@HAT:

Én kicsit máshogy ítélem meg Esterházy-nak az ezzel kapcsolatos cikkét. Méghozzá azért, mert valószínűleg az őszödi beszédről is más a véleményem, mint neked. Én abban (és az azt "védő" Esterházy-szövegben is) azt látom, hogy a begyöpösödött szocik torkán próbáljuk meg lenyomni, hogy igenis, még népszerűségvesztés árán is muszáj végre komoly lépéseket tenni, mert különben baj lesz. Szép dolog volt előtte hazudni? Nem. Ugyanakkor azt gondolom, hogy a választóknak se kéne magukat hülyének tettetni: aki olvasott újságot, akár balliberális újságokat (NSz, HVG, és főképp ÉS/Narancs), az pontosan tudta, hogy egy szó nem igaz a kampányból, hogy komoly változásokra lesz szükség. A tudatos választót, aki komolyan veszi a választási jogát, nem érhette meglepetésként az, ami Őszödön elhangzott az ország állapotáról.

De elismerem, ez egy vitatható álláspont. Az viszont felháborít, amikor olyanok vonják kétségbe egy író érdemeit, akik még életükben nem olvastak Csók és Könnynél bonyolultabb könyvet. Ítéletet mondanak olyan írásokról, amiket nem olvastak, csak a különböző fasiszta oldalakon kiszemlézett mondatokat látták. Lehet belebeszélni a világba, de tessék, ott van a szöveg a neten, mutassa meg nekem valaki, hogy hol szól ez arról, hogy baj lenne azokkal, akik vállalják magyarságukat. (HAT, ez a vége természetesen nem neked szól.)

@calam:

"most emberek fejében fogsz kutakodni, hogy miért érzi természetesnek? kössz, ebben nem kívánok részt venni. A gondolatolvasás nem a műfajom."

Ez hülyeség. Nagyon is jogos kérdés, hogy hogy a fenébe képzelték ezt. Igazi, dohszagú (90 előtti értelemben) szocialista nemtörődömség és arrogancia.

Csányiról nem tudom, merre áll, de Teddy azért nem veti meg (sose vetette meg) a szocik melegvizes medencéjét. És pont ez a különbség közte és EP között: Esterházynak abban a bizonyos írásában sincs egy jó szava se a pártra.

@calam: Tény, hogy Esterházy Péter bekerült egy nagy és profi párt kampányába.
Két kérdésem van:
1. Mennyire tehet erről Esterházy Péter? (Természetesen nem a konkrét esetben lévő felelősségét vizsgálom, mert erről nem tehet valszeg.)
2. Miért természetes, hogy Esterházy Pétert használja kampányarcnak az MSZP? (Ismétlés: egy nagy és profi párt.)

@vincemate: jó lehet

teddyről mi is írtunk már:
sardobalo.blog.hu/2008/12/31/spi_on

@HAT: nemhiszem, hogy esterházy tehetne. ha akkor, és most mégiscsak gondolatolvasó leszek, inkább a szocik pofátlansága a dolog

@vincemate: Én nem az öszödi beszédről beszélek, hanem a mögötte lévő politikusi viselkedésről. Gy.F. pontosan tudta, hogy beszédével embereket csap be, mert hatalmat akar szerezni. (És evvel a hatalommal nem tudott élni.) Tudatosan csapott be embereket, és ez bűn, nem igazolható. De ez off.
Egyébként egyetértek, köszönöm.

@vincemate:
Hopp, eszembe jutott Esterházy Péter egy erősen irónikus szövege ("Útmutató az eszteta elvtársak részére, hogy hol lakna az Úristen, ha volna", Magyar Ifjúság, 1983(?), megjelent a Bevezetésben):
"a dialektika nem az egyrészt-másrészt gerinctelen posványa."
Szerintem Esterházy Péter az utóbbi években ebbe az "egyrészt-másrészt" helyzetbe hozta magát. Szerintem ez is magyarázza a mostani kényelmetlen helyzetét.

@HAT:

"Gy.F. pontosan tudta, hogy beszédével embereket csap be, mert hatalmat akar szerezni."

Elvben egyetértek. Praktikusan viszont úgy tűnik, hogy ebben sajnos nem különbözik másoktól. A két legtöbb szavazatot szerzett párt a kampányban egymásra licitált teljesíthetetlen és fedezet nélküli ígéretekkel, mégis: ők ketten kapták a legtöbb szavazatot. Pedig, mint az előbb is mondtam, lehetett tudni, hogy hazudnak. Épp ezért -- bár készséggel elismerem, hogy GyF vagy OV erkölcstelen volt -- óriási a felelőssége azoknak a választóknak, akik csak a hasuk alapján szavaznak. Amíg a választók csak a cirkusz és a kenyér alapján szavaznak, addig nem tudom teljes beleéléssel csak a politikusokat tenni felelőssé a kampány színvonaltalanságáért.

@HAT:

De én csak egy dolgot nem értek abban, amit mondasz: szerintem ez a helyzet nem E-nak kényelmetlen. Ha én világhíres író lennék, és mindig nyilvánosan kifejezném a szimpátiámat mondjuk a szocikkal, akkor se tehetnék fel a képemet a kampánykiadványukba a megkérdezésem nélkül.

@vincemate:
14:49:55: Kérdés az, hogy miért alakult ki, hogy a becsapható választókat nagyon primitív és durva módon, átlátható hazugságokkal becspják, és utána azt mondják (sajnos értelmiségiek és közvéleménybefolyásolók is), hogy ez a normális, és mindenki ilyen hazug. Ez egy szép külön téma lehet egy másik helyen.
14:52:14: Igazad van, az MSZP-t minősíti, hogy Esterházy Péter illetéktelenül használták. Szerintem azért Esterházy Péter is tehet egy kicsit róla, hogy ez így történt, mert havernak gondolták... (Aki korpa közé keveredik...)

