Túl sötétre fested a helyzetet.
A bejegyzett élettársi kapcsolat intézménye létezik, házasságnak hívják.
Nincs semmi értelme duplikálni, vagy pláne sokszorosítani.
A bejegyzett élettársi kapcsolat intézményét, ami homoszexuálís pároknak a házastársakéhoz hasonló jogokat biztosítana, az AB nem ellenzi.
Akkor mi itt a gond?

röviden és tömören fogalmazok: ha cikket írsz egy problémával kapcsolatban, akkor előtte gondold végig rendesen, ne hagyd az első érzések magukkal ragadjanak. Nem kell mindenből kiolvani, hogy a melegek jogait korlátozzák.
Főképp azért nem értem, mert az első bekezdésben tök jól leírtad mi is történt. a 2. és 3. bekezdés viszont értelmezhetetlen.

"Ugyan nincs bajuk a melegekkel, de azért most nekik nincsenek jogaik, míg a heteroknak még most is ott van a házasság lehetőségként."
ez így van.

"A Hírszerzős cikkből kiderül, hogy más országokban megoldották, más AB szerint belefér a keretekbe."
A hírszerzős cikk a német alkotmánybíróság döntésére hivatkozik, ami azt mondta ki, hogy a melegeknek jogukban áll élettársi kapcsolatban élni, mert ők nem házasodhatnak. arról szó sincs, hogy a hetero párok élhetnének a melegekével megegyező élettársi kapcsolatban. (by the way minden alkotmánybíróság a saját alkotmányát értelmezi és a magyar hiába a német koppintása, lehetnek különbségek...)

"Azt sem értem, hogy miért baj az AB-nek, hogy kétféle módon házasodhatok, ettől még a Házasság Intézménye megmarad, legfejjebb választhatok. "
nem, egyféleképpen házasodhatsz és a törvény hatálybalépésével létesíthettél volna egy ahhoz jogilag hasonló jogviszonyt. Az alkotmány 15. paragrafusa egyértelműen a házasságot preferálja. Az AB az alkotmányt értelmezi, nem hozhat random döntéseket arra alapozva, hogy ezen a világ már túllépett. Erre való az alkotmánymódosítás.

"Miért szól bele bárki is az életembe? "
ha ez komoly kérdés, akkor gondold végig az államról és a jogról szerzett ismereteidet.

"Semmi mással nem indokolhatóak a melegek elleni támadások, csak gonoszsággal, rosszindulatúsággal és félelemmel. Igen, ezt képviseli a KDNP is, annak is szakkálas főnöke, Semjén Zsolt."
Ez részben igaz, és épp ezért mókás az egész. Semjén azért fordult az AB-hez, mert a melegek élettársi viszonyát kifogásolta. de az AB nem emiatt nyilvánította alkotmányellenesnek, hanem a hetero párok élettársi viszonya miatt... és még mondják hogy az ABnek nincs humorérzéke:)

"Ha az AB minden ilyen kezdeményzést elkaszál, akkor semmi értelme nincs megtartani a Meleg Méltóság napját. Ennek a legfontosabb követelése az elfogadás, a tolerancia, de ennek nyilván része az is, hogy ne legyenek megkülönböztetve. Ezek után nagyon nehéz lesz megint neki kezdenie a kormánynak valami hasonló kezdeményzésnek, ráadásul már Szetey Gábor sincs itt, és úgy általában az egész politikai elit nagyon csúnyán lejáratta magát a nyári melegfelvonulás idején."
ahogy korábban írtam és ahogy te is írtad az első bekezdésben, az ABnek nem a melgek élettársi kapcsolatával volt baja, ez nem elsősorban meleg kérdés. legalábbis nem amiatt alkotmányellenes.
és bár biztosra veszem hogy Szetey fontos része volt a kormányzatnak és a politikának, azért azt hiszem/remélem nélküle is sikerül végre egy rendes jogszabályt összrakni.

