A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Kolbenheyer olvas XLV.: Aki a cigányokkal van

2010.03.20. 07:00 kolbenheyer

Azt írja Dupcsik Csaba A magyarországi cigányság története (Osiris, Budapest, 2009) című könyvének előszavában, hogy amikor az egyik rokona megtudta, hogy a cigányokról ír könyvet, azt kérdezte: „De te ugye nem a cigányokkal vagy?”. Mert a cigányokról nem lehet semlegesen írni: akárki akármit mond, azonnal elkönyvelik hazug jogvédőnek, vagy épp rasszistának. Dupcsik szembenézett ezzel a helyzettel, és nagyon komoly, nagyon alapos, nagyon sokoldalú könyvet tett le az asztalra. És mindenki elégedetten felsóhajthat, hiszen már maga a mű felér a vallomással: ő bizony a cigányokkal van. Azokkal a cigányokkal, akik Dupcsik szerint rendkívül fontos szerepet töltenek be a mai magyar identitás képzésében: ők az állandó összehasonlítási alap. A cigányok vélt lustasága, butasága, agresszivitása, bűnöző hajlama, hangossága, koszossága és szaporasága ellentéte a „magyar” önkép pozitív vonásainak. Ebbe a torz tükörbe néz bele a magyar társadalom zöme nap mint nap: nem csoda, ha csak a saját előítéleteit látja benne, nem pedig a cigányokat.

A könyv több szempontból nagyon modern. Dupcsik bevallottan egyetemi tankönyvnek szánta: ennek megfelelően nem egyszerűen kronológiai fejezetekre tagolt, hanem a főszöveg mellett tele van kisebb fél-egy oldalas kitérőkkel: portrékkal, idézetekkel, módszertani kitekintésekkel vagy egyszerű érdekességekkel. Nagyon pontos is a könyv, állításait adatokkal igazolja (csak a bibliográfia 23 oldal), adatait pedig általában diagramokon, grafikonokon jeleníti meg. Valójában azonban maga a témaválasztás különös: a könyv a cigányság és a cigánykutatás párhuzamos története. Ugyanis – és ez egy visszatérő motívum lesz – a cigányokról csak ezeknek a kutatásoknak a fényében tudunk bármit is, tehát éppen olyan fontos, honnan is jön ez a fény. Ezért aztán csak egy rövid bevezetőt szán a 19. század előtti eseményeknek, hiszen a források ritkasága és bizonytalansága miatt őszintén csak az mondható, hogy szinte semmit sem tudunk. Onnantól kezdve azonban sorjáznak a hivatalos statisztikák, és a különböző tudományágak (néprajz, szociológia, kulturális antropológia) leírásai. Nagyon érdekes ahogy párhuzamosan bomlik ki, milyen céllal és milyen eszközzel vizsgálták a cigányságot, és hogy mi derül ki ezen vizsgálatok eredményéből.

Így aztán adatokkal és érvekkel cáfoltatnak meg a cigányokról szóló diskurzus negatív sztereotípiái: hogy ne akarnának dolgozni, hogy bűnöznének, és hogy túlszaporodnának „minket”. 1893-ban, az első országos cigányösszeíráskor pl. az derült ki, hogy a cigányoknak már csak kb. 3 %-a vándorol. A letelepedettek bő harmada napszámos, szűk harmada iparos (főleg kovács, lakatos), alig 10 %-a zenész és mindössze 2,5 %-a kereskedő. Ha a lényeg nem volna érthető: a cigányok dolgoztak. 1971-ben Magyarországon a felnőtt férfiak 87,7 %-a volt aktív kereső, a cigányoknál az arány 85,2 %. A cigányok még ekkor is dolgoztak.
Vagy nézzük a bűnözést. 1906-14 és 1923-40 között nyilvántartották az elkövetők cigányságát is. Az elítélt bűnözők pontosan 1,05 %-a volt cigány.
A két háború közötti népi szociográfia (Kovács Imre) is megfigyelte már, aztán az 1971-es felmérés be is bizonyította: a cigányok szaporulata valóban nagyobb, mint a magyar átlag, ha viszont az azonos jövedelmi viszonyok között élőket nézzük, akkor már azt látjuk, hogy a cigányok szaporulata éppen megegyezik az átlaggal.
A munkakerülés, bűnözés és szaporaság sztereotípiái biztos velünk vannak a 19. század végétől, de az is biztos, hogy az adatok azóta cáfolják ezeket.

Többször foglalkozik a könyv azzal az alapvető kérdéssel is, hogy ki a cigány. A cigány ugyanis a többségi társadalom által létrehozott kategória, mely több különböző, egymástól magát élesen megkülönböztető csoportot takar. Azonban éppen ez vetett fel bennem további kérdéseket, amikre nem találtam a könyvben megnyugtató választ. Ugyanis a cigány csoportokról, illetve azok identitásáról csak szórt adatok vannak. Valójában milyen csoportokat tételeznek fel a mi általunk cigánynak tekintett emberek? Hogy miért fontos ez a kérdés? Azért, mert van egy nyugtalanító ellentmondás. Bár minden szociológus hangsúlyozza, hogy a cigányság nem homogén csoport (ez igaz), hátrányaik mérése érdekében a vizsgálatok cigánynak tekintenek mindenkit, akit a környezete akként azonosít. És itt következik be szerintem a saját farkába harapó kígyó esete: ugyanis azt is tudjuk, hogy a cigánnyá minősítés okai azok a devianciák (munkanélküliség, képzetlenség, nagycsalád, szegregált lakóhely), amikről mint hátrányokról számolnak be aztán a kutatások. Sarkítva: miután cigánynak neveztük a hátrányos helyzetűeket, kiderítettük, hogy a cigányok hátrányos helyzetűek. Ezért tartanék érdekesnek egy olyan vizsgálatot, ami kombinálja a környezet véleményét a személyesen vallott identitással és a kutató külső megfigyelésével: hátha így kiderülne, valójában melyik csoportok milyen hátrányokkal küzdenek. Én csak drukkolni tudok.
 

107 komment · 1 trackback

Címkék: történelem magyarország cigány kolbenheyer olvas dupcsik csaba

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr721757583

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Nehéz lehet ilyenkor jobbikosnak lenni 2010.03.20. 14:52:24

A nemzettudat hanyatlóban van. Egyre kevésbé fontosak a hagyományok, a történelem, a nemzeti szimbólumok. Ezek nem csak a hétköznapokból, hanem az oktatásból, médiából, közéletből is kikopófélben vannak. Ha nem akarjuk, hogy a hazafiasság végleg eltűn...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.20. 07:16:13

<<„Ne féljetek magyarok, itt vannak a cigányok”! - majd bekapcsolódtak ők is a harcba.>>
Kiváncsi vagyok, hogy a fenti idézet kapcsán ma ki fog még a cigányok mellett érvelni.
Pont 20 éve volt.

kolbenheyer 2010.03.20. 09:03:12

@Talon Karrde:
Kösz, hogy figyelmeztettél, az évforduló nem volt a fejemben.
Akkor is nagyon meghatódtam.

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.20. 11:25:43

Jé, tényleg. Napra pontosan 20 éve volt. Emlékszem, amikor kiskoromban ezt mesélte anyukám, mint történet, amikor unatkoztam. Mármint az egész forradalmat Sütő Andrással, meg minden :) És nagyon szerettem ezt a mesét, tetszett.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.20. 13:10:22

úgy tűnik, az utolsó bekezdésben, valamit nem egészen értettél meg. Ugyanis nem csak az általad devianciának titulált dolgoktól lesz valaki cigány, hanem mert a közösség annak tartja. Annak tartja a bőrszín, a név, a beszédmód stb. alapján. Ezért nem nagyon van értelme az utolsó bekezdésednek.
És ráadásul a vizsgálatoknak csak egy részét végzik ezzel a módszertannal.
És persze az általad ostorozott Kemény-féle módszertanban, úgy emlékszem, a minta összeállításához használták ezt a módszert. Ha jól emlékszem a kérdezőbiztosoknak kérdezői utasításban meg volt adva, hogy meg kell mondaniuk: ez egy cigány/roma kutatás. És - bár ismétlem, nem emlékszem pontosan - nem volt magas, inkább alacsony a visszautasítási arány.
További részletek itt:
www.mtaki.hu/docs/kemeny_janky_lengyel_moi_ciganysag/01_cigany_nepesseg_fobb_jellemzoi.pdf

Érdemes lett volna ezeket megnézni.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.20. 13:22:41

@calam: illetve a visszautasítás nem azért volt, mert nem tartották magukat cigánynak.

tistedur 2010.03.20. 13:29:14

@calam: figyelj, ez egy könyv.sok oldal van benne, kevés képpel :) szerinted elolvassa ezt egy olyan ember, aki nem képes azt sem megérteni, hogy egyáltalán nem irreleváns egy 1971-es adat ma? mert nem érti, hogy egy folyamatot csak a maga folyamatában lehet nézni?!

Hagrid 2010.03.20. 13:32:04

Az, hogy az "adatok" megváltoztak, hogy ma egyes régiókban (Borsod, Nyírség, Baranya, Pest kerületei) a cigányság lecsúszott és átvette a "feka gettósok" stílusát az legalább annyira az ő hibájuk, mint a miénk, magyaroké is. Nekünk kellett volna rendet tartani, jogállamot erősíteni.
Ami nyugaton a bevándorlók lecsúszása (nagypofájú franciák, angolok, olaszok stb.) az nálunk a romani népcsoport lecsúszása. 20 éven át alig tettek valamit értük, főleg a nagy jogvédők nem. Talán a roma oktatás erősítésének néhány éve hozott valami lendületet, de ez még kevés, a feszültség meg nő. Munka meg nincs. Aki vidéken, falun él, mint én is, az tudja, hogy sok magyar és cigány is nehezen tud becsületesen élni, feketén dolgozik, feketén kereskedik, rosszabb esetben a gyengébbek lopni kezdenek. Én is ingázom rendesen.
Előbb teremtsünk munkahelyet, majd rendet. Mindenre van megoldás. Ez Magyarország, mi magyarok vagyunk, nekünk kell tenni érte. Nm várhatunk másra.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.20. 13:34:27

@tistedur: amúgy ahhoz képest, hogy ilyen típusú könyv, meglepően sok kép van benne. Valszeg, még ez is kevés:)

tistedur 2010.03.20. 13:36:25

@Thulsa Doom: akkor nézz meg egyszer egy munkásbrigádot, akik 35 fokban éppen a gázárkot ássák.jelentős része cigány, 200 kilométerre otthontól minibálbéren, vagy be sem jelentve.

tistedur 2010.03.20. 13:39:55

@calam:ilyenkor eszembe a jut az a sok szociológiai munka amit anno a bányavidékek lépülése után írtak az angolok. kisértetiesen hasonlít a két szituáció.