@HAT:

"Szerintem azért Esterházy Péter is tehet egy kicsit róla, hogy ez így történt, mert havernak gondolták... (Aki korpa közé keveredik...)"

Szerintem meg ennél cinikusabbak voltak és szimplán leszarták, hogy Esterházy mit gondol.

@vincemate:
Az nem kérdés, hogy leszarták, de szerintem itt a többiek arra gondolnak, hogy nem véletlenül nem Csoóri Sándor van a plakáton. A szoci szavazóbázisnak Esterházy teszik (ez a plakátkészítő feltételezése), nyilván azért, mert úgy vélik, rühelli a "klerikálmaszlagot".

Az őszödi beszéd kapcsán szerintem is maszatolt. Anno meg a zámolyi romák ügyében a francia elnöknek írt köszönőlevél sem volt egy átgondolt akció. Én ettől még imádom a Harmonia Caelstis 2. felét és a Javított kiadást. DE nem kell szégyellősnek lenni: EP liberális ikon.

@kolbenheyer: bár Csoóri 90 előtti műve miatt inkább érezhették volna odavalónak:D (asszem akart valami irodalmi lapot, oszt jónapot)

amúgy is: liberálisnak lenni nem ciki.
viszont az mszp nem liberális

@kolbenheyer:

"Anno meg a zámolyi romák ügyében a francia elnöknek írt köszönőlevél sem volt egy átgondolt akció."

Olyan akció volt, amely a világ közvéleménye előtt kívánta általánosságban a magyarokat befeketíteni a rasszizmus sötét vádjával.

EP ennyire szereti a "magyarokat".

@Vidéki: szerintem nem létezik annál hazafiatlanabb viselkedés, mint eltagadni/elhallgatni létező dolgokat. A rasszizmus létező dolog:

www.publicus.hu/blog/ciganyellenesseg_norma

@Vidéki:

Várom a szövegértelmezésedet. Adjak linket?

@calam:

"amúgy is: liberálisnak lenni nem ciki.
viszont az mszp nem liberális" Most nem értelek, nekem nem úgy tűnt, hogy kolbenheyer negatív felhanggal írta volna, h EP liberális ikon. Nyilván az.

@kolbenheyer:

"A szoci szavazóbázisnak Esterházy teszik (ez a plakátkészítő feltételezése), nyilván azért, mert úgy vélik, rühelli a "klerikálmaszlagot"." Nem tudom. Nekem régóta az az érzésem, hogy a szoci kampánylépések folyamatosan félre vannak csúszva. Nem hiszem, hogy akik számára EP jelent valamit, azok ne tartanák ízléstelennek az ilyen szerepeltetését. Akik meg nem tudják, hogy ki EP, azoknak meg tökmindegy. Nem látom át, hogy egy ilyen akcióval hogy gondoltak akár csak 1 db. szavazatot is szerezni. Ha meg nem azért csinálták, akkor miért?

@calam:

A zámolyi romák esetébben nem volt szó rasszizmusról. A harminc fős társaságban bűnözők, gyilkosok is voltak.

Aki a gyilkosokkal, bűnözőkkel nem szimpatizál, az szerinted már rasszista is?

EP ezt a díszes társaságot a magyar rasszisták által üldözött áldozatokként tüntette fel a francia elnöknek írt köszönőlevelében.

@Vidéki: szerinted szerintem a bűnözőkkel való szimpatizálás rasszizmus?

@Vidéki:

Vidéki úgy látszik csak ír és mondja a magát, de olvasni derogál neki. Nem baj, igazán értelmes és meggyőző az a vélemény, amit valami olyanról formálsz, amit nem olvastál.

Vagy lehet, hogy elolvastad, és csak az istennek se akar belőle az kijönni, amit odafent bele akartál magyarázni?

Bizony, ez már csak így megy.

@vincemate:
Persze, hogy nem volt átgondolva, hogy ez mit hoz. De az sem, hogy EP ezen felháborodna, szal az nem volt belekalkulálva, hogy bárki szerint ízléstelen.
De nagy emberekkel fotózkodni menő (legalábbis sokan vélik így). És akkor ki legyen a nagy ember? Hát EP megteszi a másik kettő mellett.
És tényleg nem ciki liberálisnak lenni, és az sem ciki, hogy EP liberális ikon. És az MSZP nem liberális. De a két tábor mifelénk közel került egymáshoz, főleg ilyen értelmiségi szinten. Hát ezéer EP és nem CsS, még ha mi tudjuk is .. :-)
Ja, a vége már főleg calamnak ment, bocsi. :-)

@calam:
Az nem kérdés, hogy a rasszizmus ellen fel kell emelni a hangunkat.
De szerintem akkor sem volt okos egy bizonytalan ügyben megköszönni a francia elnöknek, hogy menedékjogot adtak, ami rutin volt és nem az elnök tehetett róla. És lehetett tudni, hogy segíteni nem fog senkin, viszont kurvára felbassza a jobboldal agyát, máig nem felejtették el. Na ez meg rosszat tett az ügynek, de nagyon.

@vincemate:
Tehetséges művészembereknek is lehetnek nagyon durva jellemhibái.

Jó példa erre a híres filmrendező Roman Polanski.

Mint ismeretes képes volt elkábítani és megerőszakolni egy 13 éves kislányt.

Mi lehetett a ráció Esterházynál abban, hogy a zámolyi romák ügye kapcsán a Francia elnöknek írott levelében „smúzoljon”, besározva a magyarokat?

Valami irracionális gyűlölet mozgathatta tollát.

