A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Vallás szabad(? F...)ság

2009.11.30. 09:30 Vörös BLORóka

Vasárnap szövetségi népszavazás volt Svájcban a minaretek építésének teljes betiltásáról. A referendumon a szavazók 55%-a vett részt, és dupla többséggel - az összes szavazat 57,5%-ával, illetve a 23 kanton közül 19½-ben többséggel - elfogadták a Svájci Néppárt indítványát. Az ellenzők csupán a három francia többségű kantonban - Genf, Vaud és Neuchâtel -, illetve Basel-város félkantonjában voltak többségben. Így a svájci szövetségi alkotmány része lesz a "Minaretek építése tilos" mondat.

A Svájci Néppárt azzal az érveléssel támogatta az igent a népszavazáson - amelyet egyébként tartományi szinten már több kantonban is megsemmisített a helyi törvényhozás, alkotmányellenességre hivatkozva -, hogy a minaretek azt a területet jelölik, ahol a muszlim törvények érvényesek. Ennek az érvelésnek természetesen nincs valóságalapja, azonban ez, illetve a kampányban használt egyéb populista jelszavak és plakátok nem várt sikert hoztak.


Az előzetes felmérések szerint az ellenzők voltak többségben, ám a bizonytalanokért folytatott küzdelemben alul maradtak - pedig egyébként a kormánypártok és az ellenzék is a "nem"-ek mellett kampányolt. Mind a Svájci Szövetségi Tanács - a kormány -, mind pedig a törvényhozás elutasította az indítványt. Ellenzői között voltak a katolikus püspökök is, illetve a legfőbb egyházszervezetek mindegyike - beleértve az Üdvhadsereget is, amely egy tagja, Christian Weber, ellenében is kifejtette ezen álláspontját. Több egyéni jogász is hangoztatta véleményét, hogy a referendum nem csak az alkotmány által védett vallásszabadságot veszélyezteti, hanem a véleményalkotás, boldogulás és egyenlőség jogait is. Az Amnesty International is felhívta a figyelmet annak a veszélyére, ha a muszlimok elleni félelmet kihasználva idegenellenességre bíztatják az embereket, politikai haszonszerzés céljából.

Arról, hogy mik lesznek ennek a következményei, egyelőre keveset tudunk. Az biztos, hogy még több svájci belpolitikai vita is fogja övezni az alkotmánymódosítást, azonban azt elkerülni egyelőre nem lehet. Egyes vélemények szerint azok a nemzetközi szerződések, melyeknek svájc aláírói között van, ellentétben állnak ezzel a módosítással, és ezért azt vissza kell majd vonni. Ez azonban nem gátolja meg a populista Néppártot abban, hogy  ezt sikerként könyvelje el, és a továbbiakban még több követőre találjon az idegenellenes nacionalista politikájával. Ennek veszélyét nem szabad lenézni, mivel az, hogy a világ legdemokratikusabb országában is megjelenik a kirekesztés ilyen formája, azt mutatja számunkra, hogy ez az út Európa többi országa számára is.

Azt is megmutatja Svájc példája, hogy amennyiben bizonyos problémákra nem próbáljuk meg a válaszokat időben megkeresni, úgy azokat a szélsőségek ki fogják maguknak sajátítani. Éppen ezért, most úgy, mint még soha, szükség van a társadalmi párbeszédre, a politikai erők összefogására, illetve arra, hogy mi, külső szemlélők, ne legyünk a továbbiakban kívülállók - amennyiben nem próbálunk meg valódi, demokratikus, az európai keresztény kultúrhagyománynak megfelelő válaszokat találni, úgy a szélsőségek nálunk is ki fogják ragadni a hatalmat a nép kezéből a populizmus és az arrogancia eszközeivel.

Ne hagyjuk!

479 komment · 3 trackback

Címkék: iszlám demokrácia svájc külpolitika

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr201562450

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Svájc odacsapott 2009.12.02. 08:01:24

A liberális sajtó telekürtölte a világot: a szemét svájciak undorító dolgot tettek. Megcsúfolták mindazt, ami érték. Megcsúfolták a szabadságot, a demokráciát, a jogot és minden más, egyébként tök magasztos dolgot. Gúnyt űztek mindenből, ami szép ...

Trackback: Szaporodó minaretek 2009.12.01. 12:46:49

Megmondom őszintén, nekem nem olyan egyértelmű a svájci minaret-tiltó népszavazás elítélése. Kezdjük a kötelező magyarázkodással: nekem is vannak muszlim barátaim. :-) Sőt, nagyon gyakran én vagyok az környezetemben, aki egyedül szolidarizál velük, meg...

Trackback: Svájc - nem az új mecsetekre! 2009.11.30. 11:50:03

Lehet-e Svájcban új minaretet építeni? Nem. Jókora pofont kapott az az általánosan elfogadott „politikailag korrekt” szemléletmód, hogy az emberek befogadóak, egyenlőek, s mindenkit szívesen várunk mindenhová. A svájci népszavazás azt ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zero_Toleransz 2009.11.30. 09:58:42

"Iránban nem épülhet több keresztény templom

A hétvégi iráni ügydöntő népszavazáson győztek a nem-ek, így nem épülhet több keresztény templom. Az elenyésző mennyiségű keresztény be kell, hogy érje a meglévő épületekkel.
A keresztény világban provokációnak ítélik ezt a fajta valláskorlátozást. Elsőként Svájc püspöke, Bernard Genoud szólalt fel az európai egyházi vezetők közül. Mint a Neue Zürcher Zeitung-nak elmondta, ez csak az első lépés a kereszténység teljes ellehetetlenítése felé."

embertanfolyam.blog.hu/2009/11/30/iranban_nem_epulhet_tobb_kereszteny_templom

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.11.30. 10:07:03

Úr Isten( én nem Allah)!

Már Svájc is náci lett! Ráadásul Svájc 2/3ada! Az hagyján, hogy a magyar mucsán, mindenki primitív és a fospumpára, a náczikra szavaznak, de már Svájc is?
Gyerünk barátaim tegyük a dolgunkat, atomot a rohadékokra!

"Az biztos, hogy még több svájci belpolitikai vita is fogja övezni az alkotmánymódosítást, azonban azt elkerülni egyenlőre nem lehet."

EgyeNlőre mi? Talán különbözőre el lehet kerülni?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.11.30. 10:38:47

"európai kultúrhagyomány" ez alatt mit értesz?

amúgy, ami biztosítja, hogy Európa meg fogja oldani ezt a dolgot is, szélsőségesek nélkül az bizonyítja az elmúlt 200 év fejlődése. Demokratikusan, az emberi jogok mentén minden problémát megoldott Európa. Ennek a kulcsa az a világon sehol nem látott innováció, amit individualizációnak hívunk. Ez, ami kiszabadítja az egyént a hagyományok terhe alól és növeli az innováció és az együttműködés lehetőségét meg fogja oldani ezt is.
Hiszen Európa most is a legliberálisabb hely a Földön, ezért (is) tudta az elmúlt 200 év fantasztikus sikereit elindítani.

"azta" 2009.11.30. 10:45:53

(egyenlőre az nem helyes? én úgy tudom, de!)
morvai krisztina meg a vona vért fog hányni :D a svájci keresztények nem szeretnének palesztinok lenni az ő hazájukban, aztán most azt mondják: ennyi! (:D)több minaretet ne!(:D) és szerintem tök igazuk van!
a posztírónak is - amennyiben arról van szó, hogy beszéljünk már európáról, bevándorláspolitikáról, vallásról, vallási fanatikusokról, stb.
ha az egyébként nem kifejezetten forrongó Svájc stop táblát helyez ki, talán ésszerűen meg kellene vizsgálni: miért?

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2009.11.30. 10:46:14

manuáltrackback:
tudtad.blog.hu/2009/11/30/svajc_nem_az_uj_mecsetekre#c7829692

Lehet, hogy a "nép" nem rajong a "szeretünk mindenkit, származástól függetlenül, mert mi mindannyian egy nagy nemzet vagyunk, s ezért szívesen látunk mindenkit" szlogenre? Lehet, hogy a nép - csak halkan mondom - kicsit rasszista? S ez a mainstream gondolkodásmód, nem az agyonerőltetett liberális?

indapasssucks 2009.11.30. 10:47:10

A minaret lényege, hogy felmegy egy faszi a tetejébe és mindenféle időpontokban üvöltözik, mint egy állat. Egy icipicit zavaróbb, mint a harangozás, de legalább nem gépesített (eddig).
Amúgy elviselhetőbb, mint egy karaoki bár, ahol pont ugyanez folyik.

Szerintem be kéne tiltani mindet, de nem azért, mert vallás, azt leszarom, viszont X ember vallása ne terhelje már Y embert. Egy ideális világban. Ez meg nem az :)

Amúgy ez nyilván nem svájc 2/3-a, mert 55%-nak az 57.5%-a nem 2/3, csak a hülyéknél. Ami az emberek 75%-a.

gpetersz 2009.11.30. 10:47:25

Egyenlőre persze... nem kisebb nagyobbra... :P
De béna...

Egyébként HAJRÁ SVÁJC!

kacce 2009.11.30. 10:47:33

Látszik, hogy a sváciak nem hülyék. Az Iszlám vallás terjedése veszélyes az európai kultúrákra. Követői nem integrálhatóak, erőszakosan reagálnak bármiféle kritikára, viszont követelőzni azt nagyon tudnak: még több mecset, még több helál kaja, Saria bevezetése...a hülye nyugat-európai államok meg mindet rájuk hagynak és még segélyekkel is tömik őket.
Hollandiában élek jelenleg és aggódom ezért a csinos kis országért, és még kevésbé szeretném ha Magyarország idáig jutna: cikkek.soti.ca/eurabia-has-a-capital--rotterdam.html

2009.11.30. 10:48:54

"a világ legdemokratikusabb országában is"
Svájc volt az utolsó előtti európai ország a sorban, ahol a nőknek választójogot adtak, 1971-ben. ettől mondjuk lehet a legdemokratikusabb napjainkban, csak az is lehet, hogy nem gyökeredzik olyan mélyen, és nem is olyan meglepő az igenek többsége.

le vent 2009.11.30. 10:54:24

Kezdem tisztleni a svájciakat. Végre tökösen kiálltak és megmondták, hogy ez így nem mehet tovább. Végre valakinek volt bátorsága belemondani a jujdenagy európai demokrácia pállot fingszagú levegőjébe, hogy a muszlimok szép lassú, sunyi beszivárgása bizony előbb-utóbb vallásháborúhoz vezet. Amíg még csak egy bizonyos tömeg alatt van a bevándorlók tömege addig olyan cuki, meg multikulti, meg huhh mi annyira szeretünk meg tisztelünk mindenkit. Csak egyet felejtenek el az emberek ebben a nagy demokráciában. A muszlim bevárdorlók rohadtul nem demokraták, rohadtul nem elfogadók és egy kicsit sem akarnak integrálódni. Bozótból jöttek és mindig is bozótlakok fognak maradni. Persze mindenkinek van olyan barátja meg ismerőse aki pont nem olyan de a nagy tömeg bizony olyan és egy kritikus szint felett még olyanabb lesz. Így fogják megszívni a németek, a franciák és Nagy Britannia is. Különösen a német példa nagyon szép. Mi, magyarok, csehek, szlovákok akiknek immár ezer éves közös történelme, kultúrája van a német birodalommal, mi nem mehetünk ám csak úgy Németországba dolgozni, á nem mert EU van és abban mindenkinek olyan jó. Ellenben Németország tele van törökkel, akik kicsit sem játszanak a német játékszabályokkal, nem akarnak beilleszkedni. Hát akkor hajrá! Mert mi olyan igazságosak vagyunk hogy ilyen rajtunk kívül nincs is az univerzumban. Nem kell rajta csodálkozni csak végig kell nézni a történelmen. A vitalitásukat vesztő, erőtlenedő birodalmak sajátja ez a picsogás az igazságosságról meg a fairségről.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.11.30. 10:54:38

@Droli: most komolyan. Ebből semmi nem fog következni, mint hogy nem népszavazással az összes templomot le fogják rombolni az Arab-félszigeten.
Európa sikere a helyzethez való sikeres és türelmes alkalmazkodáson alapul. Ez a megoldás nem türelmes, Európában nem lehet sikeres.

Liora · http://www.pallas70.hu/marketing-kepzes.php 2009.11.30. 10:56:10

Meg lehet nézni, hogy hová jutnak azok az országok, ahol az elmúlt évtizedekben virágzott a nyílt határok politikája: Londonban már alig hallani angol szót, Franciaországban több az arab/török/egyéb bevándorló, mint az őslakos, Skandináv országokban szintén, s ezek az emberek a jogaikat hangoztatják, a kötelezettségekről meg mélyen hallgatnak. Nem véletlen, hogy Sárközy milyen népszerű lett a bevándorlási politika szigorításának csak a megemlítésével is.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.11.30. 10:56:12

@le vent: emlékeim szerint néhány éve törökökre gyújtottak rá No-ban épületeket, csak hogy kik nem fogadják el az európai hagyományokat.
Bár igaz, a kisebbségek felgyújtása szerves része az európai kultúrának.

EnTeO 2009.11.30. 10:57:11

Majd ha külföldön élve látsz nem kevés muzulmánt és az életüket, a céljaikat, nem pedig csak dísznek egy-kettő áttértet mutatóba, akkor majd megérted, miért így szavaztak a svájciak. Csak akkor már esetleg késő lesz Neked...

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.11.30. 10:57:46

@Liora: hehe, nem hallani angol szót.
Annyira jó, komolyan mondom egy teljes xenofóbia kutatást le lehetne folytatni a kommentek között.
"nem akarnak integrálódni"
"tönkre teszik a kultúrát"
"sunyik"
"csak jogokat akarnak, kötelezettséget nem"
mindjárt jön, hogy "elveszik a munkát"

beszélő 2009.11.30. 10:57:57

Az iszlám kultúra terjedését legalább olyan mértékben kell akadályozni mint ahogyan ezt teszik Törökországban, Iránban, Afganisztánban, Egyiptomban, Szudánban stb.(tovább nem sorolom.)
Európa ha tetszik ha nem keresztény gyökerű még akkor is ha európai bíróság leveteti a keresztet az iskola faláról.
Azért az iszlám korlátozásánál nem kell követni az iszlám országokban a keresztények elleni gyilkosságokat.
Okos módszerekkel, kifinomult technikákkal, jól megfogalmazott építészeti előírásokkal, népszavazás nélkül is korlátok közé lehet szorítani az iszlám kegyhelyek szaporodását, legfeljebb nagyon hasonlítanak majd a keresztény templomokhoz, csak kellően és mértéktartóan kicsik legyenek.

beavereater [AT] 2009.11.30. 10:58:14

Szerintem egy hasonló népszavazások mondjuk a németeknél vagy a flansziáknál hasonló - ha nem cifrább - eredmény születne. Ugyanis nem természetes dolog az "idegen szép" erőltetése. Az idegen nem szép, hanem idegen. És mint ilyen nem automatikusan befogadandó, hanem csak akkor, ha képes beilleszkedni. Erre a muszlimok nem hajlandók. Ergó takarodjanak vissza a sivatagba tevékkel játszadozni...

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.11.30. 10:58:51

már csak egyet kérdezek, utána elmentem.
Miért gondolja mindenki, hogy muszlim=szeptember 11.?

arktos 2009.11.30. 11:00:24

"azta" 2009.11.30. 10:45:53
(egyenlőre az nem helyes? én úgy tudom, de!)

valóban helyes, csak nem ebben a szövegkörnyezetben.
ajánlom figyelmedbe a guglit. egyelőre-egyenlőre.
soksikert =)

Humanic (törölt) · http://macso.blog.hu 2009.11.30. 11:00:33

Azért ahhoz nem kell sok ész, belátni ugye, Svájcot is csak csicskáztatják, éppen a fő betétesek.
Ha nekem lenne ott bőven pénzem, én se örülnék minaretnek.
Egyelőre tökmindegy, mit akarnak ebben az ügyben a svájci polgárok.

le vent 2009.11.30. 11:03:24

@calam (c.vcd):

Szerintem senki nem mondta azt hogy muszlim= szeptember 11. Az csak egy szélsőséges csoport egyedinek mondható akciója volt. Azonban a napi élet is ugyanolyan cifra, csak máshogyan.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.11.30. 11:04:04

@"azta": Erre gondoltam én is azzal, hogy a felmerülő kérdésekre válaszokat kell keresnünk.
@Droli: Ez nem is kérdés, de hagy idézzek egy "klasszikust": Attól, hogy így van, nem biztos, hogy így is van jól.
@beszélő: Örülök, hogy van, aki kiolvasta a lényeget: a kérdéssel foglalkozni kell, csak nem úgy, ahogy azt Svájcban tették.

2009.11.30. 11:05:48

Kedves multikultihívő posztíró. Európa népeinek elemi érdeke, hogy ne segítse elő az iszlám terjedését.

Őseink fegyverrel védték a földjüket az iszlám terjeszkedés ellen, mi meg tárjuk ki a kapukat? Teljesen hülye vagy?

Azt hiszed, hogy az iszlám majd ugyanolyan toleráns lesz, mint amilyen te és a magadfajta?

Legyél nyugodt: Ez is a hódítás egy formája. És én nem szeretném ,ha az unokáim vagy dédunokáim egy iszlám államban élnének.

Ha te igen, ajánlom figyelmedbe Iránt, vagy Szaúd-Arábiát.

Lehet kivándorolni, hiszen szabadság van.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.11.30. 11:06:16

@Humanic: Ebben a témában ajánlom Horváth Andor Márton remek, tényekre és valódi újságírói oknyomozásra alapuló írását: sardobalo.blog.hu/2009/11/27/ket_legy

beszélő 2009.11.30. 11:06:22

@calam (c.vcd): Én nem húzok párhuzamot az iszlám és szeptember 11 között.
De azért ha a tevekergetők új országot keresnek ahol élni akarnak ne a célországot akarják átformálni, ha már az utazás előtt szimpatikusnak találták, hanem igyekezzenek zavarkeltés nélkül a bevándorlók alkalmazkodni a helyi kultúrához, mert egyébként semmi keresnivalójuk nincs abban az országban.
Amely ország vezetése ezt nem tudja elfogadtatni a bevándorlókkal azok a személyek rosszul vezetik az országukat.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.11.30. 11:07:22

@zulu: Ajánlom beszélő 10:57:57-es kommentjét a témában.

beavereater [AT] 2009.11.30. 11:07:39

@Vörös BLORóka: igen a kérdéseel foglalkozni kell, de még a svájciak is csak a felszínt kapirgálják. Pár éven belül - tetszik vagy sem - vallásháború lesz. És nagyon kell igyekeznünk, hogy ne a muszlimok győzzenek. Szerencsére a három szuperhatalom (USA, Oroszország és Kína) a mi oldalunkon fog állni. A liberalizmus korának pedig hamarosan vége lesz, becsődölt. Értéket nem tudott teremteni, csak rombolt.

na__most__akkor 2009.11.30. 11:07:40

Van egy svájci ismerősöm, beszélgettem vele. Ő azt mondta, - és elárulta, hogy a minaretek ellen szavazott - hogy sajnálja, hogy a félelem elnyomta a demokrácia iránti vágyat.

Egy, a középkorban született kétes eredetű irományra MA, a 21. században államokat, jogrendszereket alapozni ostobaság. Kicsit gorombábban szólva baromság. Pedig EZ az iszlám. Körül kell nézni.
A középkori gondolkodás nem ismeri a demokrácia fogalmát. Ugyebár a Korán (a SZENT Korán) nem tartalmazza ezt a szót, tehát ez a fogalom NINCS. Kész, vége, pont.
A muszlim világ csak visszaélni tud a TÖBBIEK demokráciájával. Láttuk már egy párszor.

Nem az én megfogalmazásom, de a végsőkig egyet tudok érteni vele.

2009.11.30. 11:08:20

Még valami: Ajánlom mindenki figyelmébe, hogy a török milyen módszerrel foglalta el Buda várát.

Na, ennyi.

GuloGulo 2009.11.30. 11:09:50

Én úgy hallottam, hogy Svájcban összesen 4 vagy 5 minaret van, és már a szavazósdi előtt sem lehetett újat építeni mert mindenütt kellett a környék hozzájárulása, amit persze a környék nem adott meg. Tehát az alkotmányba való beleírás nélkül is szépen meg tudta akadályozni a svájci polgárság, hogy minaret épüljön a szomszédban. Szóval az egész csak a populista Néppárt érdekeit szolgálta.
Egyébként ez a betiltósdi kb ugyanolyan hülyeség mint a franciáknál a kendő viselésének tiltása. Persze keresztet viselhet a nyakán bárki. (Sőt az iskola homlokzatára ki van rakva.) Hol itt a vallásszabadság?
Nem attól lesz több mohamedán Európában (Svájcban) hogy mi van az alkotmányban.

Kotkodus 2009.11.30. 11:11:17

A ny.európai országok azért is engedtek be ennyi bevándorlót, mert az ott élő emberek elkényelmesedtek és már senki sem végezte volna el a kulimunkát éhbérért...
Kényelmes volt bevándorlókkal pótolni a hiányzó munkaerőt.
A mai próblémáik a másod és harmad-generációs bevándorlókból adódik, akik - bár ott születtek és teljes jogú állampolgárok - nem kapják meg az egyenjogú elismerést.
Ha nem rendezik - integrációval - a helyzetet, és tovább növelik a kirekesztést, a helyzet csak romlani fog.

beavereater [AT] 2009.11.30. 11:11:33

@GuloGulo: leszarjuk a "vallásszabadságot", az iszlámnak itt nincs helye és kész.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.11.30. 11:11:51

@beavereater: 9/11 után is mindenki azonnali világégést prognosztizált, de mégis eltelt már 8 év, és még itt vagyunk. Másfelől viszont a megbékélés nem fog Isten angyala képében leszállni közénk - valahol el kell kezdeni. Sajnos, mint írtam, Európa a másik irányba indult, és a legtöbb muszlim ország is. Remélem, nem lesz igazad...

beavereater [AT] 2009.11.30. 11:12:52

@Kotkodus: mondjuk az elismeréshez az is kellene, hogy harmadik generációsként tökéletesen beszélje az adott ország nyelvét, illetve betartsa a törvényeit és szokásait. Meg tanuljon. Meg beilleszkedjen.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.11.30. 11:13:06

@GuloGulo: Igen, erről nem írtam, pedig lényeges momentuma a helyzetnek.

GloriaInExcelsis 2009.11.30. 11:16:04

Egész kibaszott Európa ott baszta el, hogy beengedte ezeket a férgeket. Hát csak röhögjünk, és saját egykori kultúránk romjain szarral dobálozva fingjunk és böfögjünk nagyokat.
Amit szorgos polgárok generációinak munkájával
létrehozott egy-egy, egykoron oly szép ország mint pl. Hollandia, Belgium, Svédország
annak helyén most trágyahalom van csupán.
Söpredék arabok, niggerek, cigányok fossák szét ezeket az országokat, és segély formájában elősködik fel a "Vasak aranyát" :D. Ja bocs, kebabot is árulnak.

csillagkutya seven 2009.11.30. 11:16:41

gratulálok a svájciaknak! nagyon jól döntöttek! az iszlám a legerőszakosabb vallás!
egy kérdés? pakisztán engedné, hogy katolikus templomokat húzzunk fel iszlamabadban? kétlem és sorolhatnán az iszlám országokat, ahol nem! fogjuk már fel végre, hogy a sajtó szabadság meg a híres demokrácia nem ott kezdődik, hogy mi mindenkivel toleránsak vagyunk, de ők viszont szarnak a mi erkölcsi normáinka és szarnak beilleszkedni!
hálásak lehetünk svájcnak és remélem lesznek követők, sorba...

beavereater [AT] 2009.11.30. 11:16:46

@Vörös BLORóka: ha már ennyire multikulti-hívő vagy, egy apróságot árulj el már el nekem: miért van az, hogy az összes vallás közül csak az iszlám nem képes összeférni más vallásokkal. Hinduk, buddhisták, taoisták, konfuciánusok (sorolhatném estig) bárhol is telepednek meg, nem zavarják a többieket (az átlagosnál jobban, amennyire egy keresztény is képes zavarni másokat). Csak a muszlimok robbantgatnak és terrorkodnak. Szerintem nem a többi vallásban van a hiba...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.30. 11:18:17

Aki iszlámkodni akar, az maradjon Iszlámiában. Nyilván azért jött onnan ide, mert ott rosszul érezte magát, itt meg jól. Csak az nem esik le neki, hogy itt azért jó, mert NEM olyan, mint ott. Pl. nincs erős szerepe a vallásnak.
(Európa nem keresztény, hanem szekuláris.)

georg 48 2009.11.30. 11:18:39

Csak a vak nem látja, hogy irtózatos erővel terjeszkedik az iszlám!
Nem kell ide vallásháború. Szépen lassan, türelmesen, ha kell kétszáz év, hát legyen!
Ha háromszáz, legyen!
Szépen lassan Tell Vili népe is eltünik.
Most még csak 4oo ezren vannak, aztán 4 millióan, aztán nyolc millióan és putty!
De ez minden orszádra jellemző. Olyanok, mint az idegen országokban ledobott alvó ügynökök. Évekig, évtizedekig csend, aztán egyszercsak bumm!
Talán nem így van? De igen!

tommygun 2009.11.30. 11:19:02

Eza poszt úgy ahogy van baromság, kábé mintha a Népszava valamelyik hivatásos rettegője írta volna.

Dekatlon 2009.11.30. 11:19:07

1. gyengébbek kedvéért:
egyelőre - most még
egyeNlőre - ugyanakkorára

2. a tömeg buta, és félős és befolyásolható. Ez a demokrácia legnagyobb hibája. Elhitték, hogy a minaret egyenlő iszlám törvénykezés, és igazából arra mondtak nemet.
Ami persze baromság. Egerben is van minaret. Mekkora iszlám fellegvár az is :))

Lakásfelújító Feri · http://www.lakasfelujitas1.hu 2009.11.30. 11:19:20

@beszélő: Neked teljesen igazad van beszélő!
Mint ismeretes sokunk előtt, hazánkba 1 millió ÁZSIAI embert hoznának be, ha nem változik a halálozási arány a születésekhez viszonyítva.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.11.30. 11:19:30

@beavereater: ezzel akkor össze kellene egyeztetni a keresztes háborúkat

schnee 2009.11.30. 11:20:33

@indapasssucks: "de legalább nem gépesített (eddig)." - Elkeserítelek: Törökországban sok helyen magnóról megy, nagy hagszórókon :)

Egyébként hajrá Svájc!

ÁkiBáki (törölt) 2009.11.30. 11:20:42

Majd amikor Oszama leteszi az első zsinagóga alapkövét Bagdad főterén, akkor nyivákoljanak mecsetért Európában.

beavereater [AT] 2009.11.30. 11:21:29

@calam (c.vcd): azok óta eltelt pár évszázad. Az, hogy az iszlám erős fáziskésésben van, az ő bajuk.

vincemate 2009.11.30. 11:21:55

@Liora: Nemrég jártam Londonban, és elég sok angol szót hallottam. Én viszont, mivel más magyarokkal voltam, végig magyarul beszéltem. Undorító, mi? Veszélyeztettem az angol nyelvet und kultúrát. Képzeld el, mit gondolhatott a mellettünk elhaladó német túristacsoport. Bizonyára azt, hogy, na, már alig hallani itt angol szót.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.11.30. 11:23:16

@beavereater: Én nem tudom, hogy miért van ez így, és nincs is rendben. Azt viszont te áruld el, hogy miért gondolod, hogy mindenki, aki Allahban hisz, rögtön kap az imámtól hasraszerelhető bombát? Általánosítás, általánosítás, általánosítás. A Svájcban élő muszlimok ugyanannyira veszélytelenek, mint mondjuk a reformátusok (pedig ők is mennyi szörnyűséget csináltak...). Az, hogy a fundamentalista muszlim országok mit csinálnak, nem kellene, hogy meghatározza az ÖSSZES muszlimról alkotott képünket.
Amúgy volt Európában még egy másik vallás, amely ugyanilyen kirekesztő és agresszív volt: úgy hívták kommunizmus.

Kotkodus 2009.11.30. 11:23:46

@beavereater: 1-et értek...
Azonban nem szabad elfelejteni, hogy a felelősség megosztott és hogy a következmények mindenkire egyaránt hatással lesznek.
Ergo, minket - a többséget - nagyobb mértékben terhel a felelősség, mivel többet tehetünk az ügy érdekében...
És most mindenki tegye a szívére a kezét...

bastian 2009.11.30. 11:24:11

Az annyira tetszik, amikor egy politikai erőt támogat a lakosság egy része vagy egy népszavazáson a többség döntése érvényesül, akkor egyesek mindig a demokrácia haláláról beszélnek. Szerintük a demokrácia arról szól, hogy a többség le van sz@rva, a kisebbségek mindenek felett. Hát nem, kedves uraim, a demokrácia a többségről szól, ha nem tetszik próbáljanak kisebbségi diktatúrát bevezetni (nálunk igen sikeres az ez irányú törekvés).

dmm 2009.11.30. 11:24:40

nagy a xenofób ostobaság a fejekben.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.11.30. 11:24:54

@bastian: A populista szó jelentését tényleg el kell magyaráznom?

GuloGulo 2009.11.30. 11:25:31

Én meg azt gondolom, hogy igenis legyen vallásszabadság. ÉS mellette polgári törvények, melyek érvényesek az egész országra. Ha egy vallás bizonyos passzusai nem egyeztethetőek össze a polgári törvényekkel akkor azt a részt felejtsék el. pl a muszlimok. Mondjuk, h Európában nincs többnejűség. Punk-tum. Vagy hogy nem lehet valakit megkövezni házasságtörésért. Ha mégis így tennének a muszlim közösségek, akkor feljelentés, és onnantól már a rendőrség dolga.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.11.30. 11:29:52

@beavereater:
"@Vörös BLORóka: alvó ügynökökről, pénzügyi háttér biztosításáról stb. hallottál már? Gondoltam, hogy nem. A hozzád hasonlóak csak sápítoznak, meg megértőek akarnak lenni, ott ahogy már nincs helye a megértésnek."

véletlen a moderálra nyomtam

beavereater [AT] 2009.11.30. 11:30:03

@Kotkodus: igen, egy ilyen tiltásnál sokkal többet tehetünk. És fogunk is, nem is olyan sokára, a szemed keresztbe áll majd, amikor az északiak magukhoz térnek végre. Csúnya lesz és fájdalmas, mint egy rákos daganat kimetszése. De csak ez ad esélyt a túlélésre.
Én bizakodó vagyok, mert az északi világ a kommunizmust is legyőzte, az iszlámot is le fogja.

Muad\\\'Dib 2009.11.30. 11:30:28

Hogy idézzek egy klasszikust:
"Egyenlőre a sorozatgyilkos fog földarabolni, mielőtt elásta a részeidet az erdőben"
Amit kerestél szó a cikkben az egyelőre.
És, hogy ne kelljen válaszolgatnom a felmerülő beszólásokra: nem, nem vagyok nyelvész, de ez egy orbitális hülyeség volt...

Svájcban még élnek normális emberek, bár gondolom a zsinagóga stopot elvárni, már hiú ábránd lenne, ugyanis az a lobbi picit erősebb, mint az iszlám.

le vent 2009.11.30. 11:30:51

@Vörös BLORóka:

A muszlimok nem azért veszélyesek, mert terroristák, hanem mert intoleránsak és beilleszkedésre képtelenek. Minden értékük teljesen más mint ami alapján mi élünk. Számomra az volt igazán gyomorforgató, amikor az EU-ba lépés előtt a Heathrow-on a Home Office pakijai mondták meg hogy beléphetsz e vagy nem. Mi ez ha nem vallás és kultúrális háború?

Hadd mondjak én is egy kirekesztő és agresszív vallást európából, amely legalábbis az volt párszáz éve. Kereszténység. Csak most már lenyugodott. De ugye nem szeretnénk a keresztény vallásháborúk idejében élni, mi sem?

beszélő 2009.11.30. 11:31:20

@ÁkiBáki: Zsinagóga akkor épül Bagdadban, ha már nem élnek ot vagy a környéken muszlimok.
Az még egy pár tízezer évvel odébb van.

blah 2009.11.30. 11:32:42

A muszlim vallás eleve ütközik több ponton is az Európai kultúrával, életvitellel de mégsem betiltva lett Svájcban csak minaretet nem építhetnek. Imádkozzon otthon. Ez nem hiszem, hogy akkora bűn, csak éppen nem adnak nagyobb teret egy a helyi szokásoktól néhol élesen eltérő agymosásnak.

