A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (14) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (85) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (27) európa (6) evolúció (9) fantasy (8) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (18) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (6) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) közélet (9) közgazdaságtan (23) krimi (16) külpolitika (20) kultúra (24) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (12) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (9) németország (10) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) obama (21) oktatás (10) orbán (55) oroszország (7) összeesküvés (6) palesztin (15) politika (209) pszichológia (9) rasszizmus (19) regény (26) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (6) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (60) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (141) tüntetés (6) usa (43) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (10) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

A szavak hatalma 2. – Cigánybűnözés

2011.04.01. 07:00 kolbenheyer

„A szó szemüveg, s részben szem is ahhoz, hogy mit gondoljunk. Birtokba venni egy szót annyi, mint birtokba venni az általa jelölt valóságelemet. Minden definíció kérdése.” (Giovanni Sartori)
Magyarországon kegyetlen háború dúl a verbális hadszíntéren. Arra hívom az olvasót, hogy tartson velem öt nagy csatába, hogy megvizsgálhassuk az ellenfelek céljait és eszközeit. A küzdelem szavakért folyik: nem a jelenséget nézzük, csak a nevet.
1. Árpád-sáv (03.30.), 2. Cigánybűnözés (04.01.), 3 Libsi (04.04.), 4. Bérrettegés (04.06.), 5. Magyar (04.08.)


Itt a vita ugyebár arról szól, hogy van vagy nincs. Mégpedig megint csak szimplán nyelvi eszközökkel, mintha azzal, hogy ha valamelyik fél elérné, hogy a szót az ő ízlése szerint definiálják, azaz hogy kriminalisztikai szakkifejezés avagy rasszista vád, akkor már a valóság is eszerint alakulna. És igazuk is van: amire van szavunk, az nyilvánvalóan létezik is, gondolja az ember, és ezzel valóban meg is teremtette azt, hiszen a létezésre az egyetlen megbízható definíciónk az, hogy gondolkodunk róla. Mivel ezúttal összetett szóval állunk szemben, nem csak azt vizsgálhatjuk, hogy mi a szó asszociációs mezője, hanem azt is, hogyan működik az összetétel.

A második ütközetben is a védők kiinduló helyzete az erősebb. A nyilvánvalóan negatív bűnözés szóhoz egy ugyancsak terhelt másikat kapcsoltak hozzá. A cigánynak lehet ugyan vidám íze is (pl. cigánykerék), de az esetek többségében negatív (pl. cigányútra megy a falat), de legalábbis kicsinylő (pl. cigánymeggy) a jelentése. Ugyanakkor nem tiltott kifejezés, azaz lehet ártatlanságot színlelve használni. A hangulatteremtés után következhet a formális logika. Az összetett szavaknál általában az előtag az utótag valamilyen speciális tulajdonságára utal, ezzel egy alesetet hozva létre. Azaz a cigánybűnözés a bűnözés egyik formája, mégpedig az, amelyiket a cigányok követik el. Ezzel használója nem állít többet, mint a rozskenyér esetében: ez olyan kenyér, ami rozsból készült, de senki sem mondta, hogy minden kenyér rozsból van, sem azt, hogy minden rozsból kenyér lesz.

De talán jobb példa a diszkóbaleset. Itt is logikus a felépítés, és egybeesik bizonyos tapasztalatokkal („a hülyegyerek fának ment a diszkóból hazajövet”), ugyanakkor két irányba is lő. Kihasználja a diszkó rossz csengését („ott rángatóznak a tuctucra”), és rögtön meg is erősíti: ha van rá szakkifejezés, akkor nyilván ez egy gyakori és társadalmilag veszélyes fenomén. De van ennél még jobb példa is. Ez pedig a sáskajárás. Ugyanaz a logika: olyan járás, amit sáskák végeznek. Oké, akkor most mondjuk egy másfajta járást! Nem megy, ugye? (A pókjárás nem ér, nem kell magyaráznom, miért.) Az általános gyakorlattal ellentétben itt nem egy cselekmény specifikálása történt, hanem egy cselekvőhöz rendeltük a legjellegzetesebbnek tűnő cselekményét. A sáskák olyanok, hogy járnak. De van még egy csavar. A sáska szó önmagában is negatívan cseng, szemben mondjuk a szöcskével. Miért? Azért, mert a sáskához kapcsoljuk a sáskajárást, azaz a szót visszamenőleg denunciálja az összetett alak.

Ez azonban bonyolultabb gondolatmenet, ezért aztán a kifejezés ellenzői nem is ezt a fegyvert vetik be. A vesztük az, hogy gyakorlatilag semmilyet. Mert fentebb már bizonyítottuk, hogy a szó többletjelentésének egyszerű tagadása („nem minden cigány bűnöző”) kevés, hiszen a szó hívei ezt egy vitában elfogadják, sőt a maguk védelmére szokták felhozni, mondván, sosem állítottak többet, a szó is pusztán egy alesetet nevez nevén. De a név hat, végérvényesen összekapcsol egy társadalmi devianciát egy etnikai csoporttal. Ha viszont azzal indul valaki rohamra, hogy egyáltalán nincsen cigánybűnözés, akkor visszapattan a védelem szilárd bástyáiról: azt vetik a szemére, hogy a cigány bűnelkövetők létét tagadja. Azt ígértem, csak a nevekről lesz szó, a dolgokról nem. Mert mennyivel egyszerűbb a megnevezéssel elfedni a problémát. Hiszen ha ugyanazok kiabálják, hogy „csak azért is van cigánybűnözés”, akik azt is, hogy „fekete majmok”, akkor ez a kifejezés egész pontosan az, aminek szánták: alattomos vádirat bizonyítás nélkül. És amíg ilyet Magyarországon lehet, addig vitatkozhatunk tovább szavakon.

Kolbenheyer kommentpolitikája

147 komment

Címkék: politika cigány

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr972780376

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2011.04.01. 20:17:41

Az 1984-ben nagyon szemléletes a levezetés, hogy ha bizonyos szavak használatát ellehetetlenítik, az mennyire beszűkíti a gondolkodást egészen addig, míg a szó mögötti gondolat is megszűnik.

A cigánybűnözés szó használatának tiltása viszont nem fog a cigánybűnözés megszűnéséhez vezetni. Illetve érdemes lesz-e cigánybűnözésről beszélni, ha mondjuk 2050-ben 4 millió cigány és 4 millió magyar országában a bűnelkövetők (ad has) 90%-a cigány lesz? Kell-e majd ekkor is ilyen kitételt tenni? Vagy maga a cigány szó jelentése egészül ki azzal, hogy bűnöző, bűnelkövető? Ugyan miért, milyen úton került a "cigánykodik" szó jelentéskörébe csupa negatív felhangú képzet?

Az ember már csak olyan, hogy a dolgoknak nevet ad. És minél többet tud, annál kevesebb a "dolog", az olyan fogalom, amit csak az "izé", "dolog", "az a valami, ami" kifejezések használatával tud megnevezni.

"A bűncselekményeknek azon köre, amit jellemzően cigány származású emberek követnek el, illetve az elkövetés módja ebben a népcsoportban kiugróan magas."

Az ember a körülötte lévő, valamilyen szempontból fontos jelenségeknek nevet ad.

Így született ez a szó. Nem is baj. Amire van szavunk, arról tudunk gondolkodni. Amire nincs szavunk, azzal nehezen tudunk mit kezdeni. Ezt ki kellett mondani.

Csak aztán nehogy tényleg nekem legyen igazam, és belátható időn belül ne legyen szükséges különbséget tenni bűnözés és cigánybűnözés között!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.01. 20:33:30

@baliquez:

"Cigánybűnözésen kívül van még cigánytempó, cigánymunka, cigánystílus is. Ez az utóbbi három erre a blogbejegyzésre is érthető."

Van még cigányélet is, ami szintén pejoratív kategória.

Meg van még busójárás, határjárás, rákjárás is.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.01. 20:43:28

@spandex enormity:

Az már volt, éppen a posztban. Amúgy cigánykártyát is írhattam volna, meg cigánypecsenyét, csak azok nem pejoratívak.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.01. 20:45:39

@spandex enormity:

Az is volt már.:) Összetett ez a cigánykérdés, mi?:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.01. 21:11:00

@venszivar:

A ":P" nyelvöltést jelent, ugyanúgy kell nézni, mint a smiley-t.
Szerintem a cigánykártya sem pejoratív, bár, ha belegondolok, szerintem nem is összetett szó - és ugye ilyeneket keresett a szerző -, ahogy a magyar vagy a francia kártya sem, tehát igazából a nyelvtan miatt nem kellett volna leírnom.
Cigánypecsenyét étteremben is ehetsz - már, amelyik tulaja/pr-osa nem kezd el izgulni, hogy elég polkorrekt-e, mert láttam már olyat, hogy betyárpecsenyére írták át:) -, tarjából vagy karajból is.:)

Tgr 2011.04.01. 22:28:18

@Nűnű: ekvivokációnak nevezik azt a csúsztatási technikát, amikor ugyanazt a szót felváltva használod különböző jelentésekben. A Jobbik stratégiájának ez az egyik kulcseleme: amikor uszítani kell a cigányok ellen, akkor az olaszliszkai lincselés a cigánybűnözés, meg a veszprémi késelés, meg egyéb sokkoló és véres (és meglehetősen ritka) bűncselekmények; amikor meg a rasszizmus vádja ellen védekezni, akkor a cigánybűnözés a 80-as évek kriminológiai szakkifejezése, az underclass megélhetési bűnözésre jellemző, apró, jellemzően nem erőszakos bűncselekmények, lopások, színesfémet tartalmazó szerkezetek megrongálása és effélék. A két fogalom között semmi átfedés nincsen, de a kellően figyelmetlen hallgatóságban (és hát a Jobbik szavazótábora nem éppen IQ alapján szerveződik) az ügyes váltogatásukkal azt a képet lehet kelteni, hogy a cigányok természetüktől fogva vérengző fenevadak, és ez egy tudományosan bizonyított tény, amit a liberális értelmiség eltitkolni próbál azzal, hogy üldözi a kifejezés használatát.

Elcseszett nick 2011.04.01. 22:46:09

Szerintem ez egy ritka szerencsétlenül megfogalmazott post lett.
A probléma amire rá akar világítani az, hogy sokan megértik: cigánybűnőzés != minden cigány bűnöző, addig látványosan sokan nem.
Amikor Gyöngyöspatán a Szebb Jövőért Polgárőrség ugye felvonult a cigánybűnözés ellen, és azt skandálták: "fekete majmok", az a bűnözésnek szólt, vagy a cigányoknak? Mert ugye nem ugyan az a kettő, ebben itt mindenki egyetértett.
Vagy akik cigányokat gyilkoltak, azok kifejezetten a problémásabb, bűnözőkre mentek, vagy inkább a biztos célpontokra (cigány legyen, ha gyerek, nő az se baj)?
És persze ezek az emberek aztán fordítanak egyet az egészen, és jön: a cigánybűnözés a bűnözőkről szól, nem a cigányokról. Ja, én meg el is hiszem nekik.
Szerintem is van cigánybűnözés abban az értelemben, ahogy itt már sokan leírták, csak sajnos ezzel (főleg a fogalommal) vannak akik visszaélnek.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.02. 00:07:49

@venszivar:

Nem jellemző, így nem is számítok rá, de találkoztam már ilyennel is.

kolbenheyer 2011.04.02. 10:55:27

@Elcseszett nick:
Szerintem te nem értetd meg teljesen, amit írtam :-) Mert éppen azt, amit hiányolsz.

kolbenheyer 2011.04.02. 10:58:45

A szavak hatalma tényleg óriási. Lám-lám mennyi ember igyekszik bizonygatni azzal az érvvel, hogy nem a szó a lényeg! :-)

Az viszont világosan kiderült, hogy a szó két jelentése között állandóan megy az oda-vissza pattogás.
1. Olyan bűncselekmények, amiket jellemzően cigányok követnek el (a la Tonhauser). Nos, ezeket fel kéne tudni sorolni,de nem megy. Tonhauser pl. idevette a gagyizást. Ismeri ezt még bárki is? :-)
2. A cigányok nagyobb hajlandósága a bűnelkövetésre. Ezt meg bizonyítani kéne, mégpedig úgy, hogy ki tudjuk szűrni az egyéb (szociális) tényezőket. Ez még senkinek se sikerült, az elelnkezője meg sokszor (nagyobb bűnözési hajlam szociális peremcsoportoknál).

Tgr 2011.04.02. 11:08:44

@Elcseszett nick: azt kell észrevenni, hogy a szavak nem a fán nőnek, hanem emberek találják ki őket, gyakran különféle hátsó szándékokkal, és hogy milyen szavakat használunk, az észrevétlenül befolyásolja a gondolkodásunkat is. Pl. ha valamelyik kelet-magyarországi faluban egy nyomorban élő cigány kisfiú ellop egy tyúkot, azt nevezheted cigánybűnözésnek, gyerekbűnözésnek, magyarbűnözésnek, falusi bűnözésnek, hímbűnözésnek, húsevőbűnözésnek stb. A szónak abban a minimális értelmében mindegyik helyes megnevezés, hogy az elkövető cigány, gyerek, magyar stb. Valójában azonban ezek az elnevezések egyáltalán nem egyenértékűek, ugyanis az egy természetes elvárás a nyelvvel szemben, hogy a jelenségeket a releváns tulajdonságaik alapján nevezik el.

Pl. az AIDS-et melegpestisnek hívni nem hazugság a szó szoros értelmében, mert valóban egy súlyos járvány, és valóban gyorsan terjedt a melegek köztött, de mégis durva manipuláció, mert azt sugallja, hogy a homoszexualitás és a HIV-fertőzés között valamilyen lényegi kapcsolat van. Ugyanígy, ha valamire azt mondod, hogy cigánybűnözés, annak az a ki nem mondott konnotációja, hogy az ilyen bűncselekmények lényegi eleme az elkövető cigánysága, az magyarázza az ilyen bűncselekmények sajátságait. Ez egy állítás a valóságról, ami egyébként a szociológia mai állása szerint hamis. (A szociológiában underclass bűnözésnek nevezik ezt a jelenséget; az underclass azoknak a több generáción át tartó mélyszegénységben kialakuló társadalmi rétegeknek a neve, amik lényegében a társadalmon kívül állnak; a társadalmi intézmények nagy részéhez nem férnek hozzá, és nem sajátítják el a társadalmi normákat sem.)

Platónnak volt egy olyan szép mondása, hogy "words must carve reality at its joints", nem tudom, hogy fordítják ezt magyarra, vagyis hogy az a helyes elnevezés, ami a jelenségeknek azt a halmazát gyűjti egybe, amik természetes módon elkülönülnek a többi jelenségtől. Az emlős egy jó fogalom, mert az emlősök a legtöbb lényeges tulajdonságukban hasonlítanak; a kétlábú egy rossz fogalom, mert a kétlábúak (pl. egy ember, egy csirke és egy létra), azon túl, hogy mindegyiknek két lába van, egyáltalán nem hasonlítanak egymásra. Ugyanígy a cigánybűnözés is egy rossz fogalom, mert a különféle cigányok által elkövetett bűncselekmények nem nagyon hasonlítanak egymásra, illetve sokkal jobban hasonlítanak más olyan bűncselekményekre, amiket viszont nem cigányok követtek el. Amikor valaki egy természetellenes kategorizálást erőltet a médiában, akkor biztos lehetsz benne, hogy hülyére próbál venni téged.

Tgr 2011.04.02. 11:25:04

@kolbenheyer: "Tonhauser pl. idevette a gagyizást. Ismeri ezt még bárki is? :-)"

Maga a "gagyizás" kifejezés kihalt, de a jelenség az osztrák határ közelében ma is divatos, jellemzően cigányok űzik, kimennek Ausztriába, összegyűjtenek mindenféle eldobott dolgot, pl. használt bicikliket, és azokat árulják.

kolbenheyer 2011.04.02. 11:26:42

@Tgr: Lehet, de Tonhauser nem eben az értelemben használja, hanem "réztárgyak aranyként való eladása".

emzperx 2011.04.02. 14:42:31

Ha van "megélhetési" bűnözés (méghozzá nem is akárki, hanem egy SZDSZ-es belügyminiszter szájából) akkor erre a fair és adekvát válasz a "cigány" bűnözés.

kolbenheyer 2011.04.02. 14:46:39

@emzperx: Fair és adekvát máson verni le mások elszólását? A szadesszal van bajod, vagy a cigányokkal, köbüki?

Avatar 2011.04.02. 14:59:07

@Mj: Szerintem itt nem a polkorrektség igénye lehetett az ok, hanem a célközönség, a törzsvendégek előítéleteinek ismerete. :)
Erről jut eszembe: Mókás az a betyárromantika, ami a szélsőjobbosok jelentős részénél megfigyelhető, mert a betyárok tulajdonképpen ugyanolyan tolvaj, rabló népség volt, mint azok a bűnözők, akik ellen ők olyan nagyon meg akarják védeni a nemzetet.

Tgr 2011.04.02. 17:53:59

@hagyma8 (alacsonyan repülnek a moderátorok): "Szerintem csak erre a kérdésre kell válaszolni, aki szkeptikus, és cigányvédő: Ha szembe jön az utcán 3 cigány, vagy 3 magyar, melyiktől kezdene el félni."

Ez egy népszerű szlogen a szélsőjobbon, de sok sebből vérzik. Egyrészt a félelmeknek viszonylag kevés köze van a valósághoz. Hányan kezdtek el jódtablettát szedni a közelmúltban, és hánynak volt közülük valaha sugárfertőzése? Nyilvánvalóan egynek sem, elhitték a médiának, hogy nekik most félniük kell. A cigánybűnözéssel ugyanez a helyzet, főleg a szélsőjobb média igen nagy erőkkel igyekszik elhitetni, hogy a cigányoktól félni kell, és ezt egy elég nyilvánvaló aktuálpolitikai érdekből teszik (a Jobbik alapvetően a cigányellenesség szításával tudta magát küszöb alatti heccpártból tizensok százalékra feltornászni). Az általuk gerjesztett előítéletek ezért kevéssé alkalmasak annak megítélésére, hogy a súlyos bűncselekmények elkövetése mennyire elterjedt a cigányok között, mert ezek az előítéletek nem a valóságra reflektálnak, hanem a szélsőjobb politikai céljaira.