@Vidéki: ez valami hihetetlen mellébeszélés volt:D
szerintem itt valami szövegelemzést várnának tőled, nem homályos utalgatásokat Polanskira.

@vincemate:
Egyébként a zámolyi romák vajon ma is boldogan élnek Franciaországban?

Tudsz-e arról hogy ott kiválóan beilleszkedtek-e a társadalomba és egyiküket sem ítélték-e el bűnözés miatt?

@kolbenheyer:

Írod:"De szerintem akkor sem volt okos egy bizonytalan ügyben megköszönni a francia elnöknek."

Viszont azért nem volt okos :"mert kurvára felbassza a jobboldal agyát."

A tiedet viszont nem.

Akinek nem tetszik ez a fajta alantas magyarellenes "smúzolás", az szerinted egyből "jobboldali".

A "függetelen értelmiségnek" viszont ilyenkor arcizma sem rándul.

@Vidéki: hagyd már abba. lejárt, uncsi szöveg ez a magyarellenesség.

@Vidéki:

Elolvastad?

@Vidéki:

Elolvastad?

@Vidéki:

Elolvastad?

@vincemate: válasz nélkül maradtunk, egyelőre

Újabb Mszp-s vakáció:
pestszentlorinc18.blog.hu/2010/02/21/brazil_kor_utazas_csak_szociknak

A szpemmelőket nem moderáljátok?

@vincemate: most magadra gondoltál? :D

A szmájli, ugye...

@vincemate: mindig csak a szmájli.

@Vidéki:
Te tényleg gondolatolvasónak hiszed magad? :-)
DE valóban nem tartom magyarellenesnek, csupán butának ezt a levelet. Esterházyt nem egy szignó alapján ítélem meg, hanem a művein keresztül. Na azok nagyon nem magyarellenesek. Tévedni meg joga van.
Te viszont úgy látom, nem bírsz válaszolni arra, hogy a művei alapján hogyan jutottál erre a véleményre. Kár. Értelmes érvekkel lehet vitázni, kinyiltakoztatásokon csak röhögni. :-)

@kolbenheyer:
"Esterházyt nem egy szignó alapján ítélem meg, hanem a művein keresztül."

Ha Polanskit is az USA-ban csak "a művein keresztül" ítélnék meg, nem folyna ellene kiadatási eljárás.

Az, hogy ilyen sokáig elkerülhette a felelősségre vonást Európában "dekkolva", jelzi, hogy az európai jogász bűnpártolók is a "a művein keresztül" ítélik meg, felrúgva a jog egyenlőség elvét.

"Amit szabad Jupiternek, azt nem szabad az ökörnek."

@Vidéki:

Elolvastad?

széljobbos kolléga szerint egy levél a pedofília azonos egy levéllel. nem biztos, hogy van értelme tovább vitatkozni

@calam:
Ki a "széljobbos kolléga "?

Akit te kinevezel?

@Vidéki:

Elolvastad?

@Vidéki: elolvastad?

@kolbenheyer: Nem tisztem megítélni Eszterházy munkásságát, nem is nagyon érdekel. Csak amit te írsz, azzal egyet lehet érteni, de fordított esetben lehet te sem úgy gondolnád:

"Esterházyt nem egy szignó alapján ítélem meg, hanem a művein keresztül. Na azok nagyon nem magyarellenesek. Tévedni meg joga van."

Had ne soroljam azokat az eseteket, amikor elég egy szignó hogy valakit sokan megutáljanak. Azt én értem hogy te a művein keresztül ítéled meg, de nem lehet elvárni hogy mindenki így tegyen. Ott van Polanski, sokak szerint zseniális, de van aki csak egy pedofilt lát benne. Értékrend kérdése ki hogyan áll hozzá ehhez. Szvsz. mindkettő mellett lehet érvelni.

Plusz madarat tolláról ... valahol mindenkit minősít milyen pártok mellé áll, kikkel fotózkodik. Egy Fajkasházy fotó azért elég ahhoz hogy sokan ne szeressék, fordított esetben sokan Vona mellett sem szívesen látnák. Lehet kva jó író, csak akkor nem értem miért áll szóba ilyen emberekkel, ha mégis akkor lehet ez alapján IS megítélni.

Eszter=Ester

@Vidéki:
Esterházy mit követett el? Úgy értem, milyen törvénybe ütközőt? Mert tudtommal véleményszabadság van ...
És továbbra sem válaszolsz arra, hogy a művei alapján, hogy jött neked ez a magyarellenesség. A Harmonia Caelestist olvastad? Az milyen nemzetileg?

@k.o._laci:
Most arról beszélünk, hogy egy hülye mi alapján ítél, vagy hogy mi, értelmesek mi alapján? :-)
Mert attól, hogy van, akinek elég egy szignó, nekünk már ne legyen elég!
Polanski nagyon fals ide. Az bűncselekmény, és kész. Természetesen attól még lehetnek jók a filmjei, de valóban emberként máshogy állok hozzá. Esterházy viszont nem bűnöző, azért az SZDSZ vagy az MSZP mellett kiállni (ha egyáltalán kiállt) nem bűn, legfeljebb tévedés, de leginkább csak véleménykülönbség. Ennek alapján is ítélhetsz persze: nyilván nem konzervatív a világképe. No de magyarellenes? :-)

Jó, én nem azt mondtam hogy bűnt követett el mint Polanski, hanem azt hogy lehet benne a kiváló írót látni ill. azt az írót aki Fajkasházy mellett álldogál és aki szerint az öszödi beszéd olyan volt amilyen. Aztán rendszeresen ott van a neve a zámolyi cigányoktól kezdve az ilyen olyan Gárda ellenes petíciók alatt. EZEK után, megértem ha a vele ellentétesen gondolkodók nagyobb teret adnak a politikai szereplésének. Azt nem állítom hogy ez a non plus ultra gondolkodás, csak legyünk őszinték, rengeteg ellenpélda van a másik oldalon is amikor valaki "szalonképtelenné" vált a politikai nézetei miatt. Vérmérséklet szerint ki nagyobb vagy kisebb jelentőséget tud be ennek.