Ha engem kérdezel calam, a következő történt: Az országgyűlés megpróbálta átvinni, hogy a melegek házasodhassanak. Ami rendben van, egy egy európai fontos eszme, igaz sok kérdést vet fel. Azonban kis gondolkozás után rájöttek, hogy ezt alkotmánymódosítás nélkül nem lehet átvinni, mert az alkotmány csak a hetero hzasságot támogatja. mivel ehhez nem volt többségük, ezért megpróbálták kijátszani az AB-t meg az egész világot és egy alacsonyabb szintű normában szabályozni, amihez elég az egyszerű többség. csakhogy mivel bénák voltak és nem gondolták végig, hogy mekkora kakiba lépnek. ugyanis az élettársi kapcsolat amit létre akartak hozni ha hetero párokról is szól, akkor az alkotmányossági kérdés is. nehogy azt hidd hogy bárkinek az volt a célja, hogy te és a barátnőd az anyakönyvvezető előtti nyilatkozatoddal vagyonközösséget hozhass létre. csak így próbálták hátulról becsempészni a meleg házasság intézményét, és nem jött össze...

hát ez legalább egy AB indoklás hosszúságú komment volt... :)

Tény, hogy calamot ezúttal kicsit elragadta a hév, de azért nem is olyan egyszerű a helyzet, mint amilyenre te fested, duffman. Bár csak az index cikket olvastam, abból én is úgy értelmeztem, hogy az AB ezúttal a melegekkel szembeni diszkrimináció ellen érvelt. Abban viszont igaza van calamnak, hogy ha pragmatikusan nézzük, a döntés mégis elsősorban a melegeket sújtja, hiszen míg a heteróknak választása lett volna az élettársi kapcsolat/házasság között, addig a melegek csak az előbbit választhatták volna, most pedig azt se, tehát elsősorban mégis őrájuk nézve van jogfosztó hatással, még akkor is, ha az alkotmány szerint döntöttek: akkor ugyanis fel kellene szólítaniuk a törvényhozást, hogy szüntessék meg a mulasztásos törvénysértést, amennyiben az egyenlő jogok követelménye sérül a házasságra vonatkozó szabályozás által. (Jójó, bele lehet kötni, hogy nem tudom a szakszavakat, de előtte mindenki próbálja megérteni, hogy mit mondok.)

Viszont, duffman, azért nincs igazad, mert a nem-házas élettársi kapcsolatra van igény, és ahhoz tényleg senkinek semmi köze, hogy én milyen pszichológiai vagy egyéb okból nem akarok házasodni. Viszont miért ne lehessen joga a velem együtt élő nőnek, akivel adott esetben gyerekeink is vannak, arra, hogy örököljön utánam? Az utóbbi időben rengeteg ismerős párnak született gyereke anélkül, hogy össze lennének házasodva. Miért is kevesebbek ők a törvény szemében, mint akiknek van papírjuk meg jegygyűrűjűk, de mondjuk félrekúrnak vagy csak verik a feleségüket?

Szerintem az AB valós problémára hívta fel a figyelmet, csak rosszul. A probléma ugyanis az, hogy a meleg párok nem élhetnek _ugyanolyan_ élettársi kapcsolatban, mint a heterók. Ennek nyilvánvaló az oka: a házasság évtízezredes heteró hagyomány. De a világ tényleg túllépett ezen.

Már nem kell házasnak lenni a gyerekneveléshez, és amúgy már nem kell gyerek sem a házassághoz. De a házasságnak mégiscsak az a lényege, amit Máté mondott: az öröklés és ilyesmi, plusz főleg a gyerek.

És ugye az volna a cél, hogy meleg párok is vállalhassanak gyereket - akár saját gyereket, akár örökbefogadottat -, mégpedig azonos feltételekkel, mint a heterók. Akkor miért legyen más a két intézmény?

Na és itt jön az ami mégiscsak a letiltott törvénykezdemény volt jó: ha a házasság - jogosan - sokak szemében a régi formájában szent dolog (sőt: szentség), akkor kell teremteni egy vadiúj közös formát, amelyet választhatnak heteró és meleg párok egyaránt, és ami akár duplikálható házassággal. És akkor lassan-lassan majd elhalványul az idegenkedés. De ha alkotmányosan titljuk meg a heteróknak, hogy a tolerancia útját ilyen módon támogassák...

Sőt, jut eszembe: utána kéne nézni annak is, hogy nem létezett-e egykor pont ugyanilyen probléma a polgári házassággal kapcsolatban. Végülis a polgári házasság győzött, és a házasság szentsége sem sérült. Hátha most is így lenne?