Másrészt két külön dolog az, hogy mi a jó prediktora annak, hogy valaki megkéseli a vele szembejövőket az utcán, és mi a jól látható prediktora. Utóbbiakból nincs olyan sok - bőrszín, ruházkodás, egyenesen jön-e vagy támolyog, csoportosan jön-e vagy egyedül. Ezek nem feltétlenül jósolják be hatékonyan az illető viselkedését, de csak ezek hozzáférhetőek számunkra, amikor szembemegyünk velük az utcán; mint ahogy a kopaszság nem túl jó indikátora a rasszizmusnak, de azt látom a másikról, hogy kopasz-e, azt meg nem, hogy rasszista-e, tehát ha az embernek jó oka van félni a rasszisztáktól, akkor érthető, ha óvatos a kopasz emberekkel szemben (de nem érthető, ha elkezdi a közbeszédben megbélyegezni őket, és kopaszbűnözést emlegetni). A bőrszín és a jellegzetes arcvonások ráadásul tudat alatt erősen túlértékelt prediktorok (nyilvánvaló evolúciós okokból: az egész emberi civilizáció genetikai skálán csak néhány pillanat, a ruha stb. megjelenéséhez még nem volt ideje alkalmazkodni az ösztöneinknek, a genetikai távolság megítélésére alkalmas vonások azonban már százezer éve is léteztek, természetes, hogy ösztönösen ezek alapján kategorizálunk).

Egyébként az, hogy félünk-e, sokkal inkább azon múlik, hogy hol vagyunk, mint hogy ki jön velünk szembe. Mint te magad is írod, vannak veszélyes környékek meg nem veszélyes környékek. Ha valóban az (akár etnikai, akár kulturális) cigánysághoz tartozás lenne az, ami hatékonyan előrejelzi a veszélyt, az lenne a racionális, ha éppen annyira félnénk, amikor Zuglón vagy a Deák téren jön szembe egy cigány, mint amikor a nyolcker mélyén; de persze nem így van. A környék sokkal hatékonyabb prediktora a megkéselésnek, mint a szembejövő etnikuma. Valamiért mégis cigánybűnözésről beszél a Jobbik és nem gettóbűnözésről.

Elcseszett nick 2011.04.02. 19:33:01

@kolbenheyer: Megértettem, én azt mondtam, hogy szerencsétlenül fogalmaztad meg, mivel a legtöbben nem értették meg, félreértették, nem ment át a lényeg, stb.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.02. 20:16:33

@Avatar:

"Szerintem itt nem a polkorrektség igénye lehetett az ok, hanem a célközönség, a törzsvendégek előítéleteinek ismerete. :)"

Hát, ha az is előítélet, hogy cigánypecsenyét írni gonosz, nem pc dolog, akkor ok. Máskülönben nem értem az eljárást.

"Erről jut eszembe: Mókás az a betyárromantika, ami a szélsőjobbosok jelentős részénél megfigyelhető, mert a betyárok tulajdonképpen ugyanolyan tolvaj, rabló népség volt, mint azok a bűnözők, akik ellen ők olyan nagyon meg akarják védeni a nemzetet."

Nagyjából igen, bár ma már kevés szilajpásztor él az országban.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.02. 20:39:55

@Tgr:

"Pl. az AIDS-et melegpestisnek hívni nem hazugság a szó szoros értelmében, mert valóban egy súlyos járvány, és valóban gyorsan terjedt a melegek köztött, de mégis durva manipuláció, mert azt sugallja, hogy a homoszexualitás és a HIV-fertőzés között valamilyen lényegi kapcsolat van."

Holott valójában főleg azoknál fordul elő, akik kurvák, felelőtlenül, sok partnerrel létesítenek szexuális kapcsolatot - például homoszexuálisok is -, illetve kemény drogosok. Egyébként szexuális úton sokkal kisebb esélyed van elkapni, mint injekciós tűvel.

"Ugyanígy, ha valamire azt mondod, hogy cigánybűnözés, annak az a ki nem mondott konnotációja, hogy az ilyen bűncselekmények lényegi eleme az elkövető cigánysága, az magyarázza az ilyen bűncselekmények sajátságait. Ez egy állítás a valóságról, ami egyébként a szociológia mai állása szerint hamis."

Akik ezt a fogalmat használják, inkább arra helyezik a hangsúlyt, hogy bizonyos bűncselekmények elkövetői között nagy arányban találhatók cigányok, nem pedig arra, hogy azért követik el ezeket, mert cigányok. Vagyis léteznek olyan bűncselekmények, amelyeket jellemzően bizonyos életformát követő cigányok követnek el. Azok a cigányok, akik az elkövetők között vannak, tipikusan megfelelnek az underclass fogalomnak is, hiszen jellemző rájuk a beilleszkedésre való képtelenség, az analfabetizmus/alacsony iskolázottság, a munkanélküliség, a környezetük lelakása, valamint a normakövetésnek és a tervezőképességnek a hiánya.

"Platónnak volt egy olyan szép mondása, hogy "words must carve reality at its joints","

Miért idézel Platónt angolul, ha később le is tudod fordítani?:-/

"Ugyanígy a cigánybűnözés is egy rossz fogalom, mert a különféle cigányok által elkövetett bűncselekmények nem nagyon hasonlítanak egymásra, illetve sokkal jobban hasonlítanak más olyan bűncselekményekre, amiket viszont nem cigányok követtek el."

A szamurájkardos támadás például még kikre jellemző? Vagy a veteményes, termőföld, gyümölcsös feldúlása, megdézsmálása? Vagy a fémgyűjtés?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.02. 20:45:15

@Tgr:

"A környék sokkal hatékonyabb prediktora a megkéselésnek, mint a szembejövő etnikuma. Valamiért mégis cigánybűnözésről beszél a Jobbik és nem gettóbűnözésről."

Gettóban főleg cigányok laknak, és naná, hogy nem a rossz környék követ el bűncselekményt, hanem a lakói. Egyébként én akkor is félek, ha újra megjelennek a Rózsadombon is átmenő buszjáraton a zsebes, késes cigányok, és éppen azzal a busszal utazom.

Elcseszett nick 2011.04.02. 21:05:26

@Mj: "Akik ezt a fogalmat használják, inkább arra helyezik a hangsúlyt, hogy bizonyos bűncselekmények elkövetői között nagy arányban találhatók cigányok, nem pedig arra, hogy azért követik el ezeket, mert cigányok."

Ha megnézel egy jobbikos felvonulást, végignézel az arcokon, a szónokok és a tömeg érzelmi állapotán, szerinted ez így tényleg igaz?

Szerintem azt mondani, hogy a cigánybűnözés esetén mindenkinél a hangsúly a bűnözésen van, az pont olyan, mint tagadni a cigánybűnözést. ;) Ne essünk át (szokásainkkal ellentétben) egyik oldalra se.

kolbenheyer 2011.04.02. 21:39:12

@Elcseszett nick:
Természetesn jogod van rosszul megfogalmazottnak tartani a posztomat.
De szerintem nem az én fogalmazáskészségem hiánya miatt nem akarják megérteni. TGr-nek és neked sem sikerül a kulturált kommentelőket sem meggyőzni. Sajnos. :-(

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.02. 21:44:10

@Elcseszett nick:

Nem csak a jobbikos felvonulók használják, egyébként is, egy tüntetés sosem szociológiai értekezések terepe.

Egyébként én azt írtam, hogy inkább, és nem azt, hogy egytől-egyig, de ezt minden fogalom alkalmazójával kapcsolatban számon kérhetnéd.

kolbenheyer 2011.04.02. 21:47:53

@Mj:
Ebben igazad van. Csakhogy. Aki úgy használja, mint te, az használhat mást is, vagy egyáltalán nem szükséges használnia a fogalmat. Miért? Mert elég nyilvánvaló, hogy milyen sokan máshogy használják, és hogy ennek milyen óriási a kára és veszélye. Ahogy a poszt végén is írtam: ha valaki a cigánybűnözés mellett azt üvölti, hogy fekete majmok, az nem a bűnözőkről, hanem a cigányokró "beszél".

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.02. 22:01:49

@kolbenheyer:

Nem tudok mást használni, amikor erről a nagy kategóriáról beszélek, ez van. Másrészt bármilyen fogalmat is találunk ki erre a csoportra, mindig lesznek olyanok, akik egyesek miatt úgy érzik, bizonyos használók szándékai miatt devalválódott. Én meg sem a fekete majmozóknak, sem a cigánybűnözés szótól vacogóknak nem kívánok megfelelni.

kolbenheyer 2011.04.02. 22:05:26

@Mj:
Ez azért nem teljesen igaz: nem véletlen, hogy csak néhány szó használatáról van vita.
Nem hinném, hogy bárki is a szótól vacog. Csak szomorú, hogy mi a következménye.
Középre helyezkedni lehet, de nagyon nem érzem azonosnak azt, ha valaki elutasít egy szerinte bántó kifejezést, meg azt, aki alsóbbrendűnek véli embertársait. Én nem akarok mindkét oldaltól egyenlő távolságot tartani.

Elcseszett nick 2011.04.02. 22:11:26

@kolbenheyer: Igen, ebben mondjuk igazad van, de én azért írtam ezt, mert számomra a blog egy roppant interaktív, nagyon 21. századi eszköz. Nem olyan, mint az újság, hogy leírjuk és hátradőlünk. Nem voltál itt a legelején (biztos dolgod volt, de egy ilyen postnál akkor úgy kellett volna időzíteni, hogy ráérj), nem irányítottad a beszélgetést,és így a vita pont elment értelmetlen "szócséplésbe", pont amire próbáltad volna felhívni a figyelmet. Számomra a post a postoló hozzászólásaival teljes.

@Mj: A probléma csak az, hogy akik számára a bűnözés része hangsúlyos, azok ezt eszmecsere, vélemény nyilvánítás, stb során használják.
Akik meg máshogy értik, azok a tetteiket rejtik, magyarázzák (félre) ezzel, és statisztikailag ők a súlyozott rész, mert akiknek csak a szája jár, azok semmit nem számítanak. Akik tesznek is valamit, azok már igen.
Értelmetlen az "inkább", mert 1000 ember is magyarázhatja, hogy a bűnözés a lényeg, eltörpülnek 1 mellett, aki lelő egy ártatlan cigány gyereket, azért mert cigány, nem azért mert bűnöző.

"... de ezt minden fogalom alkalmazójával kapcsolatban számon kérhetnéd."

Számon is kérem. Ezt a folyamatot hívják testbeszédnek, meg kontextusnak. Ha egy kenyérrel az egyik kezembe odafordulok hozzád, és mosolyogva azt mondom: adj egy kést, az nem ugyan az, mintha magamból kikelve vitatkoznék valakivel, és úgy fordulnék hozzád habzó szájjal: ADJ EGY KÉST.
Az első eset nap mint nap előfordul milliószor de ez a nagyságrend sem veszi el egy második eset élét.

kolbenheyer 2011.04.02. 22:15:42

@Elcseszett nick:
Nem tudom, neked mik a tapasztalataid a blogolással, de én azt látom, hogy ha egy írásom kikerül a blogketrecbe, akkor pár órán át több száz (ezer) ember olvassa, a hozzászólások meg nem egymásra reagálnak, nem párbeszéd folyik, hanem néhány olvasó odavágja a sajátját, és lelép. Ezért ha itt vagyok, akkor sem szoktam a nagy kommentláz idején beleszólni. Megvárom, amíg kiderül, kivel lehet, érdemes párbeszédet folytatni.

Elcseszett nick 2011.04.02. 22:24:50

@kolbenheyer: Alapos ember vagyok, eztet most nem kajolom be. :)
- Előre beharangoztad ezt a postot napokkal előtte.
- Tudod, hogy fontos, kényes téma, amiről azért lehet beszélgetni, ha a trollok elunták magukat (mint a példa is mutatja).
- 17:45 körül már kezdet kialakulni párbeszéd, azt már lehetett volna irányba terelni.
- Első hsz-ed másnap 10:55.

kolbenheyer 2011.04.02. 22:34:38

@Elcseszett nick:
Jól tetted, bár nem is ezt állítom. :-)
Igen, beharangoztam, és igen, fontos a téma. Bár szerintem mindegyik posztomé, azért írom. Ehhez képest nem tudom, kikerül-e a ketrecbe, sőt azt sem, ha igen, mikor: van, hogy rögtön, van, hogy fél nap múlva. Addig nem ülök a gép előtt, főleg, ha dolgozom, mint tegnap délután. Ma délelőtt meg jöttem és beszélgetek. Nos?

Elcseszett nick 2011.04.02. 22:54:00

@kolbenheyer: :) Ok, no offense, csak egy kis baráti hajtépés végett:

Kint volt a ketrecben a sorozat beharangozója. Én is onnan tudok a mairól, nem a címlapról jöttem be, és állandó látogatód sem vagyok. Érdekelt az Árpád-sávos téma (teljesen passzív megfigyelőként vettem részt benne), és láttam, hogy a többi még inkább érdekelni fog (a libsis leginkább, már nagyon várom :)). Ezért vagyok most itt. Ennyit tőled is elvártam volna, hogy ha ennyire fontos neked a téma, akkor úgy időzítsd, hogy ráérj végigkövetni, főleg a post kirakása napján.

A pesszimista szólamokat hagyjuk. Nem tudhattad, hogy kirakják. Ezért inkább hagytad a fenébe, mert úgyse? Ejej. Ha demagóg lennék, aztat mondnám: "... ezért tart itt ez az ország.". :)
Ha nem rakják ki, akkor nincs trollroham, tehát pont azok esnek be, akiket komolyan érdekel, rendszeres látogatód, stb.
Az hogy ma itt vagy, jó dolog, csak jóval kevesebb emberhez ér el a mondandód így, ami nem mellékes, mert különben minek csinálod? Öncélú a blog?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.03. 00:39:23

@kolbenheyer:

Ki mondta, hogy egyenlő távolságot kell tartani? Másrészt a Jobbik legalább beszél a problémáról - sokszor vállalhatatlanul, akár el is mérgesítve a helyzetet -, és bizony én is amondó vagyok, hogy ne azon tököljünk már, hogy ki hogyan nem érezné bántónak körülírni a cigánykérdés bizonyos szegmentumait, hanem kezdjünk már valamit cselekedni is. Mert az idő nem nekünk dolgozik.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.03. 00:42:59

@Elcseszett nick:

"A probléma csak az, hogy akik számára a bűnözés része hangsúlyos, azok ezt eszmecsere, vélemény nyilvánítás, stb során használják.
Akik meg máshogy értik, azok a tetteiket rejtik, magyarázzák (félre) ezzel, és statisztikailag ők a súlyozott rész, mert akiknek csak a szája jár, azok semmit nem számítanak. Akik tesznek is valamit, azok már igen.
Értelmetlen az "inkább", mert 1000 ember is magyarázhatja, hogy a bűnözés a lényeg, eltörpülnek 1 mellett, aki lelő egy ártatlan cigány gyereket, azért mert cigány, nem azért mert bűnöző."

Tehát, mit csináljunk? Miről szeretnél meggyőzni?

"Számon is kérem. Ezt a folyamatot hívják testbeszédnek, meg kontextusnak."

Nosza, nekem sem időm, sem energiám nincs arra, hogy bármely fogalomnál kivételeket keressek, majd a kivételekbe bele is kössek, inkább meghagyom például neked.

Tgr 2011.04.03. 01:12:16

@Mj: "Akik ezt a fogalmat használják, inkább arra helyezik a hangsúlyt, hogy bizonyos bűncselekmények elkövetői között nagy arányban találhatók cigányok, nem pedig arra, hogy azért követik el ezeket, mert cigányok."

Azt nem kétlem, hogy arra helyezik a hangsúlyt - egy részüknél ez a plausible deniability része, másoknál sima önbecsapás, - de valójában nem ezért használják. A fogalmakat nem egyszerűen az alapján választjuk ki, hogy milyen statisztikai összefüggéseket látunk, hanem hogy ezek közül az összefüggések közül melyiket véljük lényegesnek. Például a késeléseket szinte mindig férfiak követik el; ha puszán az arányt néznéd, a férfibűnözés sokkal pontosabb lenne, mint a cigánybűnözés. Valamiért mégse jut eszedbe ezt használni. Miért nem?

"Vagyis léteznek olyan bűncselekmények, amelyeket jellemzően bizonyos életformát követő cigányok követnek el."

A pedofíliát Magyarországon jellemzően egy bizonyos elmebetegségben (biztos nem ez a helyes terminus technicus, de ez most irreleváns) szenvedő magyarok követik el. A fenti logikád alapján nevezhetnénk magyarbűnözésnek is, de azért a pedofilbűnözés mégiscsak értelmesebb lenne, nem?

Más szóval, ha magad is elismered, hogy az adott bűncselekménytípus nem általában a cigányokhoz, hanem egy bizonyos életformához kötődik, akkor miért érzed mégis szükségét, hogy elnevezésében általában a cigányokhoz kösd?

"Azok a cigányok, akik az elkövetők között vannak, tipikusan megfelelnek az underclass fogalomnak is, hiszen jellemző rájuk a beilleszkedésre való képtelenség, az analfabetizmus/alacsony iskolázottság, a munkanélküliség, a környezetük lelakása, valamint a normakövetésnek és a tervezőképességnek a hiánya."

Továbbmegyek: azok a nemcigányok, akik az elkövetők között vannak, szintén megfelelnek az underclass fogalomnak. Azok a cigányok pedig, akik nem felelnek meg az underclass fogalomnak, nincsenek az elkövetők között.

Hadd próbáljam meg ezt a blog.hu szerény lehetőségein belül egy ábrával szemléltetni:

Mondjuk, hogy így néz ki a bűnelkövetés gyakorisága (az arányok hasraütésszerűek):

__________CIGÁNY_________NEMCIGÁNY_______
UC______XXXXXXXXXX__________XX___________
NEM_UC___________________________________

Ezt fedi a cigánybűnözés fogalma:

__________CIGÁNY_________NEMCIGÁNY_______
UC_____****************__________________
NEM_UC_****************__________________

Ezt fedi az underclass bűnözés fogalma:

__________CIGÁNY_________NEMCIGÁNY_______
UC_____**********************************
NEM_UC___________________________________

Szerinted ebben az esetben melyik elnevezés jellemzi jobban a jelenséget? Egyetértesz abban, hogy ilyen helyzetben a másik megnevezéshez ragaszkodni legalábbis félrevezető?

"Miért idézel Platónt angolul, ha később le is tudod fordítani?:-/"

Nem tudom lefordítani. Ízületeinél kell szétválasztani a valóságot? Nem igazán adja vissza az eredetit (mármint nyilván az angol sem eredeti, de azon a nyelven ez egy bevett mondás).

"A szamurájkardos támadás például még kikre jellemző? Vagy a veteményes, termőföld, gyümölcsös feldúlása, megdézsmálása? Vagy a fémgyűjtés?"

A szamurájkard alvilági figurák körében divat (történetesen volt egy ilyen ismerősöm, nem cigány egyébként; azt mondjuk nem tudom, konkrétan támadott-e vele); a zöldséglopásról egy másik ismerősöm mesélte, hogy ez a napszámosok körében bevett dolog (akik között vannak számmal cigányok is, de gádzsók is szép számmal). A fémgyűjtést egy harmadik ismerősöm (:) szerint, aki hulladékfeldolgozónál dolgozik, Pesten valami helyi cigányvajda-szerűség irányítja.

Az érdekesebb kérdés az, hogy miért érzed úgy, hogy ezt a három bűncselekmény-típust egy közös fogalommal kell leírnod? Tulajdonképpen semmi közös nincs bennük; nincs átfedés az elkövetőkben (zöldséget jellemzően az lop, akinek venni nincs pénze, egy szamurájkard meg valahol 50K-nál kezdődik, jellemzően nem a mélyszegénységben élők rohangálnak ilyenekkel), más a súlyosság (a szamurájkardozás gyilkossági kísérlet, a másik kettő viszonylag kis értékű lopás), más az elkövetés módja (a zöldséglopás jobbára egyéni, a színesfémlopás intézményesült, szervezett begyűjtés, szállítás és átvétel van), máshogy célszerű kezelni őket (a színesfémlopást pl. az átvevőknél lehetne megfogni, akik már persze se nem cigányok, se az underclassba nem tartoznak, és sokkal jobb az érdekérvényesítő képességük, ezért ez nemigen szokott szóba kerülni); az egyetlen közös pont, hogy hol több, hol kevesebb alappal mindegyiket a cigányoknak tulajdonítják. És innentől kezdve már nem lehet a kriminológiával takaródzni, mert kriminológiai szempontból egy ennyire különböző dolgokat összekutyuló kifejezés teljesen értéktelen; ez a fogalom alapvetően nem a bűncselekményekre, hanem a cigányokra van kihegyezve.

Tgr 2011.04.03. 01:41:14

@Mj: "Gettóban főleg cigányok laknak..."

Ez láthatólag egy olyan állítás, amit senki sem érez alátámasztásra érdemesnek, evidenciának számít, mint az ég kék, a fű meg zöld. No mindegy, fogadjuk most el a vita kedvéért. (Pedig amúgy érdekes kérdéseket vet fel, pl. hogy állapítod meg egy gettólakóról, hogy cigány-e?)

Mivel a cigányok magyar állampolgárok, azt is kijelenthetjük, hogy gettóban főleg magyarok laknak. Elég indok-e ez arra, hogy a gettókra jellemző bűncselekményeket magyarbűnözés néven foglaljuk össze? Ha nem, miért érzed pontosan ugyanazt a cigánybűnözés szó esetében elégséges indoknak?

"Egyébként én akkor is félek, ha újra megjelennek a Rózsadombon is átmenő buszjáraton a zsebes, késes cigányok, és éppen azzal a busszal utazom."

És gondolom akkor is félsz, ha a nem zsebes, nem késes cigányok jelennek meg? És ha viszont a késes, zsebes nemcigányok jelennek meg, akkor nem félsz? Mert ez esetben teljesen ésszerű cigánybűnözésről beszélned, hiszen valóban az illető cigány mivolta jelzi előre a számodra, hogy félelmetes helyzetben vagy-e vagy sem. Másrészt a félelmeid ebben az esetben nem igazán tűnnek racionálisnak.

Elcseszett nick 2011.04.03. 01:55:56

@Mj: Meggyőzni semmiről, felehivni a figyelmet meg két dologra:

1. Amire a post is, ne a szót nézzük magában, ne is a jelentést, hanem, hogy az adott embernek, vagy ember csoportnak mi a célja ezzel.
2. Ne magunkból induljunk ki. Attól, hogy mi egy adott jelentéstartalmat tulajdonítunk egy szónak, még nem biztos, hogy mások is ezt teszik. Könnyen bele lehet sétálni a csapdába. Pl: Nézzék meg hányan egyetértenek azzal, hogy van cigánybűnőzés, ezt kezelni kell, a jó megoldás, ha fallal körbevesszük a cigány telepeket, ezzel az ország többsége egyetért.
Logikus. A=B és B=C => A=C. Vagy mégsem?

A testbeszéd és a kontextus értelmezése nem a kivételek keresése. Kapsz információt verbálisan, a metakommunikációból, te is rendelkezhetsz plusz információval, és ezekből rakod össze, hogy éppen most mi is van.
Ha te meghallod, hogy cigánybűnözés, akkor ezek szerint értelmezed a saját felfogásod szerint, figyelmen kívül hagyva (kényelemből vagy arroganciából), hogy esetleg mások máshogy értelmezik. Amikor az egyszerű VV rajongó meg feljön a netre, és azt látja, hogy mindenki cigánybűnözőzik, akkor neki nem lesz fogalma arról, hogy van különbség aközött, hogy ki mondja. Aztán azt látja, hogy a Jobbik éppen megoldja a problémát, és azt gondolja, hogy szinte mindenki (aki használja a cigánybűnöző kifejezést) ezt támogatja. Vagy mégsem?

Elcseszett nick 2011.04.03. 02:27:39

@Tgr: "... hiszen valóban az illető cigány mivolta jelzi előre a számodra, hogy félelmetes helyzetben vagy-e vagy sem. Másrészt a félelmeid ebben az esetben nem igazán tűnnek racionálisnak."

Utazz pár kört a tornanádaskai vonaton, és nem írsz majd le ilyen botorságokat. Bár mostanában tényleg javult a helyzet, de ha jól láttam főleg azért, mert tökös kalauzokat vettek fel. Igaz ez is környezet függő, mert a tornanádaskain meg a 8. kerület egyes részein a bőrszín gyanakvásra ad okot, míg hazai terepen ugyan ez megnyugtat. Nem mindig rossz ám ha cigányok a szomszédok :)

Egyébként ez az egész csak szócséplés, terminológiai szőrszálhasogatás és a verbális önkielégítés súlyos esete. Ezért folytatom. :)

A fő probléma, ahogy jöttek-mentek a rendszerek, hol ütötték, hol nyalták (főleg ütötték) a cigányokat. Holott mindkettő zsákutca, illetve az egyik nem feltétlenül, csak éppen nem elfogadható (legalábbis remélem).

Büntetés orientáció:
Elvenni a segélyt:
Ok. Miből élnek? Tényleg vannak jó páran akik dolgoznak, de az tagadhatatlan, hogy igen komoly hátránnyal indulnak munkát keresni. Viszont sokan vannak, bőven nem mindnek jut munka. Akinek nem jut miből él meg? Persze dögöljön meg. Meg is fog. Vagy lop.
Folyamatos megerősített rendőri jelenlét:
Ok. Tényleg szükséges, főleg hogy sokan lopnak. Eredménye: lásd: hu.wikipedia.org/wiki/Stanfordi_b%C3%B6rt%C3%B6nk%C3%ADs%C3%A9rlet

Jutalom orientáció:
Segélyeket adni nekik orrba-szájba:
Milyen kedves. Miért is menne el dolgozni. Ha meg nem dolgozik, egész nap ráér vegzálni a rendes embert.
Törvények a kisebbség védelmében:
Az egy dolog, hogy felháborodást kelt a többségben, hiszen a jog előtti egyenlőséget kérdőjelezi meg, de még fel is bátorítja a kisebbséget, hogy csináljon amit akar, majd azt mondja, hogy cigányozták.
Stb.

Valahogy szerintem a kettőt ésszel vegyíteni kéne. Külön egyik sem működik. Bár ezt már több mint száz éve kellett volna felismerni, elkezdeni, mert ilyen gazdaságilag válságos helyzetben ez nagyon nehéz lesz.

Vannak akik szerint nem lehet integrálni a cigányokat, mert nem akarják (már a cigányok).
Nem vitatkozom ezzel, mert értelmetlen, de megkérdezném: akkor mit kéne velük csinálni konkrétan? Erre még egyik sem (mert) mondani konkrét javaslatot. Félek idővel megjön a bátorság.

kolbenheyer 2011.04.03. 09:16:56

@Elcseszett nick:
Persze, hogy baráti. :-)
Szóval: a posztsorozatot előre megterveztem, megírtam, felraktam időzítve, hogy az olvasóknak követhető legyen, de ne dömpingszerű.
Aztán a péntek úgy alakult, hogy váratlanul több lett a munka, sőt a magánélet is. És csak másnap reggel tudtam megnézni, mi is volt.
Vállalom tehát, hogy nem feleltem meg az általad felállított magas mércének. Őszintén szólva nem is akarok, hiszen minden hozzám intézett megszólításar válaszolok, és ha valakit érdekel a téma (labda visszadobva), akkor megnézheti másnap is, hogy válaszoltam-e. A vita irányítását nem érzem feladatomnak, főleg, hogy nem tartom megvalósíthatónak sem.
Hogy a blog mennyire nem öncélú azt mutatja, hogy mj-vel, max-szal, tgr-rel és veled egész jó hangvételű vita folyik napok óta.

Más:
Szimpátiával követem az érvelésed. Az utolsónál azonban érzek egy kis megbicsaklást:
"Utazz pár kört a tornanádaskai vonaton, és nem írsz majd le ilyen botorságokat."
Szerintem ez pont olyan mondat, mint amit másoknál kifogásolsz: nincs tekintettel a téma kontextusára. A trollok kedvenc érve a "költözz le", és ez nagyon arra hajaz.

kolbenheyer 2011.04.03. 09:22:29

@Mj: Valóban nem mondtad, csak annyit, egyiknek sem akarsz megfelelni. Nem is kell. Csak míg fekete majmozók elég sokan vannak, addig vacogók inkább csak képzeletben.
A Jobbik valóban beszél valamiről, de nem a problémáról. Ugyanis azzal, hogy a bűnözést a cigánysághoz köti, éppen hogy megakadályozza, hogy megoldják.
1. A leszakadt falvak pitiáner bűnözése szociális probléma, csakúgy mint a gettóbűnözés. Ezen alapvetően oktatási programokkal lehetne segíteni, nem cigányozással.
2. A rendőrség impotenciája meg közigazgatási kérdés, esetleg kormányozni kéne. De nem a Vona Gabinak. (Szerencsére ritkán kerülök kapcsolatba a rendőrséggel, de sem akkor, amikor szkinhedek támadtak meg, sem akkor, amikor a munkahelyemen belső lopások történtek, nem csináltak semmit. Egyszer sem a cigányokat mentegették.)

hagyma8 2011.04.03. 09:46:08

@Tgr: azért van ez így, mert ahol laknak, azt a saját területüknek tartják, és ott inkább mernek emberkedni. De este a Deák téren is ugyanugy félek, ha szembe jön 3 cigány. Nem tudom Te miről beszélsz, valószinűleg soha nem keveredtél bajba velük. Akkor elmondok egykét sztorit. Előre mondom, hogy én békés vagyok mindenkivel, és ha kötözködnek akkor is azon vagyok, hogy ne legyen gond. Megyünk valamikor szombat este a városban a tömött 6os éjszakai buszon, egy cigány és a magyar csicskája a csukló részbe berakodd egy (vlószínűleg lopott) padot. Baromi szép volt, filccel borítva, és jó nagy. Valami bárból csórhatta. Elővette a kését és ott mutogatta nekem, hogy milyen szép bökője van. Aki véletlenül hozzáért a padhoz, arra úgy ráüvöltött, hogy ne merjen hozzáérni mert szétüti a fejét. Mesélt is nekem arról, hogy ő boxol rendszeresen, és látszott is rajta. Én azért nem szeretem ezeket mert több, mint két méter magas vagyok, és a kis boxoló cigányok ezt alapból provokációnak veszik, hogy miért vagyok ilyen nagy és olyanokat mondanak hogy: "azt hiszed, hogy azért mert magas vagy nem tudlak szétverni?" úgy, hogy még csak rájuk sem néztem, oda sem szóltam. (pont pont pont). A deák térnél felszállt pár teljesen normális, habár már vszeg ittas fiatalember, és akkora tömeg volt, hogy folyamatosan hozzáért a táskájával a padhoz. A cigány nem szólt semmit, felpattant és behuzott neki egy akkorát, hogy azonnal eltört az orra és ömlött belőle a vér. Az persze nekiment egyből, de pont megállo következett, én próbáltam leráncigálni, mondtam hogy kés van nála, levettem a táskáját is hogy legalabb azert jojjon le, de nem jott, ott bunyoztak tovabb. Mikor csukodott az ajto, visszadobtam a taskat, es nagyon remelem hogy nem esett ennél nagyobb baja. Magamra néztem és felkartól az ujjaim hegyéig tiszta vér voltam, nem látszódott a bőröm. Bementem a mekibe megmosni, azthitteék valami gyilkos vagyok..

kettő:
A hirekben is lehetett olvasni, hogy egy egyetemistának nekiment egy cigány, mert veszetett a játékgépen, a kocsmában. Ez egy Kandós egyetemista volt, én is oda jártam, és emlékszem erre. Kb fél órával az eset után értem be a suliba, 3 rendőrauto állt, vitték be a cigáányokat, a cigányok meg ott jajveszélektek...elkaptam egy telefonbeszélgetés, ahol azt üvöltötte a cigányasszony, hogy "nekem 8 gyereket kell eltartani, mi lesz így velem". kb 40 évesnek nézett ki, de maunika showból tudjuk, hogy az kb 30 éves lehetett....mindegy, ez csak egy háttérinfó volt. Az volt a sztori, hogy nekiment a srácnak a cigány, az meg visszarúgott. fél perc múlva 10en lettek a cigányok, egy asszony szólt a 10 éves(!) kisfiának, hogy menjen fel és hozza le a konyhakést (hírekben konyhakés, akik ott voltak barátaim és látták, azok azt mondták, hogy egy kurvanagy macséta volt) és avval mentek neki. Szerencsére be tudott menekülni, az iskolába, és bezárták a kaput. Ja és közben üvöltötték, hogy "megdölesz magyar". Szerencsére a elítélték őket és összesen 26 évet kaptak a rohadékok. Persze ez kirívó eset, de az első egyáltalán nem. Amig nem éltél ilyen környéken és nem tudod, hogy mi történik, mégha csak lopnak is havonta Tőled, akkor nincs jogod beszélni arról hogy nincs cigánybűnözés, és a Jobbik hazudik és uszít. Nem tudom láttad-e azt az indexes videót ahol a Hajdúhadházi Szebb Jövőért polgárőregyesület munkáját mutatták, és bebizonyosodott, hogy sokat ér. Sokkal többet, mint a helyi polgárőrök. Az index.hu miért tenne ki ilyen videót, mikor pont a másik oldalon áll? :) Azért mert belátják, hogy a van ebben igazság. A videóban amugy beszéltek arrol, hogy egy cigány öngyilkos akart lenni, és ők mentették meg...(moderátorok töröljenek megint, ha akarnak. így sok értelme van vitatkozni erről ha csak az egyik oldalt engedik...)

Dr. Muerte 2011.04.03. 10:59:06

@Mj: tudom, az igazat megvallva én is ismertem már olyan bölcsész lánnyal, akiről kiderült hogy nagyon is gyakorlatias tud bizonyos helyzetekben, igen kellemes emlékek fűznek hozzá :)

Tgr 2011.04.03. 12:17:30

@Elcseszett nick: "Utazz pár kört a tornanádaskai vonaton, és nem írsz majd le ilyen botorságokat."

Az ilyen választ hívják conversation stoppernek: annak a kinyilvánításával próbálsz meg lesöpörni egy állítást, hogy az állítást tevőnek nincs meg a kellő ismerete, és ezen ismeret birtokában belátná a tévedését, ahelyett hogy megpróbálnád ténylegesen átadni ezt az ismeretet. Ez lényegében a "nekem van igazam, de nem mondom meg, miért" kifinomultabb formája. (Nem segít a helyzeten, hogy az sem világos, melyik állításomat tituláltad botorságnak.)

A policy témába nem mennék bele: egyrészt ez a poszt kifejezetten a "cigánybűnözés" terminus helyességéről szól, nem pedig a különféle cigánybűnözésnek titulált bűnözéstípusok állami kezelésének lehetőségéről, másrészt érveléstechnikával és racionális döntéselmélettel hobbiszinten sokat foglalkozóként az elsőben valamennyire kompetensnek érzem magam, a másodikban viszont egyáltalán nem.

Elcseszett nick 2011.04.03. 12:23:48

@kolbenheyer: OK. :)

Vissza a témához:
Pont hogy tekintettel van. Nem szabad a cigányokkal kapcsolatos problémát a szőnyeg alá söpörni.
Az előítélet egy roppant hasznos dolog. Egyszer kiskoromban rányomtam a tenyerem egy sütőlapra, mert szerintem az nem volt meleg (akkori logikám szerint az a fém meleg, amelyik pirosan izzik), és mivel már akkor nagyon makacs, önfejű voltam, nem hittem el mások figyelmeztetését, és bizonyítottam igazam, illetve tévedésem. Fájdalmas volt, és azóta egészséges gyanakvással tekintek minden sütőlapra, és csak akkor hiszem el, hogy nem forró, ha már megbizonyosodtam róla (óvatosan :)). Pedig csak 1x égettem meg magam, és azóta nagyon sok sütőlappal találkoztam. Így működik az agyunk. Innentől semmi megbicsaklás nincs a logikámban. Van alapja, hogy azért tartsunk valakit gyanúsnak, mert cigány, bár ennek is van nyilván kontextusa, mert akiket ismerek, azok irányában nyilván nincs meg ez a gyanakvás, de ha keletebbre/nyóc kerbe utazom, akkor előjön, és nem véletlenül. Lehet ezt össze-vissza magyarázni, de saját példám az érvem: nem neveltek rasszistának, nem volt semmilyen előítéletem míg nem találkoztam személyesen cigányokkal. Alapvetően, mint látod, liberális, humanista gondolkodású vagyok, mégis elő tud jönni belőlem az inger egy UZI iránti vágyra a tornanádaskain. Nem azért, mert utálom a cigányokat, hanem mert szeretnék nyugodtan utazni, nem attól parázva mikor esnek nekem, vagy hallgatni végig a gyalázásomat. És ezek mindig cigányok. Ezért terjed a cigánybűnözés használata.
Nem szabad egyoldalúvá tenni az egészet, egyik irányba sem. Nem szabad a kérdést kizárólag büntetés orientáltan kezelni, de azért mások nyugodt élethez való jogát is biztosítani kell.
Nem szabad csak egyik oldaláról kezelni a kérdést, szerintem ez a lényeg.

Elcseszett nick 2011.04.03. 12:27:41

@Tgr: Ezt a választ hívják bullshitnek. Az egész probléma egy igen fontos összetevője ez az érv. Ha ezt nem ismeri, nem tudja miről van szó, akkor nem tud érdemben hozzászólni, csak a leütéseket vesztegeti.

"...»nekem van igazam, de nem mondom meg, miért«..."
Lásd eggyel fentebb: @Elcseszett nick:. Én mindig megmagyarázom az érvelésem, szerves része személyiségemnek. :)

kolbenheyer 2011.04.03. 12:59:54

@Elcseszett nick:
Egy dolog annak felismerése, hogy az előítélet hogyan működik. Ennek része az, hogy nagy átlagban hasznunkra válik, ezért alakult ki evolúciósan. Ezért persze beláthatjuk, hogy a mindennapi működésünkben folyamatosan alkalmazzuk.
Egy másik dolog, hogy ha már értjük, akkor mögé is próbálunk kukucskálni. Tgr pl. ezt teszi, és nagyon helyesen megállapította, hogy a cigányság túl könyen felismerhető külső jegy, ezért kattan rá az agyunk, pedig racionálisan számos egyéb előrejelző van arra, hol vagyunk veszélyben és ki veszélyeztet minket. Ezt kelet-magyarországi kies vonatutakat téve épp úgy lehet felismerni, mint otthon a fotelben ülve.
És egy harmadik dolog az, hogy hogyan érvelünk egy olyan vitában, aminek a kontextusa a rasszizmus. "Attól, hogy mi egy adott jelentéstartalmat tulajdonítunk egy szónak, még nem biztos, hogy mások is ezt teszik." - hogy egy klasszikust idézzek. Szerintem egész mondatokra is igaz.

Elcseszett nick 2011.04.03. 13:26:30

@kolbenheyer: "Ezért persze beláthatjuk, hogy a mindennapi működésünkben folyamatosan alkalmazzuk."
Pontosan. Bár én megkülönböztetném a tapasztalás alakította(hasznos) előítéletet, a nevelt, tanult előítélettől (ami bábokká degradálja az embereket).

"...a cigányság túl könyen felismerhető külső jegy, ezért kattan rá az agyunk, pedig racionálisan számos egyéb előrejelző van..."

Naná. Nyilván a legkönnyebben azonosítható jeleket azonosítja, mert így gyorsabb az azonosítási folyamat (a veszély felismerése), így nő a túlélés esélye. Így működünk. Nem ezt kell megváltoztatni, hanem ehhez kéne a helyzetet igazítani. Értsd: nem gondolom, hogy rossz ember vagyok, mert gyanakvással tekintek egy cigányra, ha az mellém ül a vonaton, mert ha nem ad rá további okot, akkor elmúlik a gyanakvásom, és az illető (egyedileg) bekerül a semleges kategóriába, ahonnan gond nélkül átkerülhet a jófej/haver kategóriába, ha vevő rá, olyan a helyzet. Értsd: tudatában vagyok, és kontrollálom az előítéleteim. Gondolkodom, tehát irányítok. :) Szerintem ez lenne az egyik legfontosabb, és nem arról győzködni az embereket, hogy a belénk "huzalozott" ösztönöket elnyomjuk, megszüntessük.
És megint csak két oldalú a dolog, mert ha jóval kisebb arányban lenne ilyen gond a cigányokkal, akkor alapból nem lenne nagyobb az előítélet velük szemben, mint bárki mással.

"Ezt kelet-magyarországi kies vonatutakat téve épp úgy lehet felismerni, mint otthon a fotelben ülve."

Nem, nem lehet. Mert nem érzed át azt az elemi, zsigeri érzést, amit egy ilyen szituáció generál. Így nem érted meg azokat az embereket, akik már évek óta ebben élnek. Az a baj, hogy ez nem magvas gondolatokról szól (már az egész probléma), hanem mély, zsigeri hatásokról. Ezért nehéz vitázni róla, ezért nincs közös pontja a két tábornak (rajtam, meg még pár másik hasonló idiótán kívül).

kolbenheyer 2011.04.03. 13:36:17

@Elcseszett nick:
Az első két pontban teljesen egyetértettünk eddig is, ezért fogalmaztam úgy, ezeket tehát lezárhatjuk: 1. előítélet van, működik, 2. mi felvilágosult humanisták kontrolláljuk is.
A gondomat a 3. pontban fogalmaztam meg: ha egy rasszizmustól terhelt vitában azt az érvet használod, amit a rasszisták, akkor ezzel kisiklathatod a párbeszédet. A fotelben ülést meg direkt provokatíve tettem be, mivel ez is egy állandó rasszer érv. És azért nem jó érv, mert másnak is lehetnek tapasztalatai. Én minden fekete bakancsra görcsbe rándulok szigorúan személyes tapasztalatból kifolyólag. De nem ezzel érvelek.

Elcseszett nick 2011.04.03. 13:37:53

@Elcseszett nick: Bocs a fregmentált megnyilvánulásomhoz. :)

Az agresszió félelmet, a félelem agressziót szül. Ez a lényege az egésznek.
A gond, hogy értelmezni a problémát nem gondolatban, hanem érzelmileg lehet, megoldást találni rá viszont gondolkodva lehetne.

Sajnos két oldal van (magyar egybitesített rendszer). Az egyik az egyikre képes, a másik a másikra. Ez még nem lenne baj, mert így kiegészíthetnék egymást, a baj, hogy a két oldal ellenség. Közben meg nem ismerik fel, hogy azért egy metszéspontjuk van (kéne lenni), az ország (a lakosok) érdeke. Sokan akár az életüket is adnák a hazáért, de gondolkodásra, kompromisszumra arra nem képesek.

Az emberi nem egyik legfontosabb tulajdonsága az alkalmazkodó képesség. Én azt látom, hogy ezt vesztettük el. Nem megoldani akarjuk a problémát (nem a tüneteket, a magvát), hanem a saját elképzelésünkhöz alakítani, akkor is, ha ez lehetetlen így, rossz az elképzelés. Hányan mondják manapság azt: bocsi, tévedtem.

kolbenheyer 2011.04.03. 13:41:57

@Elcseszett nick:
Ezzel nagyjából egyetértek (bár ez már nem a nyelvészeti téma, amit én felvetettem).
De pontosítanám.
Annak naponta látjuk jelét, hogy a cigánybűnözés szó használói (valszeg tudatosan) nem a bűnözésről, hanem a cigányságról fogalmaznak meg vádakat. Itt tehát sunyi gonoszságról van szó.
Aki viszont a kifejezést kifogásolja, annak nem feltétlenül van problémája azzal, ha bűnözőket elfognak és lesittelnek, akármilyen is a pedigréjük.
Azaz a szó kifogásolása semmiben sem akadályozza a probléma megoldását, akár jutalmazó, akár büntető stratégiát is választunk.

Elcseszett nick 2011.04.03. 13:51:05

@kolbenheyer: Ez olyan, mint az Árpád-sávos zászló. Nehogy már kisajátítsa néhány hülye. Pont ez a céljuk. Kiveszik a probléma megoldásához szükséges fogalmakat, eszközöket a kezünkből. Az a veszélyes, hogy van igazság az érvelésükben. Ez ugyan az amit te mondasz, csak visszafele: attól hogy jobbos, még nem minden szava hazugság. Pont ez bennük a veszélyes, hogy az igazságot tekergetik össze-vissza (meg mások is, valójában mindenki, kérdés mennyire jól). Ha te elvetsz egy érvet, csak azért, mert a jobbosok használják, azzal a probléma feltárását, megértését teszed lehetetlenné, teret vesztesz, érzelmi alapon nézed, amin gondolkodni kéne. Így nem én siklatom ki a párbeszédet, hanem te.

A bakancsokról: igen. És ha meglátsz egy bomberes, bakancsos, kopaszt, akkor azt érzed, amit én a tronanádaskain (amit leírtam)?
Én ismertem olyan embert, akire teljesen ráillett a leírás, pedig csak tetszett neki a stílus, rasszista végkép nem volt, agresszív meg pláne nem. :)

Elcseszett nick 2011.04.03. 14:01:08

@kolbenheyer: Ezt pontosítanám:

Annak naponta látjuk jelét, hogy a cigánybűnözés szó használói KÖZÜL SOKAN (valszeg tudatosan) nem a bűnözésről, hanem a cigányságról fogalmaznak meg vádakat. Itt tehát sunyi gonoszságról van szó.

"Aki viszont a kifejezést kifogásolja, annak nem feltétlenül van problémája azzal, ha bűnözőket elfognak és lesittelnek, akármilyen is a pedigréjük."
:) Ez a bűnözőkön kívül mindenkire igaz.
Itt arról van szó, hogy a cigány ÉS bűnözők problémáját kéne kiemelten kezelni, mert úgy látszik, hogy a társadalmat jelenleg ez nyomasztja a legjobban. Nyilván fontos egy társadalom szempontjából a morál, így a probléma kezelése. A kérdés a hogyan.

"Azaz a szó kifogásolása semmiben sem akadályozza a probléma megoldását, akár jutalmazó, akár büntető stratégiát is választunk."

1. De, mert eddig senki nem törődött a problémával. Ha nevet adunk neki, akkor az jelentősebbé válik. Ez nem lenne baj, kérdés ki és milyen célból akarja ezt.

2. Pont ez lenne a lényeg, hogy a jutalmazó/büntető stratégia között nem kizáró vagy a kapcsolat, hanem és: a probléma megoldását célzó stratégia, mely jutalmazó ÉS büntető elemeket is tartalmaz. Így kéne hangoznia. :)

kolbenheyer 2011.04.03. 14:33:47

@Elcseszett nick:
Éppen hogy nem érzelmi alapon érvelek, amikor azt mondom, a személyes érintettség nélkül is véleményt fogalmazhatok meg valamiről, sőt pontosabbat is akár, ha kiterjedtebb adatbázissal dolgozom (és ezt klimatizált laboratóriumban teszem, nem a nagy büdös valóságban).
A probléma megoldásához nem szükséges egy rossz fogalom. Hiszen pl. önkéntelenül is etnikai megoldást sugall, pedig éppen hogy ebből a dimenzióból kiszakítva lehet csak kezelni.
A kisajátítás megtörtént, és egyikért sem kár. Ha valaki történelmi zászlókat tanulmányoz, nem fogja zavarni a Jobbik. Ha valaki a 80-as évek kriminalisztikai szakirodalmát olvasgatja, akkor sem fogja zavarni. Ha az utcán találkozik a sávosokkal, amint éppen cigánybűnözést ordítanak, akkor meg sem történelemről, sem kriminalisztikáról nincs szó.
Lehet, hogy csak sokan, de éppen elegen ahhoz, hogy figyelembe kelljen venni a szó ilyen konnotációját. Nyugodtan mondhatom, hogy a túzok élettere beszűkült, de ha teszem azt magyar külügyminiszterként Tel-Avivba látogatnék, ott nem mondanám, hogy a magyarok élettere az egész Kárpát-medencére kiterjed, még akkor sem, ha csak arra gondoltam ártatlanul, hogy mindenhol élnek nemzettársaink.
Azt, hogy a társadalom mit tart jelentősnek, figyelembe kell venni, de nem jelenti azt, hogy helyénvaló lenne. A 30-as években a társadalom azt tartotta nagy gondnak, hogy túl sok a zsidó. Hát foglalkoztak kicsinység a problémával, aztán úgy megoldották, hogy csak na. Bocs. Szóval az USA-ban volt, van és lesz rasszizmus, de attól még, hogy a társadalom 50 éve úgy érezte a feketékkel van a baj, sikerült erről elég jelentős mértékben lenevelni.
A problémával rengetegen foglalkoznak ma is. Már ha azt tekinted problémának, hogy a társadalom egy része leszakadt. Őket segíteni lehetne, kellene, de ennek semmi köze ehhez a szóhoz. Már mondtam: szerintem ezzel nem nevet adtunk a problémának, hanem a szómágia segítségével másfelé csatornázzuk az energiát.

Tgr 2011.04.03. 16:02:03

@Elcseszett nick: nem vagyok benne biztos, hogy jól értelek. Te azt állítod, hogy nem lehet megítélni, hogy egy előítélet mögött mennyiben van (akár tudatos, akár ösztönös) racionális valószínűség-kalkuláció, bármennyire is tisztában legyél ismeret szintjén az előítéletre jellemző helyzet összes releváns tényével és statisztikájával, ha az adott helyzetet nem élted át személyesen? Vagyis a racionális gondolkodás a te véleményed szerint nem általános érvényű logikai szabályok következetes alkalmazása, hanem lényegi eleme valamiféle élmény, illetve az abból származó intuíció? Ha így van, azzal tulajdonképpen tagadod a racionalitás létét (de legalábbis gyakorlati használhatóságát), mert a helyes logikai szabályokban meg lehet egyezni, vagy akár példákon tesztelni őket, de az élmények nem közösek, és nem adhatóak át. Hogyan tudod így eldönteni, hogy kinek van meg a kompetenciája egy helyzet megítélésére? Ha például hagyma8 azt mondja, hogy csak azért nem vagy az ő álláspontján, mert még nem vertek meg *elégszer* (vagy elég súlyosan) a cigányok, hogy tudod eldönteni, hogy igaza van-e? Ha az élmények hiánya kizárja a valódi megértés lehetőségét, sohasem tudod eldönteni, hogy vajon megvolt-e a kellő számú és típusú élményed, vagy személyes tapasztalatok híján a saját vélt megértésed is csak a megértés illúziója.

"Így nem érted meg azokat az embereket, akik már évek óta ebben élnek.", írod kolbenheyernek. Egyrészt az emberek megértése és annak eldöntése, hogy igazuk van-e, két egészen különböző dolog. Például Amerika lakosságának egy számottevő része azt gondolja, hogy a Föld körülbelül hatezer éve keletkezett. Ahhoz, hogy megértsem, miért gondolják ezt így, viszonylag mély pszichológiai, teológiai és vallástörténeti ismeretek kellenek; ahhoz, hogy megállapítsd, hogy tévednek, minimális természettudományos műveltség is elegendő. Úgy gondolom, a kommentjeimből eléggé egyértelmű, hogy én azt vizsgáltam, hogy a cigánybűnözés helyes fogalom-e (segíti vagy hátráltatja a racionális gondolkodást), nem pedig azt, hogy miért használják az emberek.

Másrészt meg egyáltalán nem értek egyet azzal, hogy csak úgy érthetsz meg másokat, ha hasonló élményeket élsz át. Nyilván nagyban segíti a megértést; de segíti az is, ha ezeket az élményeket egyszerűen elmondják. Pl. hagyma8 fenti történetét szerintem mindenki át tudja érezni, akiben van egy csepp empátia; ez viszonylag független attól, hogy egyetértünk-e azokkal a következtetésekkel, amiket levon belőle. Azt állítani, hogy a másik fél nem érthet meg téged, de kísérletet sem tenni azoknak a tapasztalatoknak az átadására, amik alapján megérthetne, csak akkor értelmes viselkedés, ha nem az a célod, hogy valóban megértsen, hanem hogy (látszólag) döntetlenre hozz ki egy olyan vitát, amihez nincsenek megfelelő érveid.

Elcseszett nick 2011.04.03. 16:07:28

@kolbenheyer: "A 30-as években a társadalom azt tartotta nagy gondnak, hogy túl sok a zsidó. "
Ettől félek én is, hogy nehogy megint ide jussunk.

Ezért kéne tudatosítani inkább az emberekben, hogy mit jelent a cigánybűnözés, ahelyett, hogy tagadnánk. Egyszerű az oka: egy kisvárosban a lakosokat inzultusok érik, mindig cigányoktól. Az ember nevet ad a problémának, mert nehéz mindig körbeírni (tudod azokról a cigányokról beszélek, akik bűnöznek, meg inzultálnak). Amikor te ezt a szót támadod, az a szenvedő félnek (itt most nem a cigányokról beszélek, hanem pont ellenkezőleg) olyan, mintha azt mondanád, hogy nincs is ilyen probléma, hazudik. Mi tudjuk, hogy ez nem így van, de ezt el kell magyarázni. Éveken keresztül szenvedtek, most valaki hirtelen nevet adott a problémának, megfoghatóvá tette, és elkezdtek foglalkozni vele. Úgy fognak ebbe a szóba kapaszkodni az érintettek, mintha az életük múlna rajta. És úgy érzik, hogy a városi bölcsészkedők ezt (átvitt értelemben az életüket) támadják a szó kritizálásával.

Értem amit mondasz, igazad is van, csakhogy gyakorlatban nem működik, most már nem.

Ezek az emberek azt látták, tapasztalták eddig, hogy sok cigány visszaélt a helyzetével, és az állam részéről többet kapott mint ő, csak mert cigány (nem azért mert bűnöző). Közben páran még ezzel sem elégedtek meg, hanem loptak, raboltak, és a törvény kiemelten (pozitív diszkrimináció) bánt velük (legalábbis az emberek szerint, de ebben is van némi igazság), mert cigány (nem mert bűnöző).
Most valaki kiáll értük, és azért támadják, mert a bűnözőkkel (állítása szerint, de mivel jobb lesz akár egy napig is az embereknek, így hisznek nekik, mert így jobb, kényelmesebb) szemben áll ki. Ezt rosszul tűrik, és a saját szemszögükből még igazuk is van. Ez egy kifacsart logika, de kb. ezt látják az emberek, ezt nem lehet egyszerűen a fotelből megváltoztatni.

Jelenleg ha a cigánybűnözés szót, fogalmat támadod, egyben az érintetteket is támadod személyükben. Na ez nem segít megoldani a problémát, hanem még tovább tágítja a szakadékot.

Elcseszett nick 2011.04.03. 16:28:16

@Tgr: "Vagyis a racionális gondolkodás a te véleményed szerint nem általános érvényű logikai szabályok következetes alkalmazása, hanem lényegi eleme valamiféle élmény, illetve az abból származó intuíció?"
Én azt mondom, hogy az egyéni élmény, és az abból származó intuíció simán felülírja az emberekben a racionalitást. Nézd csak meg hogyan fanatizálható egy tömeg. Vagy példának ott a Stanfordi börtönkísérlet: hu.wikipedia.org/wiki/Stanfordi_b%C3%B6rt%C3%B6nk%C3%ADs%C3%A9rlet, de ajánlom figyelmedbe ezt is: www.ted.com/talks/lang/hun/philip_zimbardo_on_the_psychology_of_evil.html

"Hogyan tudod így eldönteni, hogy kinek van meg a kompetenciája egy helyzet megítélésére? Ha például hagyma8 azt mondja, hogy csak azért nem vagy az ő álláspontján, mert még nem vertek meg *elégszer* (vagy elég súlyosan) a cigányok, hogy tudod eldönteni, hogy igaza van-e?"
Itt jön képbe amit úgy hívunk bizalom. Vagy elhiszem neki, hogy megverték, vagy nem. Ha elhiszem, akkor tudom viszonyítani a sajátomhoz, és ha ez több tapasztalat, akkor megengedem magamnak azt a luxust, hogy legalább feltételezzem, hogy neki van igaza, és én tévedek. Nem törvényszerű, hogy igazam van. Senkinél nem az. Fenntartom a tévedés jogát. Ha nem tartanám fent, hogyan tanulnék, hiszen kizárnám az új információkat a személyes tapasztaláson kívül. A kettő meg együtt működik összhangban.

"Úgy gondolom, a kommentjeimből eléggé egyértelmű, hogy én azt vizsgáltam, hogy a cigánybűnözés helyes fogalom-e (segíti vagy hátráltatja a racionális gondolkodást), nem pedig azt, hogy miért használják az emberek."
Csakhogy nem az a kérdés, hogy segíti-e a racionális gondolkodást, hanem, hogy segíti-e a lehető legoptimálisabban megoldani a problémát, aminek (mivel emberek az okozói, elszenvedői), nem csak racionális vetülete van.

"Másrészt meg egyáltalán nem értek egyet azzal, hogy csak úgy érthetsz meg másokat, ha hasonló élményeket élsz át. Nyilván nagyban segíti a megértést; de segíti az is, ha ezeket az élményeket egyszerűen elmondják..."

Az empátia úgy működik, hogy átéled a másik mondandóját. Ha még sose éltél át hasonlót, akkor nem tudod átérezni. Pl.: Még sosem estél le magasról, viszonylag elkerülted az extrém sportokat, helyzeteket, stb. Akkor neked magyarázhatják, hogy milyen érzés ejtőernyőzni, még ha lebontják az érzéseket (ami már sántít, hiszen az egész több, mint a részek összessége), sem fogod megérteni, max. azt hiszed.

"Azt állítani, hogy a másik fél nem érthet meg téged, de kísérletet sem tenni azoknak a tapasztalatoknak az átadására, amik alapján megérthetne, csak akkor értelmes viselkedés, ha nem az a célod, hogy valóban megértsen, hanem hogy (látszólag) döntetlenre hozz ki egy olyan vitát, amihez nincsenek megfelelő érveid."
Én nem állítottam, hogy pl.:kolbenheyer nem értheti meg amit mondtam. Sőt, elég sok kísérletet tettem, hogy kipuhatoljam, hogyan tudnám megadni a kellő löketet a megértéshez, pl. : @kolbenheyer: "Én minden fekete bakancsra görcsbe rándulok szigorúan személyes tapasztalatból kifolyólag. De nem ezzel érvelek."
@Elcseszett nick: "És ha meglátsz egy bomberes, bakancsos, kopaszt, akkor azt érzed, amit én a tronanádaskain (amit leírtam)?"
Ugyan az a szitu, tehát van alapja a tapasztalat átadásnak. Nem mindig sikerül, ez lehet kommunikációs hiba is, vagy csak a teljesen eltérő tapasztalatok, stb. Azért próbálkozik az ember.

Tgr 2011.04.03. 18:21:13

@Elcseszett nick: "Én azt mondom, hogy az egyéni élmény, és az abból származó intuíció simán felülírja az emberekben a racionalitást."

Nem hiszem, hogy ezt bárki vitatta volna, de szerintem ez a probléma, és nem a megoldás része. Irracionális indulatokból akkor sem lesznek helyes megoldások, ha azok jogos (vagy legalábbis érthető) indulatok. Biztosan meg lehet érteni azt a cigányasszonyt is, aki konyhakéssel rohan a szerencsétlen egyetemistára, mert úgy éli meg a verekedést, hogy a magyarok megtámadták a cigányokat, de ettől még ki kell mondani, hogy konyhakéssel másra támadni rossz. Senkit nem ment fel az az erkölcsi felelősség alól, hogy azt gondolja, hogy igaza van, ha valójában nincs igaza, és lett volna lehetősége meggyőződni erről.

"Ha elhiszem, akkor tudom viszonyítani a sajátomhoz, és ha ez több tapasztalat, akkor megengedem magamnak azt a luxust, hogy legalább feltételezzem, hogy neki van igaza, és én tévedek."

Feltételezni, hogy másnak is lehet igaza (valamilyen absztrakt "persze, neki is lehet igaza, kritikus gondolkodás kipipálva, lépjünk tovább" szinten), az azért nem egy nagy luxus. Elfogadni, hogy a másiknak van (legalább részben) igaza, az kevésbé szokott menni, márpedig neked a saját kritériumaid szerint ezt kéne tenned, amint találkozol valakivel, akinek a tiédnél megrázóbb élménye volt cigányokkal kapcsolatban.

Egyébként meg az az elképzelés, hogy minél traumatikusabb élménye volt valakinek egy adott dologgal, annál megbízhatóbb a róla alkotott véleménye, eléggé ellentétes mindazzal, amit az emberi pszichológiáról tudunk.

Talán segít elvonatkoztatni a te saját élményeidtől, és általánosságban vizsgálni az állításod érvényességét, ha megnézzük egy etnikumoktól mentes példán. A múlt évtizedben elég komoly kampány folyt a kötelező védőoltások ellen, néhány olyan anya vezényletével, akiknek a gyerekéről nem sokkal a védőoltás beadása után derült ki, hogy autista. Elfogadnád-e azt az állítást, hogy akinek nincs autista gyereke, az nem képes megítélni, hogy a védőoltások okozhatnak-e autizmust? Ha nem, akkor miben látod rossznak az analógiát?

"Csakhogy nem az a kérdés, hogy segíti-e a racionális gondolkodást, hanem, hogy segíti-e a lehető legoptimálisabban megoldani a problémát, aminek (mivel emberek az okozói, elszenvedői), nem csak racionális vetülete van."

Azért azt hadd döntsem el én, hogy milyen kérdéssel foglalkozom :) De még ha nem is engeded meg, akkor sem szerencsés azt állítani, hogy rossz választ adtam rá, ha valójában az a problémád, hogy nem arra a kérdésre adtam választ, amire szerinted kellett volna.

"Az empátia úgy működik, hogy átéled a másik mondandóját. Ha még sose éltél át hasonlót, akkor nem tudod átérezni."

És honnan tudod, hogy hasonlót élt át, és nem élte meg a tiédtől alapjaiban eltérő módon? Nem hiszem, hogy bármely két ember egyformán dolgozna fel pl. egy verést. Honnan tudod, hogy mikor érted meg a másikat, és mikor csak hiszed, hogy megértetted?

Na mindegy, hagyjuk ezt, mert lassan már eljutunk a qualiákig, és így is elég szétágazó ez a beszélgetés. Elfogadom, hogy valószínűleg nem értem, hogyan érez az, akinek komolyabb konfliktusa volt cigányokkal, de nem hiszem, egy különösebben befolyásolná az annak eldöntésére való képességemet, hogy mennyiben korrekt cigánybűnözésről beszélni.

Ami szerintem egyáltalán nem jelentéktelen kérdés. A Jobbik egy nagyon sikeres kommunikációs csapdát állított, és belekényszerítette a közbeszédet abba a hamis dilemmába, hogy cigánybűnözés nincs (a tyúkok spontán disszipálnak, az emberek maguktól verődnek meg) vagy cigánybűnözés van (mely esetben a cigányokkal csinálni kell valamit, hogy ne bűnözzenek, és a valódi probléma a liberális jogvédők akadékoskodása). Ha valaki felveti a kérdést, hogy honnan tudjuk, hogy a bűnözésre motiváló tényező az elkövetők cigány mivolta (ami egy eléggé alapvető kérdés, mert egészen más policy alternatívák állnak az állam rendelkezésére, ha a szegénységet, mintha a cigányságot kell megszüntetni), az automatikusan besorolódik a liberális jogvédő kategóriába.

Elcseszett nick 2011.04.03. 20:12:02

@Tgr: "...szerintem ez a probléma, és nem a megoldás része. Irracionális indulatokból akkor sem lesznek helyes megoldások, ha azok jogos (vagy legalábbis érthető) indulatok."
Ezzel egyetértek, de én nem mondtam, hogy azoknak kellene megoldani a problémát, akik személyesen érintettek, hanem azt, hogy akik megoldják (legalábbis kéne nekik, vagy próbálják, vagy valami) a problémát, azoknak figyelembe kell venni az érintettek érzelmi állapotát is, és ha már erről vitatkozunk, ez ránk is vonatkozik.

"Senkit nem ment fel az az erkölcsi felelősség alól, hogy azt gondolja, hogy igaza van, ha valójában nincs igaza, és lett volna lehetősége meggyőződni erről."
Csak csendben jegyzem meg, hogy ezzel nem teljesen értek egyet, de ezen most ne kezdjünk el vitázni, nézd meg a ted.com-os videót tanulságos. Nem humbug dolog, nemzetközileg elismert pszichológus tart előadást. De ez tényleg nem ide tartozik.

"Elfogadni, hogy a másiknak van (legalább részben) igaza, az kevésbé szokott menni, márpedig neked a saját kritériumaid szerint ezt kéne tenned, amint találkozol valakivel, akinek a tiédnél megrázóbb élménye volt cigányokkal kapcsolatban."

Teszem is. Az hogy ezen a véleményen vagyok, nem csak azért van, mert beszóltak párszor, hanem mert jó pár rokonom él lent BAZ megyében és sokat meséltek, hogy milyen számukra ez.

"Egyébként meg az az elképzelés, hogy minél traumatikusabb élménye volt valakinek egy adott dologgal, annál megbízhatóbb a róla alkotott véleménye, eléggé ellentétes mindazzal, amit az emberi pszichológiáról tudunk."

Ez nyilván igaz, de itt nem is szélsőséges traumákról van szó. Ha még a propaganda hatását le is számolom, akkor is nagyon hasonlóak az "élménybeszámolók". Olyan sok van aki az mondja rossz így élni, olyan nem igazán, aki szintén ott él, elszenvedi ugyan azt, és azt mondja ez így nem igaz. Ez így megbízhatóbbnak tűnik. Egyszerűen nagy a minta.

"Elfogadnád-e azt az állítást, hogy akinek nincs autista gyereke, az nem képes megítélni, hogy a védőoltások okozhatnak-e autizmust? Ha nem, akkor miben látod rossznak az analógiát?"

Nem fogadom el.
Visszafordítva a példát: aki nem érintett személyében, az is képes megítélni, hogy azért bűnözik-e valaki, mert cigány. Amíg nincs kómában, és tud kommunikálni, addig megteheti.
Max. nem lesz igaza, de erről már nem szól a kérdés. :)
Bocs. Ezt nem tudtam kihagyni.

Komolyan:
Nem fogadom el.
Visszafordítva a példát: aki nem érintett személyében, az is képes megítélni, hogy azért bűnözik-e valaki, mert cigány.
Kérdés a megalapozottság.
Visszakérdeznék: Elfogadod-e, hogy az autista szülőknek akkor igazuk van, ha tudják bizonyítani, hogy a védőoltás és az autizmus között szoros összefüggés van?

"Azért azt hadd döntsem el én, hogy milyen kérdéssel foglalkozom"
:) OK, csak akkor néha egyeztessünk, hogy pontosan min vitázunk. :)

"És honnan tudod, hogy hasonlót élt át, és nem élte meg a tiédtől alapjaiban eltérő módon?"
Sehonnan. Mindenki ugyan arra mondja, hogy kék, de mi bizonyítja, hogy ugyan azt észlelik. Semmi. El kell fogadnunk ezt így, különben a kommunikáció lehetetlenné válik.

"Ha valaki felveti a kérdést, hogy honnan tudjuk, hogy a bűnözésre motiváló tényező az elkövetők cigány mivolta (ami egy eléggé alapvető kérdés, mert egészen más policy alternatívák állnak az állam rendelkezésére, ha a szegénységet, mintha a cigányságot kell megszüntetni), az automatikusan besorolódik a liberális jogvédő kategóriába."
Itt két probléma is van. Az egyik hogy ez nagyon gyerekes, de sajnos hatásos, gyakorlatilag megfelel a: "Mit szólsz beee? Leütűnk!" kategóriának. Az a furcsa, hogy erre ennyi embernek van igénye.
A másik, hogy a liberális jogvédő szitokszó lett. De ez már a holnapi post témája. :)

Elcseszett nick 2011.04.03. 20:15:09

@Elcseszett nick: Bocs, kimaradt:

Elfogadod-e, hogy az autista GYEREKES szülőknek akkor igazuk van, ha tudják bizonyítani, hogy a védőoltás és az autizmus között szoros összefüggés van?

kolbenheyer 2011.04.03. 20:56:14

@Elcseszett nick:
Úgy látom (örömmel), hogy időközben Tgr-rel is tisztáztátok, hogy némileg elbeszéltetek egymás mellett, mi is ezt tettük.
Mert természetesen eszem ágában sem lenne leállni vitázni azzal a borsodi nénivel, akinek a kertjéből a szomszéd cigányok lopják az uborkát. Az ő problémájának orvoslását elméleti vita nélkül kell elkezdeni.
De itt a neten senki sem uborkáját vesztett borsodi néni. Akikkel vitázom, azok nincsenek olyan pszichés helyzetben, hogy felmenthessék magukat a racionalitás és a humanizmus törvényei alól. Akik a cigánybűnözés szót harsogják a politikában és a médiában, azok manipulatív szándékkal teszik.
És mivel ezzel szemmel láthatóan mindhárman egyetértünk, boldog mosolylal mehetünk aludni. :-)

karloszky 2011.04.03. 23:36:21

Életemben egyszer kötöttek belém - cigányok voltak.
Egyszer raboltak ki - cigányok voltak.
Egyszer mondták nekem hogy "a rohadás száríccsa le a f.szodat" (miután egy felajánlott női parfüm alkalmi vételét egy udvraias "a barátnőm nem szereti ezt a márkát" mondattal hárítottam el) - egy cigány nő volt.

A fentiek tükrében gondolom nem kell nagyon magyaráznom az érzelmi viszonyulásomat a cigányokhoz.

Rasszista-e vagyok ?

Tgr 2011.04.04. 01:07:49

@Elcseszett nick: köszi a videót, érdekes volt.

Nyilván nem arról van szó, hogy ha egy valaki elmondja a saját tapasztalatait, azt ne kéne figyelembe venni mint információt, csak azt nem gondolom, hogy a tapasztalat valami misztikus kategória lenne, ami magasabbrendű a puszta információnál, és főleg nem, hogy a tapasztalat átélése alkalmasabbá tenne következtetések levonására, mint a puszta meghallgatása. Mivel az emberek általában nagyon rosszak a helyes következtetések levonásában (pl. egy töredék tudja csak értelmezni a "ha A, akkor B" és a "ha B, akkor A" közötti különbséget), ezért a következtetésekkel szemben érdemes gyanakvónak lenni, bármennyivel tapasztaltabb is az illető.

Lassan kifutok az időmből (hétköznap nem érek rá kommentelni), köszönöm a beszélgetést, tanulságos volt. Búcsúzóul még egy gondolatkísérlet az előítéletek racionalitásához kapcsolódóan:

képzelj el egy falut, ahol a lakosok fele cigány, fele magyar (jobb szó híján; nyilván a cigányok is magyarok, de kényelmetlen mindig körülírni), és mindkét csoportban egyforma gyakorisággal vannak tolvajok. A falusi rendőr előítéletes a cigányokkal szemben, ezért ha lopás van, akkor az esetek 75%-ában a cigánysort fogja átkutatni, 25%-ában a magyrasort. Amikor jó helyre megy, mindig el is kapja a tettest, amikor rossz helyre, akkor az ott elvesztegetett idő alatt eltüntetik a nyomokat és megússzák.

Mivel magyarok és cigányok 50-50%-ban követnek el lopásokat, ha magyar követi el, akkor a rendőr az esetek negyedében (azaz 12,5%-ban) megy jó helyre és fogja el, a maradék 37,5%-ban megússza. Ha cigány követi el, akkor az esetek háromnegyedében megy jó helyre, tehát 37,5%-ban kapják el és 12,5%-ban ússza meg.

Összesítve, miközben a magyarok és cigányok között ugyanannyian lopnak, a börtönben háromnegyedrészt cigányok lesznek, és egy cigányt háromszor akkora eséllyel fognak el ugyanazért a tettért, mint egy magyart. A rendőr teljesen korrekt abban az értelemben, amit korábban az előítéletek kapcsán felvázoltál: vannak előítéletei, de konkrét személlyel találkozva képes túllépni azokon, és mindig reálisan ítéli meg az illetőt; a bűnöző cigányokat mindig elfogja, a tisztességes magyarokat mindig elengedi. A rendőr előítéleteit a tapasztalata teljes mértékben visszaigazolja: az esetek 75%-ában gyanakszik cigány elkövetőre, és valóban, az általa felderített eseteknek éppen 75%-ában találja azt, hogy cigányok követték el.

Elcseszett nick 2011.04.04. 08:29:06

@kolbenheyer: @Tgr: Köszönöm a beszélgetést, egy élmény volt.
Sajnos ma én sem érek rá, pedig a mai téma nagyon szívügyem lenne, este azért lehet, hogy benézek.
Üdv.

hagyma8 2011.04.04. 09:17:17

engem nem vertek meg, csak láttam hogy valakit szarrá vernek. Belém csak rendszeresen belém kötnek. Volt pl olyan, hogy a suli előtt állok a barátaimmal fényes nappal, erre 3 puja odajön, (7 éves, 10, éves, kb 13 éves) és elkezdik kérdezgetni hogy milyen magas vagyok. Mondom nekik, hagyjanak békén, a barátaimmal akarok lenni. Erre a legkisebb (kb 7 éves) elkezd boxmozdulatokat csinálni (kb 1 méter volt a gyerek) és azt mondja: "azt hiszed azért mert magas vagy nem tudlak szétverni, geci!" mondja egy 7 éves egy méteres, egy 26 éves 2 méteresnek. Én nem keresem a bajt, el is mentem onnan, és amúgy sem kenyerem a gyerek verés, de itt az a gond hogy ezek mernek ilyen kiskorukban is emberkedni, mert tudják hogy fél perc alatt ott terem a 2 és fél méteres kigyúrt Rikárdó meg a bandája késekkel meg vascsövekkel. Jó, persze ez most egy kis túlzás volt, de tényleg pikkpakk ott teremnek sokan. Ja és mondanom sem kell, hogy mindez suli időben volt, amikor mindhárom gyerkőcnek iskolában lett volna a helye. Ez pedig tényleg mindennapos. Vidéken a rablások is azok. Amúgy a macsétás eset volt a hiradóban is, foglalkozik vele a média most is, szóval az alapból sem lehet hazugság. Engem sem úgy neveltek, hogy ne szeressem őket. Egyáltalán. Apám 30 éve egy olyan iskolában tanít ahol az osztályok 10%-a cigány minimum. Azok mondjuk rendesek, mert járatják iskolába a gyereket. De ő is tudja, hogy a cigánygyerekek sokkal erőszakosabbak, valószinuleg azért mert nincs meg a rendes családi háttrük. Az ilyen gyerekekre szarnak a szüleik, mert van még másik 8. Tudok erre is egy példát. Bátyám is oda járt 4.-ig, volt egy cigány osztálytársa, aki eléggé züllött volt, mert a szülei szartak rá. Valamelyik osztálytalálkozójukon (kb 20,21 évesek lehettek) hallotta hogy meghalt ez a srác kábítószer túladagolásban. Ennek a srácnak a legjobb barátja a suliban pedig az a Bedák Zsolt volt, aki most nemtudom hány ökölvívó bajnokságot nyert az öccsével (Bedák Pál - Pimpa) egyetemben. Amikre büszkék lehetünk. Nekem is voltak cigány barátaim, volt egy csomó akivel együtt zongoráztam, meg osztálytársaim is voltak.
Nem velük van a baj, hanem a bűnöző cigányokkal, akikről korábban beszéltem. És ez probléma, ezeket hivják cigánybűnözőknek. Szerintem nem kell kivesézni ennyire ezt a szót, mert létezik. Azok akikről utóbb beszéltem meg utálják a bűnözőket és ki is nézik, mert miattuk bélyegzik meg sokan őket is. Ők rendesen együtt akarnak élni a magyarokkal, de sokszor a másik rész miatt nem tudnak.

2011.04.04. 16:46:25

@Tgr:
képzelj el egy falut, ahol a lakosok fele cigány, fele magyar (jobb szó híján; nyilván a cigányok is magyarok, de kényelmetlen mindig körülírni), és mindkét csoportban egyforma gyakorisággal vannak tolvajok. A falusi rendőr előítéletes a cigányokkal szemben, ezért ha lopás van, akkor az esetek 75%-ában a cigánysort fogja átkutatni, 25%-ában a magyrasort. Amikor jó helyre megy, mindig el is kapja a tettest, amikor rossz helyre, akkor az ott elvesztegetett idő alatt eltüntetik a nyomokat és megússzák.

Ez csak képzelgés. mondok inkább tényt.
Van két falu.
Az egyik Kács, a másik Sály.
Mindkettő "zsákfalu".
Mindkettő Mezőkövesdhez kötődik.
Ipar nulla.
Az egyikben nem lakik cigány(Kács), a másik kb egyharmada az(Sály).
Az egyikben van háztáji, a másikban nincs.
Az udvarról még a diófát is kivágják.
Ha ki mersz menni, baltát fognak rád.
Be tudnád-e azonosítani, melyik falura melyik állítás igaz?
(nana! ne légy előítéletes!)
Tény: Putnok. Iskolaudvar. A 8 év körüli gyerek rúgós kését mutogatja nekem, és érdeklődéssel kérdezi, hogy mi lenne, ha belém mártaná. Melyik népcsoporthoz tartozhatott?
Miért van az, hogy az underground bűncselekmények nem jövedelmi viszonyokhoz kötődnek, hanem etnikai túlreprezentáltsághoz?
Melyik népcsoportra igaz az állítás:
-ha nem verekszel, nem vagy férfi
-aki börtönviselt, az büszke rá, mert ez igazolja, milyen kemény férfi
-ami a tiéd, az az enyém is!
-minek tanulni, mikor ha sok gyereket "csinálsz", eltart az állam?
Putnok. Élelmiszerbolt. 3 év körüli gyerek mondja a boltvezetőnek: tudod, Marika néni, az a baj veletek Magyarokkal, hogy keveset dolgoztok! Mert ha többet dolgoznátok, több segélyt kapnánk!
Szerinted magától jött rá erre, vagy hallotta valakitől?
Az a baj, hogy ezek nem egyedi példák. Még sorolhatnám. Csak kevés a hely, meg az időm.

2011.04.04. 16:49:14

@hagyma8: Ők rendesen együtt akarnak élni a magyarokkal, de sokszor a másik rész miatt nem tudnak.

Ugyanez a tapasztalatom! Van egy kedves ismerős házaspár, aki menekül a rokonság elől. Fizikálisan. Folyamatosan költöznek. Saját bevallásuk szerint nem akarják, hogy a rokongyerekek hatással legyenek az ő gyerekükre.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.04. 23:38:41

@Tgr:

"Azt nem kétlem, hogy arra helyezik a hangsúlyt - egy részüknél ez a plausible deniability része, másoknál sima önbecsapás, - de valójában nem ezért használják. A fogalmakat nem egyszerűen az alapján választjuk ki, hogy milyen statisztikai összefüggéseket látunk, hanem hogy ezek közül az összefüggések közül melyiket véljük lényegesnek. Például a késeléseket szinte mindig férfiak követik el; ha puszán az arányt néznéd, a férfibűnözés sokkal pontosabb lenne, mint a cigánybűnözés. Valamiért mégse jut eszedbe ezt használni. Miért nem?"

Azért, mert a bűncselekmények nagy részét eleve férfiak követik el - általánosságban véve 8 férfi elkövető esik 1 női elkövetőre -, tehát ez éppen nem pontos, hanem túl tág halmaz, ellentétben mondjuk a női bűnözéssel, amelynek kategóriáját használják is, mégsem sopánkodnak feminista szervezetek a médiában, hogy ez micsoda hímsovinizmus. Bár az I. világháború alatt és közvetlenül azután a társadalmi kapillaritásnak megfelelően a nők a bűncselekmények elkövetésében is elkezdték átvenni a férfiak helyét - mivel a férfiak egy része "kikerült" a társadalomból -, de most arról beszélünk, hogy melyik halmaz írja le megfelelően a bűnelkövetők rétegét. És ez bizony nem a férfi, hanem a jellegzetes életmódot folytató cigány. Tőlem továbbra is lehet vitatkozni a szavakon, de attól még az a büdös nagy helyzet, hogy a problémát kezelni kellene, márpedig sürgősen.

"A pedofíliát Magyarországon jellemzően egy bizonyos elmebetegségben (biztos nem ez a helyes terminus technicus, de ez most irreleváns) szenvedő magyarok követik el. A fenti logikád alapján nevezhetnénk magyarbűnözésnek is, de azért a pedofilbűnözés mégiscsak értelmesebb lenne, nem?"

A magyarbűnözés erre is túl tág és egyáltalán nem jellegzetes kategória. De ha már nem tartod jónak a cigánybűnözés fogalmát, kérlek, írj le helyette egy olyat, ami pontosan illik a halmazra, nem túl tág, és korrektnek is tartod.

"Más szóval, ha magad is elismered, hogy az adott bűncselekménytípus nem általában a cigányokhoz, hanem egy bizonyos életformához kötődik, akkor miért érzed mégis szükségét, hogy elnevezésében általában a cigányokhoz kösd?"

Mert az a legjellegzetesebb vonásuk, és így írható le leginkább pontosan ez a halmaz. Másrészt az életmód és a réteg nagy arányú egybeesése elég szembetűnő, lásd a cigány élet kifejezés eredetét.

"Továbbmegyek: azok a nemcigányok, akik az elkövetők között vannak, szintén megfelelnek az underclass fogalomnak. Azok a cigányok pedig, akik nem felelnek meg az underclass fogalomnak, nincsenek az elkövetők között."

Mivel adott bűncselekményeket jellemzően cigányok követik el, a nemcigányok gyakorlatilag olyan kivételek, akik erősítik a szabályt. Például olyanok, akik cigány környéken laknak, cigányokkal barátkoznak, velük alkotnak egy bandát, így bűncselekmények elkövetésével is bizonyítaniuk kell, hogy közéjük tartoznak a "parasztok", "gádzsók" helyett. Nyilván a fehérgalléros bűnözők között is vannak "nem fehérgallérosok", viszont attól még az a helyzet, hogy eddig nem találtak ki ennél találóbb fogalmat.

"Mondjuk, hogy így néz ki a bűnelkövetés gyakorisága (az arányok hasraütésszerűek):"

Tőlem akárhány ábrával jöhetsz, amíg hasraütésszerűek az arányok, csak fikciókról vitatkozunk. Ez meg szerintem sz@rrágás, amire se időm, se energiám.:-/

"Nem tudom lefordítani. Ízületeinél kell szétválasztani a valóságot? Nem igazán adja vissza az eredetit (mármint nyilván az angol sem eredeti, de azon a nyelven ez egy bevett mondás)."

Mivel nem vagyunk angolok, ezért nálunk a mondás sem bevett, ergo szerencsésebb, ha mégiscsak megpróbálod leírni a saját szavaiddal, netalán rákeresel Platón műveire, és megkeresed azt a részt, ahonnan idéztél.

"A szamurájkard alvilági figurák körében divat (történetesen volt egy ilyen ismerősöm, nem cigány egyébként; azt mondjuk nem tudom, konkrétan támadott-e vele);"

Tehát nem tudod bizonyítani, hogy ismersz olyat, aki nem cigány, és direkt szamurájkarddal követett el bűncselekményt.

"a zöldséglopásról egy másik ismerősöm mesélte, hogy ez a napszámosok körében bevett dolog (akik között vannak számmal cigányok is, de gádzsók is szép számmal)."

Nekem legalább három ismerősöm mesélte, hogy - különböző környéken - cigányok loptak a kertjükből, a fájukról, vagy a terményeiket tarolták le. Másrészt az állításod nem egyenes következménye, hogy a napszámosok között nem cigányok is jellemző bűnelkövetési formája a terménylopás.

"Az érdekesebb kérdés az, hogy miért érzed úgy, hogy ezt a három bűncselekmény-típust egy közös fogalommal kell leírnod?"

Mert jellemzően a cigánybűnözés formái.

"Tulajdonképpen semmi közös nincs bennük;"

De, az előbb írtam.

"nincs átfedés az elkövetőkben (zöldséget jellemzően az lop, akinek venni nincs pénze,"

Dehogy, pusztán elég az a tudat, hogy megteheti, vannak egyébként, akik annyit lopnak, hogy a fölösleget el is adják. Ezek azok az emberek, akiknek hiába adsz vetőkrumplit, egyrészt azt is megeszik, másrészt azt se tudják, hogy mit csináljanak vele - kérdezni nem kérdeznek semmit -, harmadrészt úgy érzik, hogy nyugodtan lelegelhetik a gyümölcsöst, zöldséges veteményt, a magyar "paraszt" azért él és dolgozik, hogy ők az ő pénzéből, munkájából jóllakjanak. Ez egy mentalitás, vagyis sokkal inkább lelki, mint testi szegénység. És ezen nem úgy lehet segíteni, hogy halat - zöldséget, segélyt - adsz, hanem úgy, hogy hálót, illetve tudást ahhoz, hogy a hálóval foghassál is valamit/törvényt ahhoz, hogy fognod is kelljen, ha alkalmas vagy rá.

"egy szamurájkard meg valahol 50K-nál kezdődik,"

Fenét. 3 darabot kapsz a Vaterán 4000 Ft-ért, kínai piacon meg szerintem olcsóbban is megkapod.

"jellemzően nem a mélyszegénységben élők rohangálnak ilyenekkel), más a súlyosság (a szamurájkardozás gyilkossági kísérlet, a másik kettő viszonylag kis értékű lopás),"

Ki mondta, hogy azonos súlyú bűncselekmények tartoznak ugyanabba a kategóriába? (Egyébként a szamurájkardozás nem feltétlenül emberölési kísérlet, esete válogatja, hogy minek minősül.) A mentalitás és az életmód közös bennük, például az a tudat, hogy a magyar ember azért van, hogy kihasználhassák a cigányok.

"az egyetlen közös pont, hogy hol több, hol kevesebb alappal mindegyiket a cigányoknak tulajdonítják. És innentől kezdve már nem lehet a kriminológiával takaródzni, mert kriminológiai szempontból egy ennyire különböző dolgokat összekutyuló kifejezés teljesen értéktelen; ez a fogalom alapvetően nem a bűncselekményekre, hanem a cigányokra van kihegyezve."

Miért lenne értéktelen? A bűncselekményeket elkövetők halmazát legjellemzőbben a cigány fogalommal lehet definiálni, de ha felkészültebbnek tartod magad azoknál a kriminológusoknál, akiknek még szabad volt ezt a fogalmat használniuk, tessék, alkoss egy jobb elnevezést arra a halmazra, amiről beszéltünk. Szeretettel várom.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.04. 23:54:18

@Tgr:

"Ez láthatólag egy olyan állítás, amit senki sem érez alátámasztásra érdemesnek, evidenciának számít, mint az ég kék, a fű meg zöld. No mindegy, fogadjuk most el a vita kedvéért. (Pedig amúgy érdekes kérdéseket vet fel, pl. hogy állapítod meg egy gettólakóról, hogy cigány-e?)"

Menj be egy gettóba, és tudni fogod, hogy ott gyakorlatilag csak cigányok élnek. Illetve azok a magyarok, akik vagy nem tudnak elmenekülni, vagy elcigányosodnak.

"Mivel a cigányok magyar állampolgárok, azt is kijelenthetjük, hogy gettóban főleg magyarok laknak."

Túl tág kategória.

"Elég indok-e ez arra, hogy a gettókra jellemző bűncselekményeket magyarbűnözés néven foglaljuk össze? Ha nem, miért érzed pontosan ugyanazt a cigánybűnözés szó esetében elégséges indoknak?"

(Ez az előző bekezdésre is értelmezendő.) A magyart és a magyar állampolgárt nem célszerű keverni, éppen azért, mert van olyan magyar állampolgár, aki egyáltalán nem tartja magát magyarnak. Másrészt tőlem emberbűnözésnek, vagy gerinces-, esetleg emlősbűnözésnek is hívhatjuk, csak erről senki sem fogja tudni, hogy mi az. Ha azt írom, hogy cigánybűnözés, elég találó a fogalom ahhoz, hogy nagyjából mindenki tudja, hogy miről van szó. Nekem pedig éppen az a célom, hogy egy bizonyos halmazt, amikor beszélek róla, egyértelműen és találóan jelöljek meg úgy, hogy mások is értsék.

"És gondolom akkor is félsz, ha a nem zsebes, nem késes cigányok jelennek meg?"

Akkor félek, ha tudom vagy látom, hogy olyan emberek vannak a közelemben, akik veszélyt jelenthetnek rám nézve.

"És ha viszont a késes, zsebes nemcigányok jelennek meg, akkor nem félsz?"

Nem találkoztam ilyennel, tehát erről nem tudok nyilatkozni.

"Mert ez esetben teljesen ésszerű cigánybűnözésről beszélned, hiszen valóban az illető cigány mivolta jelzi előre a számodra, hogy félelmetes helyzetben vagy-e vagy sem."

A csövesre is csak rá kell néznem ahhoz, hogy lássam, olyan ember, aki nagyobb közvetlen veszélyt jelenthet rám, mint egy öltönyös. (Egyébként tapasztalat is.)

"Másrészt a félelmeid ebben az esetben nem igazán tűnnek racionálisnak."

Az előítéleten és tapasztalaton alapuló félelem az ember egyik legősibb túlélési mechanizmusa, tanítják pszichológiából is. Látod, hogy potenciálisan veszélyt jelent rád, mert bizonyos kategóriákba beleillik, ergo félsz. Azaz elkerülöd, vagy ha nem sikerül, fölkészülsz ellene úgy, hogy megvédhesd magad.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.05. 00:05:45

@Elcseszett nick:

"Meggyőzni semmiről, felehivni a figyelmet meg két dologra:

1. Amire a post is, ne a szót nézzük magában, ne is a jelentést, hanem, hogy az adott embernek, vagy ember csoportnak mi a célja ezzel."

Tehát akkor sípoljam ki a kifejezést, amikor kimondom, mert egyesek szörnyű célból ejtik ki az inkriminált szót? Meggyőződésem, hogy a zsidó szót is sokan azért mondják ki, hogy a zsidóknak ártsanak, mégsem jutna senki eszébe, hogy ezentúl inkább Jahve-hitűt használjunk helyette.

"2. Ne magunkból induljunk ki. Attól, hogy mi egy adott jelentéstartalmat tulajdonítunk egy szónak, még nem biztos, hogy mások is ezt teszik. Könnyen bele lehet sétálni a csapdába."

A legnagyobb esély éppen a cigánybűnözés szó használatakor van arra, hogy az általam jelölt halmazra ugyanazt vagy közel ugyanazt értsék, mint én. A probléma megoldási kísérletei pedig egyénileg eltérhetnek, szerintem erről érdemesebb is lenne beszélni.

"Pl: Nézzék meg hányan egyetértenek azzal, hogy van cigánybűnőzés, ezt kezelni kell, a jó megoldás, ha fallal körbevesszük a cigány telepeket, ezzel az ország többsége egyetért.
Logikus. A=B és B=C => A=C. Vagy mégsem?"

Attól még nem fognak csillapodni az indulatok, hogy egy jelenséget máshogy hívunk. A liberális megmondóemberek többek közt éppen ebbe is buktak bele.

"A testbeszéd és a kontextus értelmezése nem a kivételek keresése. Kapsz információt verbálisan, a metakommunikációból, te is rendelkezhetsz plusz információval, és ezekből rakod össze, hogy éppen most mi is van.
Ha te meghallod, hogy cigánybűnözés, akkor ezek szerint értelmezed a saját felfogásod szerint, figyelmen kívül hagyva (kényelemből vagy arroganciából), hogy esetleg mások máshogy értelmezik. Amikor az egyszerű VV rajongó meg feljön a netre, és azt látja, hogy mindenki cigánybűnözőzik, akkor neki nem lesz fogalma arról, hogy van különbség aközött, hogy ki mondja. Aztán azt látja, hogy a Jobbik éppen megoldja a problémát, és azt gondolja, hogy szinte mindenki (aki használja a cigánybűnöző kifejezést) ezt támogatja. Vagy mégsem?"

Vagyis az ország 90%-a jobbikos? Ezt szerintem az egyszeri VV rajongó sem eszi meg.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.05. 00:22:42

@kolbenheyer:

"Valóban nem mondtad, csak annyit, egyiknek sem akarsz megfelelni. Nem is kell. Csak míg fekete majmozók elég sokan vannak, addig vacogók inkább csak képzeletben."

Nem hiszem, hogy Tgr egyedül lenne a véleményével, illetve azt sem, hogy liberális ismerőseim hirtelen véleményt változtattak volna cigányügyben. Másrészt teljesen mindegy a létszám, az igazság ugyanis nem a számoktól függ.

"A Jobbik valóban beszél valamiről, de nem a problémáról. Ugyanis azzal, hogy a bűnözést a cigánysághoz köti, éppen hogy megakadályozza, hogy megoldják."

Szerintem inkább a vonulásaik mérgesítik el a viszonyt. A Jobbik is tudja, hogy a cigánykérdésnek csak egy szegmense a cigánybűnözés, és vannak politikusaik, akik valamilyen megoldáson dolgoznak. Más kérdés, hogy nem hiszem, hogy éppen nekik sikerülne.

"1. A leszakadt falvak pitiáner bűnözése szociális probléma, csakúgy mint a gettóbűnözés. Ezen alapvetően oktatási programokkal lehetne segíteni, nem cigányozással."

Ebben egyetértünk, de meg fogsz lepődni, vidéki jobbikosok is például az oktatásban látják az egyik megoldást. Pedig én nem, és gondolom te sem vagy Jobbik-szimpatizáns.

"2. A rendőrség impotenciája meg közigazgatási kérdés, esetleg kormányozni kéne. De nem a Vona Gabinak."

Meglátjuk, Pintér szerint lett-e két hét alatt rend, és ha nem, mik a további intézkedései a létszámnövelésen túl. Vonát én sem szeretném kormányfői pozícióban látni, bár lassan ott tartok, hogy nem tudok mondani egyetlen embert, akit szívesen látnék ott.

"(Szerencsére ritkán kerülök kapcsolatba a rendőrséggel, de sem akkor, amikor szkinhedek támadtak meg, sem akkor, amikor a munkahelyemen belső lopások történtek, nem csináltak semmit. Egyszer sem a cigányokat mentegették.)"

Én örülnék, ha gyakrabban kerülnék kapcsolatba velük, illetve, ha már kapcsolatba kerülök, hamarabb kiérnek a helyszínre.:-/ Bár, azt a bandát, ami többek közt a mi lakásunkba is betört, pár évvel később elkapták. Sajnos az egyik nagyon régi családi ékszer természetesen nem lett meg.:(

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.05. 00:28:00

@Dr. Muerte:

Ha nyelvtanból korrepetált, túl korán váltottatok témát.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.05. 00:35:44

@kolbenheyer:

"Ezt kelet-magyarországi kies vonatutakat téve épp úgy lehet felismerni, mint otthon a fotelben ülve."

Abszolút off, de a kiesről mint tévedésen alapuló jelentésmódosulásról jut eszembe:

www.mno.hu/portal/505569

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.05. 00:52:22

@Tgr:

"alapvető kérdés, mert egészen más policy alternatívák állnak az állam rendelkezésére, ha a szegénységet, mintha a cigányságot kell megszüntetni"

Na, csak előbukkant a lényeg. A szegénységet en bloc nem lehet, a cigányságot en bloc nem kell/szabad megszüntetni. Alapvetően bizonyos mentalitásokat kell megváltoztatni mind a cigányság leszakadó részein, mind a befogadó társadalmon belül. És természetesen ez a legnehezebb.

kolbenheyer 2011.04.05. 14:32:18

@Mj:
Tgr nincs egyedül, csak épp nem vacog. Nem értem, miért kell eleve pejoratívan beállítani azt, ha érvel (!) amellett, hogy ez egy félrevezető kifejezés. (Pont erről, a szavak önmagukon túlmutató hatalmáról írom a posztokat.) Az igazság valóban nem a létszámtól függ.

A vonulás (tett) a szavak után jönnek. Ráadásul a vonuláson is röpködnek a szavak, lásd most Hejőszalontát.

Örülök, ha a jobbikosok a probléma megoldásával is foglalkoznak, de ez nem mentesíti őket az alól, hogy nem súlyosbíthatják (v.ö. Hitler is építtetett autópályát).

Én azért örülök, hogy ritkán találkozom rendőrrel, mert ez azt mutatja, hogy a bűnnel is ritkán találkozom. De a lényeg nem ez volt, hanem hogy a rendőrség impotenciája általános.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.05. 15:02:10

@kolbenheyer:

Tgr még a lehető legjobb hozzáállással rendelkezik a "vacogók" között, hiszen racionális alapokon igyekszik elmagyarázni, hogy miért kell vacogni a szótól. Viszont attól még a tény nem változik: fél használni, helyette viszont nem ír valós alternatívát. Márpedig a jelenséget meg kell nevezni valahogy ahhoz, hogy foglalkozhassunk vele, és eddig bizony ez a szó volt a legtalálóbb rá.

Szavak mindig röpködtek, ezeket azonban rendszerint meg is előzte valamilyen sérelem, ami a társadalom peremén élő cigányokhoz köthető. A szavak tehát nem akkor fognak megszűnni, ha azt mondjuk, mostantól más szavakat használjatok - azoknak az ott élő embereknek egyébként is mindegy a lexika -, hanem akkor, ha a jelenséget orvosoljuk.

Az autópálya nem jó analógia, ugyanis Hitler egyféleképpen akarta megoldani a zsidókérdést, és nem autópályán, hanem vasúttal. A Jobbik viszont többféleképpen szeretné megoldani a cigánykérdést, és ebben nem csak rossz megoldási kísérletek lelhetők fel.

Törvényszerű, hogy a rendőrök valahogy pont akkor nincsenek a közelben, amikor a bűnnel találkozik az ember. Ezért is lenne fontos megállítani az alapvető közösségek atomizálódását, mert bizony még mindig az a helyzet, hogy egy jól működő közösség sokkal hatékonyabban tudja megvédeni az elesetteket vagy kizárni a bűnelkövetőket, mint az, amelyik tagja a szomszédját sem ismeri, elfordítja a fejét az utcán, ha verekedést lát, és az államtól várja el azt is, hogy ne legyen kutyapiszok az utcán. A rendőrséget persze ezzel együtt helyzetbe kellene hozni, de ilyen társadalom mellett ők sem tehetnek meg mindent.

kolbenheyer 2011.04.05. 20:22:54

@Mj:
Szerintem nem fél használni, hanem rossznak tartja. Ez nem ugyanaz. És némileg eleve lekezelő, ha azt mondod, fél.
De azt egyikünk se mondta (bár nem akarok Tgr nevében beszélni, én biztos nem mondtam), hogy ne a jelenséget kellene kezelni. Csak éppen ez a poszt nem arról szólt. Hanem a szóhasználatról. És az nem a problémát nevezi nevén, hiszen mihelyt beszélgetni kezdünk, te is mindig "társadalom peremén élő cigányok"-ról írsz, helyesen. Azaz ha néven akarod nevezni, akor nevezd underclass-bűnözésnek, ahogy Tgr tette, vagy magyarítsd a szót. De a cigánybűnözés téves allúziókat kelt, ahogy azt te is láthatod a kommeneteket olvasva.
A jogos sérelmek pedig senkit nem jogosítanak fel mások megsértésére. Szerintem a szó használóinak jó része egyáltalán nem próbál belegondolni, mit érezhet egy jóérzésű cigáyn nap mint nap. Nagy kár.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.05. 21:40:40

@kolbenheyer:

Én is félek bizonyos esetekben, és nem érzem lealacsonyítónak, ha beszélek erről, hiszen a félelem természetes dolog. Létezik szavaktól - valójában azok vélt vagy valós hatásától - való félelem is, ami lehet jogos, de megalapozatlan is. Szerintem azok, akik kerülik a cigánybűnözés szó használatát, de alternatív kifejezést sem találtak helyette, valójában még mindig nem a megoldás, hanem a polkorrektség talaján állnak. Nekem az elsődleges szempontom az, hogy kezelni tudjuk a cigánykérdést, amibe a cigánybűnözés is beletartozik. Azoknál viszont, akik még mindig ott tartanak, hogy nem jó a cigánybűnözés fogalom, de évek óta nem tudtak előjönni ennél találóbb kifejezéssel, azt érzem, hogy csak egy helyben toporognak, és ez láthatóan sokkal kevésbé zavarja őket, mint egy bizonyos szó használata.

Underclass-bűnözésnek pont azért nem fogom nevezni, amiért szegény- vagy megélhetési bűnözésnek sem, ez ugyanis nagyon megtévesztő kategória. Ráadásul azt sem értem, hogy miért kell ódzkodni attól, hogy bizonyos bűnelkövetési formáknál és eszközöknél jellemző etnikai csoportokat is megállapítsunk - késelni például jellemzően székelyek és cigányok szoktak -, amikor Amerikában ezt teljesen természetesen megteszik és osztályozzák.

Nem a jogos sérelmek jogos visszaadásáról beszélek, hanem arról, hogy próbáljuk megérteni azokat az embereket, akik napi szinten vannak kapcsolatban a bűnöző cigányokkal, és fogytán a türelmük. Nekik például teljesen mindegy, hogy minek hívod azt, amit ellenük elkövetnek, ugyanis a saját, a családjuk és a tulajdonuk biztonsága fogja őket érdekelni ahelyett, hogy azon morfondíroznának, a cigánybűnözés szó hány jóérzésű cigány embert sérthet. (Ismerek olyan embert, aki emiatt hagyta el az országot.) A két dolog ugyanis messze nem azonos súlyú kategória. De még egyszer leírom, ha nem jó a cigánybűnözés szó, tessék kitalálni helyette egy újabbat, ami legalább ugyanolyan találó is.

kolbenheyer 2011.04.05. 22:00:23

@Mj:
Az underclass-bűnözés miért megtévesztőbb, mint a cigánybűnözés?
Amerikában nincs etnikai kifejezés bűnözésformákra, szerintem tévedsz. És azt sem tudom, milyen bűncselekmények lennének etnikumspecifikusak.

kolbenheyer 2011.04.05. 22:03:35

@kolbenheyer:
Bocs. Még azt sem értem, hogy a cigánybűnözés szó miben segít a megoldásban?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.05. 23:09:20

@kolbenheyer:

Azért megtévesztőbb, mert bizonyos bűncselekmények elkövetéséhez nem elég, hogy a társadalom peremén élsz, cigány identitásúnak is kell hozzá lenned. Nagyapámék például tízen voltak testvérek, szegények is voltak, és mégis teljesen más mentalitással rendelkeztek, mint a tízgyerekes, ugyanolyan szegény cigányok. És éppen az a legnagyobb baj a jelenségben, hogy hiába szüntetjük meg a gettót, és költöztetjük a lakóit normális lakásokba, a gettó továbbra is ott marad a fejekben, így előbb-utóbb a környezetben is újra meg fog jelenni.
Az amerikaiak például részletesen nyilvántartják, hogy mely etnikumok használnak jellemzően lőfegyvert, melyek kést, melyek vascsövet, és teljesen természetesen része egy személyleírásnak az, hogy az illető latin, indián, fekete, vagy fehér.
A cigánybűnözés szó abban segít, hogy a lehető legpontosabban megnevezzük azt a csoportot, amely a problémát okozza - így a cigánykérdés egy újabb szegmensét ismerhetjük fel, azaz összetettebben láthatjuk a problémát -, és egyébként Lakatos Attila cigányvajda is bevett fogalomként használja, amikor a cigánykérdésről beszél.

hagyma8 2011.04.06. 08:48:23

@kolbenheyer: Mint már mondtam, a jó érzésű cigányok utálják a legjobban a bűnözőket, és próbálnak távol maradni tőlük. Ők nem veszik magukra. Nem akarják, hogy tovább lejárassák a cigányságot, épp ezért ezek általában magyarnak vallják magukat. Míg a bűnözők ki nem állhatják a magyarokat, ők különbözni akarnak (pl az egyik példámban is szitkozódtak, hogy "megdöglesz magyar", "kiírtunk titeket"). Most is biztosan én uszítok :) Az igazság elhallgatása sokkal jobb (ami a hatalmasoknál is folyik, és itt is)
Példák:
www.indavideo.hu/video/Ciganybunozes_3
www.youtube.com/watch?v=6PeZ0ra_m9Y

Ez a baj, hogy a Jobbikon kívül a többi párt el sem fogadja a szó létezését, így nem is foglalkoznak a problémával. Csak nevetnek. Lejáratják a magyarokat, és ott tartunk, hogy Magyarországon ciki magyarnak lenni. Aki tiszteli a történelmét és szereti a hazáját.
Ciki hagyományörző bocskait vagy attilát felvenni az utcán, mert belédkötnek. Mert azt hiszik, hogy aki magyar, az utálja a többi népet, pedig ez kb pont fordítva van. A magyarok mindig befogadó nép voltak, csak akik jöttek ezt kihasználták, és a visszájára fordult minden.

kolbenheyer 2011.04.06. 13:02:17

@Mj:
Erre nekem kevés a személyes példa: nagyapád sztem nem azért nem volt bűnöző, mert nem volt cigány, és a cigány bűnöző pedig nem attól az. Az underclass-bűnözés sem jelentené, hogy mindenki, aki onnan jön, bűnöző lesz (mellékszál: a nagyapáink idején a szegénység nem azt jelentette, mint ma, nem az underclass volt szegény, hanem a társadalom fele).
Nem tudok ilyen amerikai nyilvántartásról. Hol olvastál erről? (A fajt sok szempontból nyilvántartják, de mi nem erről beszélünk).

@hagyma8:
Éppen az a baj, ha emiatt le kell tagadni a cigányságukat. Ezért nem szabadna ezt a szót használni.
A szó el nem fogadása nem jelenti a probléma szőnyeg alá söprését. Sőt! Minden olyan szervezet, ami komolyan küzd a cigányok felemeléséért, elutasítja ezt a szót.
Valóban ciki lett némely viselet, nagyon bosszant, de azt látom, a szélsőjobb tette azzá. De önmagában magyarnak lenni természetesen nem ciki, ez óriási különbség.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.06. 18:29:50

@kolbenheyer:

Félreérted: a tízgyerekes, szegény cigány bűnöző nem azért bűnöző, mert cigány, hanem azért, mert peremhelyzetű cigányságából fakadóan úgy szocializálódik, olyan identitása alakul ki, amely megágyaz annak, hogy már egészen fiatalon bűnözővé váljon. Ez nincs jelen ilyen mértékben a tízgyerekes, szegény magyaroknál, náluk ugyanis más mintákat adnak át a szülők, nagyszülők.

"Nem tudok ilyen amerikai nyilvántartásról. Hol olvastál erről?"

Az ELTE ÁJK kriminológiai tárgyú óráin hangzott el ezzel kapcsolatban megállapítás, nyilván föllelhető ezzel kapcsolatban amerikai szakirodalom is.

kolbenheyer 2011.04.07. 08:20:59

@Mj:
Értem, de szerintem a szocializációja a peremhelyzete miatt olyan, amilyen, a cigánysága legfeljebb a kirekesztettség mértékét növeli (önbeteljesítő jóslatként: "ezek olyanok").
De továbbra is óvatos lennék ezzel adatok híján: nem tudom (és azt sem más honnan véli tudni), hogy a cigány underclass bűnözése nagyobb, mint a gádzsóé.

Azt, hogy elhangzott készséggel elhiszem neked, de kíváncsi lennék az ezt alátámasztó irodalomra. A forráskritika szakmai ártalom. :-)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.07. 18:02:16

@kolbenheyer:

Megint félreérted. Nem arányokról beszélek, hanem bűnelkövetési formákról. A peremhelyzetű népesség körében például nem igazolható, hogy nagyobb arányban követnének el bűncselekményeket cigányok - legalábbis erre még nem láttam adatot -, az viszont igen, hogy ezeken a bűncselekményeken belül elsöprő többségben vannak például a szamurájkardos támadók között. Tehát vannak olyan jellegzetes bűncselekmények, amelyeket gyakorlatilag kizárólag peremhelyzetű cigányok követnek el, ami a mentalitásukból is adódik. Ezt hívják sokan cigánybűnözésnek.

A forráskritika nálam is szakmai ártalom, viszont mivel ez szóban hangzott el, ezért nem tudok konkrét hivatkozást írni neked. Vagyis maradt a gugli.

kolbenheyer 2011.04.07. 20:52:44

@Mj:
Nem, most nem értettem félre, csak nem egészen arra reagáltam. Mert lehet, hogy a szamurájkardos támadás tipikusan cigány elkövetőre vall, de szerintem nem erről szól a vitánk, mert ilyen alig van. Általában a kerti lopásokat, zsebtolvajlást, utcai erőszakot szokták a cigánybűnözés keretében emlegetni, és ezeknél nem tudom, tényleg van-e cigány jelleg. Bizonyítékát mindenesetre nem látom.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.07. 21:06:55

@kolbenheyer:

Számomra a vita most arról szól, hogy állításom szerint vannak tipikusan cigányok által elkövetett bűncselekmények, ezek egyik specifikus válfajaként említettem például a szamurájkardos támadásokat. De a csoportos késelés, színesfémlopás, vagy a zöldség/gyümölcs/egyéb termény lopása is jellemzően ilyen kell, hogy legyen, mivel az ezzel kapcsolatos panaszok esetében én még egyszer sem értesültem arról, hogy nem cigány lett volna az elkövető. Így, amíg nem kezdenek tömegesen arról érkezni hírek, hogy nem cigányok követtek el ilyen bűncselekményeket, azt fogom feltételezni, hogy ezek specifikusan cigányokhoz köthető kategóriák.

kolbenheyer 2011.04.07. 21:51:18

@Mj:
Ez valószínűleg igaz, bár mindketten csak hallomásból tudjuk, ami nagyon torzíthat. De erre írta már korábban Tgr, hogy ezek a bűncselekmények nem egyformák, és nem tűnik logikusnak az etnikai jelzővel összefogni őket. De nem szeretném ezt a szálat továbbvinni, mert én eleve nem ezt tartottam fontosabbnak, hanem azt, hogy az etnikai jelző használata szerintem több kárt okoz, mint hasznot. Ebben nem értettünk egyet, és nem hiszem, hogy még hozzá tudnánk újabb érvet tenni, ezért ha egyetértesz, lezárhatjuk ezt a vitát.

Tgr 2011.04.10. 02:07:52

@Mj: "Tgr még a lehető legjobb hozzáállással rendelkezik a "vacogók" között, hiszen racionális alapokon igyekszik elmagyarázni, hogy miért kell vacogni a szótól."

Nem tudom, miből olvastad ezt ki (vagy mibe olvastad ezt bele); egyáltalán nem beszéltem arról, hogy mit kéne érezni a cigánybűnözés szó hallattán, de még arról se, hogy milyen következményei lehetnek a cigánybűnözés szó használatának (azon a nyilvánvaló megállapításon túl, hogy a félrevezető fogalomhasználat azt eredményezi, hogy hibás képet alakítunk ki az okokról, az pedig alkalmatlan megoldási kísérletekhez vezet), egyedül amellett próbáltam érvelni, hogy a cigánybűnözés nem helyes megnevezés, mert egyrészt nem azt a csoportot nevezi meg, amelyik a legjobban korrelál a megnevezés lényegének mondott bűnözési formákkal (és így okkal feltételezhetjük, hogy a bűnözőknek nem a bűnözői mivoltuk szempontjából leglényegesebb tulajdonságát ragadja meg), másrészt nehezen indokolható módon von (és ezáltal mos) össze teljesen különböző bűncselekménytípusokat. Minderre rárakódnak még a szélsőjobboldalon rendszeresen alkalmazott csúsztatási technikák, mint pl. amikor a cigánybűnözést olyan bűnözéstípusok összességeként definiálják, amiket jellemzően cigányok követnek el, aztán vidáman ráhúzzák minden olyan (lehetőleg véres és általános közfelháborodást kiváltó) esetre, amit cigányok követtek el.

Azért is abszurd ez a vacogózás, mert az egyetlen kontextus, amiben a félelem felmerült, az volt, hogy neked összeszorul a gyomrod, ha cigányokat látsz a buszon, én ugye jobban félek, ha cigányok jönnek szembe az utcán, stb, vagyis hogy cigánybűnözés márpedig van, bizonyíték erre az, hogy vacogunk a cigányoktól. Mások jogos vagy jogtalan félelmein gúnyolódni eleve nem egy elegáns dolog, de hogy hogy sikerült ezeket a félelmeket énrám kivetíteni...?

"Viszont attól még a tény nem változik: fél használni, helyette viszont nem ír valós alternatívát."

Egyrészt ez nem igaz, mindjárt az elején említettem az underclass bűnözés megnevezést, említettem azt is, ez tudtommal a standard szakkifejezés, és érveltem amellett, hogy jobban illeszkedik a jelenségre (vagy legalábbis hogy mik azok az objektív kritériumok, amiknek teljesülnie kell, hogy azt mondhassuk, jobban illeszkedik - szerettem volna a "helyes megnevezés" fogalmát tisztázni, mielőtt tényekről kezdünk vitatkozni).

Másrészt ha nem is lett volna így, miért kéne nekem valós alternatívát mutatnom ahhoz, hogy egy fogalomnak a helytelen voltára rámutassak? Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy egy pártot nem szabad kritizálni, amíg nincs nála jobb.

"Ráadásul azt sem értem, hogy miért kell ódzkodni attól, hogy bizonyos bűnelkövetési formáknál és eszközöknél jellemző etnikai csoportokat is megállapítsunk (...), amikor Amerikában ezt teljesen természetesen megteszik és osztályozzák."

Hogy a racial profiling Amerikában természetes lenne, az legalábbis vitatható (lásd például a szócikkét az angol Wikipédiában); mindenesetre Magyarországon ez a kérdés fel sem merül, mert az adatvédelmény törvény nagyjából kizárja az etnikai adatok kezelését. (Hogy ez mennyire végtelenül ostoba álmegoldás, abba helyhiány miatt nem mennék itt bele; mindenesetre láthatólag senkinek nincs ellene kifogása, a polgári jogvédők szerint ha egy problémáról nem rendelkezünk adatokkal, azzal lényegében meg is oldottuk, a szélsőjobb szerint pedig a cigányok bűnöző hajlama a priori igazság, felesleges arra pocsékolni az időt, hogy ténylegesen leellenőrizzük, hogy a nekik tulajdonított bűnözési formákban mennyire vannak felülreprezentálva.)

"A peremhelyzetű népesség körében például nem igazolható, hogy nagyobb arányban követnének el bűncselekményeket cigányok - legalábbis erre még nem láttam adatot -, az viszont igen, hogy ezeken a bűncselekményeken belül elsöprő többségben vannak például a szamurájkardos támadók között."

Most hogy már harmadszor is hivatkozol a cigány utcai szamurájok felülreprezentáltságára, komolyan kíváncsi vagyok, honnan származik az adat.

"De a csoportos késelés, színesfémlopás, vagy a zöldség/gyümölcs/egyéb termény lopása is jellemzően ilyen kell, hogy legyen, mivel az ezzel kapcsolatos panaszok esetében én még egyszer sem értesültem arról, hogy nem cigány lett volna az elkövető."

Ami jól mutatja, milyen könnyen meg tudják vezetni az embert a saját előítéletei. Pl. első 10 google találat a csoportos késelés keresőkifejezésre: veszprémi késelés, késelés a nyolckerben, kubai menekültek által elkövetett késelés, külfüldiek által elkövetett késelés, három férfi által elkövetett késelés, Náci Robi által elkövetett késelés. Még ha fel is tesszük, hogy a két nem specifikált esetben cigányok voltak, az még mindig csak a hírek fele. A nem cigányok által elkövetett terménylopásokról pedig legutóbb tőlem hallhattál kb. tíz kommenttel feljebb, de az fennakadt valamilyen mentális szűrőn.

"Így, amíg nem kezdenek tömegesen arról érkezni hírek, hogy nem cigányok követtek el ilyen bűncselekményeket, azt fogom feltételezni, hogy ezek specifikusan cigányokhoz köthető kategóriák."

Ezt amúgy valahogy úgy képzeled, hogy bemondja a híradó, hogy "késelőket fogtak el Kiskunpiripócson, a három elkövető egyike sem volt cigány"? Merthogy a bűnügyi hírek 90%-ában semmit nem mondanak az elkövető bőrszínéről, ilyenkor a jelek szerint nemes egyszerűséggel feltételezed, hogy az illető cigány volt.

Tgr 2011.04.10. 02:17:17

@kolbenheyer: az underclass nem egyszerűen szegény, hanem a társadalmon kívül rekedt; tudtommal (de nem akarok úgy csinálni, mintha értenék hozzá) a szociológusok véleménye eltér, hogy ebben lényeges szerepet játszik-e a rasszizmus ill. általában a többségi társadalom általi kirekesztés (és ilyenformán közvetve valóban a látható kisebbséghez tartozás, bár nem éppen abban az értelemben, amiben azt a szélsőjobbon gondolni szokták), vagy pedig a többgenerációs mélyszegénység és az abból adódó torz szocializáció a fő tényező. A (szocializmusban egyébként nagyrészt felszámolt) cigány kultúra kifejezetten a bűnözéstől visszatartó tényezőnek tűnik, amennyire a korrelációból következtetni lehet.

kolbenheyer 2011.04.11. 10:11:02

@Tgr:
Ezzel tisztában vagyok, de a vita nem erről szólt, így szóba sem került.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.12. 00:23:24

@Tgr:

"egyedül amellett próbáltam érvelni, hogy a cigánybűnözés nem helyes megnevezés, mert egyrészt nem azt a csoportot nevezi meg, amelyik a legjobban korrelál a megnevezés lényegének mondott bűnözési formákkal (és így okkal feltételezhetjük, hogy a bűnözőknek nem a bűnözői mivoltuk szempontjából leglényegesebb tulajdonságát ragadja meg), másrészt nehezen indokolható módon von (és ezáltal mos) össze teljesen különböző bűncselekménytípusokat."

Maximum számodra. Én már minden lényegi dolgot kifejtettem ezzel kapcsolatban, ismételni magam meg egyáltalán nincs kedvem.

"Minderre rárakódnak még a szélsőjobboldalon rendszeresen alkalmazott csúsztatási technikák, mint pl. amikor a cigánybűnözést olyan bűnözéstípusok összességeként definiálják, amiket jellemzően cigányok követnek el, aztán vidáman ráhúzzák minden olyan (lehetőleg véres és általános közfelháborodást kiváltó) esetre, amit cigányok követtek el."

Ennyi erővel azt a szót se használjuk, hogy zsidó, ateista, kommunista, vagy megszálló, hiszen ezeket a kifejezéseket is pont ilyen célból szokta használni a radjobb.

"Azért is abszurd ez a vacogózás, mert az egyetlen kontextus, amiben a félelem felmerült, az volt, hogy neked összeszorul a gyomrod, ha cigányokat látsz a buszon, én ugye jobban félek, ha cigányok jönnek szembe az utcán, stb, vagyis hogy cigánybűnözés márpedig van, bizonyíték erre az, hogy vacogunk a cigányoktól."

Alapvető logikai következtetéseket keversz, viszont már eddig is épp elég regényt írtam ebben a témában, úgyhogy ha meg akarsz érteni, megteheted az eddigi írásaim alapján is.

"Mások jogos vagy jogtalan félelmein gúnyolódni eleve nem egy elegáns dolog, de hogy hogy sikerült ezeket a félelmeket énrám kivetíteni...?"

Gúnyolódik az, akinek két anyja van öt faluban. Te félsz használni egy kifejezést - amit alaposan meg is indokolsz -, ez van.

"Egyrészt ez nem igaz, mindjárt az elején említettem az underclass bűnözés megnevezést,"

Pontatlan, túl tág kategória, amit már korábban is írtam. Ezek szerint tényleg újra kellene olvasnod, hogy mit írtam, mert már az alapoknál átugrod a mondanivalómat.

"említettem azt is, ez tudtommal a standard szakkifejezés, és érveltem amellett, hogy jobban illeszkedik a jelenségre (vagy legalábbis hogy mik azok az objektív kritériumok, amiknek teljesülnie kell, hogy azt mondhassuk, jobban illeszkedik - szerettem volna a "helyes megnevezés" fogalmát tisztázni, mielőtt tényekről kezdünk vitatkozni)."

Mint említettem, nem tartom jó fogalomnak, és ismételten ajánlanám a kommentjeim újraolvasását. Mert úgy nem sok értelme van akár egy betűnyi energiát is belefektetni egy hozzászólásba, hogy az előző ötöt sem értetted meg.

"Másrészt ha nem is lett volna így, miért kéne nekem valós alternatívát mutatnom ahhoz, hogy egy fogalomnak a helytelen voltára rámutassak? Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy egy pártot nem szabad kritizálni, amíg nincs nála jobb."

A helyzet ettől még az, hogy egy jelenséget mindenképp meg kell nevezni, és ha nem tudsz az általam használt fogalom helyett olyan alternatívát mondani, amit ugyanolyan találónak tartanék, akkor hadd szabadjon már azt a nevet használnom, amelyiket erre a célra a legjobbnak találok.

"Hogy a racial profiling Amerikában természetes lenne, az legalábbis vitatható (lásd például a szócikkét az angol Wikipédiában);"

Azért azt te sem gondolod komolyan, hogy wikipédia szócikkel akarsz cáfolni egy ELTE jogon elhangzott megállapítást.

"mindenesetre Magyarországon ez a kérdés fel sem merül, mert az adatvédelmény törvény nagyjából kizárja az etnikai adatok kezelését."

Mármint az adatvédelmi, másrészt különösen védett adatnak minősülnek az etnikai adatok, amelyekről nem lehet név szerint állami nyilvántartást vezetni. Hangsúlyozom, név szerint nem lehet.

"Most hogy már harmadszor is hivatkozol a cigány utcai szamurájok felülreprezentáltságára, komolyan kíváncsi vagyok, honnan származik az adat."

Hírekből, csak össze kell gyűjteni. Bár, aki azt hiszi, hogy piti áron nem kapsz szamurájkardot, az a szamurájkardos elkövetők esetében sem mutatja hiteles, jól értesült vitapartner képét.

"Ami jól mutatja, milyen könnyen meg tudják vezetni az embert a saját előítéletei. Pl. első 10 google találat a csoportos késelés keresőkifejezésre: veszprémi késelés, késelés a nyolckerben, kubai menekültek által elkövetett késelés, külfüldiek által elkövetett késelés, három férfi által elkövetett késelés, Náci Robi által elkövetett késelés. Még ha fel is tesszük, hogy a két nem specifikált esetben cigányok voltak, az még mindig csak a hírek fele. A nem cigányok által elkövetett terménylopásokról pedig legutóbb tőlem hallhattál kb. tíz kommenttel feljebb, de az fennakadt valamilyen mentális szűrőn."

Miért, a veszprémi vagy a VIII. kerületi késelés nem egyértelműen a cigányokhoz köthető? Sztojka Iván nevéről azért remélem, hallottál már. Késelésnél egyébként említettem a székelyeket is - sőt, egy ismerősöm szemtanúja is volt, ahogy teljesen beszívott feketék megvágtak egy skinhead gyereket a Rákóczi térnél -, tehát nyugodtan ragozhatjuk tovább, hogy például a bevándorlókra is jellemző - skinheadek inkább viperával, gázpisztollyal támadnak -, mégis, ezzel együtt sem erről szól a csoportos késelős hírek túlnyomó többsége. Nem beszélve arról, hogy a cigány népesség kb. 8%-a az össztársadalomnak. Konkrét beszámolót kérek, mivel eddig csak arról volt szó, hogy napszámosok is lopnak terményt, ez meg így elég tág kategória.

"Ezt amúgy valahogy úgy képzeled, hogy bemondja a híradó, hogy "késelőket fogtak el Kiskunpiripócson, a három elkövető egyike sem volt cigány"? Merthogy a bűnügyi hírek 90%-ában semmit nem mondanak az elkövető bőrszínéről, ilyenkor a jelek szerint nemes egyszerűséggel feltételezed, hogy az illető cigány volt."

Sztojka Ivánról sem mondták be, hogy cigány, mégis köztudott. Mint ahogy az is, hogy nem kell bűnügyi híreket hallgatnom ahhoz, hogy az interneten megtudjam, hol vannak etnikai jellegű konfliktusok az országban.