Zahara 2009.11.30. 11:33:10

Hát igen, a zsidók is furák voltak, meg furán éltek, meg keresztény gyerekek vérével sütötték a maceszt.. aztán jött a 2. vh.

Lehet persze példálózni Iránnal meg Szaud-Arábiával, meg tevékkel a sivatagban, de a tény az, hogy Irán siíta kisebbség, Szaud-Arábia vahabita kisebbség, a muszlimok többsége pedig sivatagot sem látott még mert például Indonéziában lóbálja a lábát.

A bevándorlók egyébként többnyire nem egy sikeres nemzet legsikeresebb tagjai közül kerülnek ki, úgyhogy az iszlámra dobálni a sarat a közelebbről egyébként nem is ismert bevándorlók miatt elég nagy balgaság.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.11.30. 11:33:28

@beavereater: értem. ha régen volt, akkor nem érdekes, ha most van, akkor igen. így könnyű mindent megoldani. ami zavaró, azt kizárod a gondolatkörből, rögtön nem lesz zavaró

GuloGulo 2009.11.30. 11:33:48

@beavereater:
Az északiak mit csinálnak? Te ilyen NATO parancsnok vagy? Tudsz a titkos NEW CRUSADE haditervről? :)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.11.30. 11:34:10

@Dekatlon: Én szerintem nem akarjuk vissza azokat, az időket mikor Magyarországon minaretek épültek. (Igaz, megvolt a maga romantikája a háborúnak, és Erdély is magyar fennhatóság alatt volt, de akkor sem.)

beavereater [AT] 2009.11.30. 11:34:14

@Vörös BLORóka: nem is olyan régen (talán egy, másfél éve) napvilágra került egy EU vizsgálat eredménye, miszerint az EU által a palesztinoknak küldött segély (oktatásra, gyógyszerekre, helyreállításra küldték) túlnyomó részét a Hamasz használa fel, fegyvervásárlásra és öngyilkos merényletek finanszírozására. Tehát a saját ellenségeinket etetjük, a mi pénzünkből veszik azt a fegyvert amit ellenünk fordítanak. Ez nagyon korszerű viselkedés...

beszélő 2009.11.30. 11:35:27

@Muad\\\'Dib: Nem kellene keverni az arabokat a zsidókkal.
A zsidók évszázadok óta itt laknak hazánkban, és a tudomány a kultúra a művészetek terén büszkék lehetünk reájuk, és Hitlerig azok is voltunk, minden féle politikai súgás nélkül.

Zahara 2009.11.30. 11:35:31

blah 2009.11.30. 11:32:42
Imádkozzon otthon lol.
A minaret csak egy torony és nem előírás szerinti része egy mecsetnek, főleg nem az imaterme. A Próféta mecsetjének például nem is volt minaretje.
Svájcban összesen 4 db van :D
Férfiaknak egyébként kötelező a mecsetben imádkozni.

beavereater [AT] 2009.11.30. 11:36:02

@calam (c.vcd): szerinted azért, mert egykor a keresztesháborúk megtörténtek, jogos ha most elpusztítanak minket?

Kotkodus 2009.11.30. 11:36:23

@beavereater: jól emlékszel, tényleg tűzzel és vassal sikerült a kommunizmust legyőzni...
Ezért létezik ma is kommunista párt Mo.-on és az EU minden államában...
Ügyes párhuzam Barátom:)...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.30. 11:37:42

@Vörös BLORóka:
"miért gondolod, hogy mindenki, aki Allahban hisz, rögtön kap az imámtól hasraszerelhető bombát?"

azért, mert az iszlámban a szekuláris állam fogalma ismeretlen. Márpedig EZ Európa igazi érdeme és előnye.
NEM akarok vallást a környezetembe.

beavereater [AT] 2009.11.30. 11:38:05

@GuloGulo: északi=északi félteke, ide értve az oroszokat és a kínaiakat is. Nem véletlen, hogy a muszlimok nem mentek még neki Kínának. Bár már kóstolgatják. Akinek van szeme, látja a trendet.
Egyébként ezekre a dolgokra - mint egykori katonatiszt - valóban kicsit jobb a szemem, mint az átlagnak. És meglepődnél, ha tudnád, hogy mi mindenre van forgatókönyve a komolyabb katonai hatalmaknak (köztük hatalmas baromságokra is, de például erre is)...

Kotkodus 2009.11.30. 11:38:21

@Muad\\\'Dib: csak jelzem a nick-ed arab eredetű...

beavereater [AT] 2009.11.30. 11:39:14

@Kotkodus: ja, és mennyi hatalmuk (befolyásuk) van? Nulla. Érdekes bohócok, nem több. Ha az imámok is ezek lesznek, nekem az megfelel.

ÁkiBáki (törölt) 2009.11.30. 11:39:22

@beszélő:
Rendicsek. Akkor mecset is akkor épüljön Európában.
A nagy befogadás jegyében persze.

Muad\\\'Dib 2009.11.30. 11:39:42

@Kotkodus:
Csak jelzem, hogy attól, hogy tisztelek/szépnek tartok egy kultúrát, még nem biztos, hogy a házamban szeretném tudni.

eszkep 2009.11.30. 11:39:46

@indapasssucks: "Amúgy ez nyilván nem svájc 2/3-a, mert 55%-nak az 57.5%-a nem 2/3, csak a hülyéknél. Ami az emberek 75%-a."

MEGALOL!
LEhet, hogy én vagyok hülye, de a 2/3 nálam nem 75%, hanem 66,6%... Amúgy minimális szövegértelmezési készséggel a legtöbb ember azért megértette, hogy a 75% a területi eloszlás...

mark renton 2009.11.30. 11:41:06

Az Iszlám megállításának egyetlen módja, ha több gyereket vállalunk, mint a muszlimok.
Ha erre nem vagyunk hajlandók, akkor baszhatjuk az egészet. Pár generáció alatt leszaporodnak minket, de nem is kell annyit várni, elég ha egy választókerületben elérik a 10 százalékos arányt. Onnantól kezdve már kedvük szerint befolyásolják a politikát. pl. simán lehetséges, hogy ha 10-20 év múlva megismétlik ezt a népszavazást, akkor ellentétes eredmény születik, pusztán azáltal, hogy a muszlim családok sokkal több választópolgárt termelnek egységnyi idő alatt.
Lassú invázió.

eszkep 2009.11.30. 11:42:04

@calam (c.vcd): "mindjárt jön, hogy "elveszik a munkát""

???
Ez az egy tényleg vitathatatlan...

anti_troll (törölt) · http://senkinemmondja.blog.hu 2009.11.30. 11:42:17

Megy a fingreszelés ezerrel.

A demokrácia, szó szerint azt jelenti:

többség, többség akaratán alapuló

A többség nem akart minaretet, tehát nem lesz minaret. Ez ilyen qrva egyszerű.

Példát lehet venni Svácról, ők tiszteletben tartják a többség akaratát, nem úgy mind itthon, ahol pár ezer bölcsész, szociológus, liberális, és egyéb f@szkalap akarja ráerőszakolni az akaratát a többségre.

blasted 2009.11.30. 11:42:24

akkor ne hagyd te idiota, es csavarjal ki szaud arabiaba, aztan ott nezegetheted a minareteket. ja es legyszives vidd magaddal az elvtarsaidat is. koszike

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.11.30. 11:42:47

@beavereater: szerinted én ezt mondtam?
(nem mintha bárki elpusztítana bárkit)

beszélő 2009.11.30. 11:43:02

@Zahara: Én nem csak a bevándorlókról beszélek, de a mai otthon élőkről, vagy a közelmúlt történelméről.
A több millió lemészárolt örményről, a ma is érvényes a halálbüntetésről (megkövezés) a házasság-törés vagy a vallási alapoktól eltérő szexuális kilengések bűntettként kezeléséről, az elmúlt hetekben 10 afganisztáni keresztény halálos fenyegetettségéről -hitük miatt -(remélem végül mégsem végezték ki őket) beszélek.

blah 2009.11.30. 11:43:32

@Zahara: Köszi az infót, de a lényegen nem változtat.
Ha meg kötelező mecsetben imádkozni miért jönnek el otthonról? :) Ha meg eljönnek akkor ilyen kis apróság ne zavarja már őket.
Ezt el kell fogadniuk, hogy nem ők vannak otthon és csak akkor lesz a hazájuk az új lakhelyük ha alkalmazkodnak.

Kotkodus 2009.11.30. 11:45:08

Egy kis történelem: A közép-kori európai muzulmán térhódítás alapja az volt, hogy az Oszmán Birodalom teljes vallásszabadságot hírdetett a területein belül, továbbá az egyházi adó is kevesebb volt, mint az AKKORI katolikus egyház által kivetett adók. Tömegek üdvözölték az új megszállókat, akik sokkal humánusabbak voltak egykori "gazdáiknál".
AKKOR, ez a liberális szemlélet diadalmaskodott és SZERINTEM az emberek természete azóta sem változott...

lyesmith 2009.11.30. 11:45:15

@beszélő: Iránban pl van zsinagóga. De nem erről van szó. A muszlimok egy (de jelentős) része valóban sok problémát okoz éppen azért mert nem hajlandók betartani választott hazájuk törvényeit. Mihelyt jelenetős számban vannak egy területen saját törvényeiket szokásaikat próbálják meg érvényesíteni a demokratikus törvényekkel szemben. (pl erre a lányok joga arra hogy szabadon házasodjanak) Ez sokszor a helyi lakossággal és a rendőrséggel való összetűzéshez vezet.

Természetesen sok muszlimmal pedig az ég világon semmi baj nincsen.

A minaret építését én is ellenezném pl Magyarországon. (De a mecsetét nem) Mivel a naponta öttször onnak kikiáltott ima zavarja a más vallású vagy éppen ateista emberek midennapi életét. (Éppen ezért azt sem akarom hogy keresztény papok kiabáljanak a templomtoronyból)

Kotkodus 2009.11.30. 11:47:42

@beavereater: és persze megtanultuk azt is a történelem során, hogy a tiltással mindig elérjük céljainkat...

Wrex 2009.11.30. 11:47:50

@Kotkodus: Hát ha úgy érzed hogy téged felelősség terhel, menj oszt építs egy mecsetet a kertedben. jelenleg ők kérték meg a svájciakat hogy ugyanmár hadd mehessenek oda, telepedhessenek le, stb. és nem fordítva. Azaz Svájc egy szívességet tett nekik hogy beengedte őket. Innentől kezdve a bevándorlóknak kutya kötelessége (lenne) alkalmazkodni a befogadó ország szokásaihoz. Ha nem tetszik, haza lehet onnan menni kéremszépen. A faxom a többség felelősségébe!

beszélő 2009.11.30. 11:48:11

@mark renton: Igen a saját népszaporulat megőrzése, vagy optimális szinten tartása alapkérdés.
Nehogy úgy járjunk mint a szerbek Koszovóban.
A gyermekvállalási kedv állami támogatása minden hazáját nemzetét szerető politikus elsődleges feladata, nem csak a nyugdíjak megőrzése érdekében.
Akik ezt elfelejtik, ki kell szorítani őket a politikai palettáról.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.11.30. 11:49:34

nagy tévedésben éltek, barátaim.
a demokrácia nem a többség diktatúráját jelenti, ha azt jelentené, akkor az nem lenne több, mint egy sima kis, kiválasztott csapat által irányított zsarnokság.
Azért vannak kisebbségi és emberi jogok, hogy ne legyen zsarnokság.

GuloGulo 2009.11.30. 11:49:40

Ez az egész népszavazás azt mutatja, hogy még a svájci tömegeket is át lehet vágni egy kis hisztériakeltéssel meg populizmussal. Szerintem ez szomorú. Azért mert világosan látszik, hogy ez a minaretépítő tiltás okafogyott. Hiszen eddig is meg tudták akadályozni a építéseket a helyi törvények révén!!
Így aztán végképp nem fognak beilleszkedni a muszlimok, ha ennyire ellenséges környezetben találják magukat.
Azt meg ne higyjétek, hogy európa 10en valahány millió muszlimja szépen visszamegy. Mivel pl sokan már itt születtek.
Tehát ha itt maradnak mit csinálnátok velük?
Nekem van egy muszlim kollegám. Mérnök.

blasted 2009.11.30. 11:50:54

apropo, mit is keres 400ezer(!!!!) muszlim svajcban?? ki is ezert a felelos?

angliaban,hollandiaban,franciaorszagban is betiltanak mar a mecsetepitgetest, csak az ottani 400ezer mar reg megellett. lett beloluk sokmillio, ugyhogy a szabad vallasgyakorlok orulhetnek ha epithetnek templomot egyaltalan

Wrex 2009.11.30. 11:51:02

@Kotkodus: Ha elfogadom hogy a "liberális szemlélet" "diadalmaskodott", akkor azt is hozzá kell tenni, hogy történelmileg nem túl hosszú idő alatt ezt a "liberális szemléletet" konkrétan szarrá verték. Azaz ha itt is ilyen "liberális szemlélet" valósul meg, minket is szarrá vernek. Nein, danke.

Kotkodus 2009.11.30. 11:52:40

@Wrex: tévedsz!
a bevándorlók első hullámát hívták a ny.európai államok. nem volt már senki aki szar melót végzett volna hugyért-szarért...
a felelősség pedig egyszerű logika: többen vagyunk, több felelősség terhel; ha elfogadod, ha nem...

anti_troll (törölt) · http://senkinemmondja.blog.hu 2009.11.30. 11:53:25

@calam (c.vcd):
Öregem ezt jól összeraktad.

Ezt a zagyvaságot rakd egy zacskóba, aztán majd kiválogatom ha lesz rá időm.

NEmáááá 2009.11.30. 11:53:52

Nincs több pinaret azt jóvan !
Ki a gecim akar buzulmán lenni ?
Szeretem a bort, szeretek félredugni és én se
megyek Kurvisztánba templomot építeni.
Ennyi !

phaidros 2009.11.30. 11:53:56

Az angliai történések után ezen nem csodálkozom.

Kotkodus 2009.11.30. 11:54:00

@Wrex: 600 évig tartott, az azért nem olyan rossz

BéLóg 2009.11.30. 11:55:25

Röviden és velősen:
ÍGY néz ki és működi egy VALÓDI DEMOKRÁCIA a világban.

Egyébként én akár támogatnám is a mecsetek, minaretek építését. KÖLCSÖNÖSSÉGI alapon.
1 mecset itt, egy templom ott. JAAAAA, hogy ez lehetetlen? Hogy "békés" húszezer muzulmán csak nemrég gyújtott fel Egyiptomban egy keresztény templomot? De rendesek voltak, a hívőket előbb kiengedték belőle...

Vaze, énrám rákényezrítik a szabályaikat a saját országukban, HOLOTT nem vagyok muszlim, ŐK MEG alkotmányos jogként akarnak ragaszkodni mondjuk a sariához Nyugaton, RÖHEJ.

De talán érdemes megfontolni Kadhafi szavait, aki nyíltan és kendőzetlenül mondta, hogy amit régen fegyverrel és háborúval képtelenek voltak elérni, most gyermekszüléssel 40-50 éven belül megteszik.
Na majds akkor, mint a hitleri időkben, ISMÉT Svájc lesz a menedék.

NEmáááá 2009.11.30. 11:56:14

Megjegyzem nálunk a muzulmánok is
simán elkurvulnak szóval sok vizet nem zavarnak.
De nem is vagyunk még teljesen Svájc :)

Musaic (törölt) · http://www.musaic.hu 2009.11.30. 11:57:20

Ha az iskolákban az életre nevelnének, egyházak se kellenének. Betiltani sem kéne őket, egyszerűen feleslegessé válnának. Mind.

gyárvárosi 2009.11.30. 11:58:00

@Zero_Toleransz: Ha majd a muszlim országokban pl.Szaud-Arábia, Jemen stb. épülhet keresztény templom, vagy bármely más az övékétől eltérő vallás temploma, akkor legyen szabad Európában mecsetet, minaretet építeni.Sajnos az idetelepült muszlimok nem akarnak beilleszkedni, nem akarják a befogadó ország törvényeit elfogadni.Akik hasonló példaként a zsidókat hozzák fel, gondolják végig, hogy a vallásgyakorláson kivül mi a más a zsidóságban? Az orosz zsidó, vagy a lengyel, német zsidó elfogadta, és betartotta hazája törvényeit, szokásait.Erre a Próféta hívei nem hajlandóak, viszont elvárják, hogy mi igazodjunk hozzájuk. Oriana Fallaci olasz publicista már rég felhívta az európai vezetők figyelmét, hogy az iszlám térnyerése ami kultúránk halálát jelenti!Sajnos a nagy liberalizmusunkban még mindig nem hiszik el az európai vezetők , hogy ez az iagzság. Vagy ők, vagy mi, mert az iszlám nem ismeri ma már a tolerancia fogalmát!

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2009.11.30. 11:58:14

@calam (c.vcd): "most komolyan. Ebből semmi nem fog következni, mint hogy nem népszavazással az összes templomot le fogják rombolni az Arab-félszigeten."

Biztos vagy te benne, hogy pl a Jobbik nem próbálkozik be egy hasonló jellegű népszavazással? A biztatást megkapták.

GuloGulo 2009.11.30. 11:59:27

Szóval van egy muszlim mérnök kollegám. Naponta párszor bevonul egy üres tárgyalószobába, leteríti a kis szőnyegét és hajlong meg motyog. Ilyenkor aki arra jár jól leköpi, meg beszól neki. Én még meg is rugdosom, mert példát szeretnék muatatni, hogy hogyan kell bánni az ilyenekkel. Még beilleszkedni sem tud a köcsög. Pfuj!

beszélő 2009.11.30. 11:59:36

@Kotkodus: Egy kis történelem!
Magyarország a török megszállás előtt 80 %-osan protestáns volt.
A három-részre szakadt Magyarország észak-nyugati részén Lipót erőszakos ellenreformációt alkalmazott.(Pázmány Péter is áttért a katolikus vallásra.)Erdéllyel nem nagyon bírt, ott viszonylag a protestáns vallás dominanciája megmaradt.
A törökök által megszállt területet hagyta kivérezni, akik szorgalmazták a területet felszabadítását, azokat Lipót lefejeztette.
Így a vallási kérdés a megszállt területen Lipót javára az el telt 150 év alatt megoldódott.
Senki nem gondolhatja, hogy a muszlimok valamilyen vallási-kulturális tolarenciát alkalmaznának az általuk (többségük) által kezelt területen.
Ha mi kezdetektől fogva nem őrizzük meg keresztény-kulturális örökségünket lemondhatunk a kárpátmedencéről.

le vent 2009.11.30. 12:00:11

@NEmáááá:

Persze mert mutatóban vannak csak. De ha mondjuk Lennének itt is 400 ezren és mondjuk ennek 70% Budapesten egy egész kerületet elfoglal, ahova már a rendőrök is alig mernek bemenni. Persze szavazójoguk már van. Na jól hangzik?

kicsi piros disznó (törölt) 2009.11.30. 12:00:19

Jéé, én eddig csak azt hallottam, hogy a bunkó magyarok a nácik és idegen meg minden gyülölő meg elútasító fajta. Hogy történhethett meg, hogy egy olyan demokratikus országban mint Svájc dupla többséggel megszavazott egy ilyen indítványt. Na kérem egyféleképpen: akik eddig a magyarokat próbálták náciknak beállítani azok most a svájciakat probálják lenácizni. De a lefojtott problémák társadalmi szinten nagy feszültséget szülnek és előbb utóbb lesöprik az álszent tabukat. Az európai népek arra készülnek hogy lerázzák magukról tehetetlen bábkormányaikat amiket a nemzetközi tőke ültetett a nyakukra és ennek érdekében nem szégyellik magukat beletenyerelni a lekváros tabukba sem.

ÁkiBáki (törölt) 2009.11.30. 12:00:50

@calam (c.vcd):
"a demokrácia nem a többség diktatúráját jelenti, ha azt jelentené, akkor az nem lenne több, mint egy sima kis, kiválasztott csapat által irányított zsarnokság."

lehet, hogy mi tévedésben élünk, de ennek alapján te meg a Holdon.

Bárzongorista · http://www.pecsibalazs.hu 2009.11.30. 12:01:30

Kedves hozzászólók!
Látszik, hogy fingotok sincs arról, miért történt mindez Svájcban.
Az az igazság, hogy a svájciaknak kezd elegük lenni a koszovó-albánokból (akiket nem mellesleg ők hívtak az országba, hogy valaki elvégezze a piszkos munkát). A koszovóiak ugyanis nehezen illeszkednek bele a svájci kultúrába (ti is nehezen tennétek), viszont eléggé szaporák. Így ez a népszavazás tulajdonképpen egy jelzés volt, hogy ne tovább.
Egyébként közületek kinek tűnt fel, az, hogy ilyen egy igazi demokrácia? Megkérdezik a népet és a nép akarata azután bekerül az alkotmányba. Magyarországon NEM LEHET népszavazást kiírni az alkotmány módosítására. Lehet gondolkodni, hol tartják nagyobb tiszteletben az állampolgárok jogait.

anti_troll (törölt) · http://senkinemmondja.blog.hu 2009.11.30. 12:02:49

@calam (c.vcd):
"nagy tévedésben éltek, barátaim.
a demokrácia nem a többség diktatúráját jelenti, ha azt jelentené, akkor az nem lenne több, mint egy sima kis, kiválasztott csapat által irányított zsarnokság.
Azért vannak kisebbségi és emberi jogok, hogy ne legyen zsarnokság"

Tisztelt Kommentelők!

Legyetek szívesek értelmezni fenti hozzászólását a blog egyik szerzőjének. Tőlem ugyan érveket vár, mindamellett, hogy fenti szösszenetet válaszként írta egy hozzászólásomra.

Szerintetek?

Wrex 2009.11.30. 12:03:50

@Kotkodus: Oké, legyen. Ez esetben viszont több jogom is van. Pl. arra hogy megmondjam hogy ki és hová analizálja be a minaretjét.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.30. 12:04:03

@calam (c.vcd):
"a demokrácia nem a többség diktatúráját jelenti, ha azt jelentené, akkor az nem lenne több, mint egy sima kis, kiválasztott csapat által irányított zsarnokság."

Mivan? A demokrácia igenis a többség akaratát jelenti, ha tetszik, diktatúráját. 50,1% szavazó esetén az egész országnak ugyanaz lesz a miniszterelnöke, pl.
Milyen kis, kiválasztott csapat?
Hajrá Svájc!

twisted 2009.11.30. 12:04:16

Ezen a videón egy arab arról beszél (angol felirattal) miért nem engedik Szaúd Arábiában templomok építését:

www.atheistmedia.com/2009/11/why-non-muslims-cant-build-places-of.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+AtheistMedia+(Atheist+Media)&utm_content=Google+Reader

Azt mondja ha valaki szerint 2+2=6, szimplán hülyének nézed, mivel tudod, hogy nincs igaza. Úgyanígy viszonyulnak a muszlimok az egyéb vallások követőihez.

ÁkiBáki (törölt) 2009.11.30. 12:06:28

@anti_troll:
Értelmezhetetlen, mint fentebb is írtam
Szerintem ugorjunk.

Wrex 2009.11.30. 12:06:46

@Kotkodus: 600 évig? Hol? Mo-n 150 évig voltak, onnantól folyamatosan szorították vissza őket, végül visszazavarták őket oda ahonnan jöttek. Ez nyilván eltartott egy darabig.

le vent 2009.11.30. 12:06:48

@anti_troll:

Nettó hülyeség. Már a mondatban simán ellentmondás van. Többség diktatúrája=kiválaszott csapat által irányított zsarnokság. Akkor most többség vagy kis csapat? Egyébként meg bocsi a szerzőnek, nem sértegetni akarom.

NEmáááá 2009.11.30. 12:07:26

LE vent: Engem nem kell győzködni. Én
simán NEM-mell szavaznék, kell a fasznak minaret!
Amúgy is köcsög rasszista vagyok:
Az ember színe fehér, aki meg nem az fesse át magát !

kicsi piros disznó (törölt) 2009.11.30. 12:07:27

Meg a szavazás jó példája annak, hogy mit is jelent az igazi demokrácia. Ha a nép úgy akarja, akkor a korábban elfogadott tabukat is felülbirálhatja és nem esik abba a hibába, hogy saját szabadságát korlátozza, holmi anakronisztikus tabukkal. Ezt az esetet gondolom a demokrácia helyes értelmezésének. Svájcban a svájci nép akarata számít és nem holmi lobbycsoportok által az ENSZ-ben átvert axiómák.

flea 2009.11.30. 12:07:35

@eszkep: Ha abbahagytad a röhögést, bizonyára feltűnik majd, hogy a 75% valószínűleg nem a 2/3-ra, hanem a hülyékre vonatkozott. :D (Bár az szerintem nem 75%, hanem úgy 90%.)
Ha van önkritikád, akkor ezt követően megint röhöghetsz egy jót. :DDD

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.11.30. 12:08:20

@peetmaster: tudod, más a miniszterelnök, mint alapvető emberi jogok szűkítése. Vannak jogok, amihez nem férhet hozzá a közösség. Ezért nem a többség diktatúrája a demokrácia. A demokrácia azért különb bármilyen más rendszernél, mert figyel a kisebbségekre, nem nyomja el őket. Ha egy csoportot elkezd elnyomni a többség, az már a zsarnokság (kezdete). (Ebből következhet megfelelő kampány után a hosszú hajúak, rockerek, és mindenki megzabolázása, aki nem él tisztes-fehér-középosztályi életet.)

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2009.11.30. 12:09:09

@calam (c.vcd):

Mecsetek vannak Svájcban, azzal semmi gond.
Itt a minaretekről van szó.

Minaret NEM EGYENLŐ mecset NEM EGYENLŐ templom.

Ne keverjük már össze, és ne keverjük bele az Arab-félszigeten lévő templomokat ...

Wrex 2009.11.30. 12:09:16

@GuloGulo: A kulcs itt van: "egy üres tárgyalószobába". Azaz olyan helyre ami nincs szem előtt, senki sem látja, csak aki direktbe odamegy hogy megnézze. A minaret ehhez képest kb. olyan mintha egy tárgyalás közepén baktatna be a szőnyegével. (tudom hogy viccnek szántad, csak mellément egy kicsit a hasonlatod).

Kotkodus 2009.11.30. 12:10:25

@Wrex: pontosan.
ezzel a joggal éltek a svájciak is.
és mint tudjuk, a tiltás mindig célra vezet!

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.11.30. 12:10:27

(a kis kiválasztott csapat fordulat valóban hibás volt.)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.11.30. 12:11:14

@zero: ööö, ezzel mit akartál mondani?

Wrex 2009.11.30. 12:13:28

@Kotkodus: Nicht immer. Aber immer öfter.

BéLóg 2009.11.30. 12:14:20

@zero: Szerintem ezt nagyjából tudjuk, MÉGIS ha egy kicsit belegondolsz, a párhuzam megáll.

Mert templomnak nincs olyan alternatívája hogy "torony" vagy "harangláb" vagy efféle, tehát mecset/minaret kontra templom, teljesen jogos.

SŐT éppen a minaret =/= mecset példa mutatja, hogy a most Svájcot rasszistázók csalók, mert nyilvánvaló hogy nem a muzulmánokat akadályozzák a vallásgyakorlásban, ellenben nem akarják hogy naponta ötször, hajnali 6-tól magnóról erősített kornyikálást legyenek KÉNYTELEN hallgatni.

Vesd össze a vicces javaslattal: Hnagszórós kereszTYén papokat a templomtornyokba.

Vagy akár én is kérhetem: DÉLI harangszót zengő tornyokat muzulmán országokba.

2009.11.30. 12:15:08

Teljes mértékben egyetértek a svájciakkal. A vallásszabadság egy nagy hülyeség.
Bármilyen országot tönkretesz ha több vallás elfogadott és szabadon gyakorolhatják. Előbb-utóbb vallási ellentétekhez, rivalizációhoz vezet, esetleg háborúhoz. Még a keresztény vallások is utálják egymást és mindet megtesznek egymás bosszantására és eltaposására.
Az újonnan betelepülők hozzák magukkal a vallásukat és azáltal terjeszkednek. Lásd Németországban a törökök. Ha nem engedik a vallásuk gyakorlását, akkor nem tudnak gyökeret ereszteni és elszaporodni. Svájc jól tette a tilalmat, mert a minaretekbe és a mecsetekbe nem muzulmán vallású ember be sem teheti a lábát. Azaz máris kirekesztőek a muzulmánok. Ezáltal a legjobb helyszínek a terrorista és egyéb bűncselekmények megszervezésére. Ha nincs templom nem települnek be újabb muzulmánok, nem születnek muzulmán gyerekek.
Pl. a Maldív szigeteken, aki állampolgársághoz folyamodik, az egyik kitétel, hogy át kell térnie a muzulmán vallásra. Tiszta ügy, ha itt akarsz élni, élj úgy, mint mi. Ha nem tetszik, ne gyere.

ÁkiBáki (törölt) 2009.11.30. 12:16:36

Az iszlám az arab világ üzleti térhódítása vallási köntösbe csomagolva. Egy minaret Svájcban pedig egy meghódított területet jelez a térképen.
Csoda az ellenkezés?
Felesleges itt demokráciáról, kisebbségi jogokról, meg egyéb faxságokról értekezni, mert ez háború.
Csak nem veszitek észre.

le vent 2009.11.30. 12:16:43

Ismét ég Róma, csak most nem a zsidó nazaretánius csőcselék gyujtogat, hanem a muszlim, isten tudja milyen nációjú csőcselék. Pl. Párizsban. Csak közben a nazaretániusok győztek és ráfogták Néróra. A történelmet a győztesek írják. Száz év múlva vajon a szent lesz a Párizsban agyonlőtt kis külvárosi gengszterből?

GuloGulo 2009.11.30. 12:23:22

@Wrex:
Ahogy már kétszer is leírtam: Eddig sem tudtak minaretet építeni a muszlimok svájcban, mivel a helyi törvények a környékbeliek jóváhagyását írja elő. Az persze nem volt meg. Tehát, tök fölösleges volt ezt a dolgot az alkotmányba belevenni. (Populista faszság)

Amúgy a tárgyalószobás hasonlatot azért írtam, mert úgy látom, h a kommentelők közül sokan a békésen, beilleszkedve élő muszlimokat is kitoloncolnák, ellehetetlenítenék, visszazavarnák arábiába.

Azzal én is egyetértek, hogy Európában nincs helye olyan épületnek, ami qva hangosan valamiylen vallás gyakorlására hív fel. És nincs helye a sariának, a megkövezésnek, a többnejüségnek, a dzsihádnak, stb...
Viszont a vallásszabadságnak igenis Európában van a helye. Nem kell az összes muszlimot gyűlölni.

Bárzongorista · http://www.pecsibalazs.hu 2009.11.30. 12:24:02

@calam (c.vcd):
"Vannak jogok, amihez nem férhet hozzá a közösség."
Na ez a diktatúra, barátom. És ki mondja meg, hogy melyik jogokhoz nem férhet hozzá? Te? Az ENSZ? A papok? Netán a miniszterelnök? Vagy a vezér?
A közösségnek minden joghoz hozzá kell férnie. Mert a társadalmi szerződéseket a társadalom tagjai kell, hogy hozzák, elvégre ők élvezik gyümölcseit és ők viselik terheit.

Satpal Ram · http://www.asiandubfoundation.com/ 2009.11.30. 12:24:30

Szép volt Svájciak! Kíváncsi vagyok, a kurucon milyen következtetést vonnak le Júszef el-Kudszi és a többiek :-)

Gerolsteiner 2009.11.30. 12:25:01

@GuloGulo: "Ahogy már kétszer is leírtam: Eddig sem tudtak minaretet építeni a muszlimok svájcban, mivel a helyi törvények a környékbeliek jóváhagyását írja elő. Az persze nem volt meg. Tehát, tök fölösleges volt ezt a dolgot az alkotmányba belevenni"
Ha jól tudom, pont az alkotmányra hivatkozva támadták meg a helyi döntéseket a muszlimok, (és volt hogy nyertek is) épp ezért indult a népszavazási kezdeményezés.

Stoney Hill Billy 2009.11.30. 12:27:21

@beszélő: egy kis történelem:
a reformáció kezdete 1546. okt 31.
a török megszállás kezdete: 1541,
ezért tehát butaságokat írsz

Kotkodus 2009.11.30. 12:29:44

@beszélő: Nem látom, hogy ez hol mond ellent annak amit mondtam...
Abból amit leírsz az derül ki, hogy a római katolikus egyház tűzzel vassal - és mindennemű tolerancia nélkül - pusztította a többi vallást (remélem örülsz ennek az identitásnak).
Az, hogy Erdélyben milyen vallás uralkodhatott, úgy tudom volt némi köze a szomszédos Oszmán Birodalomnak...

