondol 2011.03.09. 17:16:24

@Kotkodus: A nemesekről volt szó. Másrészt meg, valahol marhára értékelhettük, hogy ennyi külhoni királyunk volt. később már nem annyira...

- duplagondol 2011.03.09. 17:18:31

@Kotkodus: A francia legfeljebb a XVII. századtól volt európai diplomáciai nyelv (Btw: lehet, hogy valami csigarajongó szerkesztette a wikipediát..))

UKMUKfuck2 (törölt) 2011.03.09. 17:20:52

Az derül ki, hogy nem volt ilyen nyelv. Konkrétan:

A nemzeti nyelvek használata Európa főbb államai közügyeiben a nemzeti érzés növekedésének szükségszerű következménye volt. Angliában III. Edward 1362-ben betiltotta a norman francia hasnálatát és a helyébe az angolét léptette. Németországban III Frigyes császár viszont egy német testület fölkérésére azt határozta, hogy minden lejegyzés németül legyen, a latint kizárólag birodalmi törvények számára hagyva.

Nem folytatom, de így megy tovább országról országra és azt közli, hogy a diplomáciai érintkezésben mindenhol a nemzeti nyelveket használták. Vagyis nem volt semmilyen általánosan elfogadott ebben a korban, a latin kiszorult.

Kotkodus 2011.03.09. 17:22:40

@UKMUKfuck: köszi!
és jó étvágyat! :)

- duplagondol 2011.03.09. 17:24:03

@krj: "a nemzet mint az egyén orientációját meghatározó fogalom nem igazán létezett a felvilágosodás előtt."

Az se biztos, hogy mindenki piros-fehér-zöldet álmodik mostanában, egyáltalán, hogy fel tud mindenki idézni a Himnusz első nyolc sorából legalább négyet. Egy középkori magyar ezeknél akár még intenzívebben is verhette a mellét, mondván, mekkora nagyra méretezett szittya...

ronda74 2011.03.09. 17:25:30

"alapvető félreértés a középkori királyok politikáját nemzeti, vagy legalábbis állami politikának látni."

A középkor kapcsán sem szoktak szerintem nemzeti politikáról beszélni, államiról annál inkább, hiszen létezik magyar állam még ha annak élén egy dinasztia is áll.

"Az államok a diplomáciai játszmáknak és háborúknak tárgyai, és nem alanyai voltak. Az uralkodók elfoglalták, örökölték, elcserélték őket, céljuk nem egy adott állam felemelése, hanem saját családjuk uralmának minél több államra való kiterjesztése volt."

Ezt nem egészen értem. Erre mondanád azt, hogy szómágia. (úgy rémlik te szoktad ezt írni - ha nem, elnézést) Ha sorba vesszük a magyar uralkodókat a középkorban, az Árpádok hatalma egyértelműen Mo-hoz kötődött, így az ország - pontosan ez és nem más - megerősítése volt az érdekük. Később az Anjouk: Károly Róbert és Nagy Lajos elsősorban magyar uralkodók voltak, bár Lajos kísérletezett Nápollyal és egy időre lengyel uralkodó lett. Ők is ennek az országnak a megerősítésében voltak érdekeltek. A sort lehetne folytatni Zsigmonddal, aki élete végéig fontosnak tartotta Magyarország ügyét, pl. jelentős áldozatokat hozott az ország védelme érdekében: bevezette a telekkatonaságot, kialakította a végvárak rendszerét, biztosította az ütközőállamok hűségét, személyesen vezetett hadat (pl. 1428-ban) a térségbe stb.

"Anjou Károly vagy Hunyadi Mátyás dicsősége a sajátja, vagy családjuké."

Arról, hogy Anjou Károly vagy Mátyás pontosan hogyan élte meg a dicsőséget, nem könnyű nyilatkozni, talán ha figyelmesen olvasnánk korabeli forrásokat, közelebb kerülnénk a válaszhoz.

"A tények magukért beszélnek."
Azt hiszem már írtam korábban, hogy a tényekkel igencsak csínján kell bánni a történelemben. Én kerülném a tény megnevezést - ez arra utal, mintha valami megkérdőjelezhetetlen dolgot állítanál. Szerintem eseményekről lehet beszélni, amelyek egy eseménysorba illesztve értelmezhetőek és innen kezdve már értelmezésről beszélünk!

"Károly Róbert kincstárát a nápolyi trón megszerzésére költötték, nem az országra."

Nagy Lajos költött sok pénzt a nápolyi trón megszerzéséért, ugyanakkor nem mondanám azt, hogy ezzel tönkretette az országot, bár kétségtelenül hiba volt a hatalmas költekezés.

"Mátyás osztrák és cseh tartományokat foglalt el, ahelyett, hogy a török ellen hadakozott volna."

Miért kellett volna a török ellen hadakozni, ha úgy érezte, hogy velük szemben nem érhet el sikereket? Szerintem úgy gondolta, hogy délen elfogadható a status quo. Nyilván jó lett volna úgymond kiverni a törököt, de ez már akkor is csak jelentős európai összefogással lett volna lehetséges (ahogyan majd két évszázad múlva sikerült). Néhány jelképes hadjáratot azért vezetett ellenük is, de kétségtelenül külpolitikájában elsősorban a nyugati ügyek voltak előtérben. (ezért fordult ellene pl. 1471-ben a magyar főméltóságok jelentős része - pl. az esztergomi érsek és Janus Pannonius is)

- duplagondol 2011.03.09. 17:32:13

"Rómaiak irígysége,
szaracénok bujasága,
frankok vadsága,
csehek zabálása,
magyarok bátorsága,
svédek gőgje,
szlávok tunyasága,
zsidók hitetlensége,
németek falánksága,
spanyolok pompája,
olaszok fösvénysége,
lengyelek részegessége,
bajorok kicsinyessége,
dánok hitetlensége,
görögök hízelgése,
keresztények üldöztetése" (A Nemzeti Múzeum XV. századi gyűjteményéből)

Valami kakukktojás-rejtvény lehetett...

Kotkodus 2011.03.09. 17:33:37

@- duplagondol: alapvetően az igazi kérdés nem az, hogy milyen nyelven beszéltek a királyok, vagy hogy milyen kultúra terjengett a középkorban.

az eredeti felvetés az, hogy önmagában magyarnak lenni nem képvisel értéket.

számos külföldi áldozta életét a magyarokért olyan időkben amikor a magyarok egy része menekülőre fogta.

az érték nem a magyarságból fakad. magyarságunkat viszont kitölthetjük értékekkel.

persze ez csak az én véleményem... és - bár sokszor vagyok büszke nemzetemre - sajnos sokszor kell szégyenkeznem is állampolgártársaim viselkedése miatt...

- duplagondol 2011.03.09. 17:35:01

@ronda74: A Fekete Sereget eleve nehezen is lehetett volna levinni a pusztuló Délvidékre, ahol legfeljebb éhenhalhattak, de egyvalami biztos nem jut el hozzájuk, a zsold...

- duplagondol 2011.03.09. 17:37:04

@Kotkodus: Mindenben egyetértünk. De ha azt mondod, magyarságunkat megtölthetjük értékekkel, tán' épp hozzá lehet tenni: olyanokkal, ami másoknak nem nagyon van.

spontan · http://erdekessegek.info 2011.03.09. 17:41:33

Itt videón is meg lehet nézni, hogy hány tenger most a partjainkat:

erdekessegek.info/tiz-evszazad-ot-percben-58.html

- duplagondol 2011.03.09. 17:41:56

@nemsiker_s: Ennek részben ellentmond

doktori.btk.elte.hu/hist/farkasmaria/tezis_farkas.pdf

'Történelemtanítás a népiskolákban a dualizmuskori Magyarországon', kb. a 79. oldaltól

UKMUKfuck2 (törölt) 2011.03.09. 17:54:31

@kolbenheyer:

Látom tömör, de lényegrevilágító észrevételem nem nyerte meg tetszésed, annyira, hogy a térkép hibáira vonatkozó „soroljam?” kérdésre sem válaszoltáal, ami akárhogyan nézzük egészen ártatlan volt. De azért a saját üres állításodat otthagytad.

Jó, nem sorolom, csak egyet említek a jó pár közül, hogy láthasd milyen szinten nem jó aza térkép.

Galíciát, azaz Halicsot ami a magyar-lengyel perszonálunió létrejöttekor Magyarországhoz került, nem is mint hűbéres, hanem mint az ország közvetlen birtoka, és Nagy Lajos egész életében magyar maradt, mint lengyel, ill. litván területet mutatja be, vagyis, ami már másik hiba, ugyanott a lengyel-litván határ is egészen rossz. Rossz már eleve az angol alap, ami különben 1360-ról szól, arra nézve is teli van súlyos tévedésekkel. A magyar fölülírás aztán még újabbakat is vezet be, vagy hagy tisztázatlanul. Legyen ennyi elég ha már a lehetőséget amikor ajánlottam nem használtad ki.

nem nemsiker_s 2011.03.09. 17:59:37

@- duplagondol:

"Ennek részben ellentmond

doktori.btk.elte.hu/hist/farkasmaria/tezis_farkas.pdf

'Történelemtanítás a népiskolákban a dualizmuskori Magyarországon', kb. a 79. oldaltól"

Én a közéletre gondoltam, sajtó, liberális értelmiségi körök, stb.

Érthető, hogy ezeket a negatív hatásokat próbálták az oktatással ellensúlyozni. Sajnos ez nem sikerült, mint ahogy az 1918-ban történtek mutatják.

ronda74 2011.03.09. 18:07:53

"De miért ne merülhetnénk el boldogan egy dicső, bár esetleg csak fiktív múlt aranyködében?"

Nem tudom, ki és miféle aranyködben merül el?

"összekeverjük a nyers hatalmat egy nép jólétével."

Az állam, az uralkodó hatalma abban a korban egyet jelentett az ország erejével, a nép jólétéről nyilván nehezebb beszélni, de vannak ilyen tanulmányok is pl. arról, hogy Mátyás hírhedt adórendszere milyen mértékben terhelte meg a jobbágyháztartásokat.

"Mintha a méret és a hatalom lenne az egyetlen mérce."
Magyarország mérete adott - bár ezt elsősorban déli irányban időnként sikerült némileg kiterjeszteni. Az ország erejét az (is!) jelzi, ha képes támadó hadjáratokat vezetni, azaz nem szorul védekezésre.

"a vizionált nemzeti dicsőség valójában agresszív fensőbbség."

Ki beszél itt agresszív fensőbbségről?
A nemzeti dicsőség számodra úgy tűnik vízió, de van akinek nagyon fontos.
Én úgy gondolom, összességében büszkék lehetünk a középkori magyar állam gazdasági, politikai, katonai, kulturális teljesítményeire (bár természetesen akadnak hibás lépések).
Úgy gondolom büszkék lehetünk arra, hogy pl. a magyarság, ill. a magyarországiak (hiszen ide számíthatjuk pl. a szászokat, kunokat stb.) képesek volt élni a Kárpát-medence adta lehetőségekkel, és nem csupán az állattartás, de a földművelés, a halászat, a kertművelés, szőlőtermesztés stb. területén is kiemelkedő eredményeket értek el - nem tudunk pl. jelentős éhínségről!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.09. 18:10:43

@This_is_Sparta:

"Ők a magyar mivoltuk ellenére is csak a falu szélén folyó patakba moshatták a hátsó felüket, amelyet a röghöz kötés miatt nagyon el sem hagyhattak, nemhogy a "három tenger" valamelyikében!"

Nocsak, erre nem figyelt föl senki. A magyar középkor végéig, 1514-ig a paraszt szabadon költözködhetett, és amikor megtiltották, az sem a Dózsa-felkelés miatti bosszú megnyilvánulása volt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.09. 18:17:23

"gyakorlatilag mindenki kihagyja ebből a sorból Zsigmondot, azt a magyar királyt, aki német-római császárként a konstanzi zsinaton elnökölt"

Zsigmond messze nem volt még német-római császár, amikor a konstanzi zsinaton elnökölt (1414-1418), ugyanis halála előtt 4 évvel, 1433-ban lett csak az.

A többi kivesézésével már megint megelőztek mások.:-/

ronda74 2011.03.09. 18:23:48

"Okos dolog arról álmodozni, hogy milyen jó dolog másokon uralkodni?"

Nem tudom, ki miről álmodozik, én pl. nem szoktam a másokon való uralkodásról álmodni. Az akkori uralkodók, mint szerintem nagyjából minden uralkodó a korban, arra törekedtek, hogy amennyire lehetséges kiterjesszék uralmukat. Ezzel nincs semmi baj - a korban ez volt az "okosság". Egy idő után - nem mellesleg a modern nemzetek létrejöttével - kialakultak azok a keretek, amelyeken túl már nem volt értelme terjeszkedni. Pl. Napóleon számos elfoglalt területet nem csatolt Franciaországhoz.

"Az egész mérhetetlenül abszurd, ha belegondolunk, hogy középkori királyok személyes céljai érdekében feláldozott emberéletek és anyagi javak felett örvendezünk, amihez ha van is bármi közünk, akkor éppen ezek az életek és javak."

A középkori királyok személyes céljait az ország céljaitól szétválasztani elég nehéz. Mivel jóval többet tudunk róluk, későbbi példákkal élek: hogyan tudnád elválasztani Bocskai, Bethlen, Rákóczi vagy mondjuk Kossuth személyes céljait az ország céljaitól? Közismert Széchenyi példája, aki személyesen, saját maga akarta egy hatalmas erőfeszítéssel felemelni az országot, és amikor 1848-ban az ország szembekerült a Habsburgokkal, személyes kudarcként, saját felelősségeként élte meg a történteket! Az ő személyes dicsőségük összefonódott az ország, a magyarság felemelkedésével.
Az életek feláldozására pedig bizonyos történelmi korszakokban szükség van, akár a külső ellenség (ld. pl. törökök, Jelasics stb.), akár a belső meghasonlás, az ország függetlenségének biztosítása érdekében (pl. Bocskai, Rákóczi stb.)

"Mert ha már azonosulni akarunk valakivel, akkor miért nem az akkori népességgel, miért pont és kizárólag az uralkodójával? Ennyire nemzeti a dicsőségünk."

Miért ne tudnánk azonosulni a népességgel? - sajnos abból a korból még elég keveset tudunk a közemberekről, de természetesen velük is azonosulhatunk. Nagyon jó lenne, ha történelemtanítás címén az uralkodók, az ún. "politika", a hatalmi harcok mellett pl. többet lehetne hallani a mindennapi életről, egy-egy település, közösségek stb. történetéről.
Én soha sem éreztem úgy, hogy pl. azonosulnom kellene mondjuk Károly Róberttel, akit egyébként egy kiváló uralkodónak tartok és aki nyilván nem egymaga erősítette meg a Magyar Királyságot. A teljesítménnyel lehet úgymond azonosulni - ha már a te kifejezésedet akarom használni - azzal a teljesítménnyel, amiben nem kis szerepe van az ő személyének, de az egész ország, ha úgy tetszik a nép teljesítménye!

Avatar 2011.03.09. 18:26:33

@- duplagondol: És te, mint (OTP részvénnyel nem rendelkező) ügyfél mit nyersz abból, hogy az OTP magyar, ha éppen külföldön fektet be, hogy ott növelje a piaci részesedését?

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2011.03.09. 18:52:12

A három tengeres "tévhit" kapcsán:

Az, hogy Aranynál előfordul ez a kifejezés, az jelentheti azt, hogy ő az eredeti forrás, de jelentheti azt is, hogy egy meglévő korabeli közismert mondást használt fel.

Az is jellemző, hogy a Balti vs. Tirrén tenger kérdést is hallottam már, de szerintem a Balti az ismertebb változat. Egyébként simán el tudom képzelni, hogy a tényleges uralom hiánya nem akadályozta meg a lengyeleket abban, hogy a magukénak deklarálják a tengerparti tartományokat (hiszen pl. Szent István korában az akkori lengyel állam még uralta a tengerpartot, onnan csak később szorultak ki), valahogy úgy, ahogy minden középkori uralkodó minden tartományt magáénak tekintett, ahol akár csak egyszer is portyázott ő vagy valamelyik őse.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2011.03.09. 19:15:18

Hogy a lényeghez is hozzászóljak: az rendben van, hogy a leegyszerűsítő történelemszemlélet ellen hadakozol, de érzésem szerint átesel a ló túloldalára.

Kétségtelen, hogy az uralkodó ideológiák nagyot változtak és a társadalmi rendszerek is teljesen különbözőek, de attól még a mi történelmünkről van szó. Nem csak változás van, van folyamatosság is.

A magyar állam pl. ugyan területileg és önállóság szempontjából nem volt folyamatos, ugyanakkor bizonyos intézményei azok. Ami a legfontosabb, folyamatos az állam lakóinak történeti tudata is, még akkor is, ha annak természete sokat változott. A magyar etnikum identitástudata is folyamatosan létezett, még akkor is, ha ennek a jelentősége nem volt ugyanaz.

- duplagondol 2011.03.09. 19:16:18

@Avatar: Ha itthon a kormány bankadót vet ki, a jegybank meg alacsonyra veszi az alapkamatot - akkor nem sokat, az OTP külföldön fektet majd be. Ilyen dolgok miatt valszeg' inkább pár millióan fogunk örvendezni, Csányi úrék már nem annyira.

This_is_Sparta (törölt) 2011.03.09. 19:17:16

@Mj: No akkor még is meg van az a három tenger!? :)

This_is_Sparta (törölt) 2011.03.09. 19:24:56

@Mj: Sajnos azt kell, hogy mondjam nincs igazad, mert már a 13. századtól nem költözhetett szabad akaratából egy jobbágy, csak akkor, ha ezt a szándékát a földesurának bejelentette és az ún. kimenőpénzt megfizette!

Bővebben lásd itt (Magyar Néprajzi Lexikon):

mek.niif.hu/02100/02115/html/2-1690.html

mrs. white 2011.03.09. 19:32:41

Kicsit érdekes mai gondolkodással elemezni a középkort. Már maga a lakosság szerkezete is érdekes. Van maga a király, vannak a nemesek különböző beókban valamint a jobbágyság ami gyakorlatilag rabszolgákat jelent. Ez egy nagyon laza szövetséget alkot. Gyenge kezű királynál szinte semmi hatalmat nem jelent, erős kezűnél viszont igen. E!zek alapján elég egyértelmű, hogy maga a király határozta meg az ország vagy nemzet vagy akárminek nevezett laza szövetéget. Dőreség erre egy a mai értelemben elképzelt országhatárban gondolkodni.
Mátyás az egyik legdiktatorikusabb és legkeményebb király volt, brutális adóval és szigorúsággal. A jobbágyokat is valószinűleg nem humanitárius okokból védte pusztán felismerte "gdp" növelő szerepűket. A középkorban akkor még egyáltalán nem dívott ilyen szinten a zsoldos hadsereg amit ő a fekete sereggel bevezetett. Mind a külső ellenséget mind a belső ellenfeleket leszerelte és virágzott a kultúra. Ezt nyugodtan nevezhetjük az aranykorszaknak még ha nem is a magyar emberek hanem pusztán egyetlen személy miatt sikerült így, hogy mennyire személy függő a dolog azt az mutatja milyen rövid út vezetett mohácsig. Ez egyébbként most is így van, elég csak választott politikusaink elmúlt húsz év produkcióját megfigyelni.

This_is_Sparta (törölt) 2011.03.09. 20:04:55

@mrs. white: Korrekt, pontos, lényegre törő!

Annyit fűznék még hozzá, hogy a mai értelembe vett nemzetállamok csak a XIX. századtól kezdtek kialakulni, amely együtt járt a korábbi (feudális) rendi társadalmak felbomlásával. A modern nemzetállam célja az ország határain belül élő nemzet védelme és fenntartása. Ezzel együtt jár az is, hogy az országhatár és a nemzethatár egybeesik. Magyarország esetében azonban mint tudjuk ez sajnos nem így van, de ez egy másik téma és a blog írója sem ezzel foglalkozik.

A magyar történelemtanítás azonban (szerintem hibásan) nem nagyon tesz különbséget a mai és a történelmi Magyarország között, ezért keveredik nagyon sok magyar ember fejében a modern nemzettudat és a középkori Magyar Királyság.

A szlovákoknak pl. (nagyon helyesen) külön szavuk van a történelmi és a mai Magyarországra. Lévén a történelmi Magyarország soha nem volt nemzetállam. Előbbi Uhorsko, míg az utóbbi Madarsko néven neveztetik náluk!

- duplagondol 2011.03.09. 21:29:29

@This_is_Sparta: "a történelmi Magyarország soha nem volt nemzetállam."

A mostani SEM az. Vagy Románia tudvalevőleg a román nemzet állama, szóval a hasonló szövegek valahogy nem akarnak elkopni az idők múltával, de ők sem a kultúrnemzet etnikai, faji uralmát értik ez alatt.

- duplagondol 2011.03.09. 21:32:14

@mrs. white: "jobbágyság ami gyakorlatilag rabszolgákat jelent."

Nagy Lajos úgy nemigen írhatta volna elő a szabad költözést és az egységes kilencedfizetést..

- duplagondol 2011.03.09. 21:52:39

@nemsiker_s: Választhattak volna talán Tiszáék egy sovén politikát, átvágva a gordiuszi csomót, úgy, ahogy az szokásban volt a királyi Szerbiában és Romániában.

Azt már nem tudom, így utólag mit nyertünk volna ezzel, mennyivel jobb a szlovákoknak, hogy van egy Ficojuk meg egy Slotájuk, a szerbeknek meg úgy, hogy kijutott nekik pár Karadzsicsból és Seselj vajdából.

Ne legyen félreértés: ha nincs Trianon, alighanem itt nálunk került volna rá a térképre sok pici Srebrenica. Mindent a költőnek köszönhetünk, aki azt merte írni, hogy nekünk Mohács kell, valamelyik égi hivatalban meg komolyan vették ezt..)

This_is_Sparta (törölt) 2011.03.09. 21:54:54

@- duplagondol: Ez igaz, de a legnagyobb különbség a mai magyar Alkotmány, és a régi hasonló törvények között, hogy a mai államalkotóként ismeri el a nemzeti kisebbségeket is! Ezzel szemben a történelmi Magyarország "tragédiája" pontosan ennek a tagadása, ami egy komoly tudathasadásos állapot annak ismeretében, hogy a történelmi Magyarországon a magyarság kisebbségben volt a többi nemzetiség együttes számarányához képest!

kolbenheyer 2011.03.09. 22:06:38

@Mj:
Uff. Valóban római király volt a címe 1411-től, tehát ő uralkodott a Birodalomban, és ilyen minőségében elnökölt a zsinaton.
Sikerült a lényegét megragadnod, és megsemmisítő kritikát gyakorolni.

@promontor:
Mivel a második két bekezdéseddel szóról szóra egyetértek üdvözöllek téged is a ló túlsó oldalán. Innen nézve nem is tűnik túlsónak.

- duplagondol 2011.03.09. 22:06:54

@This_is_Sparta: De mi volt ez a tudathasadás? Arról van szó, hogy alig száz évvel korábban oláh és rác pásztorok százezrei vándoroltak fel a havas hegyekbe és le az alföldi lápok, ingoványok közti szárazulatokra. A magyar politika, nemesi kutyabőrrel a hátán nem tartott azonnal lépést ezzel a változással; ehelyett a XX. század legelején ugyanúgy megtagadta a választójogot a magyar parasztok nagy többségétől, mint általában a nemzetiségiektől.

- duplagondol 2011.03.09. 22:17:18

@- duplagondol: Némileg megfontolandó módon, teszem hozzá.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2011.03.09. 23:33:13

@kolbenheyer: Ha úgy érzed, hogy a lónak ugyanazon az oldalán vagyunk, akkor valószínűleg nem fogalmaztam elég pontosan (mondjuk kezdem azzal a pontosítást, hogy eleve nem két oldal van...). Nekem úgy tűnik, hogy a folyamatosságot tagadod és csak a különbségeket hangsúlyozod, ami óhatatlanul féloldalas szemlélet.

Szerintem pl. van ezeréves magyar állam és van ennél régebbi gyökerű magyar nemzet is, amelynek voltak virágkorai, válságai, bukásai, felemelkedései. Ezekkel szerintem lehet értelmesen azonosulni. Nyilván látni kell a változásokat és nem kell szamárságokban hinni, se 3 tengerben, se nagyhatalmiságban (mondjuk szerintem csak regionális hatalom volt Magyarország, igazi nagyhatalom sose...).

A poszthoz kapcsolódóan pl. azt nem hiszem, hogy a középkori dinasztiák csak úgy dobálóztak volna a királyságokkal a saját dicsőségükre. A dokumentált események szintjén talán igen, de a valóságban szerintem az egyes dinasztiáknak volt "hazájuk" (OK, ez néha választott volt, ld. Károly Róbert), amivel nagyonis tisztában voltak. Ez adta az bázisukat és hosszú távon csak akkor lehettek sikeresek, ha a hazájuk érdekeit is sikeresen képviselték. Tehát egyáltalán nem érzem történelmietlen kritériumnak azt, hogy egy magyar király teljesítményét aszerint értékeljük, hogy a magyar államnak jót tett-e a működése.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.03.09. 23:50:22

Jó Magyarországnak cudar állapotja,
de siralmas vala,
de keserű vala.
Az hegyes északon rabló urak hada,
délen az töröknek tenger áradata.

Nyugaton sok német talpig vasban vára
az vén császárjának parancsolatjára.
Kinek fáj az foga magyarok földjére,
fehér kenyerére,
vitézink vérére.

Az nagy Mátyás király, bár még ifjú vala,
kardot ragad vala.
Tör vitéz, jó hada
földünk bitorlókra
népünk gyilkolókra.

Hűtelen uraknak rabló kedvét szegé,
Podjebrád seregét Brünn váráig veré.
Rácsap, mint az villám, császár vas hadára,
hasad az német vas sok kemény csapásra..
Németek császára
harminc erős vára
megnyitá kapuit Mátyás parancsára.

De míg harcol Mátyás császárral, királlyal,
támad Mohamed es rettentő hadával.
Az déli szél sír a népünk keservével,
az patak árada hőseink vérével…
asszonyink könnyével,
hőseink vérével.

Völgyeink neve lett siralomnak völgye,
hegyeink neve lett Golgothának hegye.
Ám véráztatta föld termi az sudár fát,
termé az magyar nép megszabadítóját.
Küldé Kinizsi Pált király udvarába,
küldé Mátyást haddal töröknek nyakára.

Fut szultán vert hada,
fut Mohamed maga.
Hős Kinizsi Pálnak két hatalmas kardja
az török sorait szüntelen aratja.

Az, kinek nevétől e nagy világ hangzik,
az, kinek kardjától török futamodik,
az, kinek hírétől fél a török császár,
kinek seregétől retteg az janicsár:
éljen mi vezérünk, éljen Kinizsi Pál!

kolbenheyer 2011.03.10. 08:26:43

@promontor:
Ezek szerint mégsem.
"A dokumentált események szintjén talán igen, de a valóságban szerintem " Ezzel sajnos nem tudok vitába szállni, mert nem értem a dokumentált események helyetti "valóság" fogalmát. Én azt látom, hogy KR húsz évet tölt azzal, hogy megszerezzen egy trónt, majd újabb húszat, hogy a két fiának megszerezzen másik kettőt. Hogy Lajos lányait szépen kiosztják két ország között, majd mindkettőt dinasztikus házassággal behelyettesítik egy-egy másik dinasztia féfitagjával. Nem sorolom tovább. Itt a haza fogalmát értelmetlennek látom.

Magyar állam van ezer éve, csak ez a mondat nem azt jelenti, hogy a mai magyar állam van ezer éve, vagyis a szó jelentése annyira átalakult, hogy több kérdést vet fel, mint ahány választ ad. A nemzetre mindez hatványozottan igaz. Mondhatod, hogy volt, csak épp semmi köze a maihoz, ezért tartom félrevezetőnek, mint a kommentekből is láthatod, eléggé félre is vezet.

pm85 2011.03.10. 08:30:58

Egy technikai jellegű kérdésem lenne:

Miután sorra kétségbe vonod - hogy milyen igazságalappal, azt döntsék el nálam kompetensebbek - azon jelenségek, képződmények, intézmények (nemzet, állam, dinasztia stb.) használhatóságát, melyek a középiskolai történelemtanításban valamilyen keretet tudnak biztosítani az események sorának, fogsz-e kínálni helyettük valamilyen új, jobban használható paradigmát?

Mert a szűkebb tudományos életben nyugodtan lehet és kell is kétségbe vonni és kritizálni, de úgy vélem, az oktatásban csak akkor rombolhatsz felelősséggel, ha építeni is tudsz helyette.

kolbenheyer 2011.03.10. 08:36:39

@pm85:
Nem a fogalmak használhatóságát vonom kétségbe, hanem a tudománytalan használhatóságukat.
Én kérdéseket teszek fel. Ez nem új történelemkönyv. Új paradigmát már sokan adtak, erről szól a történettudomány.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2011.03.10. 08:45:52

@kolbenheyer:

1) A "dokumentált események" alatt arra a jelenségre utaltam, hogy a korabeli krónikák elsősorban azzal foglalkoztak, hogy a királyi családok milyen dicsőséges tetteket követtek el. Ez a "propaganda" aztán nagymértékben befolyásolta az illetők utólagos megítélését is. Azok az kormányzati intézkedések, amelyek adott esetben az ország felemelkedéséhez vagy hanyatlásához vezettek, azok kevesebb figyelmet kaptak (mennyire nem változnak az idők, ugye...), bár természetesen ezeket is dokumentálták, ennyiben nem fogalmaztam pontosan.

Ugyanakkor a történészek azért elég jól feltérképezték ezeket a dolgokat, ha elolvasol egy komolyabb tanulmányt mondjuk pl. KR-ről vagy Mátyásról, akkor ezek benne lesznek.

Azt nem tudom, hogy az iskolai tankönyvek manapság mennyire árnyaltan mutatják be ezeket a korokat, de amikor én tanultam, akkor szerintem elég árnyalt volt (és ezekre a korokra már a tudszoc mázat se akarták ráerőltetni.)

"Mondhatod, hogy volt, csak épp semmi köze a maihoz"

Na, szerintem meg az egyik szélsőség az, hogy ezeréves dicsőségünk, meg szentkoronatan, meg kultúrfölény, a másik meg ez a "semmi köze a maihoz". Az tiszteletre méltó, hogy az előbbivel hadakozol (lévén ezáltal divatos trendeket kritizálsz), de az utóbbi attól még nem lesz igaz.

kolbenheyer 2011.03.10. 08:49:56

@promontor:
Elég sokat olvastam és olvasok. De fogalmazz konkrétabban, mert nem tudom milyen "dolgok" kerülték el a figyelmemet. Én eleve az intézkedések hatására és intenciójára kérdezek rá, nem a létükre.
Semmi nem lesz igaz attól, hogy valaki mondja. De ez rád is igaz. Én még nem olvastam itt olyan hozzászólást, ami érthetővé tenné, mi köze van az akkori államnak és "nemzetnek" a maihoz.

- duplagondol 2011.03.10. 08:51:20

@kolbenheyer: "Én azt látom, hogy KR húsz évet tölt azzal, hogy megszerezzen egy trónt, majd újabb húszat, hogy a két fiának megszerezzen másik kettőt."

Mária Terézia nem volt eredeti azzal a gondolatával, hogy "etetni kell a birkát, ha nyírni akarjuk". Személyes és dinasztikus hatalmat akart kiépíteni Róbert Károly királyunk persze; de hogy egy tapodtat se jut előre, ha nem próbálja védeni a hozzá szökőket a kiskirályoktól, ha nem kedvez a kunoknak, nem vesz el minden aranyat, amit a földben talál a paraszt, az hétszentség.

- duplagondol 2011.03.10. 08:54:11

@kolbenheyer: "Én még nem olvastam itt olyan hozzászólást, ami érthetővé tenné, mi köze van az akkori államnak és "nemzetnek" a maihoz."

Talán, mert egy szinten mind a kettő egyformán tudat alatti, néha meg irracionális (volt).

ronda74 2011.03.10. 09:04:00

"Én azt látom, hogy KR húsz évet tölt azzal, hogy megszerezzen egy trónt, majd újabb húszat, hogy a két fiának megszerezzen másik kettőt. Hogy Lajos lányait szépen kiosztják két ország között, majd mindkettőt dinasztikus házassággal behelyettesítik egy-egy másik dinasztia féfitagjával. Nem sorolom tovább. Itt a haza fogalmát értelmetlennek látom."

Azt, hogy mivel töltött Károly Róbert húsz évet, nem tudom, honnan veszed? Te pl. mivel töltöttél húsz évet? Kiemelnél egyetlen dolgot és azt mernéd mondani, hogy azzal. Nyilván sok mindennel foglalkozott, többek között - mint minden valamirevaló uralkodó abban a korban - fiai hatalmát is biztosítani akarta. E mellett, ezzel együtt, vagy éppen ennek érdekében ha úgy tetszik, nagyon sokat tett
annak az országnak az érdekében, amelyet nagyon sokan a hazájuknak tekintenek.
Miért akarod ismét szembeállítani a személyes érdeket az ország, a nemesség, a polgárság, az egyház vagy a nép érdekeivel?

- duplagondol 2011.03.10. 09:22:04

@kolbenheyer: "mi köze van az akkori államnak és "nemzetnek" a maihoz."

Puffogtatják ma gyakran a szószékről a két szót: nemzeti ÉS demokratikus. Akármilyen jelszó ez, semmiképp nem történelmietlen: az ókorban létezett 'hellén nemzet', 'egyiptomi nemzet' már jóval kevésbé, az 'asszír nemzet' pedig hiába erősködött, a végén csak elnyelte a föld. Vagy aligha lehet a köztársaság rómaijairól elmondani, hogy ne alkottak volna nemzetet: Catotól Scipio Africanusig semmire sem voltak büszkébbek a világon annál, mint hogy rómaiak.

A despota elnyomhatja a közösségtudatot vagy úgymond igazságot teremthet, a görög poliszok, a germán vagy a magyar törzsek egy ideig nem emeltek a maguk nyakába ilyeneket. A modern korra átfordítva ezt, ezért nem lehet egy kommunista ÉS nota bene egy fasiszta diktatúra soha sem igazán 'nemzeti'.

ronda74 2011.03.10. 09:28:01

@kolbenheyer: "Magyar állam van ezer éve, csak ez a mondat nem azt jelenti, hogy a mai magyar állam van ezer éve, vagyis a szó jelentése annyira átalakult, hogy több kérdést vet fel, mint ahány választ ad. A nemzetre mindez hatványozottan igaz. Mondhatod, hogy volt, csak épp semmi köze a maihoz, ezért tartom félrevezetőnek, mint a kommentekből is láthatod, eléggé félre is vezet."

Nem tudom te mit tartasz a hazádnak, azt sem tudom magadra nézve képe vagy-e ilyen - esetleg idejétmúlt - fogalmakat használni? Azonban ha Magyarországot tekinted hazádnak és mondjuk csak a hatalmasokban gondolkozol, akkor nehéz dolgod lehet. A régmúlttal nyilvánvalóan nem tudsz azonosulni, hiszen az annyira más volt, "annak semmi köze a maihoz". És mi van a jelennel? Orbán Magyarországával tudsz azonosulni, ezt tekinted a hazádnak, vagy a Gyurcsányét, vagy a Kádárét, a Horthyét, Bethlen Istvánét stb? Nem értem, mi lehet a fejedben. Ha ilyen mértékben

Szerintem azon emberek többsége, akik hazájuknak tekintik Magyarországot, azonosulni tud azzal az országgal, azzal a néppel. És nem azért, mert ezt verik beléjük a középiskolában - hanem azért, mert ez
Ez nem azt jelenti, hogy Károly Róberttel azonosulnak, hogy azt gondolják, akkor ugyanilyen nemzet létezett mint manapság

Azt állítani, hogy az akkori országnak, ill. nemzetnek (nem értem, miért lovagolsz ezen a fogalmom a középkor kapcsán?) semmi köze a maihoz - kissé meredek.
Azt pl. tudjuk, hogy itt éltek. Sokak szerint ez nagyon fontos - ma is, a hely ahol élünk, ahol "helyesen" tudunk élni, ahol megérint bennünket a hely szelleme nagyon fontos, és ezt sokan értik így - ld. pl. Radnóti nevezetes versét
Azt is tudjuk, hogy magyarul beszéltek - Károly Róbert korában pedig már olyan nyelven, amelyet nagyjából mi is megértünk.
Mintha nem értenéd mi az ország...
Minta nem értenéd, mit jelent sok ember számára magyarnak lenni...
Számodra "Magyarország" fogalom sok kérdést vet fel - mások számára ezek a kérdések teljességgel értelmetlenek, számomra is gyakran akadékoskodásoknak tűnnek - ráadásul nagyon egyoldalú és korlátolt történetszemléletet tükröznek, hiszen kizárólag ez elittel - sőt,mintha csak kifejezetten az uralkodókkal azonosítanád az országot...

ronda74 2011.03.10. 09:33:25

@kolbenheyer: Elnézést, de az előző hozzászólásomban néhány mondat félbe maradt.

Ha ilyen mértékben kételkedő fajta vagy, nem lehet egyszerű az életed - mindenféleképpen kell valamifajta bizonyosság, kellenek fogódzkodók, biztos támaszok...

Szerintem azon emberek többsége, akik hazájuknak tekintik Magyarországot, azonosulni tudnak azzal az országgal, azzal a néppel. És véleményem szerint nem azért, mert ezt verik beléjük a középiskolában - hanem azért, mert ez természetes.
Ez nem azt jelenti, hogy Károly Róberttel azonosulnak, hogy azt gondolják, akkor ugyanilyen nemzet létezett mint manapság, magával az egésszel azonosulnak úgymond, amiből esetleg ki-ki választhat magának hőst vagy kedvenc eseményt, helyszínt stb

kolbenheyer 2011.03.10. 10:17:02

@- duplagondol:
Hellén nemzet nem létezett, ilyen politikai közösség nem volt. használhatod a szót más értelemben is, de egyszerűbb lenne a jelentésénél maradni, mert akkor értenénk egymást.
Római bizonyos értelemben létezhetett (populus Romanus), az egy valós politikai közösség volt, elég jól dokumentálva. Így aztán azt is tudjuk, hogy nem a nyelv, hanem a jogállás volt a döntő szempont.
A germán meg a magyar törzsek öntudatáról meg szinte semmilyen forrásunk nincs. Én ezt a tényt rögzítve arra hívom fel a figyelmet, hogy innentől minden konstrukció, ami sokat elárul a konstruktőrről, de semmit a modellről.

@ronda74:
Érdekes, hogy milyen sokat képzelődsz a személyemről. :-) Lehetne esetleg a mondandómmal foglalkozni?

- duplagondol 2011.03.10. 10:51:09

@kolbenheyer: De valóban, létezett a görög nemzet, érdemes a görög-perzsa háborúktól kezdve Nagy Sándorig erősődő pánhellén eszme alakulására emlékezni. Más kérdés, hogy a politika szintjén ezt hosszú ideig nem tudták realizálni; ehelyett a poliszok közösségtudata volt a meghatározóbb, Démoszthenész pedig még tudott erre hagyatkozni, amikor nekiment Phillipposznak.

- duplagondol 2011.03.10. 10:54:01

@kolbenheyer: "Így aztán azt is tudjuk, hogy nem a nyelv, hanem a jogállás volt a döntő szempont."

Pontosan; illetve mégsem. A latiumi latinoknak hét évszázadba tellett, mire lenyelték, hogy a korábban gyűlölt etruszkok, volszkuszok, tarentumi görögök stb. polgárjogot kapjanak, az itáliai polgárháború után.

- duplagondol 2011.03.10. 10:59:29

@- duplagondol: De a lényeg alighanem nem ez, hanem, hogy erős közösséget igazán csak szabad alapokra, megfelelő azonosságtudatra lehet építeni. Amire ez nem illik, azt birodalomnak hívják, amit előbb-utóbb mindenképp elnyel a történelem.

A középkori Magyar Királyság nem volt egyik sem és igazából mindkettő volt. Dózsa parasztháborúja után nem tudott szabad nemzetté válni, még inkább szittya nemzetté lett, annak minden előnyével és kárával.

Avatar 2011.03.10. 11:34:19

@- duplagondol: A bankadó miatt a bankok ügyfelei mind szívni fognak. Mivel nagyjából mindenki ügyfele valamelyik banknak, ezért nagyjából mindenki szívni fog, de azért örvendezzetek csak...

- duplagondol 2011.03.10. 12:24:49

@Avatar: Gondolod, hogy narancshéjjal takartam le a két szememet? Egész egyszerűen kétélű dolgokról van szó, nem fekete és fehér ügyekről. De a saját, nem túl magas hitelem után állítom, hogy nálamnál egyvalakinek biztos jobban ment az elmúlt években; dús, magyaros bajsza van neki. Ne mentegetőzzön senki azzal, hogy boldog-boldogtalan nyomorultnak szétszórták a hiteleket a válság előtt, hogy aztán a cigánykodást megint a pógár' fizesse meg.

- duplagondol 2011.03.10. 12:30:18

@- duplagondol: De tárgyilagosan, nem tudom, csak az én fejemben fordult -e meg vagy közgazdasági nonszensz, de a bankadó mértékét köthetnék akár a bankokban meghatározott kamatszinthez is, területekre, hitelnemekre lebontva a számítást.

- duplagondol 2011.03.10. 12:34:10

@- duplagondol: Nonszensz a túrót, kamatadónak hívják. Elszáll néha az ember feje...

hesslerezredes-halálazötvenórára 2011.03.10. 16:49:13

Mély a történelem kútja, könnyű is abba beleszédülni.
A nagy frászt mosta Magyarország határát három tenger.
Az egy középkori államkonglomerátum volt, amit merő véletlenségből Magyar Királyságnak neveztek, de inkább az aktuális uralkodó személye volt a döntő.
A nemzetállam maga is történelmi képződmény, s mint ilyen, és mint minden a történelemben, előbb-utóbb eltűnésre van ítélve. Mert ami születik, az meg is hal egyszer, mert ez az élet és a történelem rendje.
Igaz ez minden vallásra is, bizony a kereszténységre is, meg igaz a népekre is, ránk is, a környező népekre is, és a nyelvekre is.
A MOST persze iszonyatos nagy úr, meg a közeljövő is - hát persze, hogy ezeket a kis népeket a többi kis/nagy nép tartja egyben nemzetként egymás mellett, egymás ellen, egymáshoz képest. Amikor nagyon távol voltam Európától és összefutottam egy szerbbel - bizony kicsit olyan érzésem/sünk volt, hogy mintha "földik" lennénk. Valahogy ott nem volt olyan fontos, hogy ő szerb én meg magyar. Mindketten kelet-dél-közép európaiak voltunk, ő járt Budapesten, én Belgrádban, ismertem a sligovicát, ő a barackpálinkát, szomorúan belekortyoltunk a wiszkibe és elmerengtünk, hogy mekkora faszok ezez az...azok (mármint ott).

- duplagondol 2011.03.10. 17:01:03

@hesslerezredes-halálazötvenórára: Mánpedig' a barackpálinka nem tűnik el soha, s tudvalevőleg a nemzeteket az köti meg a világnak ezen a táján, nem az aranyozott jogar kristályfejjel... Ha pedig papság nem lenne, mihez kezdenénk annyi miseborral?

kolbenheyer 2011.03.10. 18:05:36

@- duplagondol:
Hát az a nemzet, ami sem politikailag, sem kulturálisan nem "realizálódik", az milyen? :-) Akkor már a hellének kultuszközösség voltak, és épp ezért nem érdemes a mai kategóriákkal megnevezni őket.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.03.10. 20:38:55

@kolbenheyer:

A cikkhez.
Az természetesen igaz, hogy mindenki, így minden politikus is nem csak a közért él és dolgozik, hanem saját magáért és a családjáért is. A társadalom legalsó szintjétől a legtetejéig mindenki.

Tehát olyasmit vetsz a középkori királyok szemére, ami mindenkire igaz, ma is. rád is, rám is, mindenkire.

Egy államfő sem csak az országért tevékenykedik, hanem saját magáért is.

Akiben ez nincs benne az ma nem lesz politikus. A középkorban előfordulhatott, mert ott örökölhette a pozíciót, de az ilyen emberből rossz uralkodó lett.

Az általad felsoroltak viszont nem ilyenek.

Hogy lenne levárható, hogy valaki olyan virágoztasson fel egy országot, aki saját magáért sem tud tenni?

Persze ott a másik oldal is, ma is látjuk, hogy sok állami vezetőt inkább csak a saját boldogulása érdekli, ami szintén nem jó.

Az a jó állami vezető, amelyikkel elégedett a népe, és az utókor is. Aki naggyá teszi az országát az saját magát is naggyá teszi.
Megérdemelten.

Az egyéni ambíció, motiváció nem bűn.
Akiben ez nincs meg az másokért sem tud sokat tenni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.10. 22:29:51

@This_is_Sparta:

Nincs, mert ahhoz az kellett volna, hogy Zsigmond magyar királyként uralja mondjuk az Északi-tengert.:P

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.10. 22:31:14

@This_is_Sparta:

Azaz költözhetett. Emiatt a földesúrnak sem volt érdeke agyonsanyargatni, hiszen ezzel magát is tönkretette volna.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.10. 22:46:00

@mrs. white:

"Kicsit érdekes mai gondolkodással elemezni a középkort."

És nem is nagyon szerencsés.

"Már maga a lakosság szerkezete is érdekes. Van maga a király, vannak a nemesek különböző beókban valamint a jobbágyság ami gyakorlatilag rabszolgákat jelent."

Szeretnél te annyit adózni, mint mondjuk a Nagy Lajos-kori jobbágyok.:)

"Mátyás az egyik legdiktatorikusabb és legkeményebb király volt, brutális adóval és szigorúsággal. A jobbágyokat is valószinűleg nem humanitárius okokból védte pusztán felismerte "gdp" növelő szerepűket."

Mátyás éppenhogy nem védte őket, például leverte a magasabb adók miatti erdélyi (egyébként más részekre is kiterjedő) jobbágy- (és nemesi) felkelést.

"A középkorban akkor még egyáltalán nem dívott ilyen szinten a zsoldos hadsereg amit ő a fekete sereggel bevezetett."

Mátyás éppen nyugati mintára hozta létre.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.10. 22:47:34

@This_is_Sparta:

A kisebbségek is tagjai voltak az "egy politikai nemzet" fogalmának, a probléma éppen az, hogy ez egy idő után nem volt nekik elég.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.10. 22:49:40

@kolbenheyer:

Mint írtam, a többire már válaszoltak helyettem. Nyilván, ha először én kommentálok, akkor sokkal több kritikai megjegyzést teszek, ismételni viszont nincs kedvem/időm másokat.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.10. 22:56:41

@kolbenheyer:

"Én még nem olvastam itt olyan hozzászólást, ami érthetővé tenné, mi köze van az akkori államnak és "nemzetnek" a maihoz."

Na ne már... Ugye azért ismered azt a polgári nemzettudatot megelőző fogalmat, hogy hungarus-tudat?

- duplagondol 2011.03.11. 08:26:36

@kolbenheyer: Realizálódott, Sándor alatt. Ő se épp a link sumákok élén foglalta el Ázsiát...

- duplagondol 2011.03.11. 08:48:16

@Mj: "Szeretnél te annyit adózni, mint mondjuk a Nagy Lajos-kori jobbágyok.:)"

:) No, de számoljunk: tized az Úr házának, tized a helybéli nemes védelmezőnek, plusz, ha még kupeckodni támad kedve, leszurkolja a kapuadót egy vagy két liba erejéig. Szja, Tb, Manyup (ja, az nem...), jatt a főnöknek, jatt az orvosnak, a tanárnak meg a rendőrnek, a szalag mellől elhozott minimálbérből. Hiába no, fejlődtünk...

- duplagondol 2011.03.11. 08:53:08

@Mj: "Mátyás éppen nyugati mintára hozta létre."

Annyit tudunk róla, hogy jórészt még nem 'igazi' zsoldosokat fogadott fel, hanem gyakorlatilag kibérelte a bárók bandériumait, ungarische huszár-franchise...

kolbenheyer 2011.03.11. 13:07:06

@Mj:
Persze. És szerinted volt olyan az államalapítástól kezdve?
Másrészt: történetileg nyilván köze van a kettőnek egymáshoz. De pont abban különböznek, ami a maiban a legfontosabb: nem terjedt ki mindenkire, és nem volt nyelvi kötődése. Ezért veszélyes nemzetként beszélni a középkori közösségekről.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.11. 18:04:49

@- duplagondol:

Fejlődtünk, azóta több szolgáltatást monopolizált az állam, de többet is kér érte.:P

"Annyit tudunk róla, hogy jórészt még nem 'igazi' zsoldosokat fogadott fel, hanem gyakorlatilag kibérelte a bárók bandériumait, ungarische huszár-franchise..."

:) Szervezettségében abszolút, harcmodorában nyomokban, összetételében pedig félig-meddig volt nyugati a sereg, ugyanis etnikailag teljesen vegyes a kép, a csehektől a svájciakon át a rácokig mindenféle zsoldos megfordult benne. A lényeg az, hogy már a harcmodor alapján meg lehetett különböztetni, hogy melyik seregrészben milyen katonák szolgálnak, így tudjuk azt is, hogy valóban volt banderiális eredetű magyar nehézlovasság, de volt idegen eredetű könnyűlovasság vagy kevésbé ütőképes gyalogság is.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.11. 18:14:24

@kolbenheyer:

Szerintem a 11. század végétől lehetnek erre bizonyítékaink.
Semmiképp nem vetíthetjük vissza a polgári nemzettudatot, viszont azt is tudjuk, hogy Anonymus, majd Ákos mester és Kézai Simon korában élesen megkülönböztették a jövevény, azaz advena nemzetségeket az úri, foglaló nemzetségektől. És nem tartom lehetetlennek, hogy ez a Könyves Kálmán-féle rabszolgakiviteli rendelkezéssel is részben rímeljen. Illetve azt is tudni kell, hogy még Szent István is olyan idegenek behívásáról beszél(tet), akik "arma et documenta" segítenek neki, azaz fegyverekkel és a latin írásbeliséggel, törvényekkel szolgálják az országot. A lényeg szerintem az, hogy létezhetett olyan közösség, amit hungarusnak hívtak, és ennek minden olyan magyarországi lakos tagja lehetett, aki urának a magyar királyt tekintette. A német lovagrend például kivonta magát e közösségből, II. András ki is űzte őket a Barcaságból.

Dachstein 2011.03.11. 19:28:03

Nem tudom volt-e már korábban. De a "Meghalt Mátyás, Oda az igazság!" honnan ered? És a mérhetetlen magyar arany-ezüstkészlet? A virágkornak szerintem igenis van alapja. Az, hogy egy király hadjáratokra fordítja a kincstár vagyonát, nem kizáró ok. Ha belegondolok, jobb egy oylan helyen élni ahol a háború az országon kívül van, minthogy az én portámat fosszák ki a katonák.

kolbenheyer 2011.03.11. 20:35:13

@Mj:
Ezekben egyetértünk.
Amire én ezekben a posztokban felhívom az úri közönség figyelmét, az az óriási különbség, ami a hungarus-tudat és a mai magyar nemzettudat között van. Neked ez nem meglepő, tudom, de ha végigolvasod a kommenteket, akkor látod, hogy mi van a fejekben. És azért képzeld el, ha írok egy posztot arról, hogy szerintem hívni kéne ide jó fegyverekkel meg know-how-val ellátott idegeneket, hogy jól megreformálják ezt a hátsó udvart itt, és őket tekintsük magyaroknak, ha kezet csókolnak az elnök úrnak, akkor mit kapnék azért. Pedig csak jó hungarus módjára gondolkodnék. :-)

adorics 2011.03.11. 22:02:39

Nem értem egészen az összefüggést a cím és a tartalom között. Magyarország a középkorban legalábbis európai középhatalom, de olykor nagyhatalom volt; ez nem mítosz, tény.
A leírtak általánosan jellemzőek voltak a királyi családokra/udvarokra. Az ország európai hatalmi státusza egy másik kérdés.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.11. 23:17:43

@Dachstein:

Kár, hogy Mátyás tulajdonképpen nem is volt igazságos, csak jó volt a PR-ja.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.11. 23:23:39

@kolbenheyer:

Anakronizmus lenne.:) Ergo éppen azért is köveznének meg, mert ma nem ez a normális, hozzáteszem, ezer éve sem volt szokványos, de a "nemzettudatba" sokkal inkább belefért.

Dachstein 2011.03.12. 01:36:04

@Mj: Engem az érdekelne, hogy ez a mondás valódi-e, mármint nem sokkal utána eredeztethető.
Kérdezem ezt azért, hogy vajon tényleg "jó" lehetett-e Mátyás uralma alatt élni akkori szemmel nézve, vagy sem. Az egy dolog, hogy hatalmas adókat vetett ki, de ez csak az érem egyik oldala. A másik a biztonság például(ez mezőgazdaságból élőknél nem utolsó). Azt nem tudom mitől lehetett igazságos vagy sem, de én ezt csak egy metaforának tekintem arra nézve, hogy akkor "jó" volt. Kérdés, hogy ez a nosztalgia mikor született.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.12. 01:54:01

@Dachstein:

"A másik a biztonság például(ez mezőgazdaságból élőknél nem utolsó)."

Akkor a saját földesurától várta el a paraszt, hogy megvédje, nem az államtól. Bár az aulicus lovagok egyfajta rendőrségként is felfoghatók egyébként, de közel sem monopolizált helyzetűekként.

Ez a nosztalgia éppen az utána lévő évtizedekben születhetett, ugyanúgy, mint a "boldog békeidők" kifejezés az I. világháború és Trianon után, ebből is látszik, hogy relatív. (Ma meg lassan tömegek kezdik visszasírni a Kádár-rendszert amiatt, hogy azóta nem tapasztalnak akkora létbiztonságot.)