"ha pragmatikusan nézzük, a döntés mégis elsősorban a melegeket sújtja, hiszen míg a heteróknak választása lett volna az élettársi kapcsolat/házasság között, addig a melegek csak az előbbit választhatták volna, most pedig azt se, tehát elsősorban mégis őrájuk nézve van jogfosztó hatással, még akkor is, ha az alkotmány szerint döntöttek"

és? az AB nem a melgekre akart szerintem csapást mérni, de te sem gondolhatod komolyan, hogy átenged egy olyan törvényt, ami alkotmányellenes csak azért mert nemes célt szolgál, csak azért mert vannak korrekt részei.
ez nem erkölcsi, hanem egyszerű jogértelmezési kérdés, ami az AB feladata. az a dolga, hogy ha valami ütközik az alkotmánnyal, akkor azt ne engedje át. márpedig szerintem teljesen jogos felvetés, hogy az alkotmány a házasság intézménye mellett áll ki.
itt senkinek sincs igaza, se neked, se nekem, egy egyszerű jogtechnikai kérdés,
hozzáteszem az élettársad most is örökölhet utánad, a végrendelet intézményét ismeri a magyar jog is.
szerinted a nem-házas élettársi kapcsolat, amit anyakönyvezető előtt hoznak létre miben különbözik a házasságtól? ugyanis a baj az, hogy gyakorlatilag néhány eltérést leszámítva ez ugyanazt a jogviszonyt hozza létre.
(személyes vélemény: én nem biztos hogy jó dolognak tartom, hogy olyan párok is vállalnak gyereket, akiknek az együttmaradásra még a rossz házasokénál is kisebb esélye van)

és remélem azzal mindenki tisztában van, hogy ez nem "vallás-nem vallás" kérdés. azért létezik a polgári házasság.

Duffmannek csak ennyit válaszolnék:

magyarinfo.blog.hu/2008/12/16/a_fobia_tovabbi_kalandjai

Ezen kívül. Igen szerintem kérdés, hogy az állam miért szól bele az életembe. Az idézet, pedig így lett volna pontos és nem félrevivő:
"Azt sem értem, hogy miért baj az AB-nek, hogy kétféle módon házasodhatok, ettől még a Házasság Intézménye megmarad, legfejjebb választhatok. Miért szól bele bárki is az életembe? Mi köze van az AB-nek ahhoz, hogy házasságkötő teremben, vagy az anyakönyvvezető előtt létesítek valamilyen kapcsolatot?"

1. mégegyszer leírom: ez egyszerű jogtechnikai kérdés, az AB az alkotmányt értelmezi, tehát az a kérdés, hogy (és most pontosan idézek) "Azt sem értem, hogy miért baj az AB-nek" és "Mi köze van az AB-nek ahhoz" értelmezhetetlen. nem az ABnek lehet baja vele, hanem az Alkotmánynak. Az AB sok hülye döntést hozott az elmúlt években, de az esetek döntő többségében az Alkotmány szócsöveként funkcionál, azt értelmezi. ha veszed a fáradtságot és beleolvasol te is láthatod, hogy ez így alkotmányellenes.

2. az hogy ez így alkotmányellenes nem egy tragédia, végső soron az alkotmányt is lehet módosítani (és valójában, ha tényleg jogegyenlőséget akartak volna, akkor ezt tették volna)

3. nem fogok hosszú elmélkedést tartani róla, hogy az állam miért szól bele az életedbe vagy miért nem, ez részben ideológia, részben jogtörténeti kérdés (ami tök uncsi:) de a demokráciában (aminek te is a védelmezője vagy) az állampolgárok (mi) és az állam között kialakul egy megállapodás arra nézve, hogy hol húzódik az állami hatalom határa. Vannak jogi intézmények amiket szabályoz és vannak amiket nem. Ez főleg hosszú idő alatt alakul ki, de a választások 4 évente lehetőséget adnak a határ bizonyos módosítására. ergo ha lenne olyan párt vagy pártok, ami megfelelő támogatással rendelkezik ahhoz, hogy a házasság szabályozását kivonja az állam jogkörei közül, akkor megtehetné. de akár elkezdhetné szabályozni a tv nézési szokásaidat is, ha az emberek többsége így akarja. ugyanis nagyon vékony a vonal aközött, hogy ki mit tart társadalomra/államra veszélyesnek/szabályozandónak. a jelen demokratikus berendezkedés alapokmánya (mely mégegyszer mondom átírható) a házasság szabályozását állami feladatnak tekinti, és amíg így van, az AB eszerint fog eljárni

Duffman,

azt hiszem, elsiklottunk efölött a kérdés fölött. Dehogynem vallási-nemvallási kérdés. Az a kérdés, hogy a homoszexuális párok léphessenek-e házasságra, annak a kérdése, hogy kinek a szabadságjogait részesítsük előnyben. A melegeknek legyen joguk hivatalosan házasságnak nevezni a kapcsolatukat, vagy a keresztény hagyományban élő embereknek ne kelljen szembeköpésnek megélniük azt, hogy a vallás egyik alapegységét - a házasságot - nem a hagyományos értelemben használják?

Merthogy én azt hiszem, a melegek többsége viszonylag szabadelvű, tehát nem bánja, ha nem "házasságnak" hívják a hivatalos élettársi kapcsolatát. A konzervatív emberek viszont sértésnek tartják, hogyha valaki a hagyományos értékeket akarja megváltoztatni. Én nem vagyok konzervatív ebben a kérdésben, de meg tudom érteni őket.

Tehát a cél az volna, hogy pl. legyen lehetőség nem házasságnak, hanem másnak nevezett élettársi kapcsolatra hivatalosan is, melegek számára is; és távlatilag ez váltsa fel a polgári házasságot. Akinek pedig a vallás fontos, annak legyen vallásos esküvője. Jogi szempontból szerintem ilyen módon lehet segíteni a szabadságot, és minimálisra csökkenteni a magánélet korlátozását.

Polgári házasságot bármely férfi és nő köthet egymással. Ez a jogi aktus nem vallási aktus, semmi köze a valláshoz, mert bármilyen vallású emberek köthetnek polgári házasságot. tehát a keresztény értékekről itt nem is minden esetben van szó. Aki tehát nem követi a vallási hagyományait, elballag és polgári házasságot köt olyan értékrenddel, amilyennel akar. ennek lesznek jogi következményei. és csak ennek. mégegyszer: A polgári házasság nem vallásos házasság, attól teljesen független jogi aktus.

duffman,

szóval lehet, hogy érdemes lenne kinézni a jogi szemüveg mögül és meglátni, hogy mit mondunk. A polgári házasság mögött is, van akkor vallásos érv, ha valaki a házasság szentéségre hivatkoznak. Ezért nem sikerült elérni azt, hogy a melegek jogát házasságnak lehessen nevezni. Ennyiben biztosan nem csak jogi aktus, hanem erkölcsi/tradicionális.
Az AB értelmezi az alkotmányt, de ebben van a lényeg, értelmezi. Ebben az esetben korlátozóan értelmezte, vagyis nem lett jogkiterjesztő, vagy ahogy a Kettős Mércén írják, legitimálják a diszkriminációt. Igen lehet, hogy ideológiai kérdés, hogy mi szabadság mi nem, de szerintem a szabadságot tágítgani kell nem szűkíteni. Most ez történt.

Az általad idézett Hírszerző cikk a német alkotmánybíróság döntését hozta fel példaként. ha elolvastad a cikket, akkor láthatod, hogy ott se kettőzték meg a házasság intézményét. tehát az európai eszme amire hivatkozol/hivatkozik a cikk nem találja alkotmányellenesnek, ha a férfiak és nők házasodhatnak, és a melegek pedig a házassággal 95%ban megegyező élettársi kapcsolatban élhetnek. miért nem tudod elfogadni még az általad idézett döntést sem amire te magad hivatkozol mint példa...?

mégegyszer, és tényleg nem rossz szándékból: ha egy ilyen cikket/véleményt publikálsz, előtte alaposan gondold végig miről is írsz. ha annyira felháborítónak találod az AB döntését, remélem nem csak blogokat és net-es cikkeket olvasol, hanem magát az AB határozatot is elolvastad. én sajnos nem tudtam végigolvasni, a felénél meguntam, de érdekes dolgokat mond. hozzáteszem a szabadságokat sem nem szűkítették se nem bővítették, minden marad úgy, ahogy eddig volt. (legalábbis az új törvényig)

Duffman, a német törvényhozás nem megkérdőjelezhetetlen.

calam hivatkozott rá nem én...

Én nagyon szeretem liberális barátaim racionalizmusát, de mintha itt néhány alapkérdést nem tisztáztak volna.
Az, hogy miért utasítják el némelyek a melegek házasságát, mindenkinek világos: valláserkölcsi alapon.
De miért követelnek a melegek maguknak házasságot? Itt bizony nem csak a jogegyenlőségről van szó, hiszen akkor a regisztrált élettársi kapcsolatot nem csak mint közbülső lépcsőt fogadták volna el. A végső céljuk a házasság. Miért? Azért, mert pont abban akarnak ugyanolyanok lenni, amiben mások. Azaz nem csak jogilag, de erkölcsileg is egyenrangúak akarnak lenni heteró társaikkal.
Ez számomra méltányolható követelés. Csakhogy. Az állam a liberális felfogás szerint nem avatkozhat bele erkölcsi kérdésekbe, csak jogszabályokkal befolyásolhatja életünket. Calam kérdése("Miért szól bele az állam az életembe?") nagyon fontos kérdés, csak rosszul válaszol rá. Az állam vonuljon ki ebből az erkölcsi vitából, és szüntesse meg a polgári házasság intézményét.
Nem provokálok, komolyan gondolom. Az államnak feladatai ellátásához (pl. öröklés, gyermekek utáni támogatások stb.) elég, ha tud az együttélő párokról, ez megoldható egy egyszerű regisztrációval. De az állam nem rendezvényszervező (fehér ruha/szmoking, gyűrűk, gyertyák, díszterem), és még kevésbé tanítóhivatal(anyakönyvvezetői beszéd a hűségről).
A házasság magánügy. Mindenki intézze belátása szerint. Aki akarja templomban, aki akarja rendezvényként, aki meg nem akarja, sehogy.
Így nem lenne min vitatkozni, senki sem érezné, hogy a másik fél rá akarja kényszeríteni erkölcsi mércéjét.

Nagyon szép gondolat ez a valláserkölcsi megközelítés. De azt azért csak nem gondolod komolyan, kolbenheyer, hogy azoknak a polgártársaknak, akik nyakukon kidagadó erekkel és vörös fejjel ordibálják, hogy "mocskos buzik", valláserkölcsi megfontolásaik lennének? Vagy egyáltalán bármilyen megfontolásuk (a gondolkodási képesség alkalmazásának értelmében)? Ha pedig az egyházakra gondolsz, akkor sem egyértelmű a dolog, hiszen mindegyik egyházban, még a katolikusban is találni olyan teológusokat, akik szerint a homoszexualitás tilalma nem vezethető le a Bibliából.

Az ötleteddel kapcsolatban pedig: nem értem, hogy a jogok kiterjesztését miért a választási lehetőségek csökkentésével, nem pedig növelésével kellene elérni. Akár meleg vagyok, akár nem, akár vallásos vagyok, akár nem, miért ne dönthetném el én, hogy akarok-e nagy felhajtást és egy papírt arról, hogy házas vagyok, vagy nem akarok, csak az örökösödési stb. jogaimat. A megoldás amit javasolsz, az én szemszögemből meghátrálás, az egyházak és az igazerkölcsűek (=ordibálók) győzelme, hiszen végülis az lett, amit ők akarnak: a homoszexuálisok (és a nem-hívők) nem kaphatnak ugyanolyan papírt, mint a jókeresztények. Vagyis amit javasolsz, az lehet, hogy betömi a szájukat, de valójában a jelenlegi javaslathoz és AB-döntéshez képest sokkal jelentősebb jogegyenlőtlenséghez vezet. És míg te azt mondod, hogy a liberális állam ne szóljon bele erkölcsi kérdésekbe, addig a másik oldalon megengeded, hogy ugyanez a liberális állam elismerje, hogy az egyház erkölcsi ítélete szabja meg, hogy ki méltó a házasságra és ki nem.