Satpal Ram · http://www.asiandubfoundation.com/ 2009.11.30. 12:30:46

@le vent: ügyes csúsztatás, a muszlimok bevándorolt arabok, törökök és fekák, a keresztények pedig nem a zsidók leszármazottai Európában, vagy fura átalakuláson mentek át.

Gerolsteiner 2009.11.30. 12:31:08

@Bárzongorista: Így van. Az alkotmány nem kőtábla, hanem a mindenkori többségi társadalom alapvető elvárásainak gyűjteménye. Változhat. Jellemzően folyamatosan bővülnek a benne biztosított jogok, de előfordulhat, hogy megőrzésük vagy a velük való visszaélés érdekében szűkíteni szükséges azokat.

HgGina 2009.11.30. 12:31:25

A többség szerint a szélsőségesek vannak kisebbségben. Most is így történt. Nézd már meg azt a térképet! Egész kis része csak a rózsaszínű, na az a kisebbség, értsd szélsőség.

Ugyanígy nem a magyar milliók a szélsőségesen cigányellenesek, hanem a kisebbség a szélsőségesen magyarellenes.

És kívánom neked, hogy minden reggel a müezzin károgására ébredj a kakaskukorékolás helyett. Aztán tiltsák be a szeszes italokat (tokaji, villányi, soproni borokat... stb). Azután majd a sertéspörkölt vacsorád után is iszlám bíró ítéljen téged megkövezésre!

Hülye neoliberális barom. Svájcnak még van némi erkölcsi tartása soknemzetiségű létére is. Európának nincs szüksége az iszlám hitre, mert kultúrális, vallási gyökereivel nincs összhangban.

GuloGulo 2009.11.30. 12:31:56

@roli101:

reagálnék:

"Bármilyen országot tönkretesz ha több vallás elfogadott és szabadon gyakorolhatják. Előbb-utóbb vallási ellentétekhez, rivalizációhoz vezet, esetleg háborúhoz. Még a keresztény vallások is utálják egymást és mindet megtesznek egymás bosszantására és eltaposására."
Én ez nem így látom. Szerintem a katolikusok meg a reformátusok, baptisták, sőt még a zsidók is egész jól megférnek egymással. Azóta hogy felhagytak egymás kiírtásával. (Az iszlámnak is ezt kéne tennie.)

"Svájc jól tette a tilalmat, mert a minaretekbe és a mecsetekbe nem muzulmán vallású ember be sem teheti a lábát. Azaz máris kirekesztőek a muzulmánok. Ezáltal a legjobb helyszínek a terrorista és egyéb bűncselekmények megszervezésére."
Én egy csomó klubba sem mehetek be. Sőt egy rakás cég irodaházába sem tehetem be a lábam, ipari területekről nem is beszélve. Ott is terrorista szövetkezés folyik? Vagy mindenhová szabadon be lehessen menni? Mondjuk az Egis gyógyszergyárba bárki bemehessen?

"Ha nincs templom nem települnek be újabb muzulmánok, nem születnek muzulmán gyerekek."
Pontosan így jöttek ide a muszlimok. Tele volt Európa mecsettel, azért jöttek. :)

"Tiszta ügy, ha itt akarsz élni, élj úgy, mint mi. Ha nem tetszik, ne gyere."
Ezzel egyetértek. :)

BéLóg 2009.11.30. 12:32:31

@GuloGulo: A vallásszabadságnak OLYAN vallásokkal szemben van helyxe, akik saját kis fészkeikben MAGUKL IS ugyanezt vallják.

A vallásszabadságnak a muszlimokkal szemben nincs helye. A muszlimok kizárólag addig illeszkednek be bárhová, amíg KISEBBSÉGBEN vannak. Attól a pillanattól kezdve hogy többségbe kerülnek, MINDENKI MÁSTÓL elvárják a saját dolgaikat.

Vírus. Baktérium. A természetben már régóta megvan az analóg példa. Az hogy egyes "liberális" országok mint Hollandia magán tenyészti ki az elpusztítóját, az ő bajuk. Lásd muszlimkritikus filmes torkának Allah parancsára történő elvágását a SAJÁT országában.
Még jó hogy Svájnak több esze van.

Gott erhalte die Schweiz noch lange!

Kotkodus 2009.11.30. 12:32:55

@Wrex: Oszmán Birodalom - úgy tudom - kb. 600 évig uralkodott európai területeken.
A legtovább talán Spanyolországban és Portugáliában voltak jelen... Persze az nem Európa Közepe, mint Magyarország, tehát biztosan nem is számít...

Magyarnaba 2009.11.30. 12:34:22

Kénytelen vagyok egyetérteni a svájciakkal. A bevándorlás nem járhat egy ország arculatának megváltoztatásával, etnikai viszonyainak eltolásával. A svájciaknak nem a minaretekből van elegük, hanem abból, hogy országuk arculatát veszíti, mert boldog-boldogtalan a vallásszabadság + demokrácia kettős jelszavára hivatkozva feljogosítottnak érzi magát arra, hogy Svájcban éljen, dolgozzon, élvezze egy másik kultúrkör nyújtotta biztonságot és jólétet, de ne fogadja el annak szokásait.

Különösen ingerlő ez egy olyan vallás esetében, amelynek szent könyve még az ószövetségben található otromba történeteken is túltesz és folyamatosan hódításra és erőszakos térítésre uszítja híveit. (Aki nem hiszi, az keressen egy Korán-fordítást, van a neten elég.)

Egyébként kár sírni: Karintiában már évek óta minareteket építeni, nem is hiányoznak senkinek. A svájci muszlimok többsége szarik a vallásra, 70%-uk be nemhogy mecsetbe nem teszi be a lábát, de még csak imádkozni sem hajlandó. Valószínűleg csak ezért nem jelentik ki, hogy áttértek más vallásra, vagy lettek ateisták, mert a Korán halálos ítéletet szab ki a hitehagyókra. (Érdekes módon ezt a vallásszabadság lelkes hívei soha nem emlegetik, pedig a vallás szabadságában a vallás elhagyásának szabadsága is benne foglaltatik.)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.11.30. 12:35:05

@GuloGulo: Senki nem gyűlöl senkit. Csupán mindenkinek megvan a maga helye. Pl a keresztényeknek Európában. A muszlimoknak a Közel-Keleten meg Indonéziában.
És ameddig ez így marad nem lesz gond.

A szélsőliberálisok hajlamosak elfelejteni, hogy a vallásszabadság alaptétele: "Cuius regio, eius religio."

HgGina 2009.11.30. 12:35:22

@Vörös BLORóka: na igen, a kommunizmus mellől azért ne felejtsd ki a cionizmus nevű szintén erőteljesen kirekesztő "vallást" se!

Kotkodus 2009.11.30. 12:35:43

@Wrex: J'ai l'impession que tu commences a manquer d'argument...

Wrex 2009.11.30. 12:36:06

@GuloGulo: Ha "eddig se tudtak" (ötöt azért valahogy sikerült), akkor miért baj ha kodifikálják? Arról pedig nem született döntés hogy kit kell gyűlölni, csak arról hogy ne építsenek minaretet. Passz. Ha nem tetszik nekik, menjenek haza. Én se gyűlölöm a szomszédot, de ha vendégségbe vagy épp albérletbe jön, nem ő fogja megmondani hogy mit építsek a kertembe.

GuloGulo 2009.11.30. 12:38:30

@Gerolsteiner:

Ha tényleg így van akkor, valóban indokolt az alkotmánymódosítás.
tök érdekes probléma, amúgy.

Wrex 2009.11.30. 12:39:19

@Kotkodus: impRession. Ha vakítani akarsz, tedd pontosan.

GuloGulo 2009.11.30. 12:41:38

@TaTa86.:
nem értek latinul. mit jelent az idézet?

Kotkodus 2009.11.30. 12:43:11

KÉRDÉS:
Aki egyet ért azzal, hogy tiltsák be a minareteket, azzal is egyet ért-e, hogy tiltsák be a magyar gárdát?
A párhuzam - úgy érzem - valós...
Kissebbségekről beszélünk...
Szerintem a tiltás - sem itt, sem ott - nem vezet semmilyen hosszútávú eredményre!
kot

2009.11.30. 12:43:43

Maximálisan egyetértek a svájci intézkedéssel, ez a követendő példa az összes európai ország számára.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.11.30. 12:44:04

@GuloGulo: Pedig ezt nem ártana tudni, ha a vallásszabadságról vitatkozol. :)
"Akié a föld, azé a vallás."

(ui: Use the google young Jedi!)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.30. 12:47:13

@GuloGulo:
ne csúsztass.
"Én egy csomó klubba sem mehetek be."
Az ciki. De a kluboknak van rendes nyilvános szabályzata, amik előírják, hogy kik mehetnek be, és van esélyed, hogy teljesítsd, ha akarod.
Amelyiknek nincs, vagy kirekeszt, mert pl. nő vagy, azt zárják is be a g-be. (tőlem a kat. egyház is mehet.)

"Sőt egy rakás cég irodaházába sem tehetem be a lábam, ipari területekről nem is beszélve. Ott is terrorista szövetkezés folyik?"

Nem, hanem hasznos munka, valamint vállalati titkok, pl. a te telefonszámod, lakcímed, amit nem akarsz meghirdetni nyilvánosan.
Ezen helyek egyikében sem folytatnak olyan tevékenységet, amelyek MÁS emberek számára akarnak KÖTELEZŐ érvényű dolgokat megfogalmazni. Az irodákban, gyárakban termékeket készítenek, amikből VÁLASZTHATSZ.
Ahol nem ilyen munka folyik, azt zárják be a g-be.

"Vagy mindenhová szabadon be lehessen menni? Mondjuk az Egis gyógyszergyárba bárki bemehessen?"

A gyógyszergyárba ne, egy templomba IGEN. Az állami hivatalokba SZINTÉN, azaz praktikussági okokból ezek rakjanak fel a netre MINDENT, amivel dolgoznak.
Mint mondtam, a templomban KÖZÜGGYEL foglalkoznak: az emberiség üdvösségével, illetve az arra való kényszerítéssel.

BéLóg 2009.11.30. 12:48:42

@Magyarnaba: Örülök hogy ezt is megemlítetted, nekem már ki is ment a fejemből.

AKI egyszer muszlim lett, HALÁLBÜNTETÉS terhe mellett nem térhet ki belőle többé.

NESZE neked tolerancia meg vallásszabadság!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.30. 12:49:26

@TaTa86.:
"A szélsőliberálisok hajlamosak elfelejteni, hogy a vallásszabadság alaptétele: "Cuius regio, eius religio." "

Egyébként nem. A vallásszabadság alaptétele, hogy a vallás magánügy, és nem is kötelező. Senki semmi olyan intézkedést nem tehet, amivel előírná bármely konkrét vallás követését.

2009.11.30. 12:49:32

@HgGina: "nem a magyar milliók a szélsőségesen cigányellenesek, hanem a kisebbség a szélsőségesen magyarellenes."

Pontosan.

zebraakcio · http://zebraakcio.blog.hu 2009.11.30. 12:50:11

@Kotkodus:
Ez hülyeség. Mi köze a magyar gárdának a minaretekhez? Tiltsák be akkor a fehér kenyeret, meg a zöld moszkvicsot is?

le vent 2009.11.30. 12:53:13

@Satpal Ram:

Ez csak egy párhuzam arra hogyan bukik el és alakul át a birodalom. Hiába rúgkapál a mai többség nem tudja megakadályozni a változásokat.

_wood_ 2009.11.30. 12:53:46

talán a vallást magát kéne hanyagolni már a tegnap holnapjában.

javaslom - egész európában - a jövőben ne költsünk semmiféle vallási bolondériára, a meglévő templomokat, mecseteket, zsinagógákat és még a stúpákat is - ha van egyáltalán romboljuk le, vagy használjuk valami értelmes dologra.

aki meg képtelen elérni a mai ember szellemi- és tudásszintjét, az gyakoloja a vallását a garázsban/pincében, ha igénye van rá. legalább mártírkodhat.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.11.30. 12:54:36

@peetmaster: "A vallásszabadság alaptétele, hogy a vallás magánügy,"

Nem éppen. A vallás egyik, ha nem a legfőbb célja, a közösség megteremtése, együtt tartása. Aki szerint a vallás magánügy az kifejezetten vallásellenes.
Ez az a mentalitás amit én szélsőliberálisnak hívok. Ha valaki nem egyszerűen individualista, de a közösségek jogalapját támadja, tagadja.

bryan 2009.11.30. 12:55:14

Csak a leghülyébbekre:
"majd akkor lesz itt minaret, ha Szaud-Arábiában/Pakisztánban templom: Ti tényleg azt gondoljátok, ezek az országok a mérce, őket nem szabad túlszárnyalni demokráciában? LOL
Egy-egy tettből, amit egy muzulmán elkövet, simán általánosítotok a vallás összes gyakorlójára, ennyi erővel a magyarokra bármikor mondhatom, hogy ölik a cigányokat, három értelmes mondat nem hagyta még el a szájukat, mert ezt láttam a tévében.
A muzulmánok nem tudnak integrálódni: vannak olyanok akik tényleg nem tudnak, méghozzá szép számmal. De ennek nem feltétlenül a vallásuk az oka, amit az is bizonyít, hogy vannak szép számmal muszlimok akik tudnak. Ha viszont megnézzük, mi a közös azokban akik nem tudnak beilleszkedni, azt találjuk, hogy főleg azoknál van baj, akik a saját hazájukban is csórók voltak és iskolázatlanok és itt is azok maradtak. Tehát nem a vallásukkal, hanem a kultúrájukkal, illetve annak hiányával van baj.

GuloGulo 2009.11.30. 12:55:35

"Akié a föld azé a vallás." Nyilván botorság, de ha egy arab sejk megvesz Zürichben egy egész utcát, akkor ott már szabad?

A vallásszabadság meg arról szól, hogy mindeki olyan vallást gyakorol amilyet akar, amíg ezzel nem zavar másokat.
Én csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy sokan egyenlőség jelet tesznek a muszlimok és az iszlám közé. Ez nincs így. Mint ahogy a katolikus ember sem egyenlő a katolikus vallással. (házasság előtti szex, megvan??)
Oké, minaretnek helye nincs. (szerintem sem)
De nem kell rögtön felbőszülni, és hazazavarni az összes muszlimot, meg vallásháborút vízionálni. Mert sokan ezt teszik.

Természetesen nem szabad hagyni a minaretekhez hasonló aggresszív vallási izéket. De erre eddig jók voltak a helyi törvények is. Most már benne van a svájci alkotmányban is. Szupi.

TiZ 2009.11.30. 12:57:00

Nekem úgy rémlik, hogy az iszlám nem tartozik a térítő vallások közé. A hódítás is fura dolog, mert a Korán két esetben enged meg háborút: Ha külső támadás ér egy muszlim országot, illetve muszlimok élete forog kockán egy nem muszlim országban. Egyébként az az egyik gázos dolog, hogy a Koránt hét féle módon lehet értelmezni (mondta a Próféta az egyik hadisz szerint) ha ez is jól rémlik. :-)))

BéLóg 2009.11.30. 12:57:30

@_wood_: Annak örülnék, ha ezt a "forradalmi" ötletedet magadra írva elmennél téríteni mondjuk Indonéziába.
Te is csak azoknak az ostoba vagy éppen fizetett liberálisoknak vagy a képviselője, aki egyrészt szállást csinál a szélsőséges intoleráns vallásoknak, ideológiáknak, KÖZBEN pedig az összetartó erőket és nézeteket, a megtartó ideológiát belűlről bomlasztod.

BéLóg 2009.11.30. 12:59:04

@TiZ: Ha ha ha. Te is egy félhülye lehetsz, ha ilyeneket le tudsz írni.

Az iszlám a világ legradikálisabban hódító vallása, elég ha csak arra gondolsz, egyszer essél bele a csapdájukba, halálbüntetés terhe mellett nem tudsz elszaladni előle! (Lásd fentebb is.)

Xevax Tavax 2009.11.30. 12:59:30

Miért van az, hogy a muszlim vallást/közösséget vádolni, kirekeszteni és jogait korlátozni EU-konform, és menő, a keresztény vallást/értékeket kritizálni, baromságnak tartani menő, viszont a zsidó vallás/közösség kritikájának (neadjisten kirekesztésének) legkisebb gyanúja is azonnal közfelháborodást vált ki, és az alany azonnal a náci szélsőjobboldal tagjává avanzsál a hivatalos kommunikációban? (Jaj ne, most én is az lettem? :O)

Mármint, a kérdés eldöntése nélkül... az miért OK, hogy Svájcban a legnagyobb támogatottságú párt így dönt, és az miért nem OK, hogy nálunk egy parlamenten kívüli párt hasonló nézeteket vall, csak más kisebbségekkel kapcsolatban?

twisted 2009.11.30. 13:00:54

@TiZ: A Jihad benne van-e a Koránban? Csak mert az iszlám hatodik pillére.

_wood_ 2009.11.30. 13:01:10

@BéLóg:
szállást a szélsőségesen intoleráns ideológiának, vallásnak?

neked a vallás az összatartó erő? európában, ember?!

nem gondolod, hogy valami baj van veled, ha neked vallásra van szükséged ahhoz, hogy ember módjára viselkedj?!

Satpal Ram · http://www.asiandubfoundation.com/ 2009.11.30. 13:03:42

@le vent:
Amennyiben történelmi léptékekben gondolkozunk valószínűleg neked van igazad, és az igazat megvallva én is erre látok nagyobb esélyt.

Viszont az esélyt adjuk meg magunknak és a minket követő generációknak, és ne feltartott kézzel birka módjára nézzük az európai (keresztény, demokratikus hagyományokon alapuló) kultúra elsüllyedését. Leonidászék nem tudták megállítani a Thermpülai szorosnál a beözönlő perzsákat, de megpróbálták, ezáltal halhatatlanná váltak, és a Balkán déli részén még mindig görögök laknak, nem pedig irániak.

Mondjuk ez utóbbi lehet, hogy itthon sokaknak jobban tetszene :-) .

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.11.30. 13:04:57

@GuloGulo: "Nyilván botorság, de ha egy arab sejk megvesz Zürichben egy egész utcát, akkor ott már szabad?"
Mivel Svájc nem egy feudális állam, ezért nem.
Svájc mivel köztársaság, a svájci polgároké, így ők döntenek a vallásról. Arról is, hogy milyet akarnak, és arról is, hogy milyet nem.
Ahogy tették is.

le vent 2009.11.30. 13:05:00

@bryan:

De baszki, nem is a vallásról van szó, az csak a zászló. Arról van szó hogy elöntötte európát sokmillió, közel keleti, észak afrikai, dél ázsiai bevándorló, aki egyszerűen más kultúráltsági, civilizáltsági és életviteli szinten van. Mellette még muzulmán is, amely vallás a jelen állapotában agresszív és intoleráns. (Nme így volt pl. a ezer évvel ezelőtt amikor a pont fordítva volt a kereszténységgel). Ez dupla probléma mert ez a vallás olyan kohéziót képez ami pláne nem engedi beilleszkedni.
A vallás és kultúrális háború pedig nem az utcai csatározásban jelenik meg, hanem a napi életben. Igenis háború van, mert mi európaiak harcolunk a hagyományos értékeinkért ők pedig az ellen. Nem azért jöttek ők ide mert annyira bajön nekik, a demokrácia meg a szabd vallásgyakorlás meg ilyen faszságok, hanem mert itt jobban élnek.

BéLóg 2009.11.30. 13:05:01

@_wood_: Nem tudom, velem lesz a baj, de a három ideírt mondatodnak egymáshoz vagy valami logikához az égvilágon semmi köze nincs.
Te -- véleményed alapján -- egy szélsőségesen intoleráns vallás tudatos vagy ostoba szálláscsinálója vagy.

Az európai kultúra, öntudat és történelem elhagyhatatlan része a vallás. Pont.

Az hogy nekem vallásra volna szükségem az ember módra való viselkedésre, azt nem tudom honnan vetted, de hogy nagy baromság, az biztos! Mert én az ateistát is tolerálom.

ELLENBEN például a muszlimokkal, akiknek a Korán írja elő, hogy a hitetlent ZAKLATNIUK KELL.

Harald hardrode 2009.11.30. 13:05:04

@Kotkodus: magyar gárda mióta épület? Te tényleg ennyire demagóg vagy? Az iszlámok húzzanak a büdös pék haragjába. Mint ahogy már írták: Quius regio, eius religio. Így a harangzúgáshoz jogom van. Mellesleg a sok liberális azért nem szövegel, hogy bezzeg az esküvőn minek van harang, rohadt kirekesztő keresztények, miért harangoztak az esküvőmön. Sőt innentől kezdve nem kell karácsony sem, mert az is ősgermán elemekkel teleszőtt katolikus hagyomány. Várjál, nem kell a jog sem, mert az meg Corpus Iuris Civilis, Nagy Konstantin, bizénci keresztény császár műve. Ha tetszik, ha nem keresztény erkölcsökön, értékeken és alapokon nyugszik Európa nagyobbik része. Ezeket a vivmányokat pedig az iszlám nem tolerálja, így tehát ők se ugráljanak. Ráadásul büdösek...

kitiltott 2009.11.30. 13:05:13

Emléxetek a debreceni arab diáklány meg
gyilkolására? Hittársai, fiúk, védték meg
attól, hogy nem arab szerelmével össze-
házasodjon. Arab törvény nem arab országban,
nem találták meg a tettest.
Még mondjátok, hogy nem hódító.
Az arab fiúk, meg veszik, néha viszik a
magyar lányokat.

anti_troll (törölt) · http://senkinemmondja.blog.hu 2009.11.30. 13:08:49

Támogatnám hogy nálunk vezessék be az iszlám törvénykezést.

Jajj de szeretném látni a sok félkezűt a parlamentben :DD

Publius Decius Mus 2009.11.30. 13:09:42

2011 - Marseille- ben megépül Európa legnagyobb mecsete
2014 - Franciaországban az alkotmányba kerül, hogy egy francia élhet az iszlám törvényeinek megfelelően.
2016 - Nyílvános vita Belgiumban, hogy megszakítsák e Izraellel a diplomáciai kapcsolatokat
2016 - Spanyolországban betiltják a keresztény szimbólumok köztéri használatát
2018 - Hollandiában Algériai származású miniszterelnököt választanak, a helyi újságok szerint a holland Obama
2019 - az angol királyi családban megszületik az első hercegnő akinek Szaudi üzletember az édesapja, utcai ünneplések, zavargások
2019 - Belgium állami támogatást ad a szegény családok Mekkába utazásához egy alkalommal
2019 - A német válogatott Izmail nem hajlandó az USA ellen pályára lépni
2022 - Marseille önálló iszlám államnak nyilvánítja magát, saját rendőrséggel és törvényhozással, a francia hadsereg ideiglenes határt húz a város köré

"azta" 2009.11.30. 13:11:10

@Satpal Ram: Balkán déli részén még mindig görögök laknak, nem pedig irániak.

persze ezek nem azok a görögök!

szamojéd szomszéd 2009.11.30. 13:12:17

A francia Sárközy ennek analógiájára mondta egyszer:
"Ha én belépek egy mecsetbe akkor leveszem a cipőmet, mert tiszteletben tartom a törvényeiket. Ha pedig muszlim nők tanulnak nálunk francia iskolákban akkor vegyék le a fejkendőjükben mert nálunk meg ez a szokás."

Harald hardrode 2009.11.30. 13:13:18

@Publius Decius Mus: kurva nagy :-D
Azt kihagytad, hogy 2018-ban Svédországban a kereszt színét feketére változtatják, mert a többségben lévő arabok és bosnyákok úgy érzik, hogy kirekesztő a szőkéket számarányuknak nem megfelelően felülprezentáló srága szín, helyette a feketét teszik a zászlóba és egyúttal egy félholdat is.

kitiltott 2009.11.30. 13:13:48

Hogy is hívják azt az Angliában bujkáló írót, akit halálra ítélt az iszlám? Ha megtalálják megölik, ott.
Az iszlám törvényei az egész világon érvényesek. Szerintük. Szerintem otthon törvénykezzenek, máshol fogadják el a befogadó ország törvényeit. Imádkozhatnak- otthon.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.11.30. 13:13:57

@TaTa86.: akkor ajánlom fáradj vissza néhány évszázadot. akkor közügy volt a vallás. Ma már a legszentebb (hú, de fura ilyet írni) magánügy. Az is marad. Maradjon is az, senkinek semmi köze ahhoz, hogy mit hiszek.

@szamojéd szomszéd: iskola nem egyenlő mecset, ez ugye világos?

bryan 2009.11.30. 13:16:25

@le vent:
Tudom, hogy a vallásnak van kohéziós hatása, de mégis hagyja a muszlimok jelentős részét beilleszkedni, ha viszont elkezdjük a vallásuk olyan részét is cseszegetni, ami nem árt senkinek, az ezt a hatást erősíti, tehát pont az ellenkező hatást éri el, mint amit mi akarunk. A muszlimokat nem érdemes egységes tömbként kezelni, mert akkor akként is viselkednek. Van egyébként olyan is akinek bejön a szekuláris Európa, főleg ha pont azért jött el Afganisztánból, mert ugyan naponta ötször imádkozott, viszont szerette a nyugati zenét ezért szarrá verték.

Satpal Ram · http://www.asiandubfoundation.com/ 2009.11.30. 13:18:12

@"azta":
annyira azért biztosan mint mi és a honfoglaló magyarok

Kotkodus 2009.11.30. 13:19:05

@Harald hardrode: szerencsére Európa már régen kihámozta a vallást a politikából (nálunk persze még ez nem ment teljesen végbe, de hát van kis lemaradásunk).
Konstantin óta lett "Code Civil" és "Human Rights Declaration" és ezek mind garantálják a vallásszabadságot... Nem gondolom, hogy az ókorban kellene keresni a megfelelő válaszokat a mai kérdésekre...
Ne feledkezzetek meg arról, hogy mi magyarok is kissebbség vagyunk! Csak olyan jogokat kérjünk számon, amelyeket a mi kissebbségeinknek készek vagyunk megadni!
kot

papamaci1 2009.11.30. 13:19:14

A mémek=kulturális gének bizony konkurensei egymásnak. Az iszlámban nem volt felvilágosodás, vallási bíróság dönt világi ügyben. Istenkáromlásért halálra ítélhetnek egy embert. Az iszlámban a "becsületgyilkosság " = megölöm a lányom , mert más vallásúval kefélt, elfogadott dolog. Hollandiában egy mohamedán megölt egy homoszexuális iszlámellenes politikust.

Ez akarja Európa ? Ez kell nekünk ?

Éljen Tell Vilmos népe !

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2009.11.30. 13:19:57

Végre egy nem európai értelemben vett igazi európai ország: Svájc!

Svájciak, veletek vagyunk az idők végezetéig...

kitiltott 2009.11.30. 13:20:37

@anti_troll:
El tudod képzelni, hány nyakig földbeásott házasságtörőt lehetne látni? Annyit, hogy nem lenne ember aki kiássa és eltemesse őket.
Meg egyebek.

papamaci1 2009.11.30. 13:21:12

@Kotkodus: Mi 1000 éve alkalmazkodtunk, feladtuk vallásunkat Európáért .Megtagadtuk identitásunkat.
Egy mohamedán megtenné ezt ?

bodonmaria 2009.11.30. 13:22:02

Az Iszlám vallásnak nagyon sok pozitív oldala van.
Például részegeskedő muszlima hölgyet, aki nem a családjával és a gyerekeivel törődik soha nem lehet látni. Egy muszlima nő számára a férje és a gyermekei élete a legfontosabb.
A férje nem gátolja őt semmiben sem. Le van írva házassági szerződésben! Ezt nem lehet megszegni.

Majdnem egymilliárd muszlim vallású ember él a Földön, akiknek csak a kis hányada arab.

A Korán telis-tele van a mai "civilizált" ember számára megfontolandó cselekvés iránymutatóval. Mind a nők mind a férfiak számára.

Akik az Iszlám negatív oldalát képviselik a mi szemünkben, azok a Siíták. Náluk a mi szemünkben igen szigorú, az életre vonatkozó szabályok vannak még a mai napig is. De ők nem Allahot imádják, hanem egy Imámot, akit meggyilkoltak.

A másik nagy oldal a Szunníták (Törökország, Szíria, Tunézia, Jordánia). Számukra csak Allah létezik. Allah az egyedüli Isten, ő a Fenséges trón ura és Mohammed az ő prófétája....

A Szunnita irányzaton belül is van még sok kicsi irányzat, az egyik az Alevi (ide tartoznak a Dervisek).

A Minaretről.
Aki járt már a Boszporusz túloldalán, hallotta az Ezant (Imárahívás) és még meg is érintette a hangulata. Az isztambuli kavalkád megfűszerezve az imárahívás CSODÁLATOS hangjával, az tudja, miről beszélek én.
És miért is ne épülhetne Minaret?
Hiszen Isztambulban is a Taksimon ott sorakoznak a keresztény templomok és harangoznak is. A törökök nagy becsben tartják ezeket a helyeket. Óvják csak úgy, mint a Mecseteket és a Dzsámikat.
Meg lehet állapodni, hogy ne ötször hívja egy nap az embereket imára az Imám, hanem, csak a reggeli és a délutáni imára.
Különben is nagyon szép építmények ezek.

TiZ 2009.11.30. 13:22:07

A dzsihád úgy, ahogy sokan értelmezik nincs benne a Koránban. A szó jelentése erőfeszítés, küzdelem Allah útján. A nem hódító vallás alatt azt értem, hogy a meghódított területeken élők megtarthatták, gyakorolhatták vallásukat. Ezért nem lettünk a 150 év alatt muzulmánok. Egyébként esetenként tiltották is, mert muzulmán nem fizetett adót. A hódolt területeken sokan csak ezért vették fel a vallást, a kalifának meg csökkent a bevétele. Na ennyi. Rengetek forrás áll rendelkezésre azok számára, akik kíváncsiak az iszlámra, arab történelemre, kultúrára. Egyetemünk is van (katolikus) ahol oktatják.

Jenya 2009.11.30. 13:23:19

Annyira egyértelmű ami történt.
NÉPSZAVAZÁS
a NÉP a többség nem akarta.
Nem lesz minaret.
Gajdoljon az imára ott a müerzin, ahol ennek régebbi gyökere, s 90% os tábora van.
Pl. Damaszkuszban érdekes hallgatni. A VII.kerületben idegesítene.
Mivel Szíriában sem szeretnék az ott élők hogy minden délben minden sarkon harangozzanak, nem szeretnének harangtornyokat, Európában - még - a többség nem szeretné a minaretet a nyarvogásával-mert nem a kultúránk, és ne erőltesse rám a napi 5x énekléssel ezt senki.

De mivel Rotterdam 600.000 lakosából már 250.000 muzulmán! ott majd ne félj,akarja a többség nemsokára.
Most még ezt voltak hivatottak megállítani a Svájciak odahaza.

kb 30évet nem adok nekik és majd újraszavazzák, a muszlim szaporulat felnő addig , sőt négyszereződik 30év alatt.

sajnos az EU alkotmányba nem vették bele a keresztény kultúra alapjait, elveket -főleg a zsidóság miatt és hogy ne rekesszünk ki vallásokat-de ez most sajnos visszaharap és konfliktusokat szül

Francia állampolgárságot az kap aki megesküszik az alkotmányra és hyog mostantól elfogadja a Francia alapelveket-ehhez képes már jár a pofája hogy a lányát csak csadorban engedi iskolába és tüntet az utcán, amikor az iskolákból ki akarják tiltani a vallási öltözködést.
Európa vége ez lesz -nem tudjuk megállítani a mi saját elfogadó törvényeink miatt.

papamaci1 2009.11.30. 13:23:49

Majd ha lesz mohamedán Luther, Kálvin, Giordano Bruno, lesz felvilágosodás, majd akkor jöjjenek.Addig : mars haza.