Plusz valaki linkelje már be pls. azt a így gondozd a magyarodat ÉS verziót, mert nem igen találom

@k.o._laci:
Persze, pont erre mondtam, hogy nem kell szégyenlősködni: az nem baj, ha a liberális oldalhoz sorolod, hiszen ezt elég nyilvánvalóvá tette sokszor.
Csak én valahogy úgy vagyok vele, hogy attól még hogy valakinek más a politikai meggyőződése, nem vonom kétségbe az erkölcsi integritását, pláne nem vonok le következtetéseket a szakmai kvalitására vonatkozóan.
Csurka drámái állítólag kiválóak voltak, de sajnos nem írt többet, hanem belehülyült a politikába. Csoóri fő művei is régebben keletkeztek (ha jól tudom). De ők effektíve politizáltak, nem csak véleményt formáltak.

Ámen:)

@k.o._laci:

Szóval: Tudtommal nem az ÉSben jelent meg, ez egy hangjáték 1991-ből. Elolvasható viszont az Egy kékharisnya feljegyzéseiből című kötetben: dia.pool.pim.hu/xhtml/esterhazy_peter/Esterhazy_Peter-Egy_kekharisnya_foljegyzeseibol.xhtml

Amúgy ha a neten keresel rá, akkor mindenhol azt a 10 mondatot fogod megtalálni, amiket valaki egyszer (ha jól értem, talán maga Torgyán doktor) kiragadott, és mindenki úgy veszi át, mintha ez lenne a teljes mű. Pedig még csak nem is egymás mellett szerepelnek a mondatok, hanem szanaszét szórva, 3 különböző karakter szájába adva.

@k.o._laci:

Azt senki nem kéri számon, hogy te emberileg szereted-e EP-t, vagy nem, ez a te dolgod. Én se örültem például, hogy Lázár Ervin a Fidesz-kormány alatt vállalt szerepet az NKA-nál, meg egyik másik megnyilvánulásának, ettől még az egyik kedvenc íróm (igaz, ő azért sose politizált olyan nyíltan, mint EP). Csakhogy itt arról volt szó, hogy 1. Esterházynak magyarellenes írásai vannak, 2. azért kapta a díjait, mert nem helytelenítette az őszödi beszédet. Én ezekkel vitatkozom.

@vincemate: oldalszámot is tudnál mellékelni?!

@k.o._laci:

Na hülyülj már, írd be a keresőbe a címet...

@kolbenheyer:

Kérdezed:" a művei alapján, hogy jött neked ez a magyarellenesség."

Az is (írói) emberi tevékenységéhez tartozik, hogy a zámolyi romák ügyében köszönő levelet farikcsált a francia elnöknek amellyel lényegében raasszizmussal sározta be a magyarokat. (Nemcsak egy egyszerű szignóról van szó.)

Írtad: ""Esterházyt nem egy szignó alapján ítélem meg, hanem a művein keresztül."

Erre hoztam fel egy olyan esetet, ahol egy kiváló művészt megítéltek cselekedetei alapján (és nemcsak művei alapján).

Hacsak művei alapján lehetne egy művészt megítélni,(egyéb cselekedetei alapján pedig nem) akkor a törvény előtti egyenlőség elvét feladnánk.

Áruld már el, miért szemérmeskedsz, miért nem likeled be az "így gondozd a magyarodat" tízmondatos verzióját, ha hozzáférsz?

Félsz, hogy rossz fényt vetne hőnszeretett íródra?

Nemcsak szignálta, meg is írta ezt a levelet.

Erről korábban is írtam, de te teszed az értetlent.

@kolbenheyer:
Kérdezed: „Esterházy mit követett el? Úgy értem, milyen törvénybe ütközőt? Mert tudtommal véleményszabadság van ...”

Valóban: semmi törvénybeütközőt nem követett el. A magyarokat hülyének, rasszista állatoknak feltüntetni, a francia elnöknek „smúzolni” a magyarok alaptalan besározásának szándékával a zámolyi romák esetében, akik között bűnözők, gyilkosok is voltak,
ez nem számít bűnnek.

Vette a fáradságot és körmölt egy levelet, ez is írói munkásságának része. Mikes Kelemen is leveleiről lett híres.

Mondhatjuk, hogy levele is egy „műve”. Nemcsak szignálta, meg is írta.

Ezért nem ítélhetik el, mint Polanskit egy 13 éves lány elkábításáért és megerőszakolásáért.

Az „így gondozd a magyarodat” tízmondatos verzióját igazán ide másolhatnád nekünk, ha te annyira járatos vagy az internet kezelésében. Ne kéresd magad, vedd a fáradságot a mi tisztánlátásunk érdekében.

@Vidéki:

Elolvastad?

@Vidéki:
Szegénykém, úgy látom teljesen összezavarodtál. :-)
Azt sem tudod már, hogy kivel vitázol, azt meg végképp ne, miről is szólna az. :-)
Láttad, hogy vincemate belinkelte? :-) És elmagyarázta azt is, miért tisztességtelen a tízmondatos változat? Olyat már hallottál, hogy egy könyvben azt mondja valaki "Te hülye vagy!", de valójában kiderül, hogy az ilető gonosz, és az író valami egész mást akart kifejezni vele?
Eh, minek verem itt a billentyűt? Ha bunkóskodni akarsz, inkább megint húzz el egy időre ...