Végül pedig: nem a liberális államról van szó, nem azt kéri sem a cikk, sem az én korábbi kommentem a jelenlegi döntéseken (mert ez ugyebár a saját ideológiánk másokra erőszakolása lenne), hanem azt, hogy a XXI. században élünk. Vagyis attól még hogy az előző évezred első felében komilfónak számított a keresztesháború vagy a boszorkányüldözés, ma nem az. Vagyis abból, hogy eddig elfogadható volt egy állam részéről a homoszexuálisok diszkriminálása akár valláserkölcsi, akár egyéb megfontolásból, abból nem következik szükségszerűen, hogy ma is az legyen.

Kedves Máté! Félreértesz, de megpróbálom megmagyarázni.
Attól, hogy valaki hülye és agresszív, még vannak megfontolásai, és szerintem a homoszexualitás elutasítását nevezhetjük alacsony IQ-jú példányok esetében is valláserkölcsinek. Ugyanis visszataszítónak, undorítónak, gusztustalannak, abnormálisnak, természetellenesnek (a sor folytatható) tartják, és ezek bizony erkölcsi bélyegek. És nem az egyházakra gondoltam.
Az én érvelésem nem a jogok kiterjesztéséről szól. Nem is szeretem ezt a kifejezést. Azt gondolnám a liberálisok sem, hiszen jogaim vagy vannak, vagy nincsenek. Azokat el szokta venni az állam, ha engedjük, de kiterjeszteni? Itt is pont ezt látom: nem gondoljátok át, mit engedtek meg az államnak. Igen, az állam adjon papírt, hogy elismeri jogaimat, de ne adjon cécót és erkölcsi megfontolást. Azt végképp nem értem, hogy egy nemhívő miért várja el az államtól, hogy rendezvényt szervezzen neki és kioktassa, hogy szeretnie kell a párját. Aki szereti a rendezvényeket és a kioktatást, vegye meg a piacról, nevezzék a szolgáltatót egyháznak vagy eskövőszervező kft-nek, aki meg nem szereti, az csak regisztráljon.
Az AB döntéséhez nem szóltam hozzá, most sem teszem, mert érdektelen és kisstílű. Csak megragadtam az alkalmat, hogy felvessem: szerintem nem arról szól a vita, amiről kéne. Ezt nem a cikken magán kértem számon, úgyhogy én is ártatlannak nyilvánítom magam a keresztesháborúk ügyében, sőt megesküszöm, hogy a magam részéről még egy homoszexuálist sem diszkrimináltam, és ilyenre nem is készülök. :-)

Máté, ha megengeded, reagálok még egy gondolatodra.
A nemvallásosak most sem kapnak ugyanolyan papírt, mint a jókeresztények. Előbbiek egyet kapnak, utóbbiak kettőt.
Nem engedem meg és az állam sem teszi, hogy az egyház ítélete szabja meg, ki méltó a házasságra. Az egyház egyházi esküvőket szervez és hitelesít, amihez az államnak semmi köze. Utóbbi csak a polgári esküvők felett diszponál.
És tegyük egyenesbe az egész egyház-állam frontot. A polgári eskövő a kultúrharc eredménye, amikor az állam kiszorította az egyházat hatalmi-közjogi pozícióiból. Helyesen és sikeresen. Csakhogy közben az állam túllőtt a célon. Lekoppintotta az egyházi esküvőt, hisz mindannyian látjuk, hogy a polgári csupán annak gyenge mása. A különbség nagy, hiszen egyházi szempontból a dolog érthető: a pap az isteni hatalom közvetítője, az esemény pedig az azonos erkölcsi meggyőződésű közösség előtt zajlik. De mi a fene a polgári esküvő? Milyen hatalmat közvetít az anyakönyvvezető? Mi a közös erkölcsi meggyőződése az állampolgároknak? A polgári esküvőnek se vallásos-konzervatív, se meggyőződéses liberális szempontból nincs értelme, sőt mindkét szempontból nevetséges és paternalista. Egy szempontból van rendben: ha hívő nacionalista vagy. A nemzetállam maga a földi paradicsom, és a nemzet a felsőbb erő, aki előtt esküszöl, akinek gyereket csinálsz. A magam részéről ebből nem kérnék.
Érted már mit magyarázok? :-)

Ezt ajánlom mindenkinek, és igaza is van:

index.hu/velemeny/jegyzet/bek081230/