Satpal Ram · http://www.asiandubfoundation.com/ 2009.11.30. 13:24:22

@Kotkodus:

"szerencsére Európa már régen kihámozta a vallást a politikából"

akkor ki tud több meghatározó európai kormány vagy ellenzéki pártot mondani, amely nevében nem szerepel a keresztény kifejezés című vetélkedőt elindítanám :-)

bryan 2009.11.30. 13:25:40

@kitiltott:
Rushdie azért nem bujkál annyira, a fatva sem olyan mint régen. :)

_wood_ 2009.11.30. 13:26:11

@BéLóg: egy szélsőségesen intoleráns vallás tudatos vagy ostoba szálláscsinálója vagy.

ezt magyarázd meg kérlek!

forrestg 2009.11.30. 13:26:33

@beszélő: barátom: erősen pontatlan vagy a történelemben. "Magyarország 80%-a protestáns volt a török megszállás előtt" Hát ez nagyon nem igaz. A protestantizmus Mohács után terjedt el Magyarországon (lassan), de pl. még Eger 1552-s védőinek zöme is katolikus volt. 1590-re vált 90%-ra protestáns többségűvé a magyar népesség, Pázmány kezdte a visszatérítést katolikussá, ami a 18. században folytatódott. Trinanonra a népesség kb. 2/3-a katolikus, 20% református, kb. 6% evangélikus és 5% izraelita.

papamaci1 2009.11.30. 13:26:35

@Jenya: Európa megtelt. Tessék még jobban szaporodni, nem kell bevándorló segédmunkás.
Európa ostromlott erőd.Ébresztő !!!

kitiltott 2009.11.30. 13:26:42

Mi minden jöttmentet befogadunk, vallásostól szokásostól, de a testvéreinket nem fogadtuk be.
emlékezzetek december 5.-re!!!

bryan 2009.11.30. 13:27:34

@Satpal Ram:
Hangsúly a nevébenen.

bodonmaria 2009.11.30. 13:30:14

@kitiltott: Honnan tudod valakiről, hogy az jöttment, vagy a testvérünk? A vallásáról?
Az alapján meg lehet embereket különböztetni? Ez ijesztően hangzik.

Kotkodus 2009.11.30. 13:30:21

@papamaci1: ha még 1000 évig létezni akar, akkor kénytelen lesz:)

forrestg 2009.11.30. 13:32:52

Nekem amúgy az tetszik nagyon, hogy az USA és a liberális értemiség a demokrácia nevében akarják elfoglalni a világot. De azt értik "demokrácia" alatt, ha valaki azt szavazza meg amit ők akarnak (vagyis őket). Az USA a demokrácia nevében fogola el Irakot és Aganisztánt - de furcsa módon ezt nem kifejezetten hangoztatják Szaud-Arábiában (ahol amugy halálbüntetésre jár ketresztény hitre térésért).
Az európai iszlám valóban az anyaméhek kérdése. Több országban ugyanakkor (pl. Hollandiában lehet sejteni) az izraeli tikosszolgálat vette rá a szélsőjobb pártokat, hogy ne a zsidóságot, hanem az iszlámot szidalmazzák.
Én sem szeretném, ha Európa iszlám lenne: a megoldás, ha a fehér ember ujra sok gyereket szül és nem engedünk be több bevándorlot.
Izrael Samir írta szépen: mindenkinek az a legjobb, ha saját szülőföldjén boldogul. Nekik is, nekünk is.

papamaci1 2009.11.30. 13:33:24

@Satpal Ram: Ez esetben a "keresztény" jelző ellenpontozza a "baloldali, szocialista, kommunista" jelzőt....

"azta" 2009.11.30. 13:33:57

@Izmir:
az OTT klassz, meg szép, sőt! tetszik is - ITT meg nem akarom, nem az én életem, nem az én kultúrám, tőlem idegen, messze áll. nem vagyok ennek harcos ellenzője, csak nem akarom és kész. de ahol ez a kultúra része, ott szívesen gyönyörködöm benne!

(pl. sosem értettem a magyar nőket, akik kendővel takarják el a fejüket/arcukat mert férjhez mentek egy muszlimhoz. de ez már az én bajom...)

Hó Kusz Pók 2009.11.30. 13:34:30

Kirekesztés? Inkább szellemi önvédelem. De ne sajnáljuk Svájcot, most legalább ő is a való világba került, megérezte milyen az, amikor a saját országában önvédelemre szorul. Tanul belőle. Ettől még nem lesz zsarnok állam, hiába vizionálják páran.

bryan 2009.11.30. 13:34:34

@TiZ:
Kis kiegészítés: a muszlimok nem adót fizettek, hanem a zakatot, ami az iszlám öt pillére közül az egyik, a befolyt összeget a szegények támogatására kell fordítani.

papamaci1 2009.11.30. 13:34:58

@Izmir: Az iszlám pont ezt teszi......bruhaha.... vallási alapon megkülönböztet.... aki nem mohamedán az "ebhitű gyaúr"

bodonmaria 2009.11.30. 13:36:42

@papamaci1: DEHOGY! Nincsen igazad!
Ha ismernéd őket, nem ezt mondanád!

Kotkodus 2009.11.30. 13:37:28

@Satpal Ram: igazad van!
hallottam, hogy a vatikán irányítja európa összes "keresztény pártját" (a kdnp-t is például)...
hogy ez a ratzinger mekkora simlis...:)

Jenya 2009.11.30. 13:38:21

nem kell több bevándorló Európába ahhoz, hogy a jelenlegi állampolgársággal bíró muszlim közösségek ne árasztanák el 30év múlva komolyan a területete.
már rég késő.
Vicces de egy régebbi kommenthez írva:( "ha Zürich egy utcáját megveszi egy sejk akkor az övé? " valami lyesmi volt)
Na ehhez: VAN Svájci nagyvárosokban nem is egy olyan utca ahol kizárólag szaúdiak háza sorakozik, konkrétan "övék" az utca.
ez már több mint tíz éve, tehát nem olyan vicces .
Svájc az elit, oda nem a csóringerek mentek főleg hanem a pénzes arab országokból veszik az ingatlanokat , vagy például a feleségek hétvégénként oda repülnek szórakozni shoppingolni.A saját ottani házukba.

Azért nem volt jó a " lakókörnyezet ha engedi -nem engedi" döntéslehetőség, mert a legegyszerűbb elkezdeni egy bolyban valahol ahol a közvetlen szomszédság nem ellenkezik-mert ugyanaz, aztán onnan szépen elhúznak a nem muszlimok= terjed, nem is lassan.

Harald hardrode 2009.11.30. 13:38:22

@Publius Decius Mus: kurva nagy :-D
Azt kihagytad, hogy 2018-ban Svédországban a kereszt színét feketére változtatják, mert a többségben lévő arabok és bosnyákok úgy érzik, hogy kirekesztő a szőkéket számarányuknak nem megfelelően felülprezentáló srága szín, helyette a feketét teszik a zászlóba és egyúttal egy félholdat is.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.30. 13:38:24

@TaTa86.:
"Nem éppen. A vallás egyik, ha nem a legfőbb célja, a közösség megteremtése, együtt tartása."
Nem érzem magam egy közösségben lévőnek egy katolikussal, pl. Ateista vagyok. A közösséget szerintem olyasmire kell alapozni, amit mindenki elfogad.

"Aki szerint a vallás magánügy az kifejezetten vallásellenes."

Stimmel, az vagyok. MINDEN vallás ellensége, főleg az iszlámé mostanában, mert az a legfenyegetőbb.

"Ez az a mentalitás amit én szélsőliberálisnak hívok. Ha valaki nem egyszerűen individualista, de a közösségek jogalapját támadja, tagadja."

Ez viszont nem stimmel, a közösséget VÁLASZTOTT, illetve _racionális_ értékek alapján fontosnak tartom.

flea 2009.11.30. 13:39:10

@Bárzongorista: "Magyarországon NEM LEHET népszavazást kiírni az alkotmány módosítására."

Lószart, mama. Majdnem mindenre lehet népszavazást kiírni, ami az országgyűlés hatáskörébe tartozik, így alkotmánymódosításra is. Néhány tételesen felsorolt kivétel van a nyilvánvaló visszaélések kizárására.

www.magyarorszag.hu/kozigazgatas/ugyek/valasztelj/valasztojogielj/orsznepszav20060627.html/ugyleirasjogi

papamaci1 2009.11.30. 13:39:38

@TiZ: Ülj le fiam. Történelem egyes.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.11.30. 13:41:10

@peetmaster: "A közösséget szerintem olyasmire kell alapozni, amit mindenki elfogad."
Ilyen nincs.

"Ez viszont nem stimmel, a közösséget VÁLASZTOTT, illetve _racionális_ értékek alapján fontosnak tartom."
Pff... Örülök, hogy vannak akik az objektív igazság birtokában racionális értékek mentén tudnak közösséget szervezni. Egyszer majd ismertethetnéd az eredményeidet. Érdekelne.

kitiltott 2009.11.30. 13:41:54

@Izmir:
Ha magyar, akiket kirekesztettünk, az hozzánk tartozik. Aki messziről jön, az nem tartozik hozzánk, pláne, ha kiemeli másságát, dicsekszik vele.
Nevedből ítélve te sem leszel soha magyar. Ha igen, halott magyar. Vagy nem?

Satpal Ram · http://www.asiandubfoundation.com/ 2009.11.30. 13:42:38

@forrestg: "Több országban ugyanakkor (pl. Hollandiában lehet sejteni) az izraeli tikosszolgálat vette rá a szélsőjobb pártokat, hogy ne a zsidóságot, hanem az iszlámot szidalmazzák."

Hááát nem tudom, miért szidták a zsidókat, de azt sejtem mi a bajuk a bevándorlókkal. Nem hiszem, hogy az izraeli titkosszolgálat speciális tudása kellett ehhez.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.11.30. 13:43:11

@calam (c.vcd): Igazi kincs olyan emberrel találkozni aki még "hisz" a marxi történelemfejlődésben. XD

bodonmaria 2009.11.30. 13:45:08

@"azta": Amikor egy magyar hölgy feleségül megy egy Muszlim férfihez, akkor választhat, megtartja a saját vallását, vagy átáll a férje vallására.
Azon belül is eldöntheti, visel e Hidzsabot (kendő) vagy sem.
Aki úgy dönt, hogy viseli a Hidzsábot, azt azért teszi, mert ő a férjét és a házaséletet maximálisan komolyan veszi.
A Hidzsáb olyan, mint egy takaró. Befedi a nő haját (ékszerét) és ha még a Muszlima nők ruházatát is viseli, az egész testét befedi. De ez a saját döntése. senki nem követeli tőle. Ő a férje kincse és a szépségét a férjének a hálószobába tartogatja. Senki másnak nem!
Ebben mi rossz van?
Ha nem tetszik az ő öltözetük (ami egyébként nagyon szép viselet), akkor a magyar hölgyek is öltözhetnének úgy, hogy tiszteletben tartják a házaséletre vagy párkapcsolatra vonatkozó íratlan szabályokat.
Párkapcsolat az Iszlámban NEM LÉTEZIK!
Nincsen olyan hogy ma evvel hálunk, holnap avval. Vagy komolyan gondoljuk a házasságot, vagy nem.

Szóval. Ne ítélkezzetek olyanok felett, akiket nem ismertek.
Szívesen válaszolok a kérdésekre evvel kapcsolatban, ha valakit érdekel.

Üdv.

Harald hardrode 2009.11.30. 13:46:55

@Kotkodus: ez igaz, de nem a saját hazánkban. És az is igaz, hogy volt fejlődés, de ettől még az alap a keresztény erkölcs és gondolkodásmód. Ezt pedig az iszlám nem tolerálja. Akkor mi miért toleráljuk az iszlámot? Mert annyira jó fejek vagyunk? Lehet, hogy ez egyszer az életünkbe kerül és ezt nem szeretném. Ez nem kirekesztés. A reggeli müezin, ami amúgy magnóból jön és nagyon hangos igenis zavaró. Mi lenne, ha a kínaiak azért kardoskodnának, hogy mindenkinek egy gyereke legyen, mert náluk úgy szokás?
Demagóg, de élni és élni hagyni. Ha mi hagyjuk őket bevándorolni, akkor ők meg hagyjanak minket úgy élni, ahogy eddig. Nagyon demagóg példa, de ha valaki zoofil és ezt neki elnézik egy országban, majd elmegy más országba és ott arra hivatkozik, hogy ez nála szokás, akkor mindenki elnézni neki ezt? Iszlám és Európa nem összeférhető. Szerencsére.

bodonmaria 2009.11.30. 13:48:08

@kitiltott: A magyarok is messziről jöttek. És volt idő, amikor egy vallásunk volt olyanokkal, akiket most nem szeretünk....
Én magyar vagyok és nem haltam meg.

TiZ 2009.11.30. 13:51:23

A zakat-ot a muszlimok fizették. A jövedelem 2,5%-a volt, de csak bizonyos jövedelem felett kellett fizetni. A nem muszlimok adót fizettek, ennek ellenében pl. még az életük is biztonságban volt. Rushdie-t pedig mintha csak az iráni küldött ítélte volna halálra azon a konferencián, a többiek ellene szavaztak. De ha kell, jobban utána nézek a dolognak.

papamaci1 2009.11.30. 13:52:55

Nota bene: én ateista vagyok. Elég volt Európának a kereszténységet elviselhetővé tenni -ötszáz éve ment rá.Az iszlám elpusztítaná az európai kultúrát. Ezerkétszáz éve próbálja.

Harald hardrode 2009.11.30. 13:54:00

@Izmir: Ha a nő kersztény, akkor úgy is maximálisan komolyan veheti a házasságot, hogy nem hord kendőt. Most akkor kezdjük a házasság előtti szex témát? Más kultúr körökről beszélünk. Keresztény asszony is öltözethet úgy, hogy erkölcsösen szép és akkor ez válik a férje dicsőségére, ez egy meddő vita lenne, mert a önmagában minden kultúra értelmes, ezért veszélyes az összehasonlítás, főleg az együttélés.

papamaci1 2009.11.30. 13:54:13

@Izmir: A nők mindent megtesznek egy f@szért. Ez van.

bodonmaria 2009.11.30. 13:54:43

@Harald hardrode: Kedves Harald!
Az Iszlámban nincsenek határok! Az Iszlám nem tesz különbséget bőrszín, származás, területi hovatartozás alapján.
Ez egy szabadon választható vallás mindenkinek, aki elfogadja Allah-ot és a Korán betűit.
Üdv.,

papamaci1 2009.11.30. 13:55:32

@TiZ: Magyarul: ha nem fizet, akkor megölik.
Iszlám tolerancia....

bodonmaria 2009.11.30. 13:56:37

@Harald hardrode: Én nem bántalak, csak leírom azt, amit tudok.
Egy muszlima hölgy nem élhet együtt senkivel sem csak úgy! Ahhoz az egész család és az Imám beleegyezése kell!

Kotkodus 2009.11.30. 13:59:08

@Harald hardrode: a kultúrát - amelyre hivatkozol - más (kultúrálatlan országokban) zsidó-keresztény kultúrának híhják, csak minálunk nem nézik jó szemmel, ha ezt a zsidó-t hozzáteszed...
persze Magyarországon még olyat is hallottam, hogy jézus sem volt zsidó...
Szerintem az, hogy 2 közösség hogyan fér meg egymás mellett az jelzi a fejlettségi szintüket... A sok kommentből már talán már lehet is egy statisztikailag mérvadó átlagot számolni a miénkre...

twisted 2009.11.30. 13:59:11

@Izmir: Megmondom én neked miért viselik a muszlim nők a csadort/burkát: mivel ez egy férfiközpontú vallás, az iszlám nem várja el a férfiaktól, hogy felelősséget vállaljanak saját szexuális vágyaikért. Könnyebb letakartatni a nőket, nem?

bodonmaria 2009.11.30. 14:01:44

@papamaci1: Dehogy!
A Zakat az adakozás!
Nem kötelező! Az Iszlám öt pillérből épül fel. Egyike a Zakat.
Van a Koránban egy ilyen mondat: " Ha neked van kettő, adj egyet annak, akinek egy sincsen..."
Az áldozati ünnep éppen most zajlik az Iszlám világban.
Ekkor a gazdagabb, tehetősebb családok "feláldoznak" egy állatot, mely most pont egy éves.
Marha, bárány, kecske. Más nem lehet.
Ábrahám történetéhez nyúlik vissza ez a szokás.
Amikor a család feláldozta ezt az állatot, feldarabolják és szétosztják a szegények között.
Ha valaki nem adakozik, mert szegény, annak semmi baja nem lehet.

bodonmaria 2009.11.30. 14:07:52

@twisted: Igen, ez is benne van!
A Mecsetekben pontosan azért nem imádkozhat együtt férfi és nő, mert az ima közben olyan mozdulatok is vannak, amely a férfi szem és agy számára másfelé viszi a gondolatokat.
Egy Mecsetben ima közben csak Allah-ra koncentrálnak az ott lévők.
A hölgyek részére is megvan az imádkozásra a lehetőség a Mecsetben egy időben a férfiakkal, de az egy másik helyen van és ott a nőknek viselniük illik a Muszlim ruházatot.

bodonmaria 2009.11.30. 14:09:05

@papamaci1: Így beszélsz velem? Miért? Ez tiszteletlen. Én nem bántok senkit, csak elmondom, amit tudok.

Magyarnaba 2009.11.30. 14:16:42

@Izmir:
Ez a legordasabb hazugság az iszlámmal kapcsolatban. Nagyon is különbséget tesznek férfi és nő között, siíta és szunnita, nem muzulmán és muzulmán között. Se szeri se száma a koránban olvasható uszítéásoknak, korlátozásoknak, ostobaságoknak.

Az iszlám vallás hirdetőinek helye a hozzájuk hasonló intoleráns és emberellenes szekták mellett van: szcientológusok, nácik, rasszisták, nőgyűlölők és kábítószer-kereskedők. Börtönben. Ne akarja magára vonatkoztatni az a szekta a szabadságot, amely tagadja azt.

Majd ha a muszlimok maguk röhögik ki a koránnak azt a tételét, amely a kitérők meggyilkolását írja elő, akkor esetleg helyetek lesz Európában, addig lehet kussolni és mélyen szégyelleni a kislányt megkefélő prófétátokat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.30. 14:24:12

@Izmir:
"A Mecsetekben pontosan azért nem imádkozhat együtt férfi és nő, mert az ima közben olyan mozdulatok is vannak, amely a férfi szem és agy számára másfelé viszi a gondolatokat.
Egy Mecsetben ima közben csak Allah-ra koncentrálnak az ott lévők."

Egy ilyen tanokat hirdető vallást nem lehet komolyan venni.
Komolytalan egyszerűen.
Meg egyébként is, miből veszitek, hogy létezik Allah?

bodonmaria 2009.11.30. 14:25:11

@Magyarnaba: Olvastad a Koránt?
Mert a Korán még nem jelent meg teljes egészében magyar nyelven!
Hol olvasod ezt a sok uszítást??

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.30. 14:25:47

@Izmir:
"A Mecsetekben pontosan azért nem imádkozhat együtt férfi és nő, mert az ima közben olyan mozdulatok is vannak, amely a férfi szem és agy számára másfelé viszi a gondolatokat.
Egy Mecsetben ima közben csak Allah-ra koncentrálnak az ott lévők."

Ez komolytalan. Nehogy már ilyen hülyeségek korlátozzák az életvitelünket.
Meg az se bizonyított, hogy Allah létezik.

bodonmaria 2009.11.30. 14:28:33

@Magyarnaba: Kedves Magyarnaba!
"Ez a legordasabb hazugság az iszlámmal kapcsolatban. Nagyon is különbséget tesznek férfi és nő között, siíta és szunnita, nem muzulmán és muzulmán között. Se szeri se száma a koránban olvasható uszítéásoknak, korlátozásoknak, ostobaságoknak."

A férfi és nő közötti különbség nem ugyanaz, mint a siíta és szunnita közötti kölönbség!

Magyarnaba 2009.11.30. 14:29:47

@Izmir: Ez így van, de igazából azt vártam, hogy a többi rosszindulatú kijelentésembe kötsz bele. :-)

bodonmaria 2009.11.30. 14:30:56

@peetmaster: Allah létezésére egy igazhitű Muszlim nem keres bizonyítékot!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.30. 14:32:36

@Izmir: akkor menjen a fenébe az igazhitű keresztényekkel együtt. A huszonegyedik századra ideje kinőni a gyermekmesék korából.

bodonmaria 2009.11.30. 14:33:06

@peetmaster: Miért komolytalan az, hogy egy "Szent" helyen nem a szexualitással foglalkoznak az ott lévő emberek?
Nem azért mennek a Mecsetbe, Templomba az emberek, hogy egymásról fantáziáljanak, hanem, hogy Istennel találkozzanak.
Aki ez esetben ALLAH.

twisted 2009.11.30. 14:35:20

@Izmir: Talán az utcán leveszik a csadort?

bodonmaria 2009.11.30. 14:35:23

@peetmaster: De hát miért?
A 21 ik század olyan mocskos már, olyan kesze-kusza, hogy kell az embereknek valami, vagy valaki, aki kezet nyújt!
Ha az Jézus, Allah, Buddha, Isten, akkor legyen.
Én nem bántok ezért senkit sem.

bodonmaria 2009.11.30. 14:39:04

@twisted: A Csadorról is... Jaj annyit tudnék mondani.

bodonmaria 2009.11.30. 14:44:05

@Magyarnaba: Elolvasom! Köszönöm szépen!

bodonmaria 2009.11.30. 14:46:33

@kitiltott: Dehogy is. Most lesz a Keresztelésem márciusban.
Én csak szeretem a vallásokat és a különböző népeket. Sokat olvasok róluk.

Szívesen beszélek Veled másik vallásról is.
Én nem szeretek úgy elítélni embereket, hogy nem ismerem a hátterét a dolgoknak.

kitiltott 2009.11.30. 14:49:52

@Izmir:
Hol vannak a túlvilágon a nők?
Mi lesz a nők lelkével, ha meghalnak?
Hogy is van az a hurik újra megújuló szüzességével?
Valami rémlik, de te biztos tudod.

kitiltott 2009.11.30. 14:53:12

@Izmir:
Milyen hit az, ahol egy-két nő látványa eltereli a szent gondolatokról a hívők figyelmét?
Szerintem az lelkileg ingatag, csak fegyverrel, megkövezéssel, kivégzéssel tudják tartani, nem igaz hittel.

Magyarnaba 2009.11.30. 14:54:04

Egyébként a Koránnak addig jó, amíg széles körben nem terjed el. Nézd meg, mi történt a biblia ószövetségével az analfabétizmus visszaszorulása óta: mindenki szörnyülködik a jerikói népirtáson, Sámuel próféta cinikusságán, az egyiptomi gyerekek kiirtásán.

A koránnak is vannak gusztustalan és cinikus pontjai. Lássunk párat:

Korán 65.4, válás szabályozása, pubertás előtti lányok feleségül vétele, illetve teherbe ejtése:
Such of your women as have passed the age of monthly courses, for them the prescribed period, if ye have any doubts, is three months, and for those who have no courses (it is the same): for those who carry (life within their wombs), their period is until they deliver their burdens

Korán 4.34 Utasítás nők bántalmazására:
Righteous women are obedient, guarding in secret that which Allah has guarded. Those from whom you fear rebelliousness, admonish them and desert them in the bed and beat them (without harshness). Then, if they obey you, do not look for any way against them. Allah is High, Great.

Száli Muszlim: 8-3310: Mohamed feleségül veszi a 6 éves Aishát, majd 9 éves korában meg is becsteleníti. (Pedofília):
Allah's Apostle (may peace be upon him) married me when I was six years old, and I was admitted to his house when I was nine years old.

"I used to play with the dolls in the presence of the Prophet, and my girl friends also used to play with me. When Allah's Apostle used to enter they used to hide themselves, but the Prophet would call them to join and play with me."

bodonmaria 2009.11.30. 14:58:18

@kitiltott: A nők
Allah azt mondja a férfinek. Olyan nőt válassz magadnak a földi életedre, aki majd halálod után is az örök élet mezején a feleséged marad.
És van még egy igen szép mondat a Koránban:
"A Paradicsom a nők lába alatt terem".

"Szerintem az lelkileg ingatag, csak fegyverrel, megkövezéssel, kivégzéssel tudják tartani, nem igaz hittel."
Ez csak a siítákra jellemző!

Milyen hit? Hát én már láttam olyat egy Katolikus esküvőn, amikor a pap a menyasszonyt nézegette egyfolytában a helyett, hogy a PÁRRA koncentrált volna.

Egy igazhitű Muszlim családban a CSALÁDDAL minden rendben van!

Serio (törölt) 2009.11.30. 15:00:12

Látom sokan egyenlőségjelet tesznek a magyar szélsőségek és a szélsőjobb nyugati előretörése közé...

Bár a két jelenség rokon, mégis alapjaiban különbözik... A nyugati szélsőjobb az európai értékeket, a felebaráti szereteten alapuló toleráns, békés együttélés mellett tör lándzsát oly módon, hogy kirekeszti azokat a szélsőséges csoportokat (pl. muszlimok, szekták), amelyek ezt az értékrendszert veszélyeztetik.
Az európai értékeket elfogadó deviáns csoportokat nem hogy nem rekeszti ki, de egyenesen támogatja és beemeli. Ld. pl. Geert Wilders holland radikális jobboldali NYÍLTAN HOMOSZEXUÁLIS politikust.

A magyar radikalizmus ezzel szemben Iránnal vállal szellemi közösséget. A kereszténység, mint jelszó, nem a toleranciát, a felebaráti szeretetet jelenti számukra, hanem az ószövetségi szemléletű kirekesztő, fundamentalista gondolkodást.

A magyar radikalizmus éppen az, amit a nyugati radikalizmus el akar törölni, akár erőszakkal. És igaza van.

bodonmaria 2009.11.30. 15:00:48

@Magyarnaba: Mohamed Próféta 25 évesen vett el egy Özvegyen maradt Asszonyt, aki akkor 40 éves volt és 10 gyermekük született!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.30. 15:01:12

@Izmir:
"A 21 ik század olyan mocskos már, olyan kesze-kusza, hogy kell az embereknek valami, vagy valaki, aki kezet nyújt!"

épp ez az. Olyan sokan nyúlnak a kezemért, hogy nincs alapom és okom választani. Az ateizmus legalább stabil. Meg én is. Nem kell a vallás nekem, mert nem tud adni semmit, amire szükségem volna, és nem fenyeget semmivel, amitől félek is.
Továbbá ami jót a vallások hoztak, azt nélkülük is meg lehet tenni, ami rosszat, az viszont egyedi. Azaz jó ember rosszat csak a vallás hatására tesz.

bodonmaria 2009.11.30. 15:04:02

@Magyarnaba: Én magyarul olvasom a Koránnak azokat a fejezeteit, amelyeket már sikerült lefordítani a Magyar Iszlám Közösség jóvoltából.
Mert a Koránt nem lehet lefordítani! Csak értelmezni!

bodonmaria 2009.11.30. 15:06:32

@peetmaster: Igen, igazad van! És Lukács Bélát is olvastam. Nagyon szeretem a csillagászatot is.
De elfogadom a többi embert is.
Mindenki éljen a földön békében és nyugalomban, háborúk és vérontás nélkül.
Ez az egyetlen dolog, ami fontos Kedves Peetmaster!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.30. 15:09:50

@Izmir: jól van, éljen a béke, kedves Izmir.

kitiltott 2009.11.30. 15:21:46

@Izmir:
Na majd, ha a Mohamed felesége által írott női Koránt olvasom, ahol a férfiakra erőltetik a csadort, A nők vehetne el több férjet, Akkor adok igazat, hogy egyenlőség van férfi és nő közt az iszlámban.

nabazzmeg 2009.11.30. 15:22:12

@papamaci1: én is ateista vagyok, teljesen egyetértek azzal, aki kitalálta a"valláskárosult" kifejezést. Az iszlám egyértelműen káros, intoleráns, agresszív. Be kellene tiltani.
előbb írta valaki: A muszlim világ csak visszaélni tud a TÖBBIEK demokráciájával. Láttuk már egy párszor. Ezzel is egyetértek.

Magyarnaba 2009.11.30. 15:22:15

@Izmir:
Meg is értem, hogy Bolekék nem szenvednek vele. Mohamed a jelen kor európai szelleme számára vállalhatatlan, akár a Mein Kampf.

A Te istened nem az, akinek kérdéseket lehet feltenni, mivel csak a naponta többször mantraszerűen elkántált imádságokra kíváncsi. De legközelebb ha imádkozol, akkor próbáld meg neki feltenni a kérdést, hogy mit gondol a gyerekekkel való szexről, a 300 évig alvó szamár meg a majommá változó zsidók esetéről. És mit szól hozzá, hogy Gábriel egy alkalommal kibelezte Mohamedet? A legcukrosabb sztorikat még nem is lőttük el...

A kedvencem az rész, amely leírja, hogy hogyan prófétált Mohamed:
Szédülni kezdett, habzott a szája, csengett a füle, majd a földre rogyott. Ilyenkor a hívei betakarták, amíg ez az állapot elmúlik róla. Aztán amikor felkelt, akkor kezdte fennhangon üvölteni Allah igéjét. Magyarán az iszlámot egy idegrohamokon áteső figura agyalta ki. Bizalomgerjesztő. Azt hiszem ez nem is a koránban volt, hanem Bukhári valamelyik irományában. Őt is érdemes lenne nem csak lefordítani, hanem értelmezni is.

Egyáltalán elolvasod, amiket írok, vagy szcientológust játszol?

ralf 2009.11.30. 15:22:29

Izmir, egy ilyen törvényt én sem szavaztam volna meg. Én nem vagyok semmilyen hívő, de a legkevésbé sem zavar, hja valaki valamely istenben hisz. Érdekel az iszlám, mint kultúra és tudom, hogy sok tévhit van vele kapcsolatban Európában. Nekem egyetlen bajom van az iszlámmal, hogy kizárólagosságra törekszik. Persze többé-kevésbé ez minden vallásra igaz, a kereszténység is gyakran próbál kizárólagosságra törekedni, csak mióta a felvilágosodás során a történelem az orrukra koppintott, azóta a határok markánsan le vannak fektetve.

Ma a kereszténység - ha nem is fogadja örömmel - de belenyugodott abba, hogy mellette más - vele jogilag egyenjogú - vallások létezzenek, míg az iszlám erre nem hajlandó. megtűri a kereszténységet, a zsidóságot is, de semmiképpen nem tekinti egyenrangúnak. Így aztán, amíg a keresztény többségű társadalom - néhány tagjának ágálása mellett - elfogadó az iszlámmal szemben (a konzervatív Svájc inkább kivétel, mint szabály), addig, ha valahol a muszlim közösség válik meghatározóvá, erre nem lesz képes és hajlandó. Márpedig az európai értékrend elválasztja az államot az egyháztól, azaz az egyház maga intézi belső ügyeit, de az állam egyetlen egyház felé sem hajlik. Ahol igen, ott a lelkiismereti szabadság nem hiánytalan.

bodonmaria 2009.11.30. 15:41:52

Ne haragudjatok rám, de én erről nagyon szeretek beszélni.

Szóval.
Az, hogy a férfi több nőt is elvehetett, annak megvolt a magyarázata. A csatákban, háborúkban nagyon sok férfi veszett oda és a nők a gyermekeikkel magukra maradtak.

Ezek a házasságok nem mindig szexuális alapon köttettek, hanem a magukra maradt hölgyekről való gondoskodás miatt és persze a gyermekek.

Manapság nem lehet négy nőnél többet feleségül venni. És a négyet is csak akkor ha a férfi tud mind a négyről gondoskodni.
Törökországban, Tunéziában, Jordániában és Szíriában már ez tilos.
Törökországban meg börtönbüntetés jár annak, aki több nőt is feleségül vesz.

bodonmaria 2009.11.30. 15:43:45

@Magyarnaba: Minden szavadat elolvasom Kedves Magyarnaba!

bodonmaria 2009.11.30. 15:50:51

@kitiltott: Nem Mohamed írta a Koránt, hanem a Próféták, akiknek elmondta Allah üzeneteit.
Sem ő, sem a felesége nem tudtak írni és olvasni.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.11.30. 18:23:02

@TaTa86.: akkor most gyorsan döntsd el: marxista, vagy neoliberális vagyok? Nem mindegy, csak dönts kérlek.

kolbenheyer 2009.11.30. 20:09:32

Érdekes, hogy ilyenkor hirtelen senki sem szereti a palesztinokat meg a Hamaszt meg Iránt.
:-)
Éljen a jobbradi demokrácia! Máshol.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.11.30. 20:30:24

@Schindler Pistája: harmadikra átolvasva jöttem rá, hogy te nem értetted meg, hogy kolbenheyer mire célzott enyhén burkoltan. sebaj.

birbaum 2009.11.30. 21:46:18

@Kotkodus: Kis lemaradás? Ötven év, minimum!!!!!!!

s_timcsi · http://autostat.hu/cikk-kereso 2009.12.01. 16:17:08

Ez nem vallás szabadság megsértése! A muszlimok ettől függetlenül gyakorolhatják a vallásunkat, csak a svájciaknak nem kell napi ötször, zavaró módon az imára hívást hallgatniuk, ami egyébként teljesen eltér az európai és svájci kultúrától!