@Vidéki:

Elolvastad?

@vincemate:
Én igen!
Amúgy a 279-289. oldalak.
Nagyon vicces, és ott az elején az Örkény-idézet, amihez kapcsolódik. Vagy Örkény is magyargyalázó? :-)

"Bűnözéssel foglalkozik a Strasbourgba távozott cigányok jelentős része

Fodorné Barkáczi Teréz, a Magyarországi Cigányok Demokratikus Szövetségének hajdani balatonfüredi ckö-képviselője 2002 tavaszán ment ki Strasbourgba, és a zámolyiaktól eltérő okból kapott menedékjogot. Több hónapig lakott a Krasznai famíliánál, mígnem a bretagne-i Quimperben telepedett le. Kezdetben segítette a Zámolyból, Csórról kitelepülteket, némelyiküket a Quimperbe költözésben is.

- Fokozatosan megértettem - mondja Barkóczi Teréz -, hogy bűnözőkön segítettem. Ezek hazajárnak „Magyarba", ott is, itt is megcsinálják a problémát... „Amíg ide nem jöttek, Quimperben nem volt cigánygyűlölet. Most már van, hogy sújtana le rájuk a Sarkozy botja!"

Fémlopás és örömlányok

Kilenc éve élnek kint a „zámolyi romák" Európa fővárosában, illetve hét éve Franciaország nyugati végében, Quimperben. A kezdeti csapat azóta legalább kétszeresére duzzadt. Több egybehangzó jelzést is kaptunk arról, hogy a Strasbourgba kitelepült magyar cigányok nem kis része bolti lopásokkal, benzin- és gázolajlopásokkal, fém- és autótolvajlással, betörésekkel, drogüzérkedéssel, illetve lányfuttatással hívta, hívja fel magára a figyelmet." (MNO)

Ennyit a "rasszizmusról". Unalmas, hogy a libsik még mindig ezt hazudják, amikor valahol megelégelik a cigánybűnözést.
Ja és Esterházy a 37 aláíró között volt, akik megköszönték a franciáknak, hogy elmenekítették a magyar igazságszolgáltatás elől a lincselő cigányokat. Igazi européer értelmiségi.

@kolbenheyer:

17.05.05 hozzászólásodban ezt írtad: „Mert tudtommal véleményszabadság van ...”

Ha ezt nem úgy érted, hogy csak a veled egy húron pendülő véleményeknek van szabadsága, ebben meg is egyezhetünk.

Ebből az is következik, hogy nem muszáj midenkinek gondolkodás nélkül, ájult tisztelettel hasraesni egy nagy művész bármilyen irracionálisnak tűnő cselekedetei előtt.

Ő is egy gyarló ember, nem pedig egy földreszállt angyal.

@Vidéki:

Elolvastad?

@vincemate:
Mármint a calam által belinkelt publicus blogra gondolsz?

Számítógépemen nagyon rossz minőségben szürke alapon szürkében jelent meg a szöveg.

Az ábrák szinesben megjelentek. Ezekből az derült ki (talán a kutatók prekoncepciójának megfelelően), hogy Magyarországon, tombol a rasszizmus.

A kékharisnya feljegyzéseiből link valami szoftver hiányosság miatt nem jelent meg a számítógépemen.

@vincemate: google-el nem találom, amit te linkeltél ott meg nincs külön kereső
ha a linkedet plusz a címet írom be googleba akkor sincs találat

...

@kolbenheyer: na thx

@vincemate:
A "Firefoxnak problémája támadt" (a kékharisnyával).

Nos, hát rohadjak meg ha értem miről szól ez, bár 1 oldal után rá is untam így csak lapozgattam ... de tény hogy nem csak egy 10 soros cucc

Örkény idézet így önmagában elég furcsa, szerencsére középiskola óta nem foglalkozom az irodalommal így rá se nagyon emlékszem az 1 percesein kívül, mindenesetre érdemes lenne tudni miért írta azt amit Esterházy idéz. A másik ami érdekes lenne, ha ugyanezt zsidókról is leírná valaki:) Már csak azért is, mert lehet "szakmailag" ez így feddhetetlen, de az sem csoda ha első olvasásra egyáltalán nem a magyar-hazaszeretet sugárzik belőle. Magyarán aki nem szakmai szemmel nézi könnyen félreértheti ... elsőre, aztán sokadjára lehet már illene érteni, utánaolvasni ki, mit és miért mondott úgy ahogy csak annyira nem kötött le az első fél oldal sem hogy végigolvassam, illetve így lóg a levegőben az egész mert az Örkény idézet kontextusa sem ismert számomra

Na majd valaki elmagyarázza hogy is van ez

hát most már dereng miért nem szerettem soha az irodalmat, főleg a 20ik század/kortárs részét

közben megtaláltam Örkényt, ez lenne az?

masikmagyarorszag.blog.hu/2009/01/06/nezzunk_bizakodva_a_jovobe_3

Mert azt tegyük hozzá, ebből kiragadni pont a legidiótább 3-4 sort, aztán arról írni és utána csodálkozni ha abból is kiragadnak pár sort ... szóval nyilván itt el kellene olvasni mindent elejétől a végéig

@k.o._laci:

(Amúgy az előbb a keresőt úgy értettem, hogy az oldalon belüli keresés funkciót használod...)

Az Örkény-idézet az egyik Egyperces novellából van, itt található: mek.niif.hu/06300/06345/06345.htm#50

Esterházy nem kiragadott egy Örkény idézetet, hanem úgy gondolta, hogy illik a saját írásához, ezért mottóként odarakta elé (vagy fordítva, ezt olvasta Örkénynél, ez adta az ötletet a saját írásához és ezért rakta oda, de ez tökmindegy). Viszont nem állította azt, hogy Örkény ugyanazt mondja, mint ő. Arra szólít fel, hogy vedd elő Örkényt, olvasd el, olvasd el Esterházy szövegét, és próbáld megtalálni a kapcsolatot a kettő között, aminek segítségével a két szöveg mond valamit egymásról.