Interlock (törölt) 2010.03.20. 13:43:24

Ugyanez a baj "nagyjainkkal" is, mint ami ezekben a blogokban látszik: az általánosítás minden oldal kedvenc fegyvere, pedig nem a magyarázkodással, indoklásokkal, meg a sok buzi statisztikával kellene foglalkozni, hanem tenni valamit.
Aki volt katona, megerősíthet vagy cáfolhat az alábbiakban: nekem négy cigány katonatársam volt, egy tisztesként szerelt le, a másik három maradt honvéd. Ha munka volt, ugyanúgy meg kellett fogni a lapátot, ásót, ugyanúgy kellett vinni az őrséget, még a vigyázzállás is megegyezett a magyaroknál láthatóval. Miért? Mert egységes volt a követelményrendszer, és egységes volt a büntetés is, köszönhetően parancsnokainknak, akik csapatot akartak klikkek helyett. Egyikük sem lopott soha a többiektől, de nem is gyalázta őket senki.
Ez hiányzik ebből az országból, az egyféle szabályrendszer, egyféle elbírálás. Tőlem megélhetnek 8 gyerekből, ha én is megtehetem, és persze a gazdaság is bírja; át lehet pakolni őket államilag épített házakba, ha én is ingyen kapok; ugyanakkor legyen kötelező nekik is a tanulás, mint rendesen, és ha a képzettségük megvan, legyen kötelező előítéletek nélkül alkalmazni őket.
Lehetne ezt sorolni nagyon hosszan, de valakiknek fel kellene vállalni, hogy egy esetleg elbukott következő választás árán is hozzákezdenek, a seggmeresztés és szájtépés helyett.
Ostoba az, aki azt hiszi, minden cigány ingyenélő. Vannak köztük sokan, de nem mindegyik. Az utcánkba járó guberálóval már többször beszélgettem (ő kezdte, hogy van-e valami kidobni való vasam, negyedóra beszélgetés, és néhány rongyos fénykép után mondtam neki, szerezzen egy kiskocsit); négy gyerekéből kettő gimnazista, egy szakközepes, meg egy kicsi, és hajlandó a legszemetebb munkát is szó nélkül bevállalni, csak tolhassa őket a lehetőségek felé. Vannak köztük sokan, akik szeretnének tenni magukért (és igen, a Rózsadombról ez egyáltalán nem látszik), aki válogatás nélkül egyetlen csoportba sorolja őket, azt fel kellene rúgni, de úgy, hogy mire leesik, éhen hal.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.20. 13:43:43

@tistedur: te is tudod. az máááááááááááás.

Gerry. 2010.03.20. 13:49:16

"1971-ben Magyarországon a felnőtt férfiak 87,7 %-a volt aktív kereső, a cigányoknál az arány 85,2 %"

Ez, amennyiben egyéb részadatok nem sorjáznak mellette, csúsztatás. Ti. 71-ben a nem dolgozó KMK-nak minősült, s emiatt igen széles rétegek voltak rákényszerítve arra, hogy dolgozzanak; pontosabban ha más nem, legalább valami alibi munkájuk legyen, amivel persze tényleges hasznot aligha jelentettek. természetesen ez mind elmondható a "magyarságra" és a cigányságra egyaránt, de arányosk, könyörgök. 90-ben azért lett elbocsájtva az addig dolgozó cigány lakosság jelentős része, mert az alulképzett, használhatatlan munkaerőre az új viszonyok között érthető módon senki nem tartott igényt. (Persze a „cigánykérdés” pár évtizeddel ezelőttiig nem volt kérdés, hiszen a cigányság demográfiai robbanása a II. világháború után következett be; előtte nem volt számottevő.)

S bár a könyvet -még- nem olvastam, egy dologról mindig elfeledkeznek a téma kutatói; miért van az, hogy egy adott népcsoport, azaz a cigányság minden egyes államban ahová betelepült, a társadalom legalját képezi (nagy vonalak, és nem mindenki, ne tessék belekötni)? Azt kistrilliószor lehet hallani, hogy a cigányság a rendszerváltás áldozata –ami ebben a formában megintcsak embertelen nagy csúsztatás, ok és okozat vizsgálata nélkül- Gyakorlatilag Romániától Portugáliáig, Franciaországtól Finnországig és Csehországig, sőt, egyes arab államokig a helyi cigányok nagy vonalakban mindenhol ugyan azt a pozíciót töltik be a társadalmi létrán, mint Mo.-n; kivételek persze vannak, de arányaiban ez az igazság. Ez miért van? Számtalanszor elhangzik, hogy a cigányság állapotáért a többségi társadalom is felelős (igaz) , de némileg furcsának hat, ha a különféle országokban élő cigányok sorsáról csakis mindig a helyi többségi társadalom tehet, mert fura módon, mindenhol hasonló eredményeket kapunk. S ennek fényében hajlamos lesz az ember olyan, merőben rasszista konklúziókat leszűrni, minthogy esetleg, de tényleg csak esetleg arról, ahol van, alapjában véve a cigányság tehet. Mert rá lehet fogni kínkeservesen, hogy adott országban a többségi társadalom a fő bűnös, de, hogy egy etnikai (és nem vallási, hiszen ebben mindenhol asszimilálódnak a többségi társadalomhoz) csoport MINDENHOL a béka segge alatt legyen, az picit fura. Abszolút negatív diszkriminációból is van rengeteg példa, hogyan lehet kiemelkedni csoportszinten, és hogyan lehet akár jelentős előnyökre szert téve tovább működni. Példa a zsidóságtól a koptokon át számos van. Minden különbség ellenére adott színtereken –zsidóság esetében ez pont Európa volt– előítéletek és baromira erős diszkrimináció mellett is lehet hatalmas sikereket elérni.

Hagrid 2010.03.20. 13:51:49

@tistedur: Pontosan a brit bányavidékek leépítéséhez hasonló a helyzet nálunk is! Ezen "át kell(?) esni. Ahol az Egyesült K. járt 30 éve, ott tartunk mi most. Optimista lennék, ha nem látnám, hogy a britek merre tartanak....

Hagrid 2010.03.20. 13:56:14

@Gerry.: Jó pont, akár a zsidóság és a cigányság összehasonlítása. Nyilvánvaló, hogy az utóbbitól ilyen eredményeket és fejlődést nem várhat el az ember, de talán annyit, mint az amerikai négereknél látunk elvárható lenne a részükről is. Tény, hogy a cigányság kulturális háttere rosszabb és ezért nincs sem igazi kohézió, sem vezetői réteg köztük. Így sokkal nehezebb az együttműködés. Ki kellene nevelni egy együttműködésre kész cigány vezetői réteget, lehetőleg nem tolvajokat, mutyizókat és csalókat.

Hm...előbb egy tisztességes magyar vezetői réteg kéne inkább.:D

tistedur 2010.03.20. 14:01:46

@Gerry.: mert mindegyik országban alapvetően mindig a társadalom alján és szélén foglaltak helyet.már e kezdetek kezdete óta.a zsidóság helyzete speciálisan más volt:erős azonosságtudat, letelepült életforma és a gazdaságban betöltött szerepüktől függően erősebb érdekérvényesítő képesség.
ha megnézed pl. az olaszok helyzetét az usában a XX. század elején meglepő hasonlatosságokat fogsz találni a cigányokhoz, vagy a kínaiak helyzetét jelenleg a hispanók vannak ott hasonló helyzetben. még a sztereotípiák is hasonlóak.

tistedur 2010.03.20. 14:03:13

@Hagrid: a white trash-ra édesapám a lumpenproletár jelzőt szokta hazsnálni :)

Gerry. 2010.03.20. 14:08:24

@Hagrid: Persze, nyilvánvalóan egy az egyben összevetni őket ótvar nagy baromság lenne; de ettől még egy-két közös pont van. S tény, a cigányságban sem helyi, sem globális jelleggel kevés az összekötő kapocs (pontosabban ami van, azt kultúrának hadd ne nevezzük)és hiányzik a helyi vezető réget is. Illetve van ez is, csak.. :D
Az afro-amerikaiak az Államokban továbbra is irtózatos problémát jelentenek, (minden esetleges személyes tapasztalattól, és egyéb tényezőtől függetlenül érdemes megnézni egy apró, de árulkodó jelet: ahol a wikipedián megnézve egy város lakosságát jelentős a fekete populáció, ott garantáltan van külön bekezdés a bűnözésnek is...) de még is, minden hatalmas problematikájuk dacára legalábbis látszanak eredmények, pénzszivattyú ide vagy oda. Bár az is igaz, hogy a jelenlegi PC istenítő közegben a nyugati társadalmak alapvetően inkább magukkal cipelik, és fenntartják a leszakadó etnikai csoportokat, semmint, hogy nagyon komolyan nekilássanak a problémák felszámolásának. Persze, hiszen az PC mellett egyszerűen nem is megy. Márpedig az abszolút PC-nél kevés ártalmasabb, és hányingert keltő dolog ütötte fel a fejét a XX. század második felében.

Forest (törölt) 2010.03.20. 14:10:09

1. Szar dolog általánosítani. Nekem is van végtelenül rendes, ingben, nyakkendőben önkormányzatnál informatikus cigány barátom. Ez tény. Hogy ez baromi ritka, az is tény.
2. Hogy a cigányok többsége miközben felcseperedik folyamatosan rossz példát lát odahaza, ez is tény. Hogy invazív módon szaporodnak, ez is tény.
3. Nyugis kertvárosi részén lakunk budapestnek, de amióta megépült az M0 sűrűn járnak a környékre betörni cigányok, ez is tény (szemtanú stb.) Többek között hozzánk is betörtek.
4. Engem személyesen károsítottak már meg cigányok (az elvégzett szolgáltatás ellenértékével) illetve barátomat, aki szintén szolgáltat, csak egy másik területen, őt szintén megkárosították, ez is tény.
6. Napi munkám során megtalálnak ezek a drága emberek és ajánlgatnak mindenféle terméket, a mosóportól a karosszéria-javítóig (kézzel mutatva az egyezményes jelet, hogy honnan van az árú) ez is tény.
5. Hogy ezek után fenntartom magamnak a jogot arra, hogy "cigánysága" miatt eldöntöm az adott emberről, hogy hogyan szolgálom ki, illetve szolgáltatok neki, ez ugyan szomorú, viszont egyfajta önvédelem, és szintén tény.
6. Nem szeretem a megkülönböztetést, ezért maximális toleranciával és előítéletmentességgel viseltettem a "kisebbséggel szemben". Hogy ennek a megváltozásáról kizárólag ők (a cigányok) tehetnek ez is tény.
Ezek után milyen elfogadásról, befogadásról, toleranciáról, és együttélésről beszélhetünk?
Nem, a mélyszegénység nem magyarázat. (Lásd a cigány barátom kezdetű részt) Őt egyedül a nagymama nevelte, és hihetetlenül szegények voltak. A nevelés/neveltetés teljes hiánya az egyik magyarázat. A másik a gyermek piedesztálra helyezése, - egészen addig, amíg nem kell vele foglalkozni -.
Más népcsoportokkal miért nincsenek ilyen problémák?
Biztos hogy a jelenlegi többségnek kell folyamatosan alkalmazkodni?
Megoldás: Maximálni a család jövedelmi helyzete alapján a gyermeklétszámot. (Nyomorba, magára hagyatva ne születhessen 6-8 gyermek) Ha bebizonyosodik, hogy adott szint alá esik az egy főre számított jövedelem, akkor a gyermek érdekében megindítani a gyámügynél az örökbeadási procedúrát.
Csak az értelmes, konszolidált környezetben tudnak kiegyensúlyozott, tenni akaró felnőttekké válni a cigányok, és ez az egyetlen megoldás mindkét oldal számára.
Nem segéllyel tömni hatványozott gyermeklétszám után őket, mert ezzel generáljuk, nem megoldjuk a problémát.

Gerry. 2010.03.20. 14:13:32

@tistedur: Mindezeket én is tudom, ezért is írtam, hogy baromi nagy vonalak, és az egyszerű összevetés értelmetlen.
Viszont a felvetésed sem jó. Nézzük meg, most hol vannak az olaszok az amerikai társadalomban? És a kínaiak?:) Hasonlóságokat lehet találni az említett népcsoportok amerikai megítélése, és a honi cigányág között (sőt, ide vehetjük pár évtizeddel korábbról az íreketet is), de eltelt pár évtized, és ott abszolút asszimilálódtak (a kínaiak persze kicsit más tészta, de társadalmi pozíciójuk megkérdőjelezhetetlen, és persze, olaszok és a maffia sztereotípia kitartott még egy darabig, mégis). Magyarországon a cigányság társadalmi státusa ezzel szemben mit változott ötszáz év alatt? Nem sokat...ahogy nem változott a fent említett államokban se nagyon.

tistedur 2010.03.20. 14:14:18

@Forest: szerinted azok a kedve, szőke, kékszemű, rózsásarcú brit tinik akik 16 évesen szülnek egy önkormányzati lakásért, azok ezt a bennük levő cigány gének miatt teszik?

tistedur 2010.03.20. 14:18:07

@Gerry.: tényleg? szerinted az 1980-as években ekkora volt a cigányokkal szembeni elutasítás? vagy ez esetleg az elmúlt évek hozadéka? ha megfigyeled az usában mindig volt valaki, akiket hasonló sztereotípia vett körül, mint itt a cigányokat most.ők mindig tudtak valakiket találni, nálunk ez nem megy, mert nincs más népcsoport.

Öreg Sam 2010.03.20. 14:19:28

@Interlock:
Nagyjából-egészében veled kell egyetértenem.
Volt katonatársam, (cigány-zenész család)
egyszercsak behivott magukhoz,egy közös autóstoppos történés után.
meséljem?
Más: állami cég "munkáltótja" voltam,jelentkezett eggy NaGYON CIGÁNY fiú,aki még ráadásul pár hónap hiján nem töltötte be a szükséges életkort. Mit mondjak,nehéz lehetett neki,de az egyik legmegbizhatóbb,leghűségesebb dolgozóm lett...
Szerény konklúzióm:Csak akarni kell!
Nem halat kell adományozni,meg kell tanitani halászni!

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2010.03.20. 14:20:05

"Valójában milyen csoportokat tételeznek fel a mi általunk cigánynak tekintett emberek?"

Ez mit jelent? Nem értem, mire gondolsz.

"hátrányaik mérése érdekében a vizsgálatok cigánynak tekintenek mindenkit, akit a környezete akként azonosít."

Ez nem igaz. Kétféle kutatás képzelhető el: az egyiknél önbesorolás alapján, a másiknál környezeti meghatározás alapján döntik el, hogy ki a cigány. Aztán, hogy egy kutatás melyik módszert alkalmazza, az sok mindentől függ.

Egyébként a különböző csoportok között jellemzően kulturális különbségek vannak, azonban a kategorizálásnál a külső környezet nem veszi figyelembe ezeket, csak a "cigány" kategóriával dolgozik. Így hát nincs értelme azon elmélkedni, hogy a különböző csoportok milyen hátrányokkal rendelkeznek, mert a különböző csoportok ugyanazokkal a hátrányokkal rendelkeznek. Ha vannak eltérések, akkor azok inkább fakadnak a lakóhelyi, meg az iskolázottsági különbségekből.

Illetve a 'ki a cigány' polémia már csak azért is felesleges, mert - főleg ahogy te bszélsz róla - az nem más, mint a szegénység etnicizálása. Az underclassban nem csak cigányok vannak. Nem feltétlenül fognak cigánynak minősíteni valakit csak azért, mert képzetlen, munkanélküli, alkoholista, stb. Ergo nem cigányvizsgálatokra, hanem szegénységvizsgálatokra lenne szükség.

(Egyébként, ha érdekel a téma, szerintem érdemes rákeresni a Nagy Pál féle cigánytörténelemre is)

Interlock (törölt) 2010.03.20. 14:21:13

@Forest:
Egy apró kiegészítést tennék csak, írásod lényegével nagyjából egyetértek.
"Biztos hogy a jelenlegi többségnek kell folyamatosan alkalmazkodni?"
Nem, éppen, hogy nem ezt kellene. A többségnek olyan szabályrendszert kellene kialakítania, ami mindenkire ugyanúgy kötelező jellegű, annak minden pozitív és negatív vonzatával egyetemben. Amíg ikszeket lehet szerezni a segélyekkel, nem is lesz változás, illetve mindig lesz egy-két olyan párt, amely erre (is) alapozva próbál a körben maradni.
Gyereklétszámot korlátozni nemigen lehet, csak úgy, mint Kínában, az meg kinek hiányzik. Rá kellene ébreszteni az illetékeseket és az érintetteket egyaránt, hogy ez így nem megy, igaz, hogy egy-két generációnak ehhez még ki kell halni, hogy működhessen, de itt még a kezdés sincs meg.

Gerry. 2010.03.20. 14:28:23

@tistedur: Azért azt se felejtsük el, hogy időközben, harminc év alatt a cigányság szinte minden területen problémává vált. Illetve, ezzel szinkronban, miközben magyar lakosság pontosan, hogy 1980 óta fogy, a cigányság lélekszáma exponenciálisan növekszik.
S lehet, hogy nincs más népcsoport, de arra célozni, hogy a cigányság helyzete alapvetően a magyarság frusztrációjának terméke, amit nem tud másokon kitölteni, erősen necces.
Az USA-ban pedig szintén baromi lelkesen tombol a PC; de ettől függetlenül, és még ez előtt az általad említett népcsoportok remekül integrálódtak az amerikai társadalomba olasztól íren át a kínaiakig, satöbbi. Pár évtized alatt. A cigányság képtelen volt integrálódni párszáz év alatt.
És igen, a cigánysággal kapcsolatban egyre feszültebb a helyzet, ami jelentős mértékben adódik a számbeli növekedéséből és a populációnak; az elmúlt ötszáz évben ez csak az utóbbi évtizedekben alakult ki, mint probléma. (S pontosan ezért nem volt jelentős a "cigány Holokauszt" sem Mo.-n (persze, akik áldozatul estek, azokat ez aligha boldogíthat utólag, tény) ; egyszerűen nem voltak érdekesek, nem számoltak velük, jelentéktelenek voltak, nem sértettek különösebben érdekeket, és kevesen voltak.)
Az, hogy politikában is megjelenhetett egy olyan erő, ami többek között, némi ősmagyarkodás, álkereszténység, irtózatos elitellenesség és zsidózás mellett a szavazatai hatalmas részét fogja megszerezni a cigánykérdés pedzegetéséből nem ok, csak okozat. Ez egy tünet, de nem a kiváltó ok, amiatt az emberkék rájuk szavaznak.

Interlock (törölt) 2010.03.20. 14:38:25

@Öreg Sam: "Nem halat kell adományozni,meg kell tanitani halászni!"

Valahogy így kellene :-) Valamint: aki meg tudná fogni a pecabotot, de nem akarja, az maradjon éhes, aki ellopja más kifogott halait, azt számonkérni, és ingyen hal csak annak jár, akinek nincs keze, hogy botot fogjon.
Eltörölni a megélhetési bűnözés fogalmát és hallgatólagos elfogadását, szankcionálni mindenkit, aki lop, munka elől lóg, vagy ilyesmiben példát mutat. Egységesen, bőrszíntől, szegénységtől, társadalmi besorolástól függetlenül.

Host 2010.03.20. 14:40:46

Milyen tankönyvnek van szánva amiben 1971-es statisztikai adatok vannak? Vagy van benne frissebb is? Abból is kaphatnánk ízelítőt?

tistedur 2010.03.20. 14:42:11

@Gerry.: figyu, ha a cigányok olyan "egyszerűen nem voltak érdekesek, nem számoltak velük, jelentéktelenek voltak, nem sértettek különösebben érdekeket, és kevesen voltak" akkor mi volt a gond azzal, hogy "A cigányság képtelen volt integrálódni párszáz év alatt." ?!
tudod, engem az azvar, hogy ezelőtt laza 35 évvel nem volt probléma velük. ez az elmúlt 30 év problémája.
(egyébként elmesélhetné valaki nekem, hogy pl. azok a vándorcigányok,a kik üstfoltozásból éltek ezelőtt 150 évvel, hogyan kellett volna, hogy integrálódjanak)

Gerry. 2010.03.20. 14:48:54

@tistedur: Volt velük probléma. Nem is kevés. Ne állítsd be úgy, mintha ez valami vadi új dolog lenne; persze, mértékében az. De könyörgök: ha egy népesség életvitele (pedig valóban, száz éve a hagyományos munkáikra mint pl. kovács és vándorárus több igény volt) nem illik a többségi társadaloméba, nyílván úgy lesz egyre nagyobb a probléma, ahogy nő a népességük (s közben ráadásul félúton 4/5-ük munkanélkülivé válik). Nyílván nem vonod kétségbe, hogy pár tízezer ember nem jelenthet akkora problémát, mint pár százezer, nemde?

Az integrációval kapcsolatos felvetés maszatolás. Milliónyi helyen, milliónyi népcsoport hogyan tudott asszimilálódni? Rossza felvetés, mert eleve azt sugallja, hogy a, miért asszimilálódtak volna, és b, szegények mégis hogyan asszimilálódtak volna? Ez persze nem csak rajtuk múlott, evidens, de máris hárítod a felelősségüket, mondván, hogyan? Elárulom: bárhogy. Pontosan ez az a mentalitás, ami aztán sem segít rajtuk. Valóban, halászni kell megtanítani őket, akkor is, ha ez nem tetszik nekik. S az sem mentség, hogy még nem láttak horgászbotot, és hogyan is tudnának összerakni horgászbotot, s egyébként is, meg na. Ez hülyeség, hárítás, amivel nem megy előre semmi.

Thomas Simon 2010.03.20. 15:08:23

"Így aztán adatokkal és érvekkel cáfoltatnak meg a cigányokról szóló diskurzus negatív sztereotípiái"

Ha jól értem azt akarod mondani, hogy 40-100 éves adatokkal cáfolod a mostani negatív "sztereotípiákat"?
A könyvet nem olvastam, de a címe alapján, azt mondanám, hogy a cigányság történetéről, esetleg lecsúszásáról szól, szóval nem ez alapján kéne képet alkotni a mostani helyzetről, főleg hogy a statisztikák egyike se vonatkozik a jelenre.

"Egyes becslések 1990 előtt a börtönnépességben a romák arányát 40-60 százalékra, a fiatalkorú szabadságvesztésre elítéltek arányát 60-70 százaléka tették."
(www.inforadio.hu/hir/belfold/hir-256976)

Interlock (törölt) 2010.03.20. 15:15:55

@Gerry.: "Milliónyi helyen, milliónyi népcsoport hogyan tudott asszimilálódni?"

Pontosan úgy, ahogy írtad:
"Valóban, halászni kell megtanítani őket, akkor is, ha ez nem tetszik nekik."

Muszáj volt, ha nem akartak éhen halni, megfagyni, vagy kivándorolni... Na de csak egy vezetőt mutassatok ebben az országban, aki képes és hajlandó volna:
- mindezt nyíltan kimondani;
- nemzeti támogatást kapni hozzá;
- ésszel, felelősségteljesen sokéves cselekvési programot létrehozni;
- vasfegyelemmel végrehajtatni.
Az összes feltételnek meg kell felelni, különben bukta van. Foghatjuk mi a halakat tonnaszámra, ha a fejétől büdös mind...

kolbenheyer 2010.03.20. 15:16:12

@Vérszegény éjszakai dúvad:
1. Azt jelenti, hogy kíváncsi lenék, ők hogyan határozzák meg magukat, kiket tekintenek velük azonos csoporthoz tartozónak, kiket máshoz.
2. Én is ismerem a két megközelítést, de a szociális hátrányokat kutató felmérések döntően a környezeti meghatározást használják, hiszen a hátrány emiatt éri őket, nem az identitásuk miatt.
3.Nem etnicizálom a szegénységet. De pontosan azt tapasztalom, hogy az előítéletes környezet külső jegyek alapján minősít valakit cigánynak (v.ö. "fehércigány").

kolbenheyer 2010.03.20. 15:19:16

Aki az adatok régiségén rágódik:
1. Ma nem regisztrálják a származást sem a bűnüldözésben, sem máshol.
2. A sztereotípiák akkor is pontosan ugyanezek voltak, amikorról az adatok származnak. Pont erre mutat rá a könyv: a sztereotípiák nem tapasztalatból születnek.

yerico1 2010.03.20. 15:22:06

Olyan egyszerűen lehetne szabályozni a gyerekkérdést. Akinek nincs, az befizet. Elég sokat ahhoz, hogy megérje gyereket vállalni. Egy gyerek esetén keveset fizet, 2 esetén semmit. Az állam persze ez esetben támogatja a gyerekvállalást, nem pedig szopatja azt, mint most. Aztán 3 gyerektől kezdve egyre nagyobb, igen jelentős összeget kellene befizetni a gyerekvállalónak. Nyugodtan mehet százezres nagyságrendben. Egyből nem lesz biznisz gyerekből megélni, viszont lesz utánpótlás. Az állami támogatást úgy kell kialakítani, hogy 2 gyerek érje meg, de az nagyon.

yerico1 2010.03.20. 15:25:29

@kolbenheyer:
Erre mindig azt mondom, amit egy börtönőr ismerősöm mondott: az elítéltek 90%-a cigány. Ha regisztrálják, ha nem, látszik. A cigányság 9x-esen felülreprezentált, miközben a lakosság 1/10-ét teszik ki. Ez egységnyi lakosszámra vetítve 90x-es elítéltszám. Persze ez is csak egy statisztika, de bőven túl van bármilyen hibahatáron.

tistedur 2010.03.20. 15:28:44

@Gerry.: az integrálódás és az asszimiláció nem ugyanaz a dolog.ne is keverjük ide.
én azt próbálom mondani, hogy a cigányság integrálódott egy adott helyzethez(ezt még te is elismered,mondjuk ezelőtt 150 éve), ami utána rapidan megváltozott-1960-as évekre gondolok.utána megindul egy integrálódási folyamat, ami tart a 80-as évek végéig.ami utána jön, az pontosan ez ellen a meginduló integráció ellen hat.ennek sok oka van, de azért nem kellene az egészet a cigányság nyakába varrni...

Interlock (törölt) 2010.03.20. 15:30:04

@yerico1: "Akinek nincs, az befizet."
Nem tetszik :-) 17 évet dolgoztam, mire megszületett az első gyerekem, mert megfogadtam, hogy amíg nem a sajátomban lakom, addig nem fog. Közben adót, járulékot fizettem, és ha lehetett (bár nem nagyon), maszekoltam mindenfélét is. Ha erre még rátesznek egy lapáttal, azaz megbüntetnek azért, mert dolgozó létemre gyerektelen vagyok, itt se tartanék.

Host 2010.03.20. 15:56:08

@yerico1: Ezzel rendesen megszopatnák a négyesikrek szüleit! :)
Munkához és iskolába járáshoz kell(ene) kötni a támogatást. Ha megfelel a feltételeknek lehet Y gyereke is.

kzoltana 2010.03.20. 15:56:26

Ma még nem tudhatjuk, hogy a Jobbikot a kontraproduktív balliberális propaganda mellett mennyire „nevelte fel” a gyurcsányista titkosszolgálati háttér; csupán a máig fajult helyzetet látjuk. A Fidesz alternatívája a fennálló káosznak – a Jobbik nem; a Fidesz demokrata – a Jobbik az alkotmányt is tagadja; a Fidesz országépítő hajlandóságait ismerhetjük – a Jobbik sötét ló.
www.nagyitas.hu/common/main.php?pgid=cikk&cikk_id=822&tema_id=39

mokas_gizi 2010.03.20. 16:09:02

@kolbenheyer:

Ez nem teljesen igaz a világon mindenhol regisztrálják a bün9özők etnikumát azon egyszerű oknál fogva hogy ez segíti a bűnöző elfogását etnikai hova tartozástól függetlenül...!!!
Kis hazánkban ez rasszizmus a világ többi országában ez természetes dolog...

tistedur 2010.03.20. 16:13:59

@Evil One: nem , nem az erőszakos integráció hiányzik, az megvolt az 1960-as években.a munka hiányzik és a jövőkép.

Corry 2010.03.20. 16:29:55

@kolbenheyer:

Mi, magyarok tényleg nem gyűjtünk ilyen adatokat, de más országok igen:

en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_in_the_United_States

Egyébként nagyon érdekes az amit a végén írsz a saját farkába harapó kígyóról. Látható, hogy azért elég jó részeredményeket lehetett volna azzal elérni, ha a kígyónál azzal foglalkozott volna a kommunikáció zöme, hogy különböztessük meg a fejét a farkától és esetleg nevezzük másképpen, dehát ide eddig még nem jutottunk el.

kolbenheyer 2010.03.20. 16:46:23

@mokas_gizi: @Corry:
Tudom, hogy máshol regisztrálják, és azt sem tartanám bajnak, ha nálunk regisztrálnák.
Csak leszögeztem, hogy nem teszik, ezért nincs adat.

musi 2010.03.20. 16:55:59

"Vagy nézzük a bűnözést. 1906-14 és 1923-40 között nyilvántartották az elkövetők cigányságát is. Az elítélt bűnözők pontosan 1,05 %-a volt cigány."

Na ez az az adat, ami lóf.t sem ér. Akkor jelentene ez valamit, ha a cigány lakosság 50% lenne... Mert ha a cigányok a teljes lakosság (hasraütés) 2%-a, akkor ez az 1,05% máris több, mint a cigányok 50%-a.

redriot77 2010.03.20. 16:56:12

"1971-ben Magyarországon a felnőtt férfiak 87,7 %-a volt aktív kereső, a cigányoknál az arány 85,2 %. A cigányok még ekkor is dolgoztak."

Hú apám, de megmondtad a frankót! :) Fogalmazzunk kicsit pontosabban: 1971-ben a felnőtt cigány férfiak 85,2%-ának volt munkahelye. Hogy ebből hányan dolgoztak ténylegesen a franc se' tudja.

KMK, rejtett munkanélküliség? Az előző rendszerben azoknak is volt állása és fizetése, akik alkalmatlanok voltak bármilyen munkára.

Ettől függetlenül vannak olyan tisztességes cigányok, akikről példát vehetne a fajtájuk, sőt, a magyarok egy része is. Őket általában a környezetük is tiszteli, elfogadja. Az ő példájukat kellene propagálni, nem pedig minden feltétel nélkül szórni a segélyt, támogatva a legdeviánsabb módon élőket is.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.03.20. 17:01:23

@musi: Hú bazmeg... nem a lakosság 1 %-a volt elítélt cigány... hanem az elítéltek 1 %-a volt cigány. Ha eközben a lakosságban mondjuk 0,1 % volt az arányuk, akkor persze ez is sok. De ezt kétlem.

Mawhonic 2010.03.20. 17:17:40

A téma eléggé összetett, nem akarok esszét írni, csak néhány felvetődött gondolatra szeretnék reagálni.

Múltban, jelenben, szinte mindig és mindenhol jellemző, hogy a szegény családokban sok a gyerek. A gyerekvállalás jellemző motivációja: úgyis szegények vagyunk, plusz egy gyerek nem oszt, nem szoroz, viszont pár év után munkára lehet fogni (bevételt hoz a családnak). Sok esetben ehhez társulnak az aluliskolázottságból származó okok (nem gondolják végig a gyerekvállalás felelősségét), vagy vallási tényezők (pl. a katolikus egyház elviekben tiltja a fogamzásgátlók használatát).

Néhány hónapja volt egy genealógiai munkám, 18-19. századi kelet-porosz (német) mezőgazdász családok családfáját kellett összeállítani, meg voltam döbbenve, hogy szinte minden családban 8-12 gyerek volt, igaz, ezeknek a 30 % a magas gyerekhalálozási arány miatt nem érte meg a felnőttkort.

Szóval a sok gyerek nem a cigány sajátosság, hanem a szegény, aluliskolázott családok jellemzője.

Említettétek páran az USA példáját és az ottani fekete, latin lakosság integrációját. Érdekes, hogy senki sem említette az indián őslakosságot, akik kísértetiesen hasonló cipőben járnak/jártak, mint Európában a cigányság. Azóta vannak ott ezen a téren ismét pozitív tendenciák, amióta nem erőltetik az integrációt, hanem engedik annak a kultúrális identitásnak a kibontakozását (a rezervátumokban), amit az indián törzsek magukénak éreznek.

Szerintem senki sem vonja a kétségbe, hogy a cigányságnak (mondhatni genetikailag) kiemelkedő képességei vannak egyes zenei/(képző)művészeti területeken. A XX-XXI. század folyamán viszont lényegében kihaltak vagy teljesen háttérbe szorultak azok a foglalkozások, amelyekben a cigányok jók voltak, mára már csak a hegedülő-cimbalmozó cigány képes szervesen integrálódni a kultúrális mainstreambe. A zsidóság előnye a cigányokkal szemben, hogy ők általában olyan területeken jeleskedtek (pl. kereskedelem), ami mindig fontos szerepet játszott a gazdasági fejlődésben.

A cigányság mellett valahol elrohant az élet. Genetikailag szinte alig olvadtak össze a többségi társadalommal (ellentétben az összes többi kissebbséggel), a "velük született" képességeikre pedig a többségi társadalom már nem, vagy alig tart igényt, néhány évtized alatt mindenféle értelemben a perifériára szorultak...

Aradebil 2010.03.20. 17:30:52

@Mawhonic:
indiánok vs cigányok: pont a fonákja a történet,arról nem is beszélve hogy őket összeköti egy igen szoros kulturális kapocs,amiről a cigányok esetében nem beszélhetünk.

a sok gyerek pedig tényleg a szegény családok jellemzője eléggé egyszerűsít,de mondjuk ez te magad meg is cáfolod gyakorlatilag
"...viszont pár év után munkára lehet fogni (bevételt hoz a családnak)..."
a cigányok esetében semmi ilyesmiről nem beszélhetünk,kivéve ha a lopni küldi a gyerekét című részt nem értelmezzük munkaként...

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.20. 17:34:26

@ddance: csak olvass a bele könyvbe, vagy bármilyen szociológiai felmérésbe. Aztán legyen nagy a szád.

dr kíváncsivagyok 2010.03.20. 17:39:12

Amellett , hogy nem vagyok rasszista , megkérdezném :
Tény - e , hogy több mint 20 éve fogy a magyar lakosság ?
Tény - e , hogy több mint 20 éve növekszik a roma lakosság ?
Konklúzió ?
Hány év kell, hogy egyenlő legyen ?
Hány év kell, hogy többségben legyenek a romák ?
Ez természetes folyamat valaki szerint ?
Mert ha az , akkor nem szóltam....
Más :
Kocsit szeretnék venni használtan - roma nepperek tucatja aláírt és utána fénymásolt adás-vételit lobogtatva akar átverni ...és erőszakos nagyon .
Becsenget fémhulladékért , adok , de neki ez nem elég, jár a szeme mint a motolla és mindent el akar vinni , alig tudom kitessékelni a portámról...
A Fiaim ólmosbottal voltak kénytelen közlekedni( az Én tanácsomra ! ) , mert akár 2 - 3 évvel fiatalabb romagyerek pénzt kért és ha nem adott, - kiabálok a tesóimnak hogy bántasz ,oszt agyonvernek - válaszolt...
És még hosszan - hosszan sorolhatnám....

Az új kormánynak a cigánykérdés megoldása lesz a legfontosabb feladata , meggyőződésem hogy jelentős gazdasági javulás lesz az eredmény, a társadalmi mellett ! Horribilis összegeket fizet az állam ma a cigányságnak , minden ellenszolgáltatás nélkül !
A kényszermunka bevezetését sem tartom elképzelhetetlennek, persze törvényesen ! ( Bűnözők esetében pl. lopásért nem börtön , hogy még + pénzbe kerüljön , hanem kényszermunka , útépítés stb. , mint Amerikában !)

prkl 2010.03.20. 17:43:13

Azt vajon mivel lehet megmagyarazni hogy egy unios orszagban, ahol a ciganyok nem elnek (mely)szegenysegben, egy benzinkuti bolt ajtajara ilyesmit irnak ki: "Egyszerre csak egy roma tartozkodhat a boltban, csakis szemelyes kiszolgalas mellett"?

www.ts.fi/online/kotimaa/117194.html

Persze a kiszolgalas minösegenek fenntarthatosagara hivatkoznak :)

dr kíváncsivagyok 2010.03.20. 17:44:48

@Mawhonic:
A sok gyerek igenis a cigányok sajátossága, mert minden gyerekkel nő a család jövedelme és mellette eszük ágában sincs dolgozni! Már felnőtt egy roma generáció , akiknek még soha nem dolgoztak a szülei !
Az indiánokat ne hasonlítsd a romákhoz , hiszen jó 100 éve még büntetlenül öldöshették őket, majdnem teljesen ki is irtották !)

Mawhonic 2010.03.20. 17:54:52

@kíváncsivagyok: A sok gyerek a szegény család sajátossága, függetlenül a nemzetiségétől. Megfordítva: nem azért sok a gyerek, mert cigányok, hanem azért, mert szegények. A nem túl nagyszámú, de jobb viszonyok között élő vagy épp értelmiségi cigány családnál nagyjából ugyanannyi a gyerekek száma, mint egy hasonló jövedelmi körülmények között élő "magyar" családnál.

Az emberi faj népességrobbanása nem a fejlett államokban következett be, hanem a 3. világ országaiban, ott is a kifejezetten szegény társadalmi csoportokban.

Az indiánok és romák szociális helyzete között az elmúlt 100 évben igencsak sok a hasonlóság. Egyébként 65 évvel ezelőttig romákat is lehetett büntetlenül öldösni...

prkl 2010.03.20. 18:00:02

@Mawhonic

"Egyébként 65 évvel ezelőttig romákat is lehetett büntetlenül öldösni..."

Lehet ennek is szerepe van a 100 evvel ezelötti bunözesi statisztikakban?

dr kíváncsivagyok 2010.03.20. 18:07:14

@Mawhonic:
Az valóban igaz , hogy a jómódú romáknál ugyanannyi a gyerek , mint a magyaroknál , -mert van jövedelmük ! A most körülöttünk élő romák többsége ADDIG NEM FOG DOLGOZNI , amíg a gyereklétszámot premizálja náluk az állam ! Ugyanis nem mindegy neki , hogy 1 - 2 , vagy 6 - 8 gyerek után kapja juttatásokat !! 6 - 8 gyerekből már futja piára , cigire , kávéra és gépre is !! Ez tény, nem érdemes vitatkozni vele ! Az Indiánok és a romák szociális és egyéb helyzetében SEMMI közös sincs ! Az Indiánok ugyanis SOHA nem dolgoztak, még a földművelést se ismerték ( kivéve talán az élvezeti cikkeket : dohány stb. ) A roma holokausztot ide keverni - enyhén szólva butaság !

tistedur 2010.03.20. 18:28:39

@kíváncsivagyok: az indiánok jelentős része bizony-bizony földet művelt. a földművelés nem egyenlő a munkával.( a pásztorkodás is munka, sőt a vadászat-gyűjtögetés is)
angliában hamvas, szőke, kékszemű angol tinédzserek kezdenek el gyereket szülni 16 évesen, mert még lakást is kapnak a fejük fölé.
nem zavar az a tény, hogy jelenleg a magyar munkaképes lakosság nagyon nagy része nem dolgozik?!

Mawhonic 2010.03.20. 18:44:13

@kíváncsivagyok: Ne hari, te a Nagy Indiánkönyvből meríted az amerikai őslakosokkal kapcsolatos szociális ismereteidet? :)
Először is: szerintem minden "munka", amivel előteremtjük a megélhetéshez szükséges dolgokat, a halászat, vadászat, sátorkészítés stb. is...
Másodszor: a észak-amerikai indián törzsek egy része valóban nomád volt (egyébként a cigányok is), de a nagy törzsek (pl. navahók) mindig is tetelepedett életmódot élt.
Viszont onnantól kezdve, hogy nem voltak vadászterületek (mert a telepesek elvették), a korábban nomád törzsek is rezervátumba kényszerültek és a te értelmezésed szerint is "dolgozniuk" kellett a túlélésért.
Az utóbbi 100 évben (amit én felvetettem összehasonlítási alapként) már nem léteztek nomád indián törzsek. Ebben is sok a hasonló motívum a cigánysággal, nekik is át kellett állniuk a nomádról a letelepedett életmódra, kultúrális szokásaikat ehhez igazítani, ami valahogy nem ment...

Ha a 20. századi jogi környezetben gyarmatosították volna Észak-Amerikát, sok eleme ugyanúgy népirtásnak minősülne, mint amit roma holokasztnak nevezel.

MEDVE1978 2010.03.20. 18:50:55

Bocs,hogy ezt kell mondanom, de a cikk igencsak tendenciózus. Ha a könyv is ennyire régi adatokkal dolgozik, akkor az is hasonlóan tele lehet féligazságokkal. A cigányság a XIV. század óta van Európában. A vándoréletmóduk miatt elég nehéz dolguk volt az integráció terén. A nyugati hatalmak könnyen elfelejtik, de Bajorországban a középkorban még volt olyan időszak, amikor a cigányok szabad prédának számítottak, sőt a herceg jutalmat adott a legyilkolásukért. Mária Terézia például megtiltotta, hogy egymás között házasodjanak, illetve Habsbourg uralkodók erőszakosan letelepítették őket. A mai nyugati szimpátia a romák iránt (és a kelet-európai többségi nemzetek rasszistának bélyegzése a témában) abban gyökerezik, hogy nyugatra egyrészt kevesebb roma jutott el, másrészt megőrizték vándorló életmódjukat és ezzel egyfajta archaikus, romantikus életeszmény megtestesítőjeként tekintenek rájuk. (ez jól megfigyelhető a kortárs kultúrában is, pl. amcsi sorozatok, GNR Garden című száma, vagy akár a cigányok a csokoládé c. filmben).
Magyarországon, ahogy egyébként a monarchiában a Habsbourgok sikeresen letelepítették őket és a XIX. század végére többnyire elkezdtek dolgozni is. A foglalkozások (fegyverkovács, kisiparos, ószeres stb.), amelyeket végeztek azonban a XX. században kimentek a divatból, a kultúrális különállás pedig megmaradt (gondoljunk csak rá, hogy a cigánysor máig külön, a falu végén van és ott is volt régen).
A rendszerváltás már úgy találta a romákat, hogy a XX. században megszűntek a tradicionális foglalkozáságak, amelyek felszívták munkaerejüket, illetve a nagyipari foglalkoztatásnak is vége szakadt.

A radikális megoldások a romaprobléma (mert egyértelműen ki kell mondani,hogy cigánykérdés, romaprobléma van) esetében ismét értelmetlenek. A szélsőjobb álmaival ellentétesen megsemmisíteni, kitelepíteni, elüldözni nem lehet őket. Magyarország humanista, demokratikus ország, ilyen szégyenben nem vehet részt. Felemelni őket, iskolázott, a többségi társadalomhoz hasonló esélyű réteggé fejlesztésük pedig sajnos nem rövidtávú kérdés, hanem hosszú évtizedekbe telhet. A legfontosabb kérdés ma az lenne, hogy dolgozzanak és ezért kapjanak valamilyen pénzt. Ez azért elsőrendű, mert megjelentek a gettósodás jelei már náluk: a fiatalok antiszociálisak, képtelenek a társadalom által elfogadott módon élni, visszaélnek azokkal a garanciákkal, amelyeket a néhány még meglévő PC szabályozórendszer ad nekik, lopnak és bűnöző életmódot folytatnak. Aki ettől eltér azt visszarántják a mocsokba. Ha ezt a folyamatot nem törjük meg villámgyorsan eljutunk a fal építéséhez mi is. Ez pedig nem fékezi meg a problémát. A primitív közösségek, társadalmak sajátja (Afrika) a sok gyerek, ez egyfajta társadalombiztosításként, az öregeket támogató rendszerként működik, más hatékony rendszer híján.

f_o_x (törölt) 2010.03.20. 18:53:00

nem az számit milyen színu vagy hanem hogy mit teszel,hogy viselkedsz...

dr kíváncsivagyok 2010.03.20. 19:09:45

@tistedur: És ennek a magyar munkaképes lakosságnak hány % -a roma ? 90 ,vagy csak 85 ? Vedd tudomásul, hogy deklarálják is : A lopás nem bűn ! Évszázadok óta a kultúrájuk része ! Ha elveszik a gyereked bringáját nem éreznek bűntudatot ,mert természetes nekik !
Kénytelen vagyok egy kalap alá venni őket, mert csak elenyésző részük akar munkából élni . Nekem is van tisztességes roma ismerősöm, de róluk csak mint kivételekről tudok beszélni !
Az Indiánokat ne keverd ide, semmi közük a romákhoz ! Sem mentalitásban , sem semmiben !

dr kíváncsivagyok 2010.03.20. 19:11:20

@Mawhonic: Nem , nem a Nagy Indiánkönyvből .
Akármilyen jogi környezetbe teszed - akkor is népirtás volt !

MEDVE1978 2010.03.20. 19:18:01

Egy megoldás, ami viszonylag könnyen kivitelezhető lenne:

1. Meg kell győzni az EU-t, hogy szükség van külön pénzekre a Roma integrációt illetően.
2. Ebből különböző olyan beruházásokat kell csinálni, amely roma munkaerőt használ (akár a csapadékelvezető csatorná tisztítása, folyószabályozás, mezőgazdasági termelés lehetővé tétele stb.).
3. Ez lehetővé tenné, hogy sok roma visszataláljon a munka világába.
4. Emellett tovább kellene őket képezni, legalább segédmunkásnak vagy szakmunkásnak.

tistedur 2010.03.20. 19:34:48

@kíváncsivagyok: kérlek ne használj ennyi felkiáltójelet, mert kicsit kiabálós így a stílusod :)
nem a lopás nem bűn, hanem más a magántulajdon a számukra: amikor pl. cook kapitány és emberei hajózgattak a déli tengereken, ők is belefutottak hasonló szemléletbe. tudod, én egy olyan városból jövök, ahol elég sok roma él: a nagy részük elvesztette a munkáját a rendszerváltást követően:az ő nagy részük dolgozni szeretne-de egyszerűen nincsen munkahely.egy csomó helyen nincsen munkahely.ismerek cigányokat, akik napi 3 órát utaztak oda-meg vissza hogy munkájuk legyen:olyan melót csináltak, amihez a magyaroknak nem volt kedve, mert ennyiért ilyen munkát nem csinál.
(az indiánokról egyébként az volt a közkeletű vélemény, hogy lopnak és lusták dolgozni)

tistedur 2010.03.20. 19:37:25

@sourcerror: igen, és ha beteg nincs táppénz, nincs munkaruha, nincs munkavédelem, nincs védőital és gyakran fizetés sem.

zsoltix 2010.03.20. 19:59:11

@tistedur: Viszont kotelezettseg sincs. Egy normalis munkaszerzodessel nem szivesen mennek dolgozni, mert az nem igazodik a szabados ''kulturajukhoz''. Munkaado meg nem szivesen fizet utanuk ,par het/par nap alatt ugyis megunjak, majd jon helyettuk masik lapatolni.

tistedur 2010.03.20. 20:12:10

@zsoltix: nézd, nekem van ellenkező tapasztalatom, emiatt nekem ez is kicsit általánosításnak tűnik. ami viszont tény, hogy tartósan munkanélküli emberekkel, ha hirtelen visszadobták őket 8 órás munkába, nagyon nehéz volt együtt dolgoznom.nemzetiségtől függetlenül.

Reggie 2010.03.20. 21:44:26

"Vagy nézzük a bűnözést. 1906-14 és 1923-40 között nyilvántartották az elkövetők cigányságát is. Az elítélt bűnözők pontosan 1,05 %-a volt cigány."

Es a lakossag 0.1%-a volt cigany. Tehat itt tizszeres aranyrol van szo.

tistedur 2010.03.20. 22:12:12

@Reggie: 1920-ban cigány anyanyelvűnek vallotta magát 6 898 fő.
az 1893-as cigány összeírás szerint a királyi magyarország területén élt kb. 65 000 fő. az akkori népesség 1,08 %.
honnan vetted az a lakosság 0,1%-ot?

tistedur 2010.03.20. 22:20:24

@tistedur: a mai magyarorzság területére levetítve 65 000 fő

tistedur 2010.03.20. 23:10:38

@Reggie:mert anyanyelvre kérdeztek rá, nem arra, hogy ki milyen nemzetiségű. emiatt jön ki ez az arány.a magyarországi cigányok legnagyobb része magyar anyanyelvű.
a cigányösszeírásoknál meg azokat írták össze, akiket cigánynak tartottak pl. az adott településen.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2010.03.20. 23:30:04

@kolbenheyer:
1. Ez pofonegyszerű. Beás, lovári, magyarcigány. Feltételezem, hogy a citált könyvben elég sok szó esik ezekről a csoportokról, és arról is, hogy milyen eltérő módon kerültek Magyarországra. Ez az, ami közismert. Az már kevésbé, hogy pl. a beások megkülönböztetik a muncsán, ticsán, árgyelán csoportokat. Ahogy a lovári cigányok között is számtalan csoport van, akik viszont jellemzően a korábban űzött foglalkozás alapján különböztetik meg magukat egymástól. Ezeknek a különbségeknek a számontartása jellemzően orális úton történik, de fontos a lakhely is. Pl. beások csak a Dél-Dunántúlon élnek, minden más cigány alapvetően lovári, a magyarcigányok viszont a kulturális gyökereiket elvesztett cigányok. (És ide kívánkozik, hogy jelenleg egyre kevésbé beszélhetünk cigány kultúráról, példának legyen elég, hogy egyre kevesebben beszélik a cigány nyelvüket).

2. Szerény véleményem szerint ez a kutatások (kutatók) hibája. Nem a külső besorolás alkalmazása, hanem az, hogy összekötik az etnicitást a hátrányokkal.

3. Külső jegy? Ezzel óvatosan. Van a - nevezzük így - társadalom, amely ténylegesen antropológiai jellemzők alapján kategorizál. Amivel szerintem nincs is gond, ami idegen, az félelmetes, és egy habzó szájú kutyát sem simogatsz meg. (És itt kerül szóba a cigányok felelőssége...) Másrészt van a lokalitás, amely alapvetően nem antropológiai jegyek alapján, hanem életmód, a kimondatlan szabályok betartása, stb. alapján kategorizál.
Szóval nem csak a cigányok kapcsán nem szabad általánosítani, de a cigányokat megítélő környezet kapcsán sem.

Reggie 2010.03.21. 03:49:45

@tistedur: az elsonel valoszinuleg igazad van mert eleg szembetuno a kulonbseg.
de a masodik esetben(ciganyosszeiras), szerinted a valoban ciganyok szama magasabb mint amennyit a kornyezete annak tart?

tistedur 2010.03.21. 03:57:05

@Reggie: bocs, nem teljesen értem a kérdést.mi a második eset?
(egyébként a cigányösszeírás esetében szerintem több embert tartott a környezete cigánynak, mint ahány magát annak vallotta volna, de ez személyes vélemény)

tistedur 2010.03.21. 04:01:29

@Reggie: bocs, nem teljesen értem a kérdést.mi a második eset?
(egyébként a cigányösszeírás esetében szerintem több embert tartott a környezete cigánynak, mint ahány magát annak vallotta volna, de ez személyes vélemény)

tistedur 2010.03.21. 04:07:20

@Reggie: bocs, nem teljesen értem a kérdést.mi a második eset?
(egyébként a cigányösszeírás esetében szerintem több embert tartott a környezete cigánynak, mint ahány magát annak vallotta volna, de ez személyes vélemény)

prkl 2010.03.21. 10:30:25

@Vidéki:
Hasonloan erdekes modon a finnek is meglehetösen rossz velemennyel vannak a ciganyokrol. Pedig Finnorszagban nem is elnek melyszegenysegben, igy a "minden szegeny ilyen" erv gyorsan elbukik.

Reggie 2010.03.21. 16:47:00

@tistedur: tehat a ciganyosszeirasra gondoltam. Mint most irtad tehat az itt alkalmazott modszernel tobb ciganyt tartott a kornyezete ciganynak mint amennyi valojaban az. 1910-re a kornyezetuk 0.6%-ot tartott ciganynak. Tehat ha ennel kevesebb volt valoban cigany, mondjuk 0.5%, es 1% volt ekkor bortonben akkor maris ketszeres az arany a ketto kozott.

tistedur 2010.03.21. 17:19:42

@Reggie:nem. 1910-ben népszámlálás volt, úgy mint manapság.kérdezőbiztosok, kérdőív.itt rákérdeztek az anyanyelvre-az anyanyelv alapján számolták ki a nemzetiségek arányát.aki a magyart nevezte anyanyelvének az magyar nemzetiségű lett, teljesen függetlenül az etnikai hovatartozásától.a magyarországi cigányok legnagyobb része magyar anyanyelvű, tehát ők magyar nemzetiségűnek számítottak.cigány nemzetiségűnek csak azok számítottak, aki a cigány nyelvet adták meg anyanyelvnek.
a cigányösszeírások nem így működtek, nem nyelvi alapon határozták meg, azt hogy ki a cigány.ott nem megkérdezték az illetőt, hogy etnikailag minek tartja magát, vagy mi az anyanyelve: egyszerűen bekérték a helyhatóságok adatait arról, hogy az adott településen hány cigánynak tartott ember él.(én erre mondtam azt, amit mondtam)
az 1893 összeírás alapján a magyar korona országaiban cca 280 000. cigány élt.)

kolbenheyer 2010.03.21. 17:34:22

@Vérszegény éjszakai dúvad:
1. Ha már feltételezed, azt is feltételezheted, hogy olvastam is. Nem szükséges kioktatni, ha nem tudsz újat mondani. Arra lettem volna kíváncsi, hogy mik a pontos belső arányok, a területi elhelyezkedés, és a mérhető hátrányok. Azaz van-e különbség az egyes cigány csoportok között ebből a szempontból.

2. Lehet, de teljesen logikus álláspont, hiszen azt fogják megkülönböztetni, akit cigánynak vélnek, függetlenül az önbesorolásától, és fordítva, ha nem különböztetik meg, akkor ebből a szempontból tök mindegy, hogy cigánynak vallja-e magát.

3. A külső jegyen én nem bőrszínt értettem, mint ahogy már fent is leírtam: életmódot, lakóhelyet, családméretet, öltözködést, beszédmódot stb.

kolbenheyer 2010.03.21. 17:35:27

Akik az adatok régiségén lovagolnak:
1. A könyvben vannak mai adatok is természetesen.
2. Amikor adatokat idéztem, annak az alátámasztására tettem, hogy az előítéletek a tényektől függetlenül alakultak ki. Ezt kéne cáfolnia annak, akit zavar.

eszti22 2010.03.21. 20:35:44

Sziasztok elég új vagyok itt de nagy örömmel vettem hogy vanak még olyan lehetőségek a neten ahol kultúrált módon lehet erről a témáról beszélni vitatkozni vagy csak éppen tapasztalatokat cserélni ....Alapvetően én úgy gondolom h sajnos minden sztereotípiának van alapja legyen az akár pozitív akár negatív , arról hogy a helyzet ma ilyen súlyos magyarok és romák,magyarok és ugyanolyan magyar romák között sajnálatos elszomorító és eggyértelműen mind a 2 fél hibája...Bizony hibája a cigány értelmiségnek is akik az integrációra fordítandó súlyos összegeket eltüntették....de kérdem én mit várunk akkor ha a mai Magyarországon a politikai elit ugyanezt csinálja, párttól ,személytől,megygyőződéstől függetlenül.....?! Azt gondolom fejétől bűzlik a hal

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.21. 21:08:03

én tökre örülnék, ha válaszolnál az általam felvetettekre.

Reggie 2010.03.21. 21:50:51

@tistedur: bocsanat azt hittem az 1910rol mondod hogy igy keszult.

tistedur 2010.03.21. 22:13:36

@Reggie: kisebb kommunikációs zavar volt köztünk egyszerűen :)

kolbenheyer 2010.03.21. 22:28:10

@calam:
Most jutott időm megnézni a linket.
Nem nyugtatott meg.
A vizsgálat alapja az volt, hogy a környezet kit tart cigánynak. Ennek oka a szerzők szerint lehet a bőrszín, a beszéd, a magatartás. Utóbbi kettő egyértelműen szociálisan (is) meghatározott, azaz egyáltalán nem biztos, hogy etnikai alapú. A bőrszínről pedig ők is elismerik, hogy mennyire bizonytalan.
Devianciának természetesen nem én titulálom azokat a tényezőket, hanem a többségi társadalom nagyja, nézz csak szét a kommentek között.
Ráadásul az utolsó bekezdésem nem csak erről szólt. Hanem arról is, hogy kiváncsi lennék, hogy az egyes cigány csoportok helyzet különbözik-e. Van-e összefüggés a szociális helyzet, és az általuk vallot etnikai közösség között?
Ellenérv az lehet, hogy a megkérdezettek többsége vállalta, a cigányságot. Kérdés marad, hogy miért: valós leszármazási identitástudat ez, vagy elfogadása a külső bélyegnek?
Az pedig teljesen kimarad, hogy mi van azokkal, akiket a környezet nem tart annak?
Mi van, ha csak valamennyire is érvényesül az alábbi mechanizmus: a "cigányságból" folyamatosan kiemelkednek az iskolázott, jállandó jövedelemmel rendelkező, jobb helyre költöző személyek, és állandóan belesüllyednek az iskolából kimaradó, munkanélküli, gettóba költöző személyek?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.21. 23:01:38

@kolbenheyer: az lehet, hogy nem nyugtatott meg, ettől függetlenül a válaszadóknak el kellett fogadniuk, hogy ők cigányok-e vagy sem.
Ezen kívül lehetünk álszentek, de létezik olyan része a társadalomnak, amelyik bőrszín alapján dönt. Márpedig ez dönt a diszkriminációs mechanizmusoknál. Épp ezért ez a vizsgálati módszer. A hátrányok felől közelíti meg. És pont a vélt bőrszín és beszédmód, ami a többségi társadalom szemében elkülöníti a cigányokat a szegénye, nem cigányoktól.
Az meg, hogy meg is élik-e identitásukat, vagy nem, teljesen lényegtelen.
Ha pedig a környezete nem tartja annak, akkor nem szembesül azokkal a hátrányokkal, amikkel a cigányok igen. Ezért nem releváns, amit felvetsz.
(A beszédmód pedig csak neked, nekem és a kutatóknak okoz gondot. Te is pontosan tudod, hogy ha valaki cigányozni akar, akkor milyen hanghordozással beszél.)

Nem akarok bántó lenni, de a felvetésedben nem találtál föl semmi újdonságot. A szociológiai irodalomban hosszú és bántó vita folyt arról, hogy jó-e a Keményék mérési módszere.
Ez megjelent a Cigánynak születni című kötetben, ott össze van szedve az egész, komoly ismeretelméleti és módszertani megalapozottsággal.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.21. 23:02:59

@kolbenheyer: a hozzászólásod végére. Akkor akik lesüllyednek, azokat fogja valamilyen mechanizmus alapján cigánynak tekinteni a környezet. Erről ismét csak a Cigánynak születniben a Szelényiék álláspontja.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2010.03.22. 01:01:18

@kolbenheyer:
1. Oktatott a fene. A következőket írtad:
"Valójában milyen csoportokat tételeznek fel a mi általunk cigánynak tekintett emberek?"; "Azt jelenti, hogy kíváncsi lenék, ők hogyan határozzák meg magukat, kiket tekintenek velük azonos csoporthoz tartozónak, kiket máshoz"
Na, most aki ebből kapásból tudja, hogy te mit tudsz, meg mit nem, annak jár kapásból pár sör, az hétszentség.
Nem kell rögtön felkapni a vizet.

2. "ha nem különböztetik meg, akkor ebből a szempontból tök mindegy, hogy cigánynak vallja-e magát."
Miért is? Pedig ez kardinális kutatási téma lenne...

3. "külső jegyen én nem bőrszínt értettem, mint ahogy már fent is leírtam: életmódot, lakóhelyet, családméretet, öltözködést, beszédmódot stb."
Az tök jó, csak akkor azt tisztázni, kell, ti. ezek nem külső jegyek. Csak akkor, ha te így alakítod ki a terminológiád. (Egyébként, ha éppen turistáskodok mondjuk valamely magyar városban, akkor nem családméret, életmód, stb. alapján fogok kategorizálni, hanem bőrszín és - szó se róla - öltözködés.)

kolbenheyer 2010.03.22. 09:33:36

@calam:
Hát éppen erről beszélek.
Ha a vizsgálat a hátrányok felől közelít, akkor biztosan az lesz az eredménye, hogy hátrányok vannak. Én nem a létüket tagadom, csak felhívtam a figyelmet erre az önbeteljesítésre.

Azért releváns, mert a rasszista érvelés szerint a cigányságuk eredményezi a devianciájukat. Én ezt fordítottam meg, tudatosan sarkítva: gyakorlatilag a devianciából állapítják meg a cigányságukat.

Soha fel sem merült bennem, hogy újat mondanék, hiszen mint neked is biztos feltűnt, ez egy könyvismertetés volt egy közéleti blogon.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.22. 09:39:44

@kolbenheyer: igen, de a hátrányok mellett a bőrszín, beszédmód is számít. ez különbözteti meg a cigányságot a többi hátrányos helyzetűtől a kategorizálás során.

kolbenheyer 2010.03.22. 09:41:14

@Vérszegény éjszakai dúvad:
Leraktam a vizet. :-) De javaslom, ha nem értesz, akkor kérdezz, és beszéljük meg, nem állítom, hogy mindig mindenkinek értenie kéne, amit írok.

Ha egy vizsgálat célja azoknak a hátrányoknak a kimutatása, amik a diszkriminációból következnek, akkor ebből a szempontból csak az számít, ami alapján a többség diszkriminál, az pedig nem, amit az egyén vall, de a többség nem tud róla. Ha cigánynak vélnek, diszkriminálnak attól függetlenül, hogy esetleg nem vallod magad cigánynak. Ha nem vélnek cigánynak, akkor nem diszkriminálnak akkor sem, ha te annak vallod magad.
Miért fontos ez?
Azért, mert ha a cigánnyá nyilvánítás kritériumai alapvetően ugyanazok a hátrányok, amiket a diszkrimináció eredményeként jelölünk meg, akkor körben forogtunk.
Nem azt mutattuk ki, hogy egy elszármazási és/vagy identitáscsoport milyen hátrányokkal küzd, hanem azt, hogy egy társadalmi problémát hogyan etnicizál a közbeszéd.
A külső jegy valóban terminológiai kérdés, de mivel nem szakcikket írok, hanem blogbejegyzést, pongyola voltam: külsőnek neveztem mindent, amit kívülről lehet megállapítani. Ha szembejön egy tarkán öltözött asszony sok gyerekkel, szotyit köpköd és 'a' hang helyett 'á'-t ejt, akkor a többség cigánynak fogja mondani a bőrszínétől függetlenül.

kolbenheyer 2010.03.22. 09:44:18

@calam:
Persze, hogy számít. Csak a bőrszín nem elegendő indikátor: te is tudsz olyan sötétbőrű havert, akit nem tartanak cigánynak, és láttál sok fehérbőrű cigánynak minősített embert.
A beszédmód pedig nagyon nagy részt műveltségi kérdés.
Ezért szerintem a valóságban sokkal elmosódottabbak a határok: amikor a rasszista diskurzus cigányokat mond, sokszor egyszerűen hátrányos helyzetűeket ért rajta. Figyeld meg az olyan kitételeket, mint "elcigányosodik", "fehércigány", "cigány módon él".

flea 2010.03.22. 15:33:08

@yerico1: "Az állami támogatást úgy kell kialakítani, hogy 2 gyerek érje meg, de az nagyon."

Túrót. Sokan vannak, akik semmiképp sem akarnak gyereket, vagy akarnak, de önhibájukon kívül mégsem lesz nekik. Úgyhogy a mondat helyesen úgy hangzik, hogy a 2 helyére 3-at írunk.

És természetesen elképzelhetetlen az egy demokratikus országban, hogy a gyermektelenség alapján külön adót vessél ki. Persze ez jogtechnikai probléma, mert nyilván meg lehet tenni, hogy megnöveled 5%-kal az szja-t, majd a gyerekeseknek adsz 5% kedvezményt, aztán az már mindjárt alkotmányos...

malaszt 2010.03.22. 16:07:08

@kolbenheyer: én most elolvastam ezt a calam által adott linket, és lehet, hogy tévedek, de hol írják azt, hogy a cigányság a hátrányok alapján lenne definiálva? azt írják, hogy "származás alapján", de ez nem jelenti feltétlenül azt, hogy társadalmi hátrányokról lenne szó.
amiről ti beszéltek az nem a definíció kérdése, hogy kit tekintünk cigánynak - amint az kiderült a linkből ez nagy mértékben egyezik a személyek saját vélt származásával - hanem az ebből fakadó negatív megítélés.
tehát aki mint nem cigány valakit cigánynak nevez, az nem jelenti azt, hogy a hátrányairól beszél, kiindulhat teljesen semleges, vagy akár pozitív dolgokból is.
a rasszista diskurzus szerintem egy másik kérdés, de szerintem ennek a kutatáshoz nincs sok köze, mert ahogy a számokból kiderült, a cigányokra vonatkozó adatokat nem torzítja az, hogy egyes nem cigányok az általuk cigánynak véltekről negatív véleménnyel vannak, és a cigány szóhoz @calam: nem alátámasztható, ellenben elítélő jelentéseket kötnek.
ettől még nagyon ijesztő és felháborító a rasszista megközelítés, hogy a cigányokat egy szociálisan lemaradott csoporttal azonosítja, de talán ez nem igaz az egész nem cigány társadalomra.

malaszt 2010.03.22. 16:08:22

(és véletlenül van benne a calam név a közepén, ott volt a kurzor, és neki is akartam írni.)

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2010.03.22. 18:33:20

@kolbenheyer:
Az miért nem érdekes kérdés a diszkriminációkutatás szempontjából, hogy miért nem diszkriminálnak valakit annak ellenére, hogy cigánynak vallja magát? Ha annak vallja magát, akkor valszeg vannak külső antropológiai jegyeid is. Illetve ki az (kik azok), aki(k) nem diszkriminálnak ebben az esetben. Vajon csak a mikrokörnyezet, vagy a makro is? (Megjegyzés épp tegnap volt részem együtt kocsmázni egy nagyobb csoporttal, szemmel láthatóan cigányok voltak, és valahogy nem úgy tűntek, mint akik szenvednek a diszkriminációtól).

Az etnicitás és a dupla, vagy tripla H összekötését nem tartom szerencsésnek, sőt. Ezzel jellemzően igazolod azt a rasszista beszédmódot, amely szerint a cigányok lusták, büdösek, stb.
Másrészt most hirtelen kíváncsi lettem arra, hogy mit értesz pontosan hátrány alatt. Én úgy gondolom, hogy a hátrányok inkább a lakóhelyi körülményekből, a hozott családi mintákból, stb. fakadhatnak, amiknek lehetnek etnikus jellemzőik, azonban erre inkább életút kutatásokból lehetne választ kapni, mintsem etnicitáskutatásokból.
Azaz azt gondolom, hogy a (hozott) hátrányok összefügghetnek az etnicitással, de nem közvetlenül.

valójábannemberci 2010.03.22. 20:43:09

Na, nem olvastam végig a kommenteket, és nem is tudom kire kukacoljak, de szóba került itt az USA, meg másutt a white trash. Kapcsoljuk össze a kettőt: Appalachia. Sajnos. Egy gyönyörű vidék, magunkfajta kárpátoki hegylakóknak ideális, viszont az ország legszegényebb régiója. De tényleg a legszegényebb. Itt a legmagasabb a munkanélküliség, a legrosszabb az egészségügyi index, itt fogyasztják a legsilányabb kajákat, stb. És javarészt azért fehérek. Redneck hillbilly fazonok, akiknek a fél fogsorát kimarta a Mountain Dew.
Pedig az egyik leggazdagabb kultúrájú vidék, itt van az amerikai zenei kincs esszenciája, mélyen vallásosak, bár javarészt karizmániákus-pünkösdi káosz van jelen.
Nem... ismerős? Kulturális kincs, mélyen és intenzíven megélt vallásosság, nagy szegénység...
www.youtube.com/watch?v=5gGIS3_ys6Q

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.03.24. 08:47:11

Aki a cigányokkal van, az azt akarja, hogy maradjon fenn a cigányság, legyenek a jövőben is cigányok.

Csakhogy a cigányság nem olyan, mint a horvátság, nem nyelvet, népszokást jelent, hanem devianciát.

Én azt szeretném, hogy a cigánység váljék olyan csoporttá, mint a horvátság pl., vagy olvadjék be a magyarországi átlagba, európaizálodjon.

A jelenlegi putris cigányság igenis szűnjék meg! A rasszjegyek megmaradnak, az igénytelenségre meg nincs szükség.

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.24. 16:25:55

@Jobb híján MDF-es: szerintem eléggé összekevergeted a fejedben a nép, nemzet, kisebbség kifejezéseket, mert ez egy zavaros modell, amit itt felvázoltál.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.03.25. 07:59:24

@Krokodil:

"összekevergeted a fejedben a nép, nemzet, kisebbség kifejezéseket,"

Pont nem. A cigányság nem nemzet, de csak nem is nép.
Kisebbségnek meg kisebbség, mint a buzik, vagy a kerekesszékesek. (valamilyen szempontból a legtöbb ember lehet, kisebbség, nem kéne e mögé bújni!)

Én úgy vagyok a cigányokkal, hogy a cigányszármazásúak között az igyekvők számomra normális embernek számítanak, de ennek nincs köze a cigányságukhoz, hanem hogy éppen a cigányságuk ELLENÉRE.

A cigányizmust megvetem, kárhoztatom.

Út:

1. Létrehozni egy reformcigányizmust és a reformált cigányok integrálódnának.
2. Teljes asszimiláció Európához.