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.12.01. 16:36:46

@s_timcsi: Ebben igazad van. Viszont az, hogy egyáltalán felmerülhet az, hogy ilyen kérdésben népszavazást írnak ki, elgondolkodtató. Az, hogy a szavazásra jogosultak egyharmadát zavarja, még nem kellene, hogy elég legyen ahhoz, hogy betiltsanak valamit. Ezzel az erővel kiírhatnának arról népszavazást, hogy tilos a templomok tetejére keresztet tenni - sokakat zavar ez is, és svájc evangélikus többségű ország lévén simán el is fogadhatnák.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.01. 17:23:55

@Vörös BLORóka: helyes, le a kereszttel is, meg a kendővel. A vallás magánügy.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.01. 17:46:10

@Vörös BLORóka: Vagy maradva a hang témájánál: bizonyára a harangszó is zavar embereket.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.12.01. 17:53:00

@bm613: Bizony. Öntsünk mindegyikből ágyúgolyót!

kacce 2009.12.01. 19:25:57

@bm613: Inkább harangszó délben mint üvöltő müezzin a minaretben napi ötször. Onnan már csak pár lépés, hogy kendőt kényszerítsenek a nőkre és mint nő, ebből én, köszönöm nem kérek.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.01. 20:03:12

@kacce: Ne is, a férfiaknak sem kell ám zsákbamacska :-) a szélsőségek persze elítélendőek, de minden oldalról. Keresztényből is bőven akad olyan, aki kinyírna mindenkit Jézus és a szeretet nevében, aki nem úgy gondolkodik, mint ő.

bryan 2009.12.01. 20:08:59

@kacce:
Ahhoz azért nagyon hosszú lépések kellenének. (Nem mintha bajom lenne a hosszúlépéssel. :)

BéLóg 2009.12.02. 15:21:10

@_wood_: Nos, ha még emléxel a _wood_ 2009.11.30. 12:53:46 beírásodra, akkor el kellene gondolkodnod azon, hogy Te a nemtommi jegyében nekiesel a "vallásoknak" (már ebből fakad kissé, hogy a tolerancia szót nem ismered), amivel AZONBAN csupán annyit érsz el, hogy tápot adsz például a keresztet Olaszországban az iskolákban kifogásoló liberálisoknak, miközben a harcos és erőszakos muzulmán hit magasról szarik rád, sőt elsők között fog megfingatni, amikor ők végleg megvetik a lábukat.

A muzulmán vallással szemben nemcsak a kereszTYéneknek kell összefogni, sőt sokkal inkább az ateistáknak, MERT a Koránban az istenhívőket még úgy ahogy tolerálják, de az istenteleneket egyenesen kötelezően üldözniük kell.

Ha tehát te a muzulmán-nemmuzulmán VALLÁS vitában globálisan vallásellenes vagy, magad alatt vágod a fát, de óriási léptékben!

Indirekten pedig szálláscsinálója vagy, mint anno a kommunizmusnak nyugaton a híres "Lenin hülyéi".

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.02. 22:52:31

@BéLóg: szerintem következetlen, amit írsz. Ha valaki globálisan vallásellenes, mint wood vagy én, az éppen hogy mindent megtesz a muzulmánok térnyerése ellen. Jelenleg csak annyi a különbség közted meg köztünk, hogy te a kereszténységet véded az iszlámtól, mi a szekuláris államot a vallástól.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.05. 23:46:53

@calam (acok): Probléma a következő. x% hisz egy adott vallásban, y% pedig egy másikban. Demokrácia van az országban, időnként eljön a pillanat, amikor megkérdezik az istenadta nép véleményét, hogy oly boldog-e rajt vagy sem. x és y vallás képviselői publikusan állást foglalnak, és máris orientáltak N*x és N*y számú szavazót, ahol N a népesség.

Ennyire magánügy a vallás egy demokráciában.

BéLóg 2009.12.07. 13:12:59

@peetmaster: Akkor bizonyára félreértés van köztünk.
Mert én úgy gondolom, aki Európában "globáslisan" vallásellenes, az az iszlám ötödik hadoszlopa, mert a TOLERÁNS kereszténység együtt tud élni veletek, de ha Ti sikeresen ügyködtök, az európai kultúrát megalapozó vallás pedig kimúlik, a helyét TÖRVÉNYSZERŰEN betöltő INTOLERÁNS muszlim vallás elsőként húz majhd fel titeket a lámpavasra.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.07. 13:52:55

@BéLóg: tudok én egyszerre két vallás ellen is harcolni :)
A "törvényszerűen" nekem nem nyilvánvaló.
Persze ha már két vallás közül kell választani, akkor a kereszténység, azt már rendesen leszabályozták szerencsére.

Egyébként "az európai kultúrát megalapozó vallás" kitétel túlzás kicsit, sem a görögök, sem a rómaiak nem voltak keresztények, a felvilágosodás után pedig sokan ismét nem voltak azok, vagy csak névleg. Ezek pedig szintén jelentős alapjai az európaiságnak. Az megvan, hogy az ateizmus, mint igazi európai hagyomány, ógörög ötlet?

bryan 2009.12.07. 14:18:47

@BéLóg:
Miért lenne törvényszerű, hogy a muszlim vallás tölti be a keresztény helyét? Iszlám többségű országok is egyébként kvázi szekulárisként képesek voltak működni már akkor is, mikor nálunk még bőven boszorkányégetések voltak. Tévedés ne essék, nem a vallás határozza meg az ország milyenségét, hanem a benne élő emberek vágyai és életszínvonala. A mostani "muszlim" országok közül is jócskán van olyan, ahol simán lehet élni nem muszlimként, csak a médiában mindig Iránt sulykolják, meg Afganisztánt. A vallási alapon működő társadalom nem alkalmas fejlett társadalom működtetésére, túl sok gondolkodó ember van hozzá. Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy a keresztény gondolkodás nem legitim, de a társadalom sokkal jobban működik, ha több vallásnak, irányzatnak és egyébnek is helyt adunk. Ezt minden birodalom belátta, Rómától, a törökökön át Dzsingisz kánig Angliáig és az USA-ig.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.07. 23:04:36

@BéLóg: Ember, a kereszténységnek járó megalapozatlan privilégiumok az iszlámnak is járnak, pont ez a baj.

Ezért kéne őket csípőből megszüntetni. Annak, aki elhisz valamit, semmilyen tisztelet nem jár ezért.

BéLóg 2009.12.08. 17:06:24

@peetmaster: Azt nem tudom hogy kultúrtörténeti vitát érdemes itt kezdenünk, de azt hiszem megállja a helyét, hogy amit mi Európának nevezünk, az nem a médekkel, perzsákkal, görögökkel és nem is a Romulussal és Remussal kezdődött, hanem valmikor a.D 300-as időkben, éppenséggel Konstantin császár türelmi rendelete idejéből.
Persze éppenséggel azt is lehet állítani, hogy az európai kultúrát a Neander völgyben alapozták meg...
Nem tudom miért gondolom úgy, hogy aki a kereszténységet (pl. a Bibliát) nem ismeri, annak fölösleges könyveket olvasni, zenét hallgatni, festményeket, szobrokat, épületeket nézni, dolgok miértjét firtatni, mert ezek 95%-át így, úgy vagy amúgy átitatja a keresztény kultúrtörténet?
S mielőtt még megmosolyognál, ezt az állítást néhai irodalomtanárom ültette el a fejembe, jópár évtizeddel ezelőtt, még a komenizmusban. Pedig az iskolám neve kommunista mártírról volt elnevezve és nem valamilyen szentről.

@bryan: Mivel az iszlámban a vallás és az állam NEM ELVÁLASZTHATÓ (!) amit írsz az oltári nagy tévedés. Muzulmán országokbnan KIZÁRÓLAG akkor van szekularizáció, ha kisebbségben vannak, nincs a kezükben a gazdaság és/vagy a hadsereg és/vagy a politika. Abban a pillanatban ahogy ezek iszlám kezekbe kerülnek, VÉGE a toleranciának.
Jó hogy nem irtanak katolikusokat mondjuk Szaúd-Arábiában, de ne akarj ott zsidó vagy keresztény lenni! Más helyen (pl. tálibnok, Indonézia, de akár Egyiptom, Algéria is) durva keresztényüldözések vannak.
Legutóbbi egyiptomi példa épp idevág, a koptok Krisztus óta ott élnek (a kopt egyház alapítója Márk evangelista), mégis "belefutottak" nemrég egy jó kis pogromba meg templomfelgyújtásba.

@Bockó: Demagóg szövegre engedelmeddel sokat nem reagálok. Sajnálom ha olyan hülye vagy mint a segg és ennek írásos bizonyítékát teszed.
Bár lehet, politikus vagy, vagy épp a megélhetésed függ ettől, ezért aztán nem is jut más eszedbe a kereszténység kapcsán, mint a "megalapozatlan privilégiumok".
Javaslom még témának a "pedofil papok", a "hit magánügy" meg a "tartsák el a hívők" kezdetűeket.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.08. 19:22:49

@BéLóg: az első bekezdésed korrekt. Bár szerintem a reneszánsz görög/római mániája is jelentősen formálta Európát, nem beszélve a középkori keresztény tudósok Arisztotelész- stb. tanulmányairól.
Azt azonban fenn kell tartanom, tulajdonképp Bockóval egyetértve, hogy a vallások eredete valószínűleg hazugság. (Azaz nem Isten szállt le a felhőkből, hogy lediktálja a szabályokat, hanem valaki kitalálta és bevált. Csak attól még nem lesz _igaz_. Ha valami működik, akkor igazságra alapozva, vagy ha az nem ismert, akkor hazugság nélkül is működnie kell.)

A második bekezdésedet én is írhattam volna.

A harmadikról: a "megalapozatlan privilégiumok" kifejezés jogos, lásd az első bekezdésemet az igazságról. Tartalmilag nem érzem szükségét, hogy bármely vallást védjem.

bryan 2009.12.08. 21:23:32

@BéLóg:
Ettől még működnek olyan államok ahol az iszlám a fő vallás, aztán mégis jobban működött néha szekularizáció, mint egynémely keresztény országokban. Ne az írást nézd, azt úgy magyarázzák, ahogy akarják. Ugyanolyan hatalmi harcok vannak az "egyház" és az állam között, mint a kereszténységnél, vagy a zsidóságnál voltak. Hol az egyik kerül feljebb, hol a másik. A média viszont ritkábban számol be arról, amikor a világi hatalom kerül előtérbe, pedig erre is van jócskán példa.

kolbenheyer 2009.12.08. 21:43:00

@peetmaster:
A megalapozatlan privilégiumokra én is kiváncsi lennék.
Viszont jelenleg a legtürelmetlenebb európai eredetű hitfelekezetnek az ateizmus tűnik.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.08. 23:47:03

@BéLóg: Rossz válasz. A helyes válasz az volt, hogy 'ja'. Mindegy, legalább megtudtam, hogy seggfej vagyok, mert seggfej vagyok, demagóg vagyok mert csak, és hogy szájkendő helyett kognitív disszonancia redukcióval védekezel az akut identitászavar ellen. Nyilván, amit három éves korodban mondtak neked, az mind igaz volt, most meg mindenki hazudik, Voltaire-rel meg velem az élen. Ennyit rólad, lépjünk tovább a népszerű angol humorista, Pat Condell egyik darabjára, a Megalapozatlan Privilégiumokra.

Bármilyen privilégium, ami bármilyen vallásnak jár, megalapozatlan, ahogy a vallások is. Bármilyen olyan érvelés, aminek kiindulási alapja egy könyv, illegitim. Pl az, hogy betiltsák az iszlám publikus kritizálását, hogy konkrét legyek, pedig nem szoktam. Vagy, hogy bevezessék a sáriát Európában. Ld Archbishop of Canterbury, pl. Szóval, ha a többség vissza akar menni 1793 elé, legyen. De osztani fogom az összes idiótát, amíg törvényen kívül nem helyezik a lehetőséget.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.08. 23:53:17

Ja, és ne felejtsétek ám el, hogy a kereszténység egyszerű napimádat, és korábbi vallások plagizálása. A hitelessége kb 10E-6 Gyurcsány lehet. (Asztronómiai szempontból persze stimmel, de a mese körülötte inkább viccesen kicsinyes.)

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.08. 23:57:04

@bryan: Két dolog miatt törvényszerű. Egyrészt, az EUt irányító hatalmaknak nem érdeke kitakarítani a muszlimokat. Másrészt demográfia. Hiába szavaz minden holland majd a mecsetek ellen, ha már csak a népesség 30%-át teszik majd ki. Vagy francia. Vagy német. Vagy brit.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.08. 23:59:25

@kolbenheyer: Meg fogsz lepődni, de ha az ember képes gondolkodni és szembenézni a tényekkel, az a jelen helyzetben elég komoly fusztrációt tud jelenteni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.09. 07:47:46

@kolbenheyer:
"a legtürelmetlenebb európai eredetű hitfelekezetnek az ateizmus tűnik."

Az ateizmus nem hit. Elsősorban gyakorlati önvédelem az erőszakos (másmilyen is van?) vallás ellen.
Másodsorban az a filozófia, ami elutasítja a definíció szerint megismerhetetlen természetfeletti gondolatát. (Lásd "Isten útjai kifürkészhetetlenek." Ha nekem valaki azt mondja, hogy "ezt te nem is értheted", akkor felébred bennem a gyanú, hogy át akar verni.)

kolbenheyer 2009.12.09. 09:53:07

@Bockó:
Minden privilégium megalapozatlan, ez igaz. De milyen privilégiumokkal bír a kereszténység?
Ezt a napkultuszt már egyszer előhoztad, és akkor sem sikerült bizonyítanod. A Zeitgeist videó szánalmas.

@peetmaster:
Ha valami nem bizonyítható és cáfolható (Isten léte), akkor csak hinni lehet az egyik lehetőségben. Akik hisznek istenben, azok a hívők, akik tagadják a létét, azok az ateisták.
Akik nem foglalkoznak vele, azok az agnosztikusok. Az ateizmus hit, amelyik korrumpálja a tudományt céljai érdekében.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.09. 10:46:25

@kolbenheyer:
"Az ateizmus hit, amelyik korrumpálja a tudományt céljai érdekében. "
Ez erős. Mégis milyen célja lenne az ateizmusnak?

Egyébként Istennel kapcsolatban a bizonyítás terhe a hívőkön van. Nem nekem kell bizonyítani, hogy valami dolog nincs, hanem annak, aki azt állítja, hogy van.
Szerintem pl. egy teáscsésze kering a Föld körül egyhetes periódusidővel. Elhiszed? És ha egyházat alapítok rá?

kolbenheyer 2009.12.09. 13:10:19

@peetmaster:
Most bizonyítottad az állításom. (Az ateizmus célja egyébként - mint minden kizárólagosságra törő hitnek - a kizárólagossá válás).
A példád ugyanis a tudomány megcsúfolása, pontosabban tudományos kérdéssé maszkírozol valamit, ami nem az. Isten létének állítása nem azonos a teáscsésze létezésének állításával, legalább két módon. Isten létezésére a hívőknek vannak bizonyítékaik, amit az ateisták nem fogadnak el, tudományosan pedig nem ellenőrizhetőek. Isten fogalma jóval komplexebb, mint a teáscsészéé, azaz hosszas egyeztetést igényelne először, hogy minek a létéről akarunk vitázni.
Semmit sem hiszek el azért, mert egyházat alapítasz rá. De nem szeretném személyes irányba elvinni a beszélgetést, az én hitem itt lényegtelen.

flea 2009.12.09. 15:24:13

@kolbenheyer: a militáns ateisták - általában valamilyen komplexusból adódóan - a saját intelligens/nyitott/mittudomén voltukat szeretnék azzal bizonyítani (leginkább maguknak), hogy semmit nem hisznek el, ami nem "bizonyított", és másoknak is megtiltanák az ilyesmit.

Ritkán fordul elő, hogy belegondolnának abba: a tudományos módszertan ugyanúgy elfogad igazolás nélkül néhány axiómát (jobb híján), mint teszi azt bármely vallás. A Gödel-féle nemteljességi tételt már ne is említsük, ez rendkívül súlyos kognitív disszonanciát okozna. :)

Szintén ritka, hogy elismerjék, a legnagyobb tudományos elmék között számosan voltak különféle vallások elkötelezett követői. Még talán ritkább is, mint a vallásosok között az, hogy valaki elismerje, nagyságrendileg ugyanennyi ateista is volt a nagy tudósok között. (Tény viszont, hogy a vita visszautasítása és metakommunikatív lezárása - lásd "áh, te ezt nem érted" - az ateistáknál nem, kizárólag a vallásosoknál fordul elő.)

A szerencsésebbje/intelligensebbje kinövi ezt a dolgot és felfedezi, amit te is magyarázol, hogy ti. a vallás és a tudomány nem egy pályán játszik. Szigorúan csak a nickből ítélve és a sértés minden szándéka nélkül azt tippelném, peetmaster feje lágya majd egyszer benő e kérdésben, főleg ha továbbra is az itt látható vehemenciával keresi az igazságot. :) Abban viszont nem vagyok biztos, hogy a folyamat siettethető.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.09. 16:05:59

@kolbenheyer:
"Isten létezésére a hívőknek vannak bizonyítékaik, amit az ateisták nem fogadnak el, tudományosan pedig nem ellenőrizhetőek. "

Így van. Tehát számomra az nem bizonyíték. Honnan tudjam, hogy nem voltál részeg/drogos/stb., amikor megjelent neked Mária vagy egy arkangyal?

"Isten fogalma jóval komplexebb, mint a teáscsészéé,"
tehát sokkal alaposabb bizonyítást igényelne. Bemondásra ilyen bonyolult dolgot, mint Isten, főleg nem hiszek el.

@flea: alábecsülsz kicsit. A blogomban már sokkal bővebben beszéltünk az általad felvetett kérdések mindegyikéről, és másokról is, és a következőkre jutottam:
1. Való igaz, hogy a tudománynak vannak axiómái, de ezek sokkal egyszerűbbek, mint Isten. (Mellékes, de máglyával se fenyegetnek.) Tehát Occam borotvája alapján valószínűbb, hogy igazak.
Neked is be kell látnod, hogy egy mindenható lény feltevése jelentősen igénybe veszi az absztrakciós készséget. Néhány elektron feltenni sokkal egyszerűbb.
2. A Gödel-tétel nem a "tudományt" cáfolja, hanem egyes állítások bizonyításának lehetetlenségét mondja ki. Azt nem, hogy ezek hamisak volnának.
3. Nyilván voltak vallásos tudósok, többen volta akkor, amikor a papság feltétele volt az olvasni tudásnak. Manapság kevésbé, épp egy pap mondta, hogy az ateizmus a gazdag, művelt emberek luxusa.
4. A nickemből hogy következik ez?
5. "a vallás és a tudomány nem egy pályán játszik"
Ezt egy iszlám fundamentalistának magyarázd. Én elsőre beérném azzal, ha a vallás szigorúan magánügy lenne, és rám semmi kötelezettséget nem terhelne. (Pl. harangok/müezzinek elviselése stb.)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.09. 16:30:12

@peetmaster: Jó kis bizonyítékok azok. Kb. így néznek ki: Ez így van, hiszen a Biblia ezt írja. Ja hogy az miért bizonyíték? Hát mert a Bibliában le van írva, hogy ami oda van írva, az igaz.
Aztán ha megbukik valami, és már nem tudnak mit tenni, közlik, hogy hát az csak allegória volt, de a többi az úgy igaz, ahogy írva van. Lásd evolúció és Ősrobbanás. Kissé ellentétesek az összes vallással, de a katolikus anyaszentegyház (a többiekről nincs információm) elfogadta ezeket a tudományos eredményeket. Mondd már... kicsire nem adnak. Végül is csak az egész nyavalya egyik fő alapját képező teremtésmítosz bukott meg annyira, hogy már tagadni sem tudják, egy őszinte hívőt ilyen csekélység nem zavarhat :D

Tulajdonképpen ennél még a fiatal Föld-elmélet hívei is jobbak, ők ragaszkodnak hozzá, hogy a hitük szóról szóra úgy igaz, ahogy van, és mindenki vagy hülye, vagy hazudik, aki ez ellen szóló bizonyítékot talál. Ez legalább következetes álláspont.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.09. 16:33:32

@bm613: Ahogy kolbenheyer is írja: azok a "bizonyítékok" nem ellenőrizhetőek. Sem tudományosan, sem máshogy. Akkor pedig nem léteznek, és kész. Ez ugyanaz, mint a homeopátiás kamugyógyszereknél, amelyeknek nem kell bizonyítani a hatékonyságát kísérletekkel, mert "nem ellenőrizhetőek". Hát akkor mi a f...omat csinálnak azok a gyógyszerek? Épp annyit, mint amennyit az "ellenőrizhetetlen" bizonyítékok igazolni tudnak.

kolbenheyer 2009.12.09. 16:47:17

@peetmaster:
Senki se kérte, hogy hidd el. De ugye a tudomány eredményeit elhiszed? Hát, az akkor elég nagy baj, hiszen a te elméleted szerint az nem hit kérdése, hanem bizonyított tény. :-)
Én hajlandó lennék komolyan is vitázni, de ahhoz emeljük kissé a színvonalat. Isten léte nem bemondás, amit elhiszel vagy sem. Én pont arra szerettem volna rámutatni, hogy először meg kellene nevezni, milyen Isten léte vagy nemléte a kérdés.

@bm613:
Tudom, hogy nem nekem írtál, de ide akarsz vágni. Ehhez viszont vitaalapot kéne adnod. Amit írsz az ugyanis konkrétan nem igaz, és ezt az árnyékharcot (nem létező álláspont cáfolata) fárasztónak találom.

flea 2009.12.09. 17:31:12

@peetmaster: kicsit benne volt a téves alulbecsülés sansza, ezért is írtam úgy, hogy szigorúan csak a nickből ítélve. (Úgy következik a dolog a nickből, hogy találkoztam már néhány "angol fonetikus keresztnév" + "master"/"lord"/hasonló összetételű nickkel, és ezek mögött eddig mindig max 15 éves, talán intelligens, de mindenképpen kiforratlan személyiségű, tudású és vitakultúrájú egyének rejtőztek. Nem fontos.)

Azért nekem lenne egy fogadásom egy sörbe, hogy ha megkérdezünk nagyszámú embert, hogy a keresztény hitvallás és mondjuk a Maxwell-egyenletek közül melyiket nehezebb megérteni, akkor Occam borotvája hamar ellened fordulna. :) Még abban az esetben is, ha kizárólag felsőoktatást végzett emberek között kutatunk. (Csak hogy ne mondd, hogy persze, a butáknak egyszerű a vallás. És azt se mondd, hogy sarkítottam, mert azt is mondhatnám, hogy a "A világot Isten teremtette" állítás bonyolultságát vessék össze a kvantummechanika öt posztulátumával. Na, AZ sarkítás lenne. :D)

A kutya sem állította, hogy a Gödel-tétel "cáfolja a tudományt". (Mellesleg alig hinném, hogy létezik olyan ember, aki magát a tétel nevét meg tudja jegyezni, viszont ennyire keveset ért belőle.) Ellenben kicsi, de szerintem elfogadható általánosítással fogalmazhatunk úgy, hogy rávilágít a logika egy alapvető hiányosságára: lehetetlen minden igaz állítást bizonyítani bármilyen nagyszerű konzisztensen felvett axiómarendszerben is. Innentől kezdve aki azt állítja, hogy kizárólag bizonyított dolgokat hajlandó elhinni, azt is állítja, hogy önként lemond arról, hogy az igazság bizonyos részét akár csak vizsgálja - anélkül, hogy tudná, melyik részét is. A vallás és a tudomány ortogonalitása számomra azt sugallja, hogy a vallás bizonyára arrafelé (is) kereskedik, ami ez a terület lehet. (Persze aztán időnként nekiáll kereskedni máshol is, és abból lesznek mindenféle bajok, mint a lapos Föld hittétele a középkorban, vagy a hétnapos teremtéstörténet szó szerint vétele a mai USÁ-ban. Ez azonban nyilvánvalóan nem a vallás mint rendszer problémája, hanem legfeljebb egy-egy konkrét vallásé, de leginkább azon belül is bizonyos fanatikus csoportoké.)

A vallásos tudósok számának fogyását milyen adatokkal tudod alátámasztani? (Bár egyébként mindegy is. Amíg van akár csak egyetlen vallásos és ateista is a meghatározó tudósok között, addig áll, amit erről mondtam.)

Magyarázzon egy iszlám fundamentalistának, akit megfizetnek érte, nekem van jobb dolgom is. ;) A harangok elviselésében viszont nem tudom, mi akkora dolog. A napi tipikusan 3 harangszó vallástól teljesen függetlenül is indokolható, ugyanúgy el kell tűrni az azt igénylők hagyományai miatt, mint az óbudai lakosoknak a Szigetet néhány ember buliigénye miatt. Egy évre vetítve az összidőtartam kb ugyanannyi lehet, ráadásul a harangtól csak az éjszakai műszakosok nem tudnak aludni... (Persze ha a toronyóra éjjel-nappal negyedóránként üt, az más, de ez meg minden, csak nem vallási kérdés.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.09. 18:49:04

@flea:
"Azért nekem lenne egy fogadásom egy sörbe, hogy ha megkérdezünk nagyszámú embert, hogy a keresztény hitvallás és mondjuk a Maxwell-egyenletek közül melyiket nehezebb megérteni, akkor Occam borotvája hamar ellened fordulna. :)"

Ez irreleváns. Istent nem is _lehet_ megérteni. Maxwellt néhányaknak sikerül. Occamhoz ragaszkodnék :)

"A vallásos tudósok számának fogyását milyen adatokkal tudod alátámasztani?"

en.wikipedia.org/wiki/Atheism
"A letter published in Nature in 1998 reported a survey suggesting that belief in a personal god or afterlife was at an all-time low among the members of the U.S. National Academy of Science, only 7.0% of whom believed in a personal god as compared with more than 85% of the general U.S. population."

Egyébként amíg van akár csak egyetlen vallásos és ateista is a meghatározó tudósok között, addig az is áll, amit én mondtam :)

"Magyarázzon egy iszlám fundamentalistának, akit megfizetnek érte, nekem van jobb dolgom is."

Márpedig köteles vagy, ha ilyeneket mondasz.
Ha szerinted "a vallás és a tudomány nem egy pályán játszik", az egy univerzális érvényű állítás, ami rám, rád, meg a fundira is igaz.
Én nem cáfoltam első körben, csak kíváncsi lennék a fundinak szánt érveidre, aki ugye tagadja a szekuláris világnézetnek még a lehetőségét is. A te mondatod ilyen ugyanis.
@kolbenheyer:
"De ugye a tudomány eredményeit elhiszed? Hát, az akkor elég nagy baj, hiszen a te elméleted szerint az nem hit kérdése, hanem bizonyított tény. :-)"
Csalsz, a tudomány eredményeit _értem_, nem _hiszem_. Már amelyiket, amelyiket meg nem, arról tudom, hogy csak az egyéni lustaságom az akadály. Hinni a tudományban csak azt kell, hogy létezik világ.

"Isten léte nem bemondás, amit elhiszel vagy sem."
Hanem? De talán a következő bekezdésed :)

"Én pont arra szerettem volna rámutatni, hogy először meg kellene nevezni, milyen Isten léte vagy nemléte a kérdés."

Na ez egy jó kérdés. Nekem Isten az, amiről azt mondják, hogy megismerhetetlen. Ahogy már írtam, nekem ez nem fér bele.
Szerinted?

BéLóg 2009.12.09. 19:16:44

@Bockó: Helló!
Nézd, attól hogy "eccerűnek" állíytod be magad, még az én tippen bőven megáll. Ha azt hiszed hogy ilyen szimpla hadovával el lehetne intézni az Istenhitet, meg kéne magyaráznod, hogyan lehetséges az, hogy Nobel díjas FIZIKUSOK, különösképpen azok akik a világ keletkezésével foglalkoznak, szignifikáns módon Istenhívők.
Nem feltétlenül Jézus meg efféle, hanem a Teremtő Elv hívői, ami "eccerűen" abban a vég-kérdésben csúcsosodik ki, hogy a lét határozza-e meg a tudatot, vagy a tudat a létet.

Képzeld el, nekem NEVETSÉGES azt elhinni, hogy az Anyag addig ugrált mígnem elkezdett gondolkodni SZEMBEN azzal, hogy létezik egy Tudat, amely megteremtette az Anyagot.

Vagyis eccerű barátom, ideje lenne egy kicsikét tényleg elszakadni a "privilégiumok" primitív kérdésétől és nekiállni komolyabban filozofálni. Vagy akár Nobel díjas fizikusok és matematikusok életművét olvasgatni.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.09. 19:33:11

@kolbenheyer: Annnnnyira hihetetlenül unalmas vagy. Lehet tényeket nem elfogadni meg hazudni, csak erkölcstelen. Szerencsére, az erkölcs relatív.

@BéLóg: Ostoba.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.09. 19:42:39

@BéLóg:
"hogyan lehetséges az, hogy Nobel díjas FIZIKUSOK, különösképpen azok akik a világ keletkezésével foglalkoznak, szignifikáns módon Istenhívők."

Ez kétséges, lásd az előző kommentemben a linket. Ott van bővebb forrás is.

"Képzeld el, nekem NEVETSÉGES azt elhinni, hogy az Anyag addig ugrált mígnem elkezdett gondolkodni SZEMBEN azzal, hogy létezik egy Tudat, amely megteremtette az Anyagot."

De nem gondolod, hogy ebben az esetben a Tudatot is meg kéne magyarázni? Bármilyen fura is a rendezetten ugráló Anyag, még mindig egyszerűbb, mint a Rend stb. forrásaként funkcionáló Isten.

flea 2009.12.09. 20:01:19

@peetmaster: ne kutyuljunk az "Istent megérteni" dumával. A fizikában a Maxwell-egyenletek jelenleg axiómának számítanak, a vallásban ennek az alapvető hittételek az analógiája, például az, hogy Isten létezik. "Istent megérteni", annak a tudományos analógiája az egész fizikát, úgy, ahogy van, minden rész- és peremterületével együtt kenni-vágni. Bár istendefiníciótól függ, mert lehet, hogy ez is kevés. Ne ragaszkodj Occamhez annyira.

"Márpedig köteles vagy, ha ilyeneket mondasz."

Mivan? Mégis mi kötelezne arra, hogy egyáltalán szóbaálljak vele?

Vicces kérdés, hogy mivel érvelnék egy olyannak, aki elutasítja az érvelést mint a dolgok megvitatásának módszerét. (Bármely vallási fanatikus behelyettesíthető, nem csak az iszlám.) Aligha próbálkoznék, drágább az időm annál, semhogy borsót hányjak a falra. Ha valamilyen csoda folytán rengeteg időm lenne a dologra, akkor valószínűleg keresnék olyan számára hiteles iszlám tudósokat, akik érvelni tanítanak, és először megpróbálnék ezen a metaszinten zöld ágra vergődni vele, hogy egyáltalán tudjunk vitatkozni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.09. 20:09:14

@flea: A tudomány összes axiómája visszavezethető vagy az lesz egyetlen axiómára: létezik anyag.
(Nagy egyesített elmélet stb. Maxwell nem axióma, az elektromágnesesség egyesítve van néhány atomi kölcsönhatással. Előbb-utóbb mind egyesítve lesz.)
És megint az a kérdés: mi az egyszerűbb? Elhinni, hogy létezik anyag és más semmi, vagy elhinni, hogy létezik egy Mindenható?

Ha nem akarsz egy vallási fundival vitatkozni, mert nem feltételezed róla, hogy képes rá, akkor miért véded a vallást?