Akik Esterházytól ragadnak ki mondatokat, azok 1. úgy tesznek, mintha az lenne a teljes mű, 2. össze-vissza helyekről válogatnak össze mondatokat, amelyeknek a szövegben semmi közük egymáshoz, illetve csak a szöveg összes többi mondatával együtt van, 3. egy prekoncepció szerint tulajdonítanak jelentést a szövegnek, ahelyett, hogy elolvasnák, és megpróbálnák megérteni.

Nem állítom, hogy Esterházy szövege könnyű, vagy hogy könnyű lenne érteni, hogy mi az a játék, amit a többszörös nézőponttal itt folytat. Az mindenesetre biztos, hogy a "magyar" szó jelentése folyamatosan mozgásban van a szövegben, szinte minden mondatban mást jelent, és az olvasónak épp azt kell megpróbálnia megérteni, hogy mikor merre mozdul. De az biztos, hogy amíg nem olvassa az ember, addig esélye sincs megérteni. Utána pedig lehet azon gondolkozni, hogy mi a viszonya Esterházy szövegének Örkényéhez.

Amúgy ez lenne az értelme a magyaróráknak: megtanulni azokat a stratégiákat, amelyek segítségével ismeretlen, bonyolult szövegekben is el tudunk igazodni, és nem is csak (nem is elsősorban) irodalmi művekben: az irodalmi elemzések során megtanulható olvasási stratégiák a hétköznapokban is jól jöhetnek, pl. újságolvasásnál, vagy politikusok beszédeit hallgatva, hogy észrevegyük, hogy csúsztatnak, hol akarnak minket érzelmileg befolyásolni, hogy a racionalitásunkat félretegyük, és azt csináljuk, amit ők akarnak. Persze, ehhez jó magyartanár is kell...

Szóval te is jobban jársz, ha nem várod meg, amíg mások értelmezik neked a szöveget, hanem te magad próbálkozol. Úgy még mindig kisebbet tévedhetsz, mint amennyire félre tudnak vezetni, ha csak mások értelmezésére támaszkodsz.

@Vidéki:

Elolvastad?

@Vidéki:

Elolvastad?

@vincemate:
Az általad adott linken nem tudom továbbra sem behívni a gépemre. Azt jelzi ki, hogy a Firefox összeomlott.

K.o. lacinak küldött tartamas válaszodból viszont kiderül, hogy valamiféle felsőbbrendű észjárásra, különleges vájt fülre van szükség ahhoz, hogy valaki ne érezzen magyarellenes mérgezett nyilakat a szövegben.

Írod: „Nem állítom, hogy Esterházy szövege könnyű, vagy hogy könnyű lenne érteni, hogy mi az a játék, amit a többszörös nézőponttal itt folytat. Az mindenesetre biztos, hogy a "magyar" szó jelentése folyamatosan mozgásban van a szövegben, szinte minden mondatban mást jelent, és az olvasónak épp azt kell megpróbálnia megérteni, hogy mikor merre mozdul.”

Kevés ember lehet az országban, aki képes lehet úgy értelmezni a szöveget, ahogyan te.

Karinthy Frigyes a maga korában némi keserűséggel ezt írta:
„Megrontották a szavak becsületét”.

Ezt arra értette, hogy a szavak eredetileg egy fogalmat fednek le és korában sokan voltak akik nem eredeti értelemben használták.

Nem hiszem, hogy Karinthy ma mást mondana erre a szövegre:

„Az mindenesetre biztos, hogy a "magyar" szó jelentése folyamatosan mozgásban van a szövegben, szinte minden mondatban mást jelent, és az olvasónak épp azt kell megpróbálnia megérteni, hogy mikor merre mozdul.”

@vincemate: Ez így mind igaz, egyetlen kivétellel. Jómagam szeretek mindent elolvasni és nem akarom hogy más rágja meg helyettem a kaját. Azt viszont már Örkénynél is észrevettem régebben, most pedig újra beugrott Esterházynál hogy ad1 mennyire utálom az irodalmat ad2 mennyire nem szórakoztató végigolvasni egy ilyet ergo nincs hozzá motiváció ad3 mennyire semmitmondóak számomra. Olykor az értelmetlen határát súrolja, főleg hogy mindenki azt lát benne amit akar és visszaemlékszem az idióta magyartanáromra akivel órákat vitatkoztunk ki hogyan interpretál egy-egy ilyen alkotást. Na most innentől kezdve hogy az irodalom nem egzakt tudomány persze hogy van aki prekoncepcióval áll hozzá olvasni, mivel azt véli látni ami egyezik a gondolataival. A "magyar" szó tényleg hosszú utat jár be, de néhol olyan jelentéssel bír ami nem túl hízelgő. Ezt azért szögezzük le. Hogy ez írói zsenialitás vagy tudatosan provokatív és mi a provokáció célja, a megbontránkoztatás vagy csak az hogy olvass Örkényt, gondold át amit olvastál stb.

EZ mind atomszubjektív

Szóval én elhiszem hogy ez így bejön sokaknak, számomra semmitmondó és unalmas, nem csak ez hanem szinte minden amit a 20ik ill. kortárs irodalomban olvastam a középiskolában. Most aki irodalom kedvelő biztosan gondol amit akar, mindenesetre a szövegértés - amíg egyértelműen fogalmaz valaki és nem az elvont marhaságait kell találgatni vagy az erőltetett humoron nevetni - nem okozott eddig problémát azon területeken, melyek számomra érdekesek.

Ami tény, hogy nagyjából igazad van, volt ezzel kapcsolatban, csak a végső értelmezés mindig szubjektív marad, lsd. cigánybűnözés mint fogalom.

@vincemate:
Ajánlom figyelmedbe Orwell: 1984 című művét.

A képzeletbeli diktatúra új ötletekkel állt elő.

Ilyen volt az „Újbeszél”. A szavak nem a régi fogalmakat fedték.

Az új „Békeharc” szó például helyettesítette a régi „Háború” szó tartalmát.

Vidéki hozzászólásaiból egyrészt azt következik, hogy olyan dologról vitatkozik, amit vállaltan nem olvasott.

Másrészt ezzel mindennél mélyebbre süllyedtél:
"Ezt arra értette, hogy a szavak eredetileg egy fogalmat fednek le és korában sokan voltak akik nem eredeti értelemben használták."

dia.pool.pim.hu/xhtml/esterhazy_peter/Esterhazy_Peter-Egy_kekharisnya_foljegyzeseibol.xhtml

@calam:

nekem működik firefox-szal is.

@vincemate: nekem is...

@calam:

Te süllyedtél mindennél mélyebbre.

Észérveid nincsenek, ezért előveszed a propagandisták ősi fegyverét, a személyeskedét.

@calam:
Ebben a formában már képes vagy felfogni a mondat értelmét?

(Karinthy Frigyes) ezt arra értette, hogy (egyes) szavak eredetileg egy-egy fogalmat fednek le és (az ő) korában sokan voltak akik (ezzel visszaéltek), nem eredeti értelemben használták ( ezeket a szavakat).

(Akik így viselkedtek, azokat ő nem tartotta tiszteletre méltó úriembereknek.)

@Vidéki:
Nem szeretem, ha folyton témát váltasz, nem egyenes viselkedés.
Senki nem mondta, hogy légy elájulva Esterházytól: se emberként, se íróként nem kell szzeretned, értened, elfogadnod.
Csakhogy te olyasmiket mondasz, hogy magyarellenes, sőt hazaáruló. Miért? Azért a művéért, amit nem olvastál? Vagy azért a levélért, amit aláírt? Ennyire olcsó a hazád, hogy egy szignóval el lehet árulni, leszarva azt a hírnevet, amit művészként neki is szerzett? Az enyém kicsit drágább ...
(Mivel tudom, hogy félre akarod érteni, jelzem: nem arra gondolok, hogy az én hazám ne Magyarország lenne. Csak arra, hogy nem lehet így elárulni. Ennél sokkal többre tartom.)

@kolbenheyer:
Nem váltottam témát, csak válaszoltam Vincematenek és Calamnak.

Továbbra sem tudom behívni gépemre a „kékharisnyát”, viszont a google keresőjében rábukkantam a témával kapcsolatban egy parlamenti interpelláció szövegére, mely 1996 március 26.-án hangzott el
Esterházy Péter, Így gondozd a magyarodat! című írásával kapcsolatban.

Vincemate egy korábbi hozzászólásában ezt állította: „Amit mindenhol látni lehet, az 10 mondat egy 10 oldalas rádiójáték random pontjairól kiragadva.”

Ehhez képest az interpellációban sokkal több magyargyalázó mondat hangzott el idézetként Esterházy Pétertől, köztük ilyenek:

"A csokorba kötött magyart szétbontjuk, és éles késsel ferdén visszavágjuk."

"Kivétel a fásszárúak, mert azokat törjük vagy kalapáccsal zúzzuk."

"Nehogy megrohadjon a magyar."

"Az összement magyart a savó leöntése és Trianon után túrónak használhatjuk."

Gondold el, ha a ”magyar” szó helyébe valamelyik kisebbségre utaló szót tesszük, mekkora egetverő felháborodást váltott volna ki.

Esterházy viszont úgy gondolta, hogy ezt az izléstelen, tapintatlan, mélységes cinizmussal áthatott és durván sértegetö szöveget, a magyarokkal szemben megengedheti magának.

Nemcsak, hogy megengedhette, hanem a Horn kormánytól Kossuth díjat is kapott érte.

@Vidéki:
Ha nekem címzed a választ, akkor az azt jelenti, hogy nekem válaszolsz, vagy éppen kerülöd a választ. Továbbra sem érdekel a személyes véleményed Esterházyról.

Szóval képes vagy megismételni azt a három mondatot, mielőtt elolvasnád a szöveget? És a három több a tíznél? Az is mindegy, hogy vincemate elmagyarázta, miért is ilyenek ezek a mondatok? Szerinted ezek a mondatok a magyar népről szólnak? Olvastál te irodalmat valaha is? Nem az a baj, ha nem, és ha nem érted, csak az, ha azt hiszed, hogy érted, és az alapján vagdalkozol.

Képzeld, az a különbség, hogy Esterházy magyar. Ha gyalázná a magyarságot (amit nem tett), még akkor is lehetne igaza, mint pl. Adynak. Nehéz elképzelni?

@kolbenheyer:

Összedobunk Vidékinek egy informatikusta, aki segít neki újratelepíteni a Firefox-ot? Esetleg megtanítja őt használni a Chrome-ot vagy az Explorert?

@Vidéki:

Elolvastad?

@Vidéki:

Elolvastad?

@Vidéki:

Elolvastad?

@kolbenheyer:

1.„És a három több a tíznél?”
Igyekszel bagatellizálnia dolgot, ezért a négyet is háromnak látod. Egyébként az interpellációban harmincnál több hasonlóan durva mondatot számoltam meg.

2.„Szerinted ezek a mondatok a magyar népről szólnak?”
Szerintem igen. Legalábbis azok számára akik magyarul tanultak az iskolában.
Kivéve azt a néhány bonyolult lelket, akik hasonlóan képesek gondolkodni, mint Vincemate, aki szerint:
„Az mindenesetre biztos, hogy a "magyar" szó jelentése folyamatosan mozgásban van a szövegben, szinte minden mondatban mást jelent, és az olvasónak épp azt kell megpróbálnia megérteni, hogy mikor merre mozdul.”

3.„Olvastál te irodalmat valaha is?”
Képzeld el olvastam. A „rózsadombi értelmiség” a Vidéki nicknevet a mucsaival azonosítja. Hidd el a Gondviselés nemcsak a „rózsadombra” szórta a racionális gondolkodás képességét, ennél sokkal igazságosabban teríthette ( a vidékiek ezt képzelik).

4. „Képzeld, az a különbség, hogy Esterházy magyar”.
De van egy durva népi közmondás azokról, akik Esterházyhoz hasonlóan viselkednek: „A saját fészkébe piszkít”.

Ez nemcsak az „Így gondozd a magyarodat” című izléstelen, tapintatlan, mélységes cinizmussal áthatott és a magyarokat durván sértegető szövegéből derül ki.

A francia elnöknek is „smúzolt” a magyarok alaptalan besározásának szándékával a zámolyi romák esetében, akik között bűnözők, gyilkosok is voltak.

Ezek nem lehetnek véletlenek.

Valami súlyos lelki trauma árnyékolhatja be az életét, ezért viszonyul ilyen irracionális gyűlölettel a magyarok iránt.

Talán családja szerencsétlen sorsa, hogy a történelem viharában elvesztették grófi címüket és hatalmas vagyonukat kitörölhetetlen fájdalmat hagyhatott hátra, és gyűlöletet azért, mert Magyarország nem volt képes megvédeni őket.

Tetézhette fájdalmát, hogy ezen túl szeretett apját a Szovjetúnió magyar helytartói megalázták és besúgói szerepre kényszerítették.

@Vidéki:

Elolvastad?

@Vidéki:
Mindig így képzeltem egy imamalmot, mondogatja ugyanazt, ha esik, ha fúj. Baromi unalmas.

Oké négy a három. És máris igazad van, ugye? :-)

Hát ha szerinted a magyar népet csokorba lehet kötni, meg ferdén visszavágni, meg fásszárú, meg túró lesz belőle, akkor elég beteg vagy. Még ezek után sem gyanús, hogy ez nem a népről szól? :-)

Sajnos nem hiszem, hogy olvastál, mert akkor fel kellett volna, hogy tűnjön, hogy az irodalom éppen azt jelenti, hogy a nyelvet különböző módon használjuk, játszunk vele, tágítjuk a határait. Mondom, nem szégyen, ha nem, csak kár tagadni, mert kiderül. :-)

Én nem vagyok budapesti. A Rózsadombot se nagyon ismerem. Te biztos igen jól, hiszen állandóan arra hivatkozol. Van ott valami érdekes?

Sok érdekes népi mondás van. Ott van mindjárt az, hogy, ha a hülyeség fájna, ordítanál.

Pszichológusnak ne menjél, mert egy ilyen elemzés után megkergetnek a futóbolondok.

ez az az interpelláció, amit torgyán doktor ejtett meg?

Gyanítom, hogy Vincemate tibeti imamalmot használ „Elolvastad?” típusú, alacsony információtartalmú hozzászólásai legyártásához.

Ez a gépies technológia azonban nem szolgálja elég hatékonyan az imádott és gazdagon dekorált művész úr hírnevének fényezését, amely egyáltalán nem ragyog.

Annak ellenére, hogy potens támogatói kártékony politikai tevékenységét jutalmazva egy Kossuth díjat is kiutaltak neki.

Kolbenmeyer hozzászólása alapján is nekem úgy tűnik a vita már nem segíti az „igazság minden szeletének kibontását”, avagy az „érem mindhárom oldalának megvilágítását”. Ezért engedelmetekkel kiszállnák a „vitából”.

Ti ettől függetlenül folytassátok az „érvelést”, hátha lesz vevő aki megérti Vincemate örökbecsű szavait:

„Az mindenesetre biztos, hogy a "magyar" szó jelentése folyamatosan mozgásban van a szövegben, szinte minden mondatban mást jelent, és az olvasónak épp azt kell megpróbálnia megérteni, hogy mikor merre mozdul.”

ez mekkora égés:D:D:D

Utóirat:

HAT 2010.02.21 hozzászólása idézi Estreházy mottóját: "Hanem a ti beszédetek legyen igen, igen, nem, nem, ennek felette valami esik, az a gonosztól vagyon. (Máté 5, 37)"

Mennyire van ez összhangban Vincemate „szövegértelmezésével”?

@Vidéki:

Elolvastad?

@Vidéki:

Elolvastad?

www.nagyitas.hu/common/main.php?pgid=cikk&cikk_id=739&tema_id=40

"A liberális politikusi és értelmiségi elit évtizedeken át szapulta mindenkori politikai ellenfelét, kezdetben Antall Józsefet, majd Orbán Viktort, műveletlennek, elmaradottnak, fasisztának és antiszemitának állítva be mindenkit, aki más véleményen volt, mint ők. És elmaradt a bocsánatkérés európai hírű íróink – Konrád, Esterházy, Nádas és mások – részéről is, amiért kiálltak Gyurcsány Ferenc őszödi beszéde, illetve a miniszterelnök személye mellett."

@sivatagi n.: és most mit kezdjek egy publicisztikával, ami egy olyan újságban jelent meg, amit a Fidesz tart fenn?

@calam: te semmit. Olvass Népszavát.