A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Régen minden jobb volt 6. Nem, nem, soha – A nemzetállam mítosza

2011.03.16. 07:00 kolbenheyer

A sorozat bevezetőjét itt, első részét (őstörténet) itt, második részét (államalapítás) itt, harmadik részét (középkori nagyhatalmiság) itt, negyedik részét (örök vereség) itt, ötödik részét (Habsburg elnyomás) pedig itt olvashatod, a hetedik rész pénteken (03.18.) következik.

Trianon tulajdonképpen csak ürügye lenne annak, amiről írni szeretnék. A béke igazságtalanságai vitathatatlanok: nem volt népszavazás, és határ menti színmagyar tömböket választottak le a magyar nemzetállamról. De legyünk őszinték: a Trianon-nosztalgiának nem ez fáj, a halacska-országos autómatricák nem ez ellen tiltakoznak. Magyarország kétharmada veszett oda, mondjuk. Csak nemrég döbbentem rá, hogy a szómágiának itt is mekkora a hatása. Képzeljünk el egy 1918-as térképet, ráírva: Magyarország. Majd egy mait, ott középen arra a kis országra van írva, hogy Magyarország, felette egy még kisebb Szlovákia felirattal. Megvan? Most képzeljük el mindezt szlovák nyelven feliratozva. Az elsőn az fog állni, hogy Uhorsko, a másodikon pedig, hogy Mad’arsko és Slovensko. A magyar történelmi képzelet azt állítja, volt egy nagy ország, és ezt megcsonkították. A szlovák meg azt, hogy volt egy nagy ország, és ez több részre szakadt. Két hittétel között nincs értelme igazságot tenni, meg mi közöm nekem a szlovákok önképéhez, úgyhogy maradnék annál, hogy megkapargassam, hogyan is állunk a történelmi Magyarország magyarságával.

Mint már korábban több részben is kifejtettem, az egyik legnagyobb csapda, ha a névazonosságtól elcsábulva a közép- és kora újkori európai államokat azonosnak tekintjük a mai nemzetállamokkal. Pedig ezek dinasztikus hatalmi központok voltak keresztény legitimációval és nagyon bizonytalan területi kiterjedéssel. A mai nemzetállamok alapvető tulajdonságaival nem rendelkeztek: nem létezett a nemzet, sem mint államalkotó politikai közösség, sem pedig mint kultúrafenntartó nyelvi közösség. Kétségkívül van egy időbeli folytonosság, de hogy ezt mennyire tartjuk lényeginek, az döntés kérdése. II. Ferenc 1806-ban mondott le római császári címéről, mégsem hisszük, hogy állama azonos lenne Augustuséval, sőt az 1453-ban elhalálozott XI. Konstantint is szívesebben emlegetjük bizánci császárként. Abból tehát, hogy a kárpát-medencei államot 1000 óta Magyar Királyságnak hívták, még nem következik, hogy a mai értelemben vett magyar nemzet állama lett volna. De épp így tévedés az is, ha multinacionális államként képzeljük el. Nem arról van szó, hogy a magyarok történelme mellett elhanyagoljuk a szlovákok történelmét. Hanem arról, hogy ezek a kategóriák nem vetíthetők vissza a történelembe.

A Magyar Királyság alattvalói különböző nyelveken beszéltek, sokan valószínűleg többön is, és ennek nem tulajdonítottak túl nagy jelentőséget, ahogy ma már senkit sem érdekel, hogy valaki katolikus-e vagy református. Aztán a 19. században a nyelvi közösségek homogenizálódni kezdtek, bár ma sem világos, hogy ez már nem inkább következménye volt-e a nemzetté válásnak, mint sem előzménye. Mindenestre a királyság magyar nyelvű lakói a magyar nemzetet, a nyugati szláv nyelvűek pedig a szlovák nemzetet konstruálták meg. (Sajnos nincs itt most tér belemenni abba, hogy kik voltak a konstruktőrök, és a többi bámészkodó vajon mit csinált közben: vagyis hogy mindenkinek nyilvánvaló volt-e, hogy ő melyik nemzethez tartozik, sőt, hogy tartozik-e egyáltalán nemzethez. Szerintem nem.) Az elit akkor a magyar nyelv mellett döntött, így ez a nemzet kisajátította a közös, nemzet-előtti történelmet, mire a másik nemzet egy ellen-történelmet kreált elnyomott szlovákokkal. (Érdekesség: az „angol” elit csak a százéves háború elvesztése után döntött a francia helyett az angol nyelv mellett. Mi lett volna, ha nem így tesz?) Szép páros, ha nem itt élnék, akkor is a könnyem csorogna, csak akkor a röhögéstől.

Kolbenheyer kommentpolitikája

21 komment

Címkék: nemzet történelem

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr132701521

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

flea 2011.03.16. 10:58:09

Azért a "nem-nemzetállam" korban is népekről vagy nyelvekről nevezték el a területeket. Az Uhorsko szó etimológiája sem véletlen, meg az sem, hogy német szövegekben már a 14. században írtak le olyat, hogy "Slowakey", pedig hol volt akkor még Szlovákia.

-JzK- 2011.03.16. 11:56:27

Érdemes lenne elgondolkodni, hogy hogyan vált szinte a teljes balliberális oldal öngyűlölő magyarrá. Ezt a szót érdemes lenne elterjesztnei: öngyülölő magyar. Az "öngyülölő zsidó" mintájára, ugye ezt a kifejezést azokra a zsidó emberekre értik, akik pl. felvetik, hogy az antiszemitizmusért a zsidó nép is felelős, tehát a mainstream zsidó nacionalista nemzetképnek ellentmond. Az öngyülölő magyar ugyanez: kritikátlanul átveszi a kisant történelemszemléletét. Mi vagyunk a bűnös nép, az 1918 előtti Magyarország nem is Magyarország, megérdemeltük amit kaptunk, inkább illedelmesen kussolnunk kéne több száz éve elnyomás után, stb. A modoros blogon ki is karikírozták ilyesmit. Kérdés, hogy miért ilyen népszerű ez az öngyűlölet?
A Magyar Királyság határai egyébként pont hogy a legállandóbbak voltak a történelem során: a Kárpétokban lényegében csakugyan változatlan volt a határ Szent istván óta. Ezt is nagyon hözhelyesnek tartom, ezt a "nem is volt magyar nemzet" dumát. Igen is, még a középkorban is volt egyfajta nemzettudat. Azt helyes állítani, hogy nem 19. századi, szekuláris olvasatban, de a politizáló elitnek akkor is volt egyfajta identitása, ami mindenképp több volt, mint az aktuális uralkodó dinasztia uradalma.
A Római Birodalmas hasonlatod többek között azon feneklik meg, hogy míg a Római Birodalom, mint ilyen megszűnt évszázadokra, a római-latin népesség teljesen megszűnt létezni - illetve más nemzetté transzformálódtak (újlatin népek), addig Magyar Királyság és magyar király (az interregnumot leszámítva) folyamatosan létezett. És magyar törzslakosság is folyamatosan létezett, amely a magyar nyelvet beszélte anyanyelveként. És ezen az sem változtat, hogy a nyelv fejlődött, és adott esetben egy parasztember nem sok jelentőset tulajdonított neki, hogy ő magyar.
De ebből ezt végtelenül közhelyes következtetést levonni, hogy hőőő... nem is voltunk, nem vagyok többek mint a bőgatya és a fütyülős barack, ergó fogjuk be a pofánkat, ez fölöttébb túlzó, közhelyes és hazug következtetés. Mert ez lenne a cikkszerző következtetése végső soron, a történelmi kánon rugdosása csak az eszköz.

figyelmeztetés 2011.03.16. 12:25:45

Szerintem egy kicsit fordítva ülsz a lovon. :)

A nemzet az, ami az államot csinálja. Az állam itt van 1000 éve, következésképpen a nemzet is. Az egy sajnálatos dolog, hogy kb. Kossuth áldásos működése óta a nemzet szó jelentése megváltozott, és etnikai kategóriává vált. Bekerültek a nemzetbe olyan elemek, amelyek korábban nem tartoztak bele (jobbágyság) és kikerültek olyanok, amelyek beletartoztak (pl. horvát etnikumú főnemesség).

Hungarus, így mondták régen a nemzet tagját. Hungarus volt a horvát nemes, de nem volt Hungarus a magyar jobbágy.

Kossuth beemelte a Hungarusok közé a jobbágyokat, de egyúttal kizárta onnan a nem-magyar etnikumokat. Tipikus 19. századi, balos-szabadkőműves fölforgató, máig isszuk a levét.

Nem a "nemzetállam" szó ellen kellene hadakozni, hanem visszaadni a nemzet szó valódi jelentését.

hesslerezredes-halálazötvenórára 2011.03.16. 14:57:51

A történelem során sokféle kohéziós, közösségképző elem volt: vallás, jogrendszer, szokások, nyelv, faj, sokszor ezek keveréke, legjobban a nemzet fogalmában összekeverve az előbbiekből egynél több is.
Szerintem a nemzet ma leginkább úgy jelenik meg, mintha egy hadseregről beszélnénk. Azonos vezényleti nyelv (azaz a nemzeti nyelv), kisebb részben eltérő, jobbára azonban azonos szokások, a vallás már némileg eltérhet, de néhol az is egységes - és ez baj: a hadsereg már létében magában hordja a háború, a konfliktus lehetőségét.
A mai nemzetfogalom tehát szerintem megújításra és jelentős tartalmi átdolgozásra szorul.
Ebben a munkában jelentősen le vagyunk maradva éppen mi magyarok, és csak sovány vigasz, hogy a többi nép itt körülöttünk meg még el sem kezdte jószerént.
Ez baj, mert a Kárpát-Medence úgy ahogy van, ahogy kinéz, mondhatni: csak rá kell nézni, adja az összefogásnak nemcsak a lehetőségét, hanem a szükségességét is.
Ha kicsit elgondolkodunk a jövőről, és ha nem zárjuk ki, hogy az EU-nak nevezett államszövetség esetleg talán nem is a nagyon távoli jövőben visszaalakul egy nyugat-európai elit klubbá, nos akkor hirtelen szükség lesz a lokális összefogásra, ami logikusan következik itt a mi fertályunkon, hogy a Kárpát-Medence kell legyen.
Ezért tehette volna meg, és még most is megtehetné az Orbán kormány, hogy a határontúliak részére adott magyar állampolgárságon túl (ami nagyon helyes lépés volt!!!), bevezetne egy - hogy is mondjam - "történelmi magyar állampolgárságot". Ezt azok részére a környező országokban élők részére tenné lehetővé, akik nem magyarok, magyar származásúak, de az őseik a Magyar Királyság Trianonig érvényes határain belüli polgárai voltak valamikor. Ez az állampolgárság nem járna magyar szavazati joggal, de egyébként szabad beutazást, itt-tartózkodást biztosítana részükre, és a magyarság felvállalása mellett akár letelepedést is.

ronda74 2011.03.16. 19:03:50

"Mint már korábban több részben is kifejtettem, az egyik legnagyobb csapda, ha a névazonosságtól elcsábulva a közép- és kora újkori európai államokat azonosnak tekintjük a mai nemzetállamokkal. Pedig ezek dinasztikus hatalmi központok voltak keresztény legitimációval és nagyon bizonytalan területi kiterjedéssel."

Ezzel már korábban is vitatkoztam, most is megteszem: az akkori Magyarország a mai Magyarország előzménye, természetesen nem azonos vele, úgy ahogyan te sem vagy azonos a szüleiddel, és a mai Magyarország sem azonos a mondjuk 5 vagy 30 évvel ezelőtti Magyarországgal.
Szerintem itt elbonyolítod azt, amit nem kellene!

A "dinasztikus hatalmi központok" kitétellel sem egészen értem mi a bajod (ezzel kapcsolatban láttam, hogy zajlott egy eszmecsere itt, de abba sajnos nem tudtam bekapcsolódni).
Az Árpádok magyar eredetű dinasztia voltak, akik elsősorban - és szinte kizárólag (Horvátországról persze lehetne vitatkozni) - Magyarországot bírták.
Utánuk az Anjouk következtek, akik szintén Magyarország urai voltak mindenekelőtt - bár élete végén Nagy Lajos megszerezte a lengyel trónt is. Zsigmondról már írtam.
A Jagellók és a Habsburgok azok akik egyértelműen nemzetek feletti dinasztiáknak számítanak, ráadásul egyik sem magyar eredetű - nem véletlen, hogy nem túl népszerűen nálunk. A legnagyobb népszerűségnek kétségtelenül a szabadságharcot vérbefojtó Ferenc József örvendett a miatt, hogy alatta érte el Magyarország a legnagyobb fokú önállóságát!
Véleményem szerint nem szerencsés Magyarországot dinasztikus hatalmi központnak minősíteni, mert ezek alatt az uralkodók alatt is többé-kevésbé jelentős önállósággal rendelkezett, bár ugyanakkor sok szempontból alá is volt vetve a bécsi hatalmi köröknek. Tehát a te kifejezésednél maradva, nem annyira a Habsburg uralkodókkal tudunk "azonosulni", mint az ország teljesítményével, elismerve esetleg az uralkodók szerepét is (pl. Mária Terézia vagy II. József). Magyarország nem jelentette a Habsburgokat, sokkal több volt náluk (akik pl. alig jártak az országban)!

A "keresztény legitimációt" szintén nem értem. Abban a korban, amikor létrejött a Magyar Királyság, Európában minden királyság keresztény, mást nem is lehetett elképzelni (a litvánok "államformája" a fejedelemség volt). Abban a korban tehát ez természetes, magától értetődőnek számított.
Ha valaki ezzel nem tud "azonosulni", arra nem tudok mit mondani. Nem értem ezt az azonosulás kifejezést sem, ebben az esetben meg kell érteni és el kell fogadni, hogy a keresztény Európában Magyarország keresztény. Nagyon sok mindennel ami korábbi időkben szokás volt (pl. istenítéletek) nyilvánvalóan nem tudunk és nem is kell azonosulni - ezzel nincs semmi gond. Ugyanakkor olyan értelemben vállalnunk kell őket, hogy embereleink, tőlük származunk.

A "nagyon bizonytalan területi kiterjedés" alatt nem tudom mit értesz? Magyarország Trianonig gyakorlatilag kitöltötte a Kárpát-medencét, azon túl ritkán és rövid időre terjeszkedett.

ronda74 2011.03.16. 19:06:58

"Abból tehát, hogy a kárpát-medencei államot 1000 óta Magyar Királyságnak hívták, még nem következik, hogy a mai értelemben vett magyar nemzet állama lett volna."

Ki állította, hogy Magyarország 1000 éven keresztül a mai értelemben vett magyar nemzet állama lett volna? Kivel vitatkozol?

ronda74 2011.03.16. 19:15:59

Azzal teljes mértékben egyet értek, hogy "ezek a kategóriák nem vetíthetők vissza a történelembe."
Ha ebben egyet értünk, és remélem hogy nem csak mi ketten, akkor nem tudom, kivel és pontosan miről vitatkozol?

A korábbi korszakok kapcsán más nemzet fogalmak, más identitás meghatározó tényezők léteztek. Mindezekkel együtt itt éltek ezen a földön, ebben az országban, a (z akár idegen dinasztiából származó) magyar uralkodók alattvalóiként tették dolgukat. Ezért én közelebb állónak tartom őket magamhoz, mint mondjuk azokat, akik Franciaországban éltek ugyanekkor. Ez számomra természetes, számodra úgy tűnik nem, mert elsősorban a bajokat, kifogásokat látod - pl. nem biztos, hogy magyarul beszéltek, vagy mondjuk hívő katolikusok voltak, míg te nem stb. Ilyen alapon azonban nem sok közöset találsz a régi korok embereivel és nem igen fogsz tudni "azonosulni" velük!

ronda74 2011.03.16. 19:26:18

"Az elit akkor a magyar nyelv mellett döntött, így ez a nemzet kisajátította a közös, nemzet-előtti történelmet, mire a másik nemzet egy ellen-történelmet kreált elnyomott szlovákokkal."

Igen, az elit a magyar nyelv mellett döntött a 19. században, bár nem látom, hogy lett volna reális alternatíva, nem látom, ezzel kapcsolatban van-e amit a szemükre vetni?

Kisajátítottuk volna a magyar történelmet? Nem arról van szó, hogy a nemzetté válás egyik velejárója a saját, azaz a többitől különböző múlt felfedezése, esetleg "gyártása"? Nem arról van itt szó, hogy amikor mondjuk a tótok egyre tudatosabban élték meg saját szlovákságukat, különbözőségüket, egyre fontosabbá vált a saját történelmük, amit igyekeztek - amennyire lehetett - a magyarokétól elkülöníteni, hangsúlyozva pl. a Nagymorva birodalom jelentőségét stb?
Talán nem úgy kellene fogalmazni, hogy mi kisajátítottuk a magyar történelmet, hanem valahogy úgy, hogy magunkra maradtunk vele, az elváló nemzetiségek nem tartottak igényt rá. Véleményem szerint ez közelebb áll a valósághoz és jól kifejezi a jelen állapotot is.

ronda74 2011.03.16. 19:31:04

@figyelmeztetés: "Kossuth beemelte a Hungarusok közé a jobbágyokat, de egyúttal kizárta onnan a nem-magyar etnikumokat. Tipikus 19. századi, balos-szabadkőműves fölforgató, máig isszuk a levét."

Itt mi tehát a gond?
1. az, hogy beemelte a hungarusok közé a jobbágyokat?

és/ vagy

2. az, hogy kizárta a nem magyar etnikumokat?

Mind a kettővel kapcsolatban szívesen vitatkoznék!

figyelmeztetés 2011.03.16. 19:59:06

@ronda74: Mindkettő mögött az etnikai elvű egyenlősítés volt. A jobbágynak azt mondta: nem kell felfelé törekedned, több generáción át kiválóan teljesítened, elég, hogy magyar vagy. A nem-magyarnak azt üzente, mindegy milyen kiváló vagy, mit tett a családod a hazáért, stb., attól idegen maradsz. Ebbe a lefelé nivellálásba buktunk bele többszörösen a 20. században.

ronda74 2011.03.16. 20:25:25

@figyelmeztetés: "A jobbágynak azt mondta: nem kell felfelé törekedned, több generáción át kiválóan teljesítened, elég, hogy magyar vagy."

Ez nem igaz, mert
1. nem mondta azt, hogy nem kell felfele törekedni - én legalábbis nem tudok erről
2. nem etnikai alapon adta meg a jogokat, a polgári jogokat mindenkire kiterjesztették, vagyis minden állampolgárra, a más nemzetiségű jobbágyokat ugyanúgy felszabadították - éppen ettől várták azt, hogy "hálából" magyarrá lesz. Általában nem lett - és tévedésére Kossuth hamar rájött (amint arról már írtam neked)

"A nem-magyarnak azt üzente, mindegy milyen kiváló vagy, mit tett a családod a hazáért, stb., attól idegen maradsz."
A nem magyarnak azt üzente, hogy a magyar nemesség számodra is kivívta a polgári szabadságjogokat, büszke lehetsz, hogy ennek az országnak a polgára vagy. Ő nem mondta azt, hogy idegen vagy, ő arról beszélt 48-ig, hogy egyetlen politikai nemzet van, a magyar, vagyis nem akarta, nem tudta elismerni a nemzetiségek jogait. Hibáját rögtön felismerte amint az nyilvánvalóvá vált!
Ma már innen könnyen okoskodunk, de akkor nem látszott még minden, egy új jelenségről volt szó, amelynek tünetei, fontossága stb. éppen akkor bontakoztak ki, jelentek meg a maguk nagyszerűségükben-szörnyűségükben!
1848 tavaszán még nem sejtették, mi fog következni nyáron meg ősszel!

Szó sincs lefelé nivellálásról, a magyar nemzeti liberálisok - köztük Kossuth - éppen felfele szerettek volna "nivellálni"! Ha ezt nem érted, akkor véleményem szerint semmit sem értesz a magyar történelem egyik legszebb és legizgalmasabb korszakából, a reformkorról!

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2011.03.16. 21:17:05

@ronda74: "Ha ebben egyet értünk, és remélem hogy nem csak mi ketten, akkor nem tudom, kivel és pontosan miről vitatkozol?"

Mondjuk én érteni vélem, mivel vitatkozik, mert valóban létezik nálunk egy leegyszerűsítő, primitív és meglehetősen szűklátókörű "nagymagyar" történelemszemlélet. Ugyan én ezt nem tartom annyira dominánsnak, mint ő, de kétségtelenül létezik.

Ezzel próbál szembeállítani egy másikat, ami nem lenne baj, viszont szerintem átesik a ló túlsó oldalára: szélsőséges állításokat másik irányba szélsőséges állításokkal próbál cáfolni: mondván, ha a mai és az akkori Magyarország nem "azonos", akkor nyilván semmi közük sincs egymáshoz.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.03.17. 05:25:30

@flea:

Pontosan. Már az ókorban is "nemzetállamok" voltak.

Kicsit nehezebb volt a sok nemzetiségű, sok nyelvű római birodalomban nem rómaiként, nem beszélve érvényesülni, mint teljes jogú, született római polgárként.

De már az ősemberek minden egyes törzsét is a közös nyelv, a közös vér, és a közös terület kötötte össze.

Genetika, kultúra, terület.

Ez a három kovácsol össze egy emberi közösséget és különböztet meg egy másiktól.

Lényegtelen, hogy nemzetnek (nemzet -> nemzett, nemzett -> nemzet) nevezzük-e, vagy
kldkfgnak, vagy akárminek.

Játék a szavakkal. Mindig is ugyanaz kötötte össze az emberi közösségeket, ebben semmi változás nincs a "nemzetállamok" kialakulásával. Előtte is így volt, meg utána is.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.03.17. 05:54:02

S éppen mivel mindenki tudja, azok is akik megkérdőjelezik, hogy egy nemzetet a közös néprajz, a közös nyelv, a közös ország, a közös származás (az ókorban még a közös vallást is hozzá lehetett venni) tesz nemzetté, ezért ezeket támadják, vitatják, kérdőjelezik meg, becsmérlik ötödik hadoszlopként olyanok, akik bár magyarul beszélnek, de más nemzet sikerében érdekeltek, más nemzethez lojálisabbak.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.03.17. 06:20:24

@figyelmeztetés:

1115 év az az ezer.

A jobbágyfelszabadítás pedig nem Kossuth találmánya és ugyan nem is politikai okokból történt. Úgy általában, nem Magyarországra leszűkítve.

Hanem gazdasági okokból.
A termelési viszonyok fejlődtek.
A jobbágy munkája hatékonyabb, mint a rabszolgáé. A bérmunkás munkája meg hatékonyabb, mint a jobbágyé.

Ezért kellett a jobbágyokat felszabadítani, a gazdasági fejlődés megkövetelte.

Az, hogy egy országban kiknek van választójoga ettől teljesen független, másik kérdés.

De ha ezt a másik kérdést nézzük, akkor sem biztos, hogy egyértelműen rossz, ha minél többen tartoznak az államalkotó nemzethez. Mert lehet ettől annál erősebb nemzet. Persze lehet nem, nem törvényszerű.

Valahol persze mindig meg kell húzni a határt.

Az én szerény egyéni véleményem szerint az optimális határt mára valóban túlléptük, de 1848. előtt meg nem értük még el.

Az optimális szerintem egy bizonyos SZJA fizetési szinthez kötése lenne a választójognak.

Azért, hogy azok szólhassanak bele az állam dolgába, akik fenntartják, eltartják azt. S ne azok akiket inkább az állam tart el. Ők örüljenek ez utóbbinak.

Nem demokrácia, politeia.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.03.17. 06:30:04

@ronda74:
"A legnagyobb népszerűségnek kétségtelenül a szabadságharcot vérbefojtó Ferenc József örvendett a miatt, hogy alatta érte el Magyarország a legnagyobb fokú önállóságát!"

A Habsburg birodalmon belül.
Messze nem volt önállóbb az 1867-1918 közötti Magyarország az 1526. előttinél, vagy az 1920 utáninál. Sőt! Nem is volt önálló Magyarország a habsburg uralom alatt. Az önállótlanság mértéke változott csupán.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.03.17. 06:37:09

@figyelmeztetés:

1848-ban cenzushoz kötötték a választó jogot. Tehát csak az lett a szent korona tagja, aki törekedett már addig is felfelé.
Nem alanyi jogon járt, és nem nemzetiség szerint.

"
1848. évi V. törvény

2. § Az országnak s kapcsolat részeknek mindazon benszületett, vagy honositott, legalább 20 éves, és sem atyai, sem gyámi, sem gazdai hatalom, sem pedig elkövetett hűségtelenség, csempészkedés, rablás, gyilkolás és gyujtogatás miatt fenyiték alatt nem levő lakosai, a nőket kivéve, törvényesen bevett valláskülönbség nélkül, választók:

a) Kik szabad királyi városokban, vagy rendezett tanácscsal ellátott községekben 300e. ft. értékü házat vagy földet, egyéb községekben pedig eddigi urbéri értelemben vett 1/4 telket, vagy ezzel hasonló kiterjedésü birtokot, kizáró tulajdonul, vagy hitveseikkel, s illetőleg kiskorú gyermekeikkel közösen birnak.

b) Kik mint kézművesek, kereskedők, gyárosok telepedve vannak, ha tulajdon műhelylyel vagy kereskedési teleppel, vagy gyárral bírnak, s ha kézművesek, folytonosan legalább egy segéddel dolgoznak.

c) Kik, habár a fentebbi osztályokba nem esnek is, saját földbirtokukból vagy tőkéjükből eredő 100 ezüst forint évenkénti állandó s biztos jövedelmet kimutatni képesek.

d) Jövedelmükre való tekintet nélkül a tudorok, sebészek, ügyvédek, mérnökök, academiai művészek, tanárok, a magyar tudós társaság tagjai, gyógyszerészek, lelkészek, segédlelkészek, községi jegyzők és iskolatanítók, azon választó kerületben, mellyben állandó lakásuk van.

e) Kik eddig városi polgárok voltak, ha a fentebbi pontokban leirt képességgel nem bírnak is.
"
Szó nincsen ebben magyarokról, horvátokról, etnikumokról.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.03.17. 06:52:00

Én azoknak adnék választójogot, akik az átlagos személyi jövedelemadó befizetés felénél többet fizettek be a választást megelőző utolsó teljes adóévben.

A rendszer nem diszkriminatív. Bárki kaphat és elveszíthet választójogot minden egyébtől függetlenül, életében akár többször is. A rendszer nyitott és szabad.

Lényeg, hogy hozzájárul-e a magyar állam fenntartásához egy bizonyos elvárható mértékben - minden egyébtől függetlenül - vagy sem.

Így a mindenkori államhatalom azok kegyeit keresné inkább, akik el- és fenntartják azt és nem azokét, akiket neki magának kell legalább részben eltartania.

Demokráciában csak egy kisebbség tartja el az államot, de majdnem mindenki választó. Így a hatalom a bázisát az államból is élőkre építi és azokat sújtja, akik eltartják magukat, a családjukat és még az államot is, az államon keresztül meg sok mindenki mást is.

Ráadásul ez felelőtlen, pénzszóró állami gazdálkodáshoz is vezet. Meg kell nyerni a választók tömegeinek a kegyeit a következő választáson, akár hitelfelvétellel is, hiszen annak előnyei rögtön jelentkeznek, a következmények meg majd csak később a választások után, a következő kormány, generáció problémája lesz.

kolbenheyer 2011.03.17. 08:30:55

@promontor:
Semmi ilyet nem állítottam, különben nem is írtam volna a sorozatot.
Ha valaki nem óvodás sértődöttséggel áll az olvasásukhoz (mint egyes kedves hozzászólók, remélem, nem veszed magadra), akkor azt is láthatja, hogy önmagában az érzelmi kötelékekkel sincs bajom, sőt. Valójában éppen ezért írtam, mert azt látom, hogy a pozitív érzelmek rendszeresen csapnak át fiktív ellenségek gyűlöletébe.

kolbenheyer 2011.03.17. 08:33:57

@flea:
Ez igaz. Csakhogy ez sem azt nem jelentette, hogy az adott terület homogén nyelvileg, és még kevésbé, hogy politikai közösséget alkotnak a lakói. Enélkül viszont nem nemzetállam.
Ez iszonyúan fontos, hiszen a 19. század óta ismerjük csak azt a jelenséget hogy egy állam lakói tömegesen azonosulnak a "nemzettel".

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.03.19. 08:56:38

@kolbenheyer:

Már az ókorban is azonosultak a nemzettel.

Azelőtt meg a törzzsel.