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.09. 20:23:20

@flea: A tudomány elfogadja természetből érkező visszacsatolást, a vallás elutasítja.

kolbenheyer 2009.12.09. 20:31:58

@peetmaster:
Nem tudom, mire fel ez a magas ló, de hát vitázzunk tovább.
Te írtad, hogy a tudomány eredményeit elhiszed, ezért vicceltem vele, de ez nem komoly.
Istenről mondják hogy megismerhetetlen? Én meg úgy hallottam, hogy a világegyetemről, mégpedig nem technikai okokból (lustaság, rövid élet, kevés gigagbájt stb.), hanem elméletileg. De most komolyan: definiálsz (homályosan!) egy istent, aztán cáfolod a létét? Mi lenne, ha megnéznéd, miben hiszenk pl. a keresztények, és azt próbálnád cáfolni. De ne az utcasarki nénit kérdezd, mert ez olyan, mintha én a kukéást kérdezném kémiából, végülis ő is tanulta, és hihet az ősrobbanásban.
Nem szeretem, ha személyeskedsz. Nem drogozok és iszom, és nem jeletn meg nekem se Mária, se angyalok. Én más bizonyítékokra gondoltam, egyszerűbb lett volna megkérdezned. Olyanokra, hogy miért pont olyan a világ hogy élni tudunk benne? Miért igényli a legtöbb emberi agy az istenélményt? Honnan származik a jó, a rossz, a bűn és a bocsánat fogalma? Ezek számomra érdekes kérdések, és tudom, hogy vannak intelligens fizikai és biológiai válaszok, ezekkel szívesen vitázom is, mivel nem látom őket tudományosan bizonyítottnak.
Gyakori érv, hogy egyszerűbb csak az anyagban hinni, mint egy teremtőben is, hiszen ez redundancia: honnan van a teremtő? Sose értettem ezt az érvet. Honnan van az anyag? Miért könnyebb "megérteni" azt, hogy volt idő előtti idő, amikor még tér sem volt, aztán lett minden, mint azt, hogy ez a jelenségsor nem véletlenül és cél nélkül történt.

@Bockó:
És még te szólsz be másoknak, hogy érvek nélkül lehülyéznek. Én végignéztem a zeitgeist videóját, és szomorúan tapasztaltam, hogy nincs benn egyetlen szem tény sem, viszont hemzseg a csúsztatástól, hamisítástól. Vitázz a vallással vagy a kereszténységgel, ha akarsz, de hülyeséget terjeszteni róla miért jó?

flea 2009.12.09. 20:33:32

@peetmaster: "A tudomány összes axiómája visszavezethető vagy az lesz egyetlen axiómára: létezik anyag."

LOL, ekkorát de rég röhögtem. Azt hiszem, megalkottad bennem a tudományos fundamentalizmus kategóriáját. Gödel előtt hasonlókat hittek matematikusok. Szerintem a fizikusoknak sem fog sikerülni, bár persze amíg meg nem születik a Gödel-tétel fizikai megfelelője, addig nem lehet tudni.

Egyébként a világegyetem önmagától vagy egy teremtőtől való létét elhinni nekem pontosan ugyanaz a komplexitás, de ez éppenséggel már minden, csak nem objektív, kár is belemenni.

A másik kérdésedre a válasz egy kerek "mu", több okból. Egyrészt nem azt feltételezem, hogy nem képes rá, hanem azt tapasztalom, hogy nem hajlandó - nagy különbség. Másrészt, de elsősorban: mióta azonos "a vallás" a fundamentalistákkal? Ez olyan, mintha azt kérdeznéd, hogy "ha számodra nem szalonképes a Jobbik/Munkáspárt, akkor miért véded a Fideszt/MSZP-t". Értelmetlen felvetés.

flea 2009.12.09. 20:36:52

@Bockó: ha a vallás szót kicseréljük a fundamentalistákra (és hozzátesszük, hogy "időnként"), akkor még egyet is értek, csak onnantól irreleváns a dolog.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.09. 21:06:30

@kolbenheyer: nem személyeskedésnek szántam, bocs.
"Mi lenne, ha megnéznéd, miben hiszenk pl. a keresztények, és azt próbálnád cáfolni. "
Erre írtam fentebb, hogy jó kérdés. Megmondanád, neked mit jelent az Isten szó? Mert én mások szövegéből csak azt tudtam levenni, amit cáfolni igyekszem.

"Olyanokra, hogy miért pont olyan a világ hogy élni tudunk benne?"

Másik irány: ha nem olyan volna, akkor nem élnék és nem kérdezgetnénk hülyeségeket :) Szóval a világ olyan, amilyen, és ehhez alkalmazkodtunk.

"Miért igényli a legtöbb emberi agy az istenélményt?"

? Az enyém nem igényli. Ismerek másokat, akiké szintén nem. Szerintem ne mondd, hogy "legtöbb".

"Honnan származik a jó, a rossz, a bűn és a bocsánat fogalma?"

Erről írtam a blogomat. Szerintem ezek emberi konstrukciók, amiket az együttélés kényszere hozott ki belőlünk. Gondolj bele, ha egyedül lennél a világon, nem volna jó és rossz.

"Ezek számomra érdekes kérdések, és tudom, hogy vannak intelligens fizikai és biológiai válaszok, ezekkel szívesen vitázom is, mivel nem látom őket tudományosan bizonyítottnak."

Mondom, nekem is érdekes kérdések. Ezért írtam a blogomat ugye.

@flea:
"LOL, ekkorát de rég röhögtem. Azt hiszem, megalkottad bennem a tudományos fundamentalizmus kategóriáját."

***** röhögj, vazze. Ha nem gondolnám így, akkor lehetetlen lenne az erkölcs. Ugyanis ha a világ nem lenne megismerhető, akkor tulajdonképp minden mindegy lenne, úgyse lehetne tudni, hogy az jó vagy rossz.

"Mu", persze, nem csak te olvasol Hofstädtert.

A vallás azonos a fundamentalizmussal, amíg nem adsz ellenpéldát. Pl. hogy mi az, amit vallásosként nem fogadnál el egy funditól.

flea 2009.12.09. 21:26:08

@peetmaster: ha a világ nem megismerhető, attól még simán lehet, hogy eléggé megismerhető egy csomó mindenhez, mondjuk az erkölcshöz. Nincs szükséged Budapest feltérképezésére ahhoz, hogy kiigazodj Miskolcon.

A mu legalább ezer éves szó, és fel sem merült bennem Hofstadter, mikor leírtam. Személyeskedni miért kell?

Persze nem ártana definiálni, hogy kit nevezünk vallásosnak, de mindenesetre nálad szemlátomást sokkal vallásosabb vagyok :), és mint már fentebb is utaltam rá, a hétnapos teremtés erőltetése meg az evolúció tagadása az idegeimre megy. Nem mintha úgy gondolnám, hogy "a vallás azonos a fundamentalizmussal" állítás komolyan vehető; azt hiszem, megtaláltuk, hogy alapvetően miben nem értünk egyet.

kolbenheyer 2009.12.09. 21:40:05

@peetmaster:
Megpróbálhatom pár szóban, bár nehéz. Másrészt nem sokra mész vele, hiszen az csak az én véleményem lesz. Az én istenképemnek nincs konkrét formája, helye. Isten az az entitás, aki miatt a világ van. A világ, a maga természeti, majd társadalmi törvényeivel, hiszen ezek is az alkotás részei. A benne eltöltött időnknek célja van, de nem ez jelenti egész létezésünket. Tökéletlenségünk megismerése vezethet el Hozzá, és segítségével lehet reményeünk a tökéletessé válásra.

Nekem kevés, hogy a világ olyan, amilyen, kész. Ettől még lehet így, de ez akkor is hit. Ha az időben és/vagy térben végtelen világ van, akkor lehet pont ez a pont ilyen, de ez épp olyan spekuláció, mint a Teremtő feltételezése. Épp olyan, mondom.

Állítólag a Föld lakóinak többsége hívő. Az egyetlen hely a világon, ahol a hívők kisebbséget alkotnak, Európa.

Ez azért bonyolultabb. Az altruizmust pl. nem olyan egyszerű genetikailag magyarázni. Ha a génkészlet túlélése a cél akkor az altruizmus hibás működés. Ehhez csoprtszelekció feltételezése szükséges, ami vitatott, hiszen nehéz elképzelni, hogy a gének hogyan jutnának arra a felisemrésre, hogy egyedi pusztulásuk kollektív előnyhöz vezet. Ha meg mégis van csoportszelekció, akkor ezt nevezhetnénk akár Istennek is. A jó meg a rossz nem azonos a hasznossal és a haszontalannal. Másrészt pedig úgy tűnik az ember az egyetlen, aki tudja mit kéne tenni, mégsem azt teszi. Itt valami működik a biológián kívül.

Ezeket már nem nekem írtad, de reagálok. A világ nem megismerhető a tudomány jelen állása szerint. Ezt is kétségbe vonhatod, de erre mondják, hogy akkor tudományos tényt tagadsz.
A vallás azért nem azonos a fundamentalizmussal, mert pl. a katolikus egyház nem akarja a teológiáját a tudomány, a jog, a művészet és még mittudoménmi helyettesítőjévé is tenni. És azt sem tanítja, hogy mindenre tudná a választ, hogy ne lenne helye a kételynek. Ha erre a fundamentalizmus szót használod, akkor kiforgatod konszenzuális jelentéséből, és újra kell definiálnod a pozíciódat. Ha a fundamentalizmus pusztán valmely alapelv abszolutizálása, akkor a tudomány az igazán fundamentalista (ami persze marhaság).

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.09. 22:33:26

@kolbenheyer: "Az én istenképemnek nincs konkrét formája, helye. Isten az az entitás, aki miatt a világ van."

De miért feltételezed, hogy valami tudat van az egész világmindenség mögött? Mi utal erre? Az, hogy olyan bonyolult a világ, amilyen? De hát akkor egy tudatos entitásnak, aki létre tudta hozni, még bonyolultabbnak kell lennie, olyannak, aki átlátja, felfogja az egészet. Az ő léte pedig még megmagyarázhatatlanabb lenne. Ha viszont nem képes átlátni, egyszerűen csak ez jött ki abból, amennyit tudott tenni, akkor miféle Isten volna?

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.10. 00:34:35

@kolbenheyer: Szerintem te Brüno Funkyzeit című műsorát láttad, a Zeitgeist ugyanis tele van csillagászati tényekkel és azok vallásos analógiáival. Persze, ha nem veszed észre ezeket egy audiovizuális anyagban, akkor ezek az egyszerű, fekete betűk sem fognak semmit jelenteni neked.

Mondd ki a következő mondatot: a világot a világ teremtője teremtette. Aztán röhögj egy jót, veregesd magad hátba, és menj el meginni magaddal egy sört. Egészségedre.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.10. 00:46:13

@flea: Ha az agyadat kicseréljük egy szivacsra, nem változik semmi, vagyis ez is irreleváns. Fizikásan mondva, az agyad és a szivacs egy kételemű szimmetriacsoportot alkot. Jó, nem? Elhinni, bebizonyítani. A magyar nyelv nagyon bölcsen két különböző szóval jelöli ezeket a fogalmakat, ugyanis a kettő nem ugyanaz. Vagy csak az igazi fundamentalista keresztények hisznek el dolgokat?

kolbenheyer 2009.12.10. 07:54:40

@Bockó:
Újabb érvek. Olvasd vissza a kommentjeidet, és ha nem találsz bennük gondolatot, csak üres gúnyt és személyeskedést, akkor csodálkozz el és nézz tükörbe.
Egyébként ha az analógiát kevered a bizonyítékkal, akkor kár itt a tudományos dumát nyomnod.

@bm613:
Fentebb leírtam, nekem mi utal erre (világ milyensége, emberi tudat szerkezete, etika). És az érvedre is válaszoltam már fenn: a redundancia érve nem érv, hiszen az, hogy a világ van és csak, és bonyolult mert csak, maga is redundancia.

kolbenheyer 2009.12.10. 09:57:17

Korábban felmerült a vallásos természettudósok alacsony száma. Nekem,mint társadalomtudománnyal foglalkozónak, kétségesnek tűnik az a rapid következtetés, hogy ez amiatt van, mert meggyőződtek az ateizmus igazáról. Miért zömmel liberálisok és baloldaliak a szociológusok és kulturális antropológusok, és zömmel jobboldaliak a történészek és néprajzosok? Nem lehet, hogy az érdeklődés és világnézet visz szakterület felé embereket, akik aztán a tudományt használva igazolják prekoncepcióikat? Annál is inkább, mert még nem láttam olyan ateistát, aki hosszas vizsgálódás után tudományos bizonyítékok birtokában jutott erre a felismerésre, csupán olyat, akinek eleve ez a nézete, aztán az ezt alátámasztó érveket szelektálja.
Én nem akarom, tudom, és így nem is fogom cáfolni az ateizmust. Csupán annyit mondok, hogy alapelve (nincs Isten) ugyanolyan hit, mint a vallásé. Ezért a világnézeti vita nem eldönthető hagyományos eszközökkel, sokkal értelmesebb megérteni próbálni a másik álláspontját.
A tudomány igazságfogalma definiált: amit ismételten meg lehet figyelni vagy kísérletekkel ellenőrizni, az az igaz. Mit kezdjünk a következő mondatokkal? Szeretem Zsuzsát. Magyarok vagyunk. Houseman jó költő. Van Isten. Szerintem ezek igazak, mások vitatják. Melyik állítás dönthető el tudományosan? Az, hogy tudományosan nem eldönthető nem azt jelenti, hogy kamu, hanem hogy kívül esik a tudomány igazságfogalmán. Részaspektusai vizsgálhatók, sőt társadalmi jelenségként is vizsgálhatók tudományosan, de tételmondataik nem dönthetőek el.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.10. 11:19:14

@flea:
"Nincs szükséged Budapest feltérképezésére ahhoz, hogy kiigazodj Miskolcon."
Nem érzem meggyőzőnek, ugyanis mindig előállhat olyan eset, amikor valami ismeretlent kéne ismerni az erkölcsi döntéshez. Azaz ha te Miskolcot ismered, akkor Budapesten mindenki tévelyeg? Vagy őket más erkölcs vezérli? Én azt állítottam, hogy van olyan, hogy térkép, a fejlődésben lesz GPS is.

"Személyeskedni miért kell?"
Úgy éreztem, te kezdted, de részemről abbahagyhatjuk. (:

"Nem mintha úgy gondolnám, hogy "a vallás azonos a fundamentalizmussal" állítás komolyan vehető; azt hiszem, megtaláltuk, hogy alapvetően miben nem értünk egyet."

Akkor tőled is kérdezném, amit kolbenheyertől: milyen az az Isten, akiben te hiszel?
K. jól látja azt, amit máshol én is megfogalmaztam: az istenkép különböző mivolta a gyökere sok félreértett vitának.
(Más vitákban meg az emberkép hasonlóan különböző, de nem egyeztetett mivolta.)
Egyébként ezért érdemes vitatkozni :), ilyenkor újat tanulunk.

@kolbenheyer:
"Tökéletlenségünk megismerése vezethet el Hozzá, és segítségével lehet reményeünk a tökéletessé válásra."
Ez kicsit olyan, mint amikor a saját blogomon azt írtam, hogy az élet értelme a megismerés. Tulajdonképpen ha nem ragaszkods a "megismerhetetlen" és "irracionális, mint a ráción túli" fogalmakhoz, azaz Isten az ősrobbanás előtt tevékenykedett, bármit is jelentsen ez, akkor nincs köztünk vita. Ha fleának igaza van, és a tudomány tényleg különböző pályán játszik a valláshoz képest, azt lehet úgy is értelmezni, hogy azokról a területekről, amelyekről a tudomány (már) tud valamit mondani, a vallásnak vissza kell vonulnia. A fizikai világban praktikusan marad az ősrobbanás előtti rész (az aktuális modellben).

jezsuita.blog.hu/2009/03/23/a_magyarazatok_istenenek_elete_es_halala

Ez nekem elég meggyőző, egy jezsuitától (!).

"Ha a génkészlet túlélése a cél akkor az altruizmus hibás működés. Ehhez csoprtszelekció feltételezése szükséges, ami vitatott, hiszen nehéz elképzelni, hogy a gének hogyan jutnának arra a felisemrésre, hogy egyedi pusztulásuk kollektív előnyhöz vezet. Ha meg mégis van csoportszelekció, akkor ezt nevezhetnénk akár Istennek is."

Ismét az előző cikket és a benne levő videót ajánlom. Ha olyanokat mondunk, hogy valami tudományos jellegű dolgot "nevezhetünk akár Istennek is", akkor lemondunk arról, hogy Isten közvetlen teremtőként, mindenhatóként szerepeljen. Mint az már kiderült, engem az irracionalitás megengedhetőnek tartása zavar, hisz akkor gyakorlatilag minden mindeggyé válik. Ha azt mondjuk, hogy azt a tényt, hogy létezik valami, pedig akár semmi is létezhetne, Istennek nevezzük, akkor ok. Csak én nem fogom ezt tenni, mert azt, amit mások neveznek Istennek, nem akarom elfogadni a fenti okokból kifolyólag.

bm613 kérdése akkor is jogos marad szerintem, ha a válaszaidat figyelembe vesszük. Egyszerűen mást tartunk nyilvánvalónak, magától értetődőnek, és azért kommentelünk itt, hogy ezek a különbségek kiderüljenek.

@Bockó:
a többiek arra próbálnak utalni, hogy ahhoz, hogy bizonyítani tudj, valamiben hinned kell. Ha másban nem is, abban mindenképpen, hogy létezik valóság, úgymint anyag és törvények, valamint logika. Ezeket nem lehet visszavezetni semmire. Az én álláspontom az, hogy ezek egyszerűbbek, ellenőrizhetőbbek és hihetőbbek, mint egy mindenható Isten fogalma.
Szükséges viszont a másik oldal álláspontját, konkrétan az istenképüket megismerni, különben nem ugyanarról vitatkozunk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.10. 11:24:25

@kolbenheyer: ehhez még annyit, hogy alábecsülöd a tudományt, vagy nem vagy következetes :)

"Mit kezdjünk a következő mondatokkal? Szeretem Zsuzsát. Magyarok vagyunk. Houseman jó költő. Van Isten."

Ezen mondatok mindegyike a te tudatállapotod egy leképezése. Nyilván igazak, mert egy tőled különböző személy azt hallja belőlük, hogy "Kolbenheyer szereti Zsuzsát", sőt, "Kolbenheyer azt gondolja épp most, hogy szereti Zsuzsát" stb. Ezt semmi okunk kétségbe vonni. Azt sincs, hogy te azt _gondolod_, hogy van Isten.

A tudományos állítások törekszenek olyanok lenni, amik nem függenek a beszélőtől. "Az euklideszi háromszög szögeinek összege 180 fok, akkor is, ha cigánykereket hánysz." Ez teszi vonzóvá sokak, sokunk szemében.

kolbenheyer 2009.12.10. 13:10:53

@peetmaster:
Félreérthetően fogalmaztam, vagy félreértettél. Semmilyen tudományos jellegű dolgot nem akartam Istennek nevezni. Pont olyan dolgokat magyarázok velük, amik kívül esnek a tudomány hatókörén. Ezekről írtam példákat, amiket félreértettél.
Az, hogy én azt gondolom, hogy ..., a tudományosként megfoghatóvá alakítása a mondataimnak. De én nem így kérdeztem. Hanem, hogy a szerelem ugyan leírható tudományosan (genetika, hormonok stb.), de mégis úgy érezzük, ez nem teljes leírás. Minden csoporttudat, a nemzet is tudományos vizsgálat tárgya, de ettől még a magyar identitás, ill. annak megélése nem tudományos kérdés. A művészetet is vizsgálja tudomány, de nem azonos vele, és a szépségnek nincs tudományos definíciója. Szerintem kevés azt mondani, hogy ezek függenek a beszélőtől, hiszen valójában minden konkrét személytől elvonatkoztatva létezik szerelem, magyarság és költészet. Én is pont azt mondom, hogy a tudomány tudományos kérdésekben ad tudományos választ. De ha nem tudományos kérdést teszek fel, akkor nem lesz válasz. Ha megkérdezed, miért esik az eső, az a felelet, hogy a páratartalom, meg a légmozgás, meg stb.. Ez tudomány. A jövő esői azonban csak nagyon korlátozottan jelezhetők előre, ez is tudományos tény. Ezek után ha azt kérdezed, hogy van-e cél és terv amögött, hogy mikor fog esni, ez nem tudományos kérdés, és nincs tudományos válasz. Mondhatod, hogy egyszerűbb azt hinni, hogy ez véletlen (akármit is jelentsen az), van aki szerint meg azt egyszerűbb, hogy Isten irányítja (akármit is jelentsen az). Ebben a döntés hit kérdése.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.10. 13:48:48

@peetmaster: Nem mondanám, hogy nem lehet visszavezetni a természettudományos hitet semmire. Példákra és ellenpéldák hiányára szokás visszavezetni. Amíg azt tapasztaljuk, hogy a világ egységes, ismerünk kb 10 példát mondjuk a Noether tételre, addig elhisszük. Ha találunk ellenpéldát, akkor majd kidobjuk. Ilyen egyszerű. Nade majd este.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.10. 20:33:18

@kolbenheyer:
"Hanem, hogy a szerelem ugyan leírható tudományosan (genetika, hormonok stb.), de mégis úgy érezzük, ez nem teljes leírás."

Nem feltétlenül. Az, hogy az agyunk neuronokból áll, amiket meg tudunk magyarázni a fizika szintjén, valamint a működő agy termékei a szavak, fogalmak, amik önmagukban megint csak érthetőek, viszont nem tudjuk megmagyarázni, hogy hogyan lesz a neuronokból gondolat, az nem jelenti, hogy nem is lehet megmagyarázni. Sőt, én úgy gondolom, hogy mivel az agyunk CSAK neuronokból áll, előbb-utóbb mindenképpen rájövünk az intelligencia működésének kulcsára. Ez elveszi azt a misztériumot, amit te látni vélsz. Nem egyéb az, mint ideiglenes tudatlanság.

"Minden csoporttudat, a nemzet is tudományos vizsgálat tárgya, de ettől még a magyar identitás, ill. annak megélése nem tudományos kérdés."

Ami egyáltalán vizsgálható, az tudományos kérdés.

"valójában minden konkrét személytől elvonatkoztatva létezik szerelem, magyarság és költészet"

Biztos vagy ebben? Az agyamon kívül csak betűsorozatok léteznek. Költészetté az teszi, amit gondolok róla, amivel összekapcsolódik az agyam már meglevő struktúrái közül. Ha létezne efféle "objektív" művésetfogalom, akkor mindenki ugyanúgy élné meg. Pedig nem.

"Mondhatod, hogy egyszerűbb azt hinni, hogy ez véletlen (akármit is jelentsen az), van aki szerint meg azt egyszerűbb, hogy Isten irányítja (akármit is jelentsen az). Ebben a döntés hit kérdése."

Kétséges, hogy egyáltalán létezik-e véletlen. (Vagy szabad akarat.) Az időjárás-előrejelzés pontossága érzékelhetően függ a számítógépünk sebességétől. Így feltehető, hogy ha pl. a kisbolygóövezet összes anyagából egy nagy számítógépet építenénk, az hónapokra előre tudna percre pontos előrejelzést adni. Elméletileg lehetséges tetszőlegesen pontos gépet készíteni, ha a "tetszőleges" egy véges szám.
Ha csak azokra a dolgokra vagyunk most kíváncsiak, amik még elméletileg sem számíthatóak ki valamilyen véges pontossággal, akkor igen rövid listát kapunk.

@Bockó: "Amíg azt tapasztaljuk, hogy a világ egységes, "

Igen, az a cél, hogy minden tudományos elméletünk koherens legyen egymással. Ha ezt nem tudjuk elérni, akkor értelmetlen az életünk. Kár belénk az intelligencia.

kolbenheyer 2009.12.10. 22:06:51

@peetmaster:
Részben nem akarsz megérteni, részben úgy érzem, nincs igazad.

Első rész. Bármennyire is megismered az agyad működését, ennek vajmi kevés köze lesz ahhoz az élményhez, amit szerelemnek neveznek. Én csupán azt állítom, hogy vannak jelenségek, amiket vizsgálhat ugyan a tudomány, de az eredmény nem fog valóban közelebb vinni: akármit is tudsz meg a neuronjaidról, nem fogod jobban érteni, miért akarsz belehalni az érzelembe. De az egész persze csak analógia volt, ezért nem is foglalkozom a többi példámmal tovább. Én sosem állítanám, hogy az égitestek nem a fizika, az evolúció pedig nem a genetika törvényei szerint működnek. De semmi ellentmondást nem látok abban, hogy mindezek mögött ne sejtsem Isten létét és tevékenységét. Szerintem a világról több nyelven is lehet beszélni, és én szívesen beszélek róla a tudomány nyelvén, de nagyon rühellem, ha ezt örökre rám akarják kényszeríteni azzal, hogy kijelentik, nincs más nyelv.

Második rész. Én Heisenbergtől és Hawkingtól (őszinte leszek: előbbit utóbbi értelmezésében olvastam csak) úgy tudom, hogy elméletileg lehetetlen nagyságrendileg pontosabb előrejelzéseket készíteni. A részecskék sebességét és helyét egyszerre nem tudod pontosan meghatározni, ezért nem idő és kapacitás kérdése az előrejelzés.

(Off: én kedvelem a tudományt, de naivitás azt hinni, hogy úgy működik, hogy ha valami nem illik a paradigmába, azt egyezerűen "kidobják". Kuhn óta tudjuk, hogy a tudományfejlődés forradalmak útján halad előre, és nem egyszerűen kumulatív.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.10. 22:14:28

@kolbenheyer: első rész: nyíltan tagadom, hogy a szerelem stb. bármi több lenne, mint az agy és az evolúció együttműködése.

"De semmi ellentmondást nem látok abban, hogy mindezek mögött ne sejtsem Isten létét és tevékenységét."
_Mögött_. Olvastad a jezsuitás cikket, amit belinkeltem?
Mi a véleményed?

Második rész: szeretnénk mi ott tartani egyelőre az időjárás-előrejelzéssel, hogy a heisenbergi bizonytalanság legyen a korlát. Lehet, hogy még egy afeletti szinten kielégítően megmagyarázható. (Ezek a heisenbergi értelemben bizonytalan részecskék is vizsgálhatók statisztikai módon. Attól, hogy van egy bizonyos szórásuk, még nem fogom azt mondani, hogy te egy szétfolyó kvarkplazma vagy. Pedig de. Csak nem folysz annyira szét, hogy ez számítson.)

Ha valami nem illik paradigmáda, akkor azt kell módosítani. Az ellenfelei majd kihalnak :)

kolbenheyer 2009.12.10. 22:42:01

@peetmaster:
De ugye a nyílt tagadásodat nem kell önmagában tudományos bizonyítéknak vennem?
Olvastam. Bátor. Bár szerintem többet olvasol ki belőle, mint ami benne van. A boldogság nem Isten áldása, csupán elfogadása egy már korábban megteremtett dolognak? Én elfogadom ezt, de ez akkor sem Isten száműzését jelenti az ősrobbanás előtti világba.
A statisztikai bizonyítás lényege pont az, hogy nincs mondanivalónk az egyediről. Azaz nincs előrejelzés. De én ezzel nem a tudományt akarom cáfolni (hülyeség lenne), csupán örömmel nyugtázom, hogy a legjobbjai tisztában vannak korlátaival.
Ez az elv. De nem a gyakorlat. A tudományos paradigmákhoz egzisztenciális és hitbéli okokból ragaszkodnak. Az ember már csak ilyen, Istent már csak ezért is nehéz racionálisnak elképelni, hiszen saját képére és hasonlatosságára ... :-)

Dr. Zoidberg 2009.12.10. 22:45:05

Sziasztok! Tetszik a blog, érezhetően szociológusok csinálják, de ez szerintem nem baj, bár néha elég egyoldalúan közelítitek meg a dolgokat, de talán szükség van efféle ismeretterjesztésre, és persze egész más szinten egyoldalú, mint a kuruc és társaik.

A témához. Régen én is sokat vitatkoztam a hívőkkel, én magam ateista vagyok, ettől függetlenül én is átérzem, hogy a szerelem, az erkölcs és más jellegzetesen humán dolgok, nem foghatóak meg a maguk teljesen pusztán tudományosan. Szerintem ez azért van így, mert mi, lévén emberek vagyunk és a saját benső világunkról beszélünk, egy sokkal közelebbi, más metaszinten mozgó oldalról is meg tudjuk érteni ezeket a dolgokat, hiszen mi belülről éljük meg, tapasztaljuk őket, mivel ezek jellegzetesen szubjektív dolgok, a tudomány terepe pedig az objektivitás, az univerzális igazságok.

Valóban nem mozognak egy pályán, mi a magunk számára megismerhetőek vagyunk más úton-módon is, ez persze némi redundanciához vezet, és zavaros terep, de mindenképpen érdekes, és ami szerintem a területet ami porhintés, népmesék, politika nélkül próbálja tisztázni ezt a kérdéskört, az a művészet. Szerintem a vallás is a művészet egy formája, szubjektív dolgok, szubjektív leírása, úgy, hogy a másik szubjektum esetlegesen mégis meg tudjon érezni valamit a dologból. A vallás is ezt csinálja, a művészet egy primitiv formájának tekintem, de semmiképpen nem érdemes összekeverni a filozófiával, mert szerintem a filozófia inkább tudományos, objektív dolog. Nem érdemes azon vitatkozni, hogy isten teremtette-e a világot és ő létezik-e öröktől, vagy az anyag lenne örök, a hit nem erről szól, nem a külvilágról, épp ellenkezőleg, a hit maga az ember, a benső kozmoszt próbálja valahogy reprezentálni. Az isten magának az embernek az allegóriája, azoknak a dolgoknak amiket fontosnak, jónak, értékesnek, követendőnek, megörzendőnek tartunk magunkból. Az istenhit inkább abban való hit, hogy az ember eredendően értékes és jó. Lehet azon szomorkodni, hogy ez az érték és jóság szubjektív és, hogy az anyag és az evolúciós folyamatok formálták csupán, de ehhez jellegzetes emberi arrogancia kell, az, hogy elhigyjük pusztán azért mert, van bennünk valami amit szeretünk magunkban, akkor már ez a valami minden létezőnek a kezdete, ebből lett aztán a többi. Szerintem ha fordítva gondolkodunk az alázatosabb és igazabb is, tudniillik, hogy a csodálatos az, hogy a rideg anyagból spontán kifejlődött valami, amit ilyen szépnek tartunk. Persze nincs azon semmi meglepő, hogy szépnek tartjuk magunkat, enélkül nehéz lenne elviselni az életet. A tudat amúgy is csak egy illúzió, a biológia fricskája szerintem, (ez már más téma bocs), a lényeg, hogy a tudomány és a művészet együtt vezethet csak el, a legteljesebb megértéshez. És ehhez képest objektív istenről beszélni, vagy szubjektív tudományról, mellébeszéd. És amúgy itt az ideje átalakítani az istenképünket, kicsit lehozni a földre, az új tudásunkkal összeférhetőbbé formálni, stb..

Nem tudom érthető volt-e amit írtam, de kikívánkozott belőlem. :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.10. 22:50:38

@kolbenheyer:
"hogy nincs mondanivalónk az egyediről. Azaz nincs előrejelzés"
Ez a két dolog nem ugyanaz. Nem az egyént akarom előrejelezni, hanem a sokaságot. Azt lehet.

"A tudományos paradigmákhoz egzisztenciális és hitbéli okokból ragaszkodnak. "
Sok tiszteletet nem is váltanak ki vele ebben az esetben. Nem úgy, mint a bátor újítók.

Hasonlatosság :))

kolbenheyer 2009.12.10. 22:53:19

@Dr. Zoidberg:
Összesen egy félkész szociológus van köztünk, szóval ez félrement. (Ezt a posztot pl. műszaki ember írta.):-)
Gyakran felmerülő nézet, hogy Isten projekció. Szerintem ugyan pont fordított hogy ki a vetítő és a vetített, de ember és Isten szoros kapcsolata lényegi elem a hitnek. De az érdekes, hogy te azt tekinted arrogánsanak, ha hozzánk hasonló Istennek tulajdonítjuk a világot, én meg inkább azt, ha azt hisszük, Isten nélkül is lehetünk szépek és jók.
A keresztény Isten lényegi eleme az a tökéletesség, ami az emberből hiányzik, és az a szeretet, amivel ennek a tökéletlen lénynek képes megbocsátani. Azaz itt pont az arrogancia hiányzik teljesen. (Az más kérdés, hogy a vallásos emberek között is rengeteg az arrogáns barom.)

kolbenheyer 2009.12.10. 22:56:24

@peetmaster:
Ne hasogasd! Természetesen úgy értettem, hogy nincs előrejelzés az egyedire nézve. És ez ugyan nem bizonyítja a szabad akaratot, de nem is zárja ki, és egyelőre úgy néz ki, hogy elméletileg sose lesz képes kizárni.

Persze, hogy nem. Utólag. Amikor már a forradalom elsöpörte a régi paradigmát. Addig viszont az a megdönthetetlen tudományos paradigma, amit tagadni kiröhögendő ostobaság.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.10. 23:18:49

@kolbenheyer: Ez nem így van. Persze ahogy mindenhol máshol, úgy a tudományban is vannak fanatikusok, meg olyan megcsontosodott öregek, akik már képtelenek váltani, de egyébként nem így működik. Pont az a nagy különbség, hogy a tudományban van lehetőség a változásra, arra, hogy elismerjék, ha valami nem (egészen) úgy van, mint gondolták, a hiten múló dolgokban (akár vallás, akár bármi más, ami nem bizonyítékokon alapszik) pedig nem nagyon fordulhat elő ilyen.

flea 2009.12.10. 23:52:51

@peetmaster: (elnézést, sok dolgom volt ma)

"mindig előállhat olyan eset, amikor valami ismeretlent kéne ismerni az erkölcsi döntéshez. Azaz ha te Miskolcot ismered, akkor Budapesten mindenki tévelyeg? Vagy őket más erkölcs vezérli?"

Úgy értettem a Miskolc-térképes dolgot, hogy ugyan valóban előállhat olyan eset, hogy valami ismeretlent kellene ismerni az erkölcsi döntéshez, de az is elképzelhető, hogy bár sok ismeretlen van, az erkölcsi döntésekhez ezek sosem kellenek. Nem tudjuk, ezért helytelen az a kijelentésed, hogy erkölcsi döntések csak akkor hozhatók meg, ha minden megismerhető. (Csak akkor van módunk bizonyítani, hogy így van. De ha nem tudjuk bizonyítani, attól még lehet igaz.)

"milyen az az Isten, akiben te hiszel?"
Erre két válasz is van, bár mindkettő kitérő válasz. :)
Egyrészt: ha egyszerűen meghatározható lenne, akkor ezt már korszakokkal előttem megtették volna, és most csak idéznénk az idevágó gondolkodókat. Idekívánkozik az is, hogy egy olyan isten, aki az emberi agy (sőt a beszélt/leírt nyelv!) számára kezelhető komplexitású struktúrákkal meghatározható, egyértelműen túl egyszerű ahhoz, hogy értelme legyen vele foglalkozni. Nem véletlen, hogy minden komolyan vehető vallásban használnak más megismerési/magyarázati módszereket, mint az egyenes beszéd. (Meditáció, ima, böjt, effélék. Arról nem beszélve, hogy amikor meg is szólalnak, Jézus például leginkább példabeszédeket - kvázi rejtvényeket - szeret mondani, ritkán magyaráz. Vagy nézd a Zen-buddhistákat, ők is ha már beszélnek, akkor koanokkal büntetik egymást.)
Másrészt: ameddig az az álláspontod, hogy nem lehet olyan istent elképzelni, akiben lehet értelme hinni, addig nem látom értelmét, hogy egyáltalán megpróbálkozzak egy ilyen nehézségű feladattal. A minimum ehhez az lenne, hogy azt mondd: "ugyan nem hiszek semmilyen istenben és valószínűtlennek tartom, hogy valaha is fogok, de elméletileg nem zárom ki, hogy létezzen, és azt sem, hogy egyszer majd magam is úgy fogom gondolni, hogy létezhet". (No meg az sem ártana, hogy legyen rengeteg időm gondolkodni.)

Nem nekem írtad, de most én kotyogok bele :) kolbenheyerrel folytatott beszélgetésedbe: ugye mint említettétek, Heisenberg óta tudjuk, hogy mikroszinten súlyos korlátai vannak a megismerésnek, viszont azóta már külön tudományág lett a káoszelmélet, ami olyan rendszereket vizsgál, ahol a kezdeti feltételek kicsiny változtata makroszinten is gyökeres különbségeket okoz. Ezek nem is annyira elszigetelt jelenségek, bár a hétköznapi életben ritkán találkozunk velük, de pont a légkör viselkedése és az időjárás-előrejelzés tipikusan tele van káoszjelenségekkel, úgyhogy az elég rossz példa arra, hogy mit fogunk tudni kiszámolni fejlettebb technológiával.

Egyébként ha már itt tartunk, a költészet és a magyarságtudat szerintem is visszavezethető a biokémiára. A szerelemben nem vagyok biztos - nyilván az is, de talán csak részben.

flea 2009.12.10. 23:55:16

@flea: változtata -> változása, ezt nem tudom, hogy sikerült.

flea 2009.12.11. 00:04:57

@bm613: ezzel vitatkoznék. A tudomány legjelesebb művelői elfogadják és megvitatják a kételyt, de a "tudományban hívő" (röhejes kifejezés, de talán érthető) átlagember sokkal kevésbé. Ugyanígy a nagy teológusok és misztikusok (a történelem bármely korában) elfogadják és megvitatják a kételyt, míg a falusi plébános vagy az átlag vallásos magánember sokkal kevésbé.

Illusztrációként: képzeld el, hogy egy épp Index-címlapon levő blogbejegyzésbe bekommenteled, hogy "a darwini evolúció elméletében vannak komoly hiányosságok" (ez így van, az elmélete gyenge pontjait mint további bogarászásra, majd validációra vagy meghaladásra érdemeseket már Darwin maga azonosította és megnevezte). Mire kifejthetnéd, hogy mire gondolsz, kb. 28 olyan választ kapnál, hogy "oktass, mester, meséld el nekünk, hogyan teremtette Isten hat nap alatt a világot... lol, hülye fanatikus" (és másik 140 fő csak azért nem írná be ezt neked, hogy nehogy etesse a trollt), még akkor is, ha egy szóval még csak nem is utalsz rá, hogy bármi ilyesmire gondolsz...

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.11. 03:12:17

@peetmaster: Azt, hogy a világ törvényeinek megismerése az emberiség célja, kicsit erősnek érzem :), bár én is gondoltam már hasonlóra. De inkább a 'nincs cél, vagy a kaotikus folyamatok miatt nem megismerhető' verziót fogadtam el.

@kolbenheyer: Inkább írjak fel egy diffegyenletet a bibliából, oldjam meg, mérjek valamit, és nézzem meg, mennyire stimmel a kettő? Hogyne. A ZG megemlíti azokat a vallásokat, amiket a kereszténység plagizált, majd megmutatja, miért és hogyan következnek/írnak le a közös elemek csillagászati tényeket. Persze, ez nem QED, hogy 12 tizedesig kiszámoljuk és megmérjük, hanem misztika, amibe bármit belemagyarázhatsz, akár azt is, hogy Jézus nem karácsonykor született, ezt csak a 3évesek hiszik, tényleg ezt hitted, LOL! Szóval, a ZG mindössze annyit tehet, hogy információt prezentál.

kolbenheyer 2009.12.11. 10:28:09

@peetmaster:
A rövidülő válaszaidból úgy látom, le akarod zárni a vitát. Ezért összegzésként leírom az állításaimat.

1. Vannak olyan kérdések (világegyetem keletkezése, ill. minősége), melyekre a tudomány valószínűleg sosem tud választ adni, mert lehetetlen. Az erre vonatkozó ateista elméletek (antropikus elv, redundancia) elegánsak, de éppúgy filozófiai okoskodások, mint a teológia.

2. A fizikai és biológiai jelenségek leírhatók tudományosan, de van az életnek sok területe (erkölcs, művészet, érzelem, csoporttudat, ideológiák stb.), melyek megértése és megélése máshogy működik. Erre lehet süketnek lenni, de ez nem változtat azon, hogy "más nyelven" is leírhatók. Ilyen "nyelv" a vallás is.

3. A fentiekből is következően az ateizmus is hit, hiszen olyan kérdésekben tesz állításokat, melyek tudományosan nem vizsgálhatók vagy nem tudományos vizsgálatról van szó. Hit mivoltát erősíti az a tény, hogy az ateizmus nem tudományos kutatás és meggyőződés eredménye, hanem ab ovo létező meggyőződés.

4. Az ateizmus harcos változata és képviselői árnyékboxot folytatnak: képzelt ellenféllel küzdenek. Olyan feltevéseket tulajdonítanak a vallásoknak általában, amit azok nem vallanak. A katolikus egyház jelenleg egyetlen tudományos elméletről sem állítja, hogy ellenkezne a hit tanításaival és a Bibliával.

@bm613:
Thomas S. Kuhn: A tudományos forradalmak szerkezete. Ma már alapmű, ragyogóan levezeti, hogyan fejlődik a tudomány, és bizonyítja, hogy lényegileg ugrásszerűen, azaz van paradigmaváltás, de azt megelőzően a paradigmával ellentétes állításokat kiszűrik.

@Bockó:
A ZG által leírt csillagászati jelenségekkel semmi probléma. A gond az, hogy a kereszténység sosem hitt és most sem hisz abban, amit a ZG állít róla. Jézus azért nem napisten, mert ezt senki sem hitte és hiszi. A karácsonyi születés metaforikus történet, és mindig is az volt, a korai egyház is pontosan tudta ezt. A ZG irreleváns információt prezentál, de úgy mintha releváns lenne. Ezt hívják csúsztatásnak (finoman).
(A ZG nagybetű, de a biblia kicsi? Ez ugyan egyszerű helyesírási kérdés - tulajdonnevek - de valóban sokat elárulnak az elfogultságról.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.11. 10:47:00

@kolbenheyer:
"én meg inkább azt, ha azt hisszük, Isten nélkül is lehetünk szépek és jók.
A keresztény Isten lényegi eleme az a tökéletesség, ami az emberből hiányzik, és az a szeretet, amivel ennek a tökéletlen lénynek képes megbocsátani."

Ezt én nem nevezném arroganciának, csak önbizalomnak. Az ismert világegyetem legfejlettebb lénye az ember.
Az erkölcshöz is kapcsolódik, amit írtál, de nekem itt egy híres mondás tetszik igazán: "ha nincs Isten, akkor kell csak igazán erkölcsösnek lennem. Nincs ugyanis, aki megbocsásson."

" [véletlen]...És ez ugyan nem bizonyítja a szabad akaratot, de nem is zárja ki, és egyelőre úgy néz ki, hogy elméletileg sose lesz képes kizárni."

A szabad akarat az, hogy nem tudjuk és nem is tudhatjuk, hogy miért teszünk valamit?

@flea: erkölcsi döntésekhez értékválasztás kell.
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=15246

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking.html
Salamon—Nádasdy vita

Más értéket nem tudtam találni, mint a megismerést. Azon kívül semmi objektivitás nincs. Asszem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.11. 11:05:28

@kolbenheyer:
nem akarom feltétlenül lezárni, de mindig megzavarnak, pl. azt akarják, hogy dolgozzam, szörnyű :)
1. Ja. Bővebben valóban tekinthető nem eldönthető alternatívák közti választásnak.

Optimistán:
nemdohanyzom.blog.hu/2008/08/24/az_etikarol_2

2. "melyek megértése és megélése máshogy működik." vs. ""más nyelven" is leírhatók"
Most akkor kategorikusan kijelentesz, vagy akár leírható is lehet?

3. "Hit mivoltát erősíti az a tény, hogy az ateizmus nem tudományos kutatás és meggyőződés eredménye, hanem ab ovo létező meggyőződés."

Az ateizmus úgy hit, mint ahogy a konzervativizmus ideológia :)
Persze mindenkinek van valamilyen meggyőződése, amivel akár elfogult is lehet. Mégis, nekem úgy tűnik, hogy koherensen lehet azt állítani, hogy a vallás emberi kreálmány. Azaz ha nem hiszünk ab ovo Istenben, akkor nem tudjuk bizonyítani a létezését. Más dolgokra ilyenkor azt mondja a tudomány, hogy akkor nem is léteznek. (Teáscsésze a föld körül esete.)
Ez csak - számomra - annyiban különbözik Istentől, hogy az utóbbi kreációt többen használják.
Sokszor olyasmire, amitől jóérzésű ember igen messze igyekszik tartani magát (terrorizmus stb.)

4. Ezt elfogadom. Mindazonáltal hasznos lenne, ha lenne több lehetőség megismerni, hogy akkor mit is hirdet a hivatalos vallás. Ezért kérdeztem rá az istenképekre is.

@flea:
"de pont a légkör viselkedése és az időjárás-előrejelzés tipikusan tele van káoszjelenségekkel, úgyhogy az elég rossz példa arra, hogy mit fogunk tudni kiszámolni fejlettebb technológiával."

Akkor majd még fejlettebb technológiát alkalmazunk. A káosz nem kiszámíthatatlanságot jelent, hanem nemlineáris viselkedést.

nemlinearis.blog.hu/2008/11/17/szegeden_bizonyitottak_az_ingamozgas_kaotikussagat

"a periodikusan gerjesztett ingának lehetnek kaotikus megoldásai. "

Matematikusok _bizonyítottak_ valamit a "káoszról", érted :)

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.11. 16:30:30

@peetmaster: Már épp meg akartam dicsérni kolbit, hogy hirtelen milyen okos lett, és rájött, hogy az erkölcsnek önmagunk és a világ megismeréséből és megértéséből, és a világgal való harmóniára törekvésből kell származnia, aztán láttam, hogy te írtad :). Ethics cannot be kept by force, it can only be achieved through understanding, ahogy mondani szokás.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.11. 16:46:59

@kolbenheyer: A kereszténység alkotói - próféták, kanonizálók, politikusok - személyesen mondták neked, hogy bár teljesen olyan az egész, mintha csillagászati jelenségek lennének az alapjai, mégis az ezekkel való egybeesés csak a véletlen (a véletlen alatt természetesen azt kell érteni, hogy ördög) műve, ők is csak utólag jöttek rá, amikor már nyomtatásban volt? Tudod, ahogy mondta is az egyikük, hogy the devil had the foresight to mimic the exact circumstances of those be divine, vagy valami ilyesmit. Pont mint te :)

Egyébként igazán nem kell ilyen finomságok alapján megítélni, hogy melyik oldalra húzok. Bár nem vagyok repper, mégis megengedem magamnak azt a lazaságot, hogy kis betűvel írjam a bibliát, remélem ezt még elbírja az internet. ikszdé.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.11. 17:22:02

@kolbenheyer: 'A katolikus egyház jelenleg egyetlen tudományos elméletről sem állítja, hogy ellenkezne a hit tanításaival és a Bibliával.'

Attól még ellenkezik. Tudod, objektivitás. Függetlenség a megfigyelőtől. Ha a biblia azt mondja, hogy a fajok teremtve vannak, a teremtés aktusa befejezett, az evolúció pedig az ellenkezőjét állítja, és ezzel párhuzamosan azt tapasztaljuk több szinten is, hogy a élőlények örökítőanyaga változik, akkor ez a kettő nem konzisztens és nem is tehető azzá, még akkor is, ha özv. Oczelot Béláné, nyugalmazott önkormányzati tisztségviselő Sajókazáról nem állítja, hogy a kettő ellenkezne.

Még egy margrinális következmény: a két ellentétes állítás közül _legfeljebb_ egy lehet igaz.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.11. 17:25:54

Ugyanez áll pl a Hubble konstansra és a világegyetem korára. Enged meg, hogy adjak egy tanácsot arra az esetre, ha meg akarod cáfolni: jézus (aki mint tudjuk a Nap megszemélyesítése, pl a vizet borrá tudja változtatni) minden felmenője 600 millió évig élet. Így egyszerűen kibékíthető ez a kis ellentmondás.

Dr. Zoidberg 2009.12.11. 18:01:07

Bocs, akkor úgylátszik sok társadalomtudóst olvastok, vagy nemtudom, nekem ilyen szoc-szaga volt, ez volt a benyomásom.

A projekcióról. Nemtudom, nekem sokkal logikusabbnak tűnik, hogy ha van fogalom, egy absztrakció, akkor nyilván az ember találta ezt ki, hiszen jól láthatóan meg van benne a képesség az absztrahálásra, ez az egyik legjellemzőbb tulajdonsága, a vallás, a tudomány, a művészet, a társadalom-szervezés, mind ennek ékes bizonyítéka, mint az, hogy a fogalom szülte meg az embert, meg az egész világegyetemet, hiszen Istenen kívül, semmi más fogalomról nem állítjuk, hogy meg lenne a képessége, hogy anyagiasuljon, arra, hogy kézzelfoghatóvá váljon, hogy a szubjektivitás világából kilépve az objektív világyegyetemben is létezővé váljon. Ez ellentmond a hétköznapi tapasztalatoknak, a tudománynak és a logikának is. Olyan nekem, mintha a metafóra szülné az költőt.

Szerintem a vallás emberközpontú dolog, az ember áll a teremtés középpontjában, az egész hit középpontjában ő áll, Isten pedig mindig a külvilágot magyarázandó van jelen, a történések célszerűségét, linearitását, az érthetetlen külvilág megértését segitendő, (megjegyzem a tudomány és a művészet is valami ilyesmit csinál), és nekem ellenszenves, hogy ennyire önmagunkból, önmagunk számára próbáljuk megmagyarázni a világegyetemet. Megmagyarázni és nem megérteni. Feltételezni, hogy az erkölcs, a jó és rossz, az emberi szépség, ember nélkül is létezhet, elkeseredett kísérlet arra, hogy elhitessük magunkkal, személyes halálunkkal, vagy a fajunk pusztulásával is tovább él ez a sok dolog amit szeretünk és jónak tartunk. Csakhogy ezeket éppen mi tartjuk jónak, és kényelmes azt gondolni, hogy van egy magasabbrendű entitás aki szintén, jóleső érzés erre gondolni, de kell hozzá a valósággal való szembenézés hiánya is, az a mentalitás, hogy az emberi értékek hatják át a világegyetemet, nem pedig a világegyetem milyensége az embert. Ez viszont erkölcsileg szerintem tarthatatlan, ezt hívom én arrogánsnak, univerzaitásnak tekinteni azt, ami jelen tudásunk szerint egy a világegyetemhez képest elenyésző kiterjedésen létezik csak, itt a Földön. Ez jelenti számomra az ellentmondást az Istenhit kapcsán, ezért mondom, hogy nincs benne elég alázat és mivel pusztán pszichológiai alapon magyarázható a jelenség, számomra arrogáns, ahogy a hívők kivetítik a világra a hóbortjukat. Mintha egy festő azt mondaná, hogy a világ olyan amilyen a festménye, a festményéből következik a világ, a festménye alapján jött létre a látvány és nem pedig fordítva. Aki pedig ezt nem hiszi el neki, arra azt mondják, hogy ő is hívő, csak ő meg fordítva és ez pusztán filozófia. A példámon belül megmosolyognánk a festőt, a hívőket viszont megmosolyogni csúnya dolog és mindenki bólogat, mikor azt mondják, hogy az ateizmus is hit.

Frászt. Az ateizmus ebben a kifordított sorrendiségben való vakhit hiánya. Az ateizmus azt jelenti, szabadon próbálom értelmezni a világot, annak próbálom látni, aminek tűnik, mert semmi okom feltételezni, hogy még ennél is bonyolultabb, és, hogy az ember áll a középpontjában. Nem abban hiszunk, hogy ez az entitás nem létezik az objektív világban, csupán bizonyítékok, vagy ráutaló jelek híján elfogadjuk, hogy ez az entitás a szubjektivitás szintjén létezik, létezik morál, szépség és jóság, de nem feltételezzük, hogy ezek rajtunk kívül, emberek nélkül is jelentenének valamit, egész egyszerűen mert semmi okunk erre, és mert van koherensebb magyarázatunk is ezen dolgokra, amik az emberből következnek, nem pedig a külvilágból.

kolbenheyer 2009.12.12. 14:40:09

@peetmaster:
Két külön dolgot állítottam. Hogy nem így működik (kategorikus), és hogy valószínűleg leírható (megengedő). A kettő nem ugyanaz, még csak nem is következik egymásból.

Így van. Ha ab ovo nem hiszel, nem tudod bizonyítani. Ha pedig hiszel, nem tudod cáfolni. Ezért nem érdemes a tudománynak ezzel vacakolnia (nem is teszi, csak néhányan állítják). A különbség a teáscsészéhez képest nem egyszerűen a tömeg, hanem a kor és a hagyomány is.

Szerintem bőséges lehetőséged van megismerni a keresztény álláspontot, elég rég kijöttek a katakombákból. Sőt, ha vitázni akar valaki valakivel, akkor kötelessége is megismerni.

@Bockó:
Látom, imádod az árnyékboxot.
Állítsd nyugodtan tovább, hogy a kereszténység olyan, mintha csillagászati jelenségek lennének az alapjai, ez ettől még nem lesz igaz. Egyetlen keresztény hittétel sem kacsolódik természeti jelenségekhez.
Ha szerinted a Biblia azt állítja, hogy a világot 6x24 óra alatt teremtették, akkor ez a te problémád. Elég régi tudomány a filológia.
Agyrémeket én is tudnék cáfolni, de szeretem az értelmesebb elfoglaltságokat.
Amúgy a gyerekes gúny és a személyeskedés a hiányzó érvek, vagy a hiányzó ismeretek elleplezésére szolgál? :-)))))

@Dr. Zoidberg:
Köszönöm a kifejtést, de én ezt elsőre is pontosan így értettem. Fenntartom, hogy elméletileg mindkét álláspont tekinthető arrogánsnak. Hozzáteszem, hogy a "nézzünk szembe a valósággal" ezen felül még eléggé patetikus is, ami nem baj, sőt, csak épp materialista szempontból furi: farkasszemet néznek a kvarkok a nagy egyesített egyenlet erőterében? :-)
Ezt csak viccnek szántam, remélem, érted. Számomra a toleráns ateista álláspont vonzó: elegáns, logikus és bátor. Épp csak Isten hiányzik belőle. :-)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.12. 16:31:43

@kolbenheyer: "Ha szerinted a Biblia azt állítja, hogy a világot 6x24 óra alatt teremtették, akkor ez a te problémád."
Pedig ott a hat nap. Ez az egyik, amire céloztam: mivel a világ kialakulásáról vannak már némi bizonyított ismeretek, az egyház finoman visszakozott, és allegóriává minősítette. Ugyanez az evolúció.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.12. 20:20:02

@kolbenheyer: Az első napon, a második napon, a harmadik nap, ... a hetedik napon. Bocsánat, egy napot tévedtem. Bár, ha a pihenő napot nem számítjuk, az effektív munka hat napig tartott.

'Egyetlen keresztény hittétel sem kacsolódik természeti jelenségekhez.'

Senki nem állította ezt. Amit állítunk, az az, hogy pl Jézus figurájához a mintát olyan korábbi vallási alakokról vették, akiket természeti jelenségek ihlettek. Ha nem akarod megérteni, nem fogod.

kolbenheyer 2009.12.12. 21:30:06

@bm613: @Bockó:
Persze, József Attila meg azt írta "Nincsen apám, se anyám". Azt is szó szerint kell venni, ugye?
Ha ti kitaláljátok, miben hisznek a keresztények, aztán ezt jól megcáfoljátok, váljék egészségetekre.

"mintha csillagászati jelenségek lennének az alapjai". Ezt írtad. Ezek szerint nem tudod, mik a kereszténység alapjai. Ez nem baj, csak akkor nem értem, mit akarsz megmagyarázni?

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.12. 23:40:03

@kolbenheyer: A Biblia állítólag isteni kinyilatkoztatás. És amíg nem jöttek a tudományos eredmények, úgy is tanították a papok, úgy is hitték az emberek, ahogy írva vagyon. Utána módosították az értelmezést. Emiatt a mai keresztények viszonylag jelentős része nem szó szerint hiszi (bár Amerikában döbbenetesen magas az ilyen elvakultak száma is).

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.13. 02:06:44

@kolbenheyer: Mondtál valamit?

'Ezek szerint nem tudod, mik a kereszténység alapjai.'

'Amit állítunk, az az, hogy pl Jézus figurájához a mintát olyan korábbi vallási alakokról vették, akiket természeti jelenségek ihlettek' kieg: illetve azok antropomorfizálásai.

Ezek szerint nem tudsz olvasni.

'Ha ti kitaláljátok, miben hisznek a keresztények, aztán ezt jól megcáfoljátok, váljék egészségetekre.'

A keresztények a bibliában hisznek, illetve abban, hogy a biblia autentikus, vagyis istentől ihletett próféták írásaiból állították össze. Ezt megcáfoltuk, több szinten is, pusztán objektív tények alapján, írásos emlékekre nem hagyatkozva. Csak a biblia, meg a tapasztalat. Szép lövés volt Vörös egység, jár a láda sör! Egészségünkre. Köszönjük szépen.

Ettől persze mindenki élhet nyugodtan tovább egy irreleváns, túlhaladott, a kor problémáit kezelni és eredeti célját betölteni képtelen hazugságban. Egészségetekre.

kolbenheyer 2009.12.13. 20:24:56

@bm613:
Ez nem így van. De tényleg, ha érdekel ez a dolog, miért nem nézel utána? Az egyház mindig is tudta , állította és tanította, hogy a kinyilatkoztatás emberi alkotás, hosszú időn keresztül, több szerző közreműködésével készült. Bizonyos részei kifejezetten poétikusak, azaz eleve allegórikusan kell értelmezni. Erre való az egyházi tanítóhivatal (mármint saját megítélésük szerint).

@Bockó:
Nagyon feszülsz. Elfogyott minden szellemi (bocs!) muníció? :-)
Ha tőled idézek, legalább keresd ki.
Most pl. ezt: "A keresztények a bibliában hisznek, illetve abban, hogy a biblia autentikus, vagyis istentől ihletett próféták írásaiból állították össze." Ez egy nettó baromság. Ilyet senki sem hisz, mert ennek a mondatnak nincs értelme. Kösz, hogy megcáfoltátok (hirtelen többen lettetek?).
Nem emlékszem, hogy bármikor is beavattalak volna abba, hogy miben hiszek. Felvetted e gondolatolvasó sisakod? Az tudományos? :-)

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.13. 23:33:23

@kolbenheyer: Nem érdekel miben hiszel (igen, feltételeztem, hogy keresztény vagy, de a vita szempontjából ez lényegtelen). Azt állítod, hogy keresztények nem a bibliában hisznek. Hidd el, 10 papból 9 azt ajánlja! Még véletlenül sem Ometotchtli-t, a részeg nyúlistent, pedig lehet, hogy ő sokkal jobb fej.

Ha legalább konzekvensen kitartanál egy álláspont mellett, akkor lenne értelme vitatkozni veled. Persze, ez azt is implikálná, hogy ha az álláspontod tarthatatlan, akkor feladod. Egyikre sem vagy képes.

És, hogy ki az a 'mi'? Kopernikusz, Darwin, Voltaire és még sokan mások, egészen a rejtett változók létét megtiltó no-go tételeket megalkotó srácokig mindenki, aki hozzájárult a természet megismeréséhez, és ezáltal a primitív hitvilágok túlhaladásának elősegítéséhez. Ezek az emberek több tisztelet érdemelnek, mint az összes isten együtt véve.

flea 2009.12.14. 00:36:45

@Bockó:
www.darwinproject.ac.uk/what-did-darwin-believe-article

Lehet, hogy te szívesen tennéd magad többek között Darwinnal egy polcra, de ez most például nem sikerült. (A többieknek nem néztem utána, de meglepne, ha bármelyiküknek olyan sommás - mondhatni primitív - véleménye lenne, mint a tiéd. Az pedig még jobban, ha ugyanolyan pökhendien is adnák elő.)

kolbenheyer 2009.12.14. 08:25:01

@Bockó:
Ha nem érdekel, minek célozgatsz rá? Egyáltalán: ha nem érdekel, amit írok, minek válaszolsz? :-)
Én abszolút konzekvens vagyok: pusztán annyit állítottam, hogy a ZG egy manipulatív, ostoba összeesküvéselmélet, aminek semmi köze a kereszténységhez. Mivel egy szemernyi ellenérved nem volt eddig, csak azt bizonyítottad, hogy nem értesz ahhoz, amiről véleményt nyilvánítasz, ezért nem volt mit beismernem. :-)
Gratulálok az együttműködésedhez Darwinnal és Kopernikusszal, nyilván ők is a ZG-projekten dolgoztak. Ugyan egyikük sem foglalkozott a Bibliával, de neked biztos megsúgták munka közben, mit is cáfoltak. Voltaire-ből is természettudós lett? Miket meg nem tudok!

flea 2009.12.14. 10:47:16

@kolbenheyer: ennél egy fokkal még zordabb a helyzet, mert Darwin (magánemberként, de a kor szintjén "közszereplőként") nagyon is foglalkozott a Bibliával. Lásd a linket, amit küldtem.

flea 2009.12.14. 11:00:50

@bm613: ezek a tényállításaid szerintem tulajdonképpen igazak, de végezzünk el egy gondolatkísérletet.

Isten létezik, méghozzá te vagy az. :) Rendelkezel mindazokkal a tulajdonságokkal, ami ahhoz kell, hogy egy világot hozz létre. Illetve pontosabban a puszta léted/gondolatod hatására létrejön(nek?) világ(ok?).
Valamilyen oknál fogva a teremtményeid egy részét elkezdi foglalkoztatni a kérdés, hogy hogyan lett a világ, amiben élnek, és te "elhatározod" (vagy inkább olyan vagy, hogy magától értetődően úgy látod jónak), hogy erről közölsz velük dolgokat.

Tedd fel magadnak a kérdést: elkezdenéd-e vajon megmagyarázni nekik, hogy hány dimenziós vagy, meg hány millió év telt el mióta (persze attól függ, hogy hol, ugye... idődilatáció!), miközben ők azon a szinten vannak megértésben, hogy örülnek, hogy feltalálták a Pithagorasz-tételt, és tudnak derékszöget csinálni? (Persze az általam leírtaknál sokkal bonyolultabb dolgokat kéne magyarázni igazából, hiszen újabb 2000 év múlva az is éppoly túlhaladott lesz, ami ma tudományos konszenzus.) Ha ezt tennéd, vajon okkal bízhatnál-e benne, hogy az égvilágon bármit megértenek belőle, pláne megőrzik az utódaik számára?
Vagy adnál egy olyan közelítő magyarázatot, ami az ő fogalomkészletüket és fejlettségi szintjüket figyelembe véve írja le a dolgokat, így hát elképesztően leegyszerűsítő, következésképp sokfelé félreérthető is, viszont még mindig sokkal jobb, mint amit maguktól találnának ki?

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.14. 12:40:43

@kolbenheyer: A következő szövegben ügyesen elrejtettünk néhány ellentmondást. Vesd össze a példamondatokat, és találd meg az ellentmondásokat!

'ha nem érdekel, amit írok' - 'nem érdekel miben hiszel'

'pusztán annyit állítottam, hogy a ZG egy manipulatív ... ' - '"A keresztények a bibliában hisznek" - Ez egy nettó baromság'

'Jézus a nap megszemélyesítése' - 'Nem, mert ez nincs benne a bibliában, tehát hazugság. A biblia őszinte és igaz.'

'nyilván ők is a ZG-projekten dolgoztak' - 'aki hozzájárult a természet megismeréséhez, és ezáltal a primitív hitvilágok túlhaladásának elősegítéséhez'

A feladat négy pontot ér.

Persze, nagyon erős bástyákkal véded a hited, pl azzal, hogy a ZG baromság, én meg hülye vagyok, és igyekszel semmit nem állítani, mert abba esetleg bele talál kötni valaki. Azért néha tedd már egymás mellé a Zodiákus keresztjét, középpontban a Nappal, megy egy Jézust a kereszten, mögötte a nappal. Puszta véletlen.

@flea: Kedves 14 éves szűzlány, a világegyetem központjában nem az ember áll.

'hiszen újabb 2000 év múlva az is éppoly túlhaladott lesz, ami ma tudományos konszenzus' Igen, 2000 év múlva az anyag már nem atomokból fog állni, hanem kis fekete esernyőkből, a gázok pirosakból, a folyadékok pedig kékekből, ugye? (Igen, bizonyos eredmények túl lesznek haladva, és a nagy részük pontosítva lesz, de az F=ma meg a többi a már ismert pontossági határok között érvényes marad. Bocs. Ilyesmiről nem szégyen nem tudni a te korodban.)

A linkből pedig, ha kihúzzuk a vallásos belemagyarázást, a következőt kapjuk: an agnostic would be the most correct description of my state of mind. Nyilván, Darwin vallásos nevelést kapott egy vallásos korban, ehhez képest az agnoszticizmus óriási eredmény.

flea 2009.12.14. 13:36:48

@Bockó: ott van kereshetően 9000 levél az oldalon, amit Darwin írt vagy kapott. Ha megmutatod, hogyan kellett volna más következtetésre jutni, mint amire ezek a kutatók jutottak, és mi a "vallásos belemagyarázás", akkor járhat a pofád. De már azzal is megelégszem, ha a staff oldalról kiválasztasz valakit, akiről okkal feltételezhető, hogy szándékosan torzítani próbálja az eredményeket a vallás érdekében.

Ha válaszolsz, elolvasom, de ezen túl mostantól ignorállak. Öntelt és félművelt troll vagy, eddig is nehezen vettem rá magam, hogy egyáltalán szóba álljak veled, ezután nem teszem.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.14. 15:05:42

@flea: Komolyan, tehettek volna egy részt a bibliába mondjuk 'Ézsau levelei a madagaszkáriakhoz arról, hogy az értelmes emberek képesek érzelmek nélkül vitatkozni'. Kár, hogy ez nincs benne - meg úgy általában, egy szó sincs benne az értelemről -, mert nem szeretem, ha ilyen hamvas szüzek így feldühítik magukat a Téli Napforduló Ünnepe táján.

Nade, hit the lecsó, Jack. Szóval, Darwin vallásossága kétségkívül perdöntő jelentőségű a biblia hitelességének megítélésekor. Vagy nem. Szerencsére neked elég. Leírtam, az egész világ vallásos volt körülötte, vallásos nevelést kapott, és valószínűleg ő maga is félt elhinni azt, amit talált. Ezek után beismerni az agnoszticizmust komoly intellektuális tisztessége és erőre vall. Senki nem szereti kitenni magát annak a veszélynek, hogy egyik pillanatról a másikra elszublimáljon az egzisztenciája és identitása, és exkommunikálva legyen a mikrokörnyezetétől kezdve egészen társadalmi szintig.

Szintén leírtam már, de legalább gyakorlod az olvasást: Darwin személyes preferenciái egy vallási doktrínák objektív, a környezet megfigyelésén alapuló cáfolatánál nem játszanak szerepet.

A többi felvetésemre a 0 reakciót egyetértésnek veszem, vagyis nem, a tudomány nem lesz túlhaladva 2000 év múlva, a jövőben valóban jobban teszed, ha csöndben figyelsz és tanulsz.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.12.14. 15:27:38

@Bockó: Ptolemaiosz is óriási tudós volt, meg is alkotta az akkor mindenki által teljesen egyértelműnek tartott geocentrikus világképét. Tényleg, a tudomány 2000 év alatt semmit nem változott.

A csillagászat csak egy példa, ahol mondjuk 2-300 évente olyan paradigmaváltásokra volt szükség, amelyeket a korábbi korokban el sem tudtak volna fogadni - nem kevés tudósnak az életébe vagy a büszkeségébe került a konzervatívok ellenállása. Azt gondolom, hogy ez a tendencia meg fog maradni, mert még rengeteg dolog van, amelyet nem értünk az univerzumban. Butaság azt mondani, hogy 2000 év múlva nem lesz túlhaladva a legtöbb most biztosnak vett tudományos állítás.

@flea: Ezzel a gondolatkisérlettel egy nagy logikai probléma van: Isten mindenhatóságában adhatott volna olyan megértést is nekünk, hogy fel tudjuk fogni az ő csodálatos valóját. Ez sokkal inkább egy döntés a részéről - ahogy az egyszeri újgazdag világfi is azt szeretné, ha a nők nem a pénzéért, hanem a modoráért és a vicceiért szeretnék, úgy Isten is azt kívánja, hogy ne azért szeressük, mert mindenható és bármire képes, hanem azért, mert jóságos és megbocsátó. Lehetne "egy féltékenységre büszke, kicsinyes, igazságtalan, megbocsátani képtelen hatalommániás, bosszúvágyó, vérszomjas etnikai tisztogató, nőgyűlölő, homofóbiás, rasszista gyermekgyilkos, népirtó, halálosztó, megalomániás, szadomazochista, szeszélyes, rosszindulató zsarnok" is, hogy tanult kollegám szavaival éljek - ekkor is tisztelnék és imádnak rengetegen. Ő azonban úgy döntött, hogy minden teremtményének szeretete kell neki, és ezért csak nem szólhatjuk le. Ennek pedig a legjobb módja az, ha megmutatja, hogy érdemes az emberek szeretetére. És lőn az Evangélium.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.14. 16:47:11

@Vörös BLORóka: Egyik kedvenc mondásom: az, hogy minden lehetséges, magában foglalja a lehetőségek korlátozásának lehetőségét is.

Nem gondolom, és nem is írtam, hogy a tudomány 'kész' lenne, számos változásnak néz elébe, ha megérjük. Egy dolgot, amiben általános konszenzus van a tudomány művelői között, kiemelnék: következzen be bár paradigmaváltás, az új modelleknek feltétlenül reprodukálniuk kell a már meglévő, ellenőrzött modellek eredményeit, azon egyszerű okból, hogy a meglévő modelljeink a jók. Milliárd- és milliárd direkt és kevésbé direkt ellenőrzést álltak már ki. Vagyis kijelentem, hogy anélkül, hogy a világ megváltozna, az elfogadott modellek eredményeit minden új modellnek reprodukálnia kell. Az eddigi példák azt mutatták, hogy matematikai határesetben, differenciálegyenletek szintén adták vissza a pontosabb modellek a korábbiakat (természetesen a QMre és a relativitásra gondolok - a QM pedig szintén következik diffegyenletek szintjén a QEDből).

Természetesen felmerült már a természeti állandók és a kölcsönhatások csatolási állandói változnak az időben - ha ez a hipotézis beigazolódik, az mennyiségi változást fog okozni, nem minőségit.

A kísérlettel megalapozott modellalkotás története 400 évre nyúlik vissza, ami alatt csak az általam leírttal konform paradigmaváltások történtek. A görögök nem tudományt csináltak, hanem filozófiát (meg matekot). A tudomány Ticho Brahével kezdődött.

Kb ezt kéne megérteni. Persze, ha tényleg úgy gondolod, hogy mondjuk az anyag atomos természetét túl fogjuk haladni mondjuk 2000 éven belül, akkor inkább nem szóltam.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.12.14. 17:20:40

@Bockó: "az elfogadott modellek eredményeit minden új modellnek reprodukálnia kell."
Ezzel egyetértek, de: Feltételezed, hogy az érzékelésünk, a rálátásunk nem tud annyit finomodni az idők során, hogy a mai modellek teljesen feleslegessé váljanak?

Amúgy nyilván egyetértek veled abban, hogy a tudomány várhatóan így fog továbbra is alakulni, azonban a lehetőségek korlátozása csupán szép szó a szűklátókörűségre.

Azt viszont nem értem, mit akarsz az anyag atomos természetével. Semmit nem mondtam azzal kapcsolatban.

bryan 2009.12.14. 18:04:39

@Bockó:
Kicsit túl magabiztos vagy.
"az, hogy minden lehetséges, magában foglalja a lehetőségek korlátozásának lehetőségét is."
Szerintem ez egy paradoxon és mint ilyen tudásunk korlátaira, fogalmaink pontatlanságára világít rá. A végtelenben nem fér bele a lehetőségek korlátozása, maximum a végtelen egy véges részében lehet korlátozni a lehetőségeket. De a végtelennel kapcsolatban rengeteg ilyen paradoxonhoz lehet jutni, hiszen az, a semmivel együtt olyan kategóriát alkot, aminek értelmezéséhez az emberi agy és az emberi nyelv (jelenleg vagy természeténél fogva) kevés. Ennek belátása után szerintem nem könnyű azt mondani, hogy nem lesz a tudomány túlhaladva 2000 év múlva, nem lesz egy jobb módszer arra, hogy a világot megismerjük,csak mert eddig nem volt. Azt lehet mondani, hogy nem tudod elképzelni mi lesz az, de ha megkérdezel egy tizenharmadik századi "tudóst", el tudja-e képzelni azt, hogy a Föld forog a Nap körül nyilván ő is azt mondta volna, hogy nem, hát ez hülyeség, simán leesnénk a déli féltekéről, evolúcióval ugyanez.

flea 2009.12.14. 18:05:48

@Vörös BLORóka: a gondolatkísérlettel csak azt akartam érzékeltetni, hogy nem feltétlenül irracionális vagy pláne rosszhiszemű az, ha a tudományos eredmények fényében megváltozik a vallásos szövegek értelmezése. (Sőt ez az egyetlen racionális eljárás.) Erre szerintem alkalmas, szerinted nem?

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.14. 18:08:05

@flea: Ha csak egy picivel túl lett volna az akkori tudáson, az senkit nem vágott volna földhöz, ellenben erős érv lett volna arra nézve, hogy nem emberi eredetű a szöveg. Csak egy fél mondat például arról, hogy van még pár kontinens, ahol további emberek élnek, ezek abszolút felfogható dolgok lettek volna. Vagy akármi; elég sok egyszerűen felfogható ismeret hiányzott még abban a korban. Ma ilyesmi már nehezebb volna, mivel az egyszerű dolgok nagyjából ismertek.

flea 2009.12.14. 18:46:21

@Vörös BLORóka: nyilván nem lesz a newtoni fizika sem túlhaladva abban az értelemben, hogy továbbra is jobbára azzal fogjuk eldönteni, hogy merre kell eldobni egy labdát, hogy x helyen essen le. (Nyilván kijön relativisztikusan is, sőt addigra lehet, hogy lesz olyan számítási kapacitás, amivel a labda részecskéinek hullámfüggvényét is kiszámolod. Csakhát ágyú verébre.)

Ugyanígy nyilván az, hogy az anyagok atomokból vannak, minden bizonnyal továbbra is tökéletesen meg fog felelni ahhoz, hogy szerves kémián gondolkozzon az ember.

És ez úgy jön ide, hogy aki nem akarja érteni, hogy miről beszélsz, az nem is fogja. :) Főleg ha egyetlen célja, hogy kifejthesse, miért vagy hozzá képest ostoba, a következő technikák kreatív alkalmazásával:

- Olyasmi cáfolata, amit nem állítottál
- Állításaid szándékos félremagyarázása
- Félre nem magyarázott érveid figyelmen kívül hagyása

További ötleteket még tudnék ajánlani, az en.wikipedián van Logical fallacies kategória. :) Ha visszaolvasol, láthatsz számtalan példát, miről beszélek...

flea 2009.12.14. 19:10:25

@bm613: ez mondjuk a teremtéstörténetbe annyira nem illik, de értem, mire gondolsz, abban pl. benne lehetett volna, hogy az állatvilág változik, pl. egy utalás a dinókra.

Ugyanakkor meggyőző ettől se lenne, mert még mindig ott lenne a lehetőség, hogy az író csak túl sok alkoholt fogyasztott, vagy nem is a dinókról, hanem a Loch Ness-i szörnyről meg egyéb sosemvolt ökörségekről beszél. A szövegből aligha lehetne megállapítani.

Meg hát ugye ide tartozik az is, hogy ha létezik Isten, akkor ennek szemlátomást nem óhajtja direkt bizonyítékát adni. :) Erről jut eszembe az alábbi Galaxis útikalauz-idézet:

www.urbandictionary.com/define.php?term=babel%20fish&defid=1068621

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.14. 19:37:39

@Vörös BLORóka: Az érzékelésünk folyamatosan fejlődik (ami el is várható, hiszen csak Európa euró tízmilliárdokat költ erre a célra (CERN, ESRF, ILL pl, meg sok száz kisebb berendezés). Bocsánat, ha nem lettem volna egyértelmű. Azt akartam mondani, hogy az ellenőrzött modelljeink nem fogják érvényüket veszíteni. Az, hogy kétezer év múlva egy csigasort már nem Newton2vel, hanem mondjuk egy húrelméleten alapuló extrémumelvvel fognak kiszámolni (ez ofc baromság, csak példa), az mindegy. Ugyan annak kell kijönnie, ugyanis a csiga is ugyanúgy fog viselkedni, nagyjából. Felesleges != rossz.

A lehetőségek korlátozása nem a tudományra vonatkozott, csak egy kósza gondolat volt részemről. Azért eléggé rajta vannak a srácok, hogy kéznél legyenek a lehetséges paradigmák, mire a kísérlet beéri őket. Szegény Peter Higgs már 30 éve vár, például. Szerintem, ha végül Wittenék nyernek, harmadnapra halott lesz az öreg. Nade, ugorjuk a drámát.

Persze, hogy nem mondtál semmit az anyag atomos természetéről. Azt viszont mondtad, hogy a jelenlegi megértésünk a világról megy a kukába. Erre volt egy ellenpélda az anyag atomos természete. Bízom benne, hogy ez olyasmi, ami még kétezer év múlva is meglesz.

@bryan: Tekerj egy lehozós dzsót. Csak utána olvass Feyerabendet.

A első érved nem értem pontosan. Nem látom az elválaszt a valóság, és a valóság megismerésére vonatkozó emberi törekvés között. Egyrészt, ismereteink szerint a világegyetem véges, és ismereteink szerint az anyagot alkotó elemi részek száma is véges (ezt szimmetriamegfontolások támasztják alá, amik elég nyomós érvnek számítanak). Ismerünk véges értékkészletű, vagyis korlátozott paramétereket. Vagyis, ahogy írod, egy véges részben korlátozottak a paraméterek. Ez akár egy implicit alátámasztása is lehetne az univerzum végességének. :) És itt van egy logikai ugrás, amit nem értek.

Egyrészt, az a három lépes, amit ma tudományos módszer néven ismernek, nagyon egyszerű. Igaz, hogy szükség van hozzá emberi intelligenciára és egy kicsit trial&error, és nem is szükségszerűen konvergens, de pont az egyszerűsége miatt olyan hatékony. Matematikai modell, mérés, korrekció. Nagyon kíváncsi vagyok, hogy hogyan lehet fejleszteni, és örülnék a konstruktív kritikáknak, amik sajnos még nem igazán fordultak elő.
Másrészt, ha a jó öreg tudományos módszert le is cseréljük egy jobbra, az az elért eredményeket a fent leírtak miatt nem fogja érvényteleníteni.

Még egyszer. Nem azt állítom, hogy a levegőnél nehezebb dolgok nem repülhetnek. Azt állítom, hogy igen, mivel már láttam ilyet. Na mindegy.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.14. 20:27:13

@flea: Komolyan, hiányoztál.

'hiszen újabb 2000 év múlva az is éppoly túlhaladott lesz, ami ma tudományos konszenzus'

Ezt valóban félreértettem, és belemagyaráztam valamit, ami nem volt benne, szerencsére elég érdekes irányba vittel el a diskurzust.

A félre nem magyarázott érved pedig az volt, hogy Darwin hívő volt, legyél te is hívő. Erről kifejtettem, hogy miért irreleváns. Más nem nagyon volt.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.14. 20:39:00

@flea: Nem feltétlenül a teremtéstörténetbe, hanem bárhova a Bibliába elég lett volna beszúrni egy egyszerű, ám a korabeli Európában, Közel-Keleten és az ott élők által ismert területeken nem tudott tényt. A távoli földrészek pedig erre ideálisak lettek volna, hiszen előbb-utóbb (pláne az útmutatás alapján) bebizonyosodott volna, hogy igaz.

bryan 2009.12.14. 20:53:35

@Bockó:
Hangsúly a "jelenlegi ismereteink szerint"-en van. Semmi nem garantálja, hogy ez pl.nem fog változni. A föld is volt egyszer lapos, azt is (az akkori tudás szerint) nagyon szép érvekkel támasztották alá. Arra akartam rávilágítani, hogy vannak dolgok, amik a mi életünkben nem fognak kiderülni, ilyen pl az univerzum végessége is. Ezt zárójelbe lehet tenni, nem kell vele feltétlenül foglalkozni, csak tudni kell, hogy a tudomány sem mindenre jó csodaszer és lehet, hogy vannak olyan kérdések, amiben egyes vallásoknak igaza van a tudomány épp aktuális állásával szemben.

kolbenheyer 2009.12.14. 21:06:20

@Bockó:
Érdekes elképzelés, hogy te mindig mindent tökéletesen megértesz. Aztán mégse. Lássuk.

1. Elég sokszor kifejezted, hogy leszarod, amit írok. Erre vonatkozott a megjegyzés, hogy ez gyermeteg: vagy beszélgetsz, vagy leszarod. Döntsd el.

2. Én valóban csak azt állítom, hogy a ZG marhaság. Egyébként csak a te állításaidat cáfolom, ami nem nehéz: ha kijelented, miben hisznek a keresztények, de az nem úgy van, hát: bukta.

3. Idézőjelbe tenni, amit nem írtam, nohát eddig is eljutottunk. Hazudozunk? :-)Amúgy, ha valamit a keresztények nem hisznek és sosem hittek (Jézus a nap megszemélyesítése), akkor valóban semmi értelme azzal leleplezni a kereszténységet, hogy de.

4. Darwint te hoztad fel, amikor rákérdeztem, hirtelen honnan ez a töbes szám első személy. Mivel a ZG-ről van szó, hát tényleg nem értem, hogy jön ide. Nevekkel könnyű dobálózni, főleg ha semmi közük a témához.

5. Egyetlen állításomat védem: hogy a ZG hazudik. Ez persze köztudott, röhög is rajta mindenki. Te is ilyen példákkal jössz: Zodiákus keresztje, középpontban a nappal. :-) Mert ez egy valóban létező dolog, ugye? Nem ábrázolás? De sorolhatnám a példákat: a ZG szerint Jézus egy csomó istenalakhoz hasonlít pl. a szűztől születésben, a példák egyike sem igaz. Három királyok: ilyen a Bibliában nincs (a csillagkép neve király, nem bölcs). A Szűz csillagjegyben állás: a csillagjegyek neve kultúránként eltér, Szűznek mi nevezzük. Eleve az egész születéstörténet csak két evangéliumban van benne a négyből, hiszen ez nem autentikus történet, sosem hitte senki. A dec. 25-ös dátum több száz évvel később alakult ki, mivel nincs hiteles dátuma Jézus születésének. Constantinus csak vallászabadságot adott, nem csinált államvallást. A Testimonium Flavianum nem utólagos szövegbetoldás, hanem szövegjavítás, de Josephus még egyszer említi Jézust, és az a szöveghely autentikus. A levelek és az evangéliumok eredeti szövege bizonyítottan jóval hamarabb született, mint a ZG szerinti nagy csalás. Hát röviden ennyi, de gyakorlatilag minden képkocka manipulatív és minden mondat csúsztat.

kolbenheyer 2009.12.14. 21:21:12

@flea: @bm613: @bryan:
Szerintem itt félremegy a vita. A vallásoknak, de a kereszténységnek biztosan nem célja a világ tudományos magyarázata. A Biblia nem lexikon és a nem a magyarázatok könyve. Ami természettudományosnak vagy történetinek tűnik benne, az sem az: minden történet konstruált benne. A teremtéstörténet nem azért van, hogy onnan tudjuk meg mikor, hányan, hogyan stb., hanem pusztán azt közli, hogy a világ Isten teremtése, szándékos aktus révén jött létre, és eredendően jó.

Éppen ezért nem értem azokat, akik a természettudományra hivatkozva állítják, hogy megcáfolták a kereszténységet. Mit? Azt, hogy Isten van? Azt, hogy jó és rossz van? Azt, hogy az ember hajlamos a bűnre (áteredő bűn)? Azt, hogy csak az isteni kegyelem teheti tökéletessé? Azt, hogy ennek útja a bűnbánat és a kegyelemből elnyert bocsánat? Azt, hogy Isten mindenkinek felkínálja a megváltást, de van aki ezt elutasítja? Mi a búbánatot lehet ezekkel az állításokkal fizikusként vagy biológusként kezdeni? Én senkitől nem várom el, hogy ebben higgyen, de ne jöjjön nekem evolúcióval meg kvantummechanikával, mert nincs érintkezési pont.

flea 2009.12.14. 22:03:22

@Bockó: jó, akkor tegyünk még egy próbát, ezzel a hozzászólásoddal tudok mit kezdeni. (Bár hogy mennyire lesz ínyedre, az más kérdés...)

Nem állítottam, hogy Darwin hívő volt (azt meg aztán főleg nem mondtam, hogy legyél te is hívő, nem is gondoltam (most némi részvéttel hozzátenném, hogy nyilván agyadra mentek a Jehova tanúi vagy valami hasonlók, akikkel megvert az élet, és azért vannak ilyen előítéleteid, de ezt is csak dupla zárójelben merem, mert különben ebből is valami olyat hámozol ki, ami álmomban se volt szándékomban)).

A dolog valahogy úgy zajlott, hogy kolbenheyernek címezve kijelentetted, hogy Darwin meg még páran ugyanúgy gondolkodtak/-nak, mint te. Erre löktem egy linket, amin össze van szedve, hogy Darwin efféle dolgokról hogyan gondolkodott, ennek summázata valóban az, hogy az agnosztikushoz állt legközelebb, de azért van akörül a mondat körül még egy pár flekk, többek között például az is, hogy
"[...] there are certain questions that can be answered by science, and other questions that can not. Darwin had made this point in his response to Boole."
Ez pedig elég világosan más álláspont, mint amit te képviseltél idáig, és aligha tudható be Darwin keresztény neveltetésének. (Önmagában az, hogy nem ateistának, hanem agnosztikusnak vallotta magát, még talán. De az, hogy bizonyos dolgokra tudományos válasz nem adható, az aligha.) Ennyi lett volna az állításom. Tény, hogy ezen a ponton már egyébként felhúztam magam, és ez nem tett jót se a stílusomnak, se a hangnememnek.

Nem tudom kihagyni azt a megjegyzést, hogy ha netán azt mondtam/gondoltam volna, hogy "Darwin hívő volt, légy te is az", akkor is csak nagyjából ugyanakkora hibát követtem volna el, mint te, mikor azt sugalltad, hogy "Darwin (Kopernikusz, Voltaire, etc) azt gondolta, mint én, tehát igazam van".

Na hagyjuk is ezt, próbáljunk meg a témáról beszélni inkább...

flea 2009.12.14. 22:06:03

@kolbenheyer: részemről csak felkaptam egy aspektusát annak a melléktémának, amit bm613 dobott fel. Alapvetően egyetértek.

kolbenheyer 2009.12.14. 22:37:40

@flea:
Persze, csak azért címeztem neked is, mert úgy tűnt, belemész olyan érvelésbe, hogy a Biblia azért nem írta így meg úgy, mert nem értették volna. Ebben van igazság, csak pont nem a tudományos értelemben, mert ez nem volt cél.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.14. 23:06:46

@kolbenheyer: Bocsánat, ennél érthetőbben nem tudom megfogalmazni az álláspontjaimat.

'Egyetlen állításomat védem: hogy a ZG hazudik.'

Rendben, maradjunk ennél. Bár a 'keresztények a bibliában hisznek = ökörség'-et kicsit furcsállom.

'Te is ilyen példákkal jössz: Zodiákus keresztje, középpontban a nappal. :-) Mert ez egy valóban létező dolog, ugye? Nem ábrázolás?'

De, a zodiákus keresztje egy ábrázolás. Le lehet olvasni róla a csillagjegyeket, a napfordulókat és napéjegyenlőségeket. Az, hogy csak egy ábrázolás, nem érv a párhuzam ellen. Jézus a kereszten is egy ábrázolás.

'De sorolhatnám a példákat: a ZG szerint Jézus egy csomó istenalakhoz hasonlít pl. a szűztől születésben, a példák egyike sem igaz.'

Ebben a témában nem vagyok otthon, de azt pl tudom, hogy Oziriszt Széth feldarabolta, és amikor Izisz összerakta, nem volt meg a pénisze, tehát technikailag szűz nemzés volt. Devaki nem volt szűz, de Krisna nemzése nem szexuális úton történt. Ésatöbbi. Mítoszokról van szó természetesen, ha a lényeget akarod megérteni, nem árt, ha kicsit nyitott vagy. Biztosan van a többi példa között is, ami nem stimmel, de bízom benne, hogy a nagy része igen. És nem is ez az igazán releváns rész.

'Három királyok: ilyen a Bibliában nincs (a csillagkép neve király, nem bölcs).'

A ZG 'kings or magi'-t mond. A bölcs még bőven belefér a fordítási hiba vagy szabadság kategóriába, szinte azonos értelmű.

'A Szűz csillagjegyben állás: a csillagjegyek neve kultúránként eltér, Szűznek mi nevezzük.'

Virgo az Virgo. Nincs mese.

'Eleve az egész születéstörténet csak két evangéliumban van benne a négyből, hiszen ez nem autentikus történet, sosem hitte senki.'

Hát persze. A papneveldében mindig hozzátették, hogy a születéstörténet baromság, Jézus csak úgy lett! (Szerencsére ez nem kérdőjelezi meg az egész hitelességét.)

'A dec. 25-ös dátum több száz évvel később alakult ki, mivel nincs hiteles dátuma Jézus születésének.'

Puszta véletlen. Eredetileg augusztus 20.-át akarták, de akkor nyári szünet volt a Vatikánban. Ja igen, és a hiteles dátumot mind a több tíz történetíró elfelejtette felírni. Josephus se írta fel, pedig ő aztán autentikus volt 3 század múlva.

'Constantinus csak vallászabadságot adott, nem csinált államvallást. A Testimonium Flavianum nem utólagos szövegbetoldás, hanem szövegjavítás, de Josephus még egyszer említi Jézust, és az a szöveghely autentikus.'

Mennyi pénzt tennél fel erre?

A levelek és az evangéliumok eredeti szövege bizonyítottan jóval hamarabb született, mint a ZG szerinti nagy csalás.

A 'bizonyítás' szó tőled istenkáromlás.

'Hát röviden ennyi, de gyakorlatilag minden képkocka manipulatív és minden mondat csúsztat.'

Szóval, mielőtt megvádolnál, hogy csak üres cinizmus van nálam a tárban, elmondom, hogy látom a patetikus kis mentőakciód. Abban a kétségbeesett igyekezetedben, hogy nyilvánvaló analógiákat eltusold, általánosan elfogadott keresztény hittételeket tagadsz meg illetve bagatellizálsz. Feltűnt?

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.14. 23:09:46

mind a több tíz kortárs történetíró *

Késő van.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.14. 23:34:00

@flea: 'kijelentetted, hogy Darwin meg még páran ugyanúgy gondolkodtak/-nak, mint te'

Tisztáznám. Nem azt írtam, hogy úgy gondolkodnak, mint én, hanem ezt: 'aki hozzájárult a természet megismeréséhez, és ezáltal a primitív hitvilágok túlhaladásának elősegítéséhez'. Ez ott pofátlanság, hogy én még effektíve semmit nem tettem hozzá ahhoz, hogy a világot jobban megismerjük. A helyes kifejezés tehát 'ők'. Először valóban abban az értelemben használtam a 'mi'-t, mint amire ti gondoltatok, de ezt később felülbíráltam, aztán most megint.

Szóval, igyekszem a lehető legobjektívebben kritizálni a bibliát, amivel kolbenheyer nem ért egyet, vallásról lévén szó, én azonban úgy gondolom, hogy legitim elvárás, hogy kiállja ezt a próbát, két okból. Egyrészt isteni ihletettség, ha isten mindent tud, ne mondjon nyilvánvaló hülyeségeket. Másrészt, mivel az emberek bizonyos hányada döntéseket hoz a bibliára alapozva, ezért szintén jogos az elvárás.

Kicsit távolabb menve, minden értelmes ember jogosan várja el, hogy ha utasítják valamire, mondják meg az okát.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.14. 23:35:58

@kolbenheyer:
"A vallásoknak, de a kereszténységnek biztosan nem célja a világ tudományos magyarázata. "
"Éppen ezért nem értem azokat, akik a természettudományra hivatkozva állítják, hogy megcáfolták a kereszténységet."

Ez emiatt van, hogy ha mi műveletlen ateisták :) kivesszük az isten- és vallásképünkből azokat az állításokat, amik természettudományos jellegűek, akkor nem igazán marad semmi.
Pl. azt hisszük, hogy a vallás tagadja az evolúciót. (Szerinted nem, az amerikaiak szerint igen, de ők nem ööö... mérvadóak.)
Most erre te azt mondod, hogy a vallás nem mond ilyeneket. Ok, akkor mit mond?

"Azt, hogy jó és rossz van? Azt, hogy az ember hajlamos a bűnre (áteredő bűn)?"

Ezeket pedig ateistaként vagy meg sem hallom, vagy mérhetetlenül felbosszantanak. Ha Isten teremtette a világot, és az jó, akkor az ember is az, és nem bűnös.
Ez a bűnösségduma nyilván azért kellett, hogy lelkiismeret-furdalása legyen az egyszeri hívőnek, és gyónjon/adakozzon.
Vagy lehet, hogy nem, és egyes filozófusok indokolatlanul optimistának érezték az "ember jó" mondatot. Ezügyben nem tudok jobbat mondani, mint a felvilágosodás: az ember azért rossz, mert tudatlan.

kolbenheyer 2009.12.15. 22:03:48

@Bockó:
Hát sok a luft, próbálom magyarázni, hátha valami átmegy.
1. A zodiákus keresztje ábrázolás, mely hasonlít Jézus ábrázolására? És még mire? Mit bizonyít ez?
2. A szűznemzés tehát nem releváns. Akkor lehet csúsztatni is, ugye?
3. Ha a csillagkép neve király, a Bibliában viszont csak bölcs van, akkor hogy lehetett utóbbit az előbbiről mintázni?
4. Igen, Virgo. És szerinted az ókori zsidók is így hívták?
5. A papneveldékben azt tanították, hogy Jézus tökéletes Isten és tökéletes ember egy személyben. És azt, hogy két evangéliumban szerepel egy kedves, mesés történet a születésről.
6. A kortársak nem elfelejtették felírni, hanem nem tartották fontosnak. Mert nem is az. A születés ünnepét utólag tették direkt a napforduzlóra, hiszen akkor úgyis volt ünnep, ami ráadásul gyanúsan pogány, egyszerűbb volt eltakarni, mint újat kreálni. (Josephus kortárs és nem több száz év múlva élt).
7. Constatntinus rendeletének szövege közismert. Josephus műveit minden utcasarkon megkapod, agyon van kutatva, a Testimonium Flavianum értelmezéséről is közmegegyezés van, még olyan különcök mint Vermes is ezt írják.
8. A bizonyítás tudományos eljárás, biztos hallottál róla. Tudományos kérdésekben, pl. egy kézirat keletkezésének kérdésében használják. Így van ez a Bibliában, ami természetesen hoszú időn keresztül, több emberi szerző kezétől született, tudatosan állították össze és szerkesztették.

Az tűnt fel, hogy nem tudsz semmit azon túl, amit a ZG állít. Azaz nem vagy képes az állításait igazolni vagy cáfolni, hiszen nem vizsgálod meg. Ezt általában vakhitnek hívják.

A ZG olyan analógiákról beszél, amik nem léteznek, és meghamisítja a történeti forrásokat. Ezenkívül olyan összeesküvés-elméletet kreál, aminek a kivitelezése lehetetlen, de felesleges is. Miért kéne napisten-szerű Jézust kreálni? Hogy lehet ezt végrehajtani? És ha sikerült állítólag, akkor miért nem tudnak róla a keresztények? Ez a legfontosabb: egyetlen kereszténynek se jelent semmit a csillagászati párhuzam.

(Egyébként mivel büszkeséged tiltja a kérdezést, rendszeresen félreértesz. Amire azt írtam, hogy baromság, az nem azért volt, mert a Biblia ne lenne isteni kinyilatkoztatás a keresztények szerint, csak éppen abban a mondatban egyetlen szó sem a helyes jelentésében szerepelt.)

kolbenheyer 2009.12.15. 22:15:08

@peetmaster:
Már megint a gúny. Jólesik?
Az amerikaiak istenképével nyugodtan vitatkozzál, ha akarsz, de ahhoz semmi közöm. Én sem kérem rajtad, de még csak a tudományon sem számon az atombombát. A katolikus egyház álláspontja szerint a tudomány a tudósok dolga, ezt Aquinoi Tamás rögzítette először majd ezer éve.
Hogy téged ateistaként bosszant egy másik világnézet, azt csak sajnálni tudom. Isten jónak teremtette az embert, de az saját akaratából bűnbe esett. Ennek az allegóriája az Ádám és Éva történet. Örülök, ha te úgy érzed, hogy jó vagy, és sosem követtél el bűnt. Elég sokan vannak, akik nem ilyenek. Ők akár úgy is gondolhatják, hogy segítségre van szükségük, hogy újra jók lehessenek. Ezt adja meg Jézus.
Azért írtam korábban, hogy árnyékboxot folytat a harcos ateizmus, mert most te is olyanokat állítasz, amik nem felelnek meg a valóságnak: "a vallás" (van ilyen?) nem tagadja az evolúciót, és még a marxizmus sem tanított olyat, hogy a "bűnösségduma" az adományok kicsikarására kell. A társadalomtudományok elég régóta foglalkoznak az olyan társadalmi konstrukciókkal mint az ideológiák, és jó könyveket lehet olvasni ilyen témában. Egész egyszerűen olyan fokú naivitás azt képzelni, hogy egy vallást ki lehet találni és működtetni lehet haszonszerzési célból, mint azt állítani, hogy van vízhajtású autó, csak a multik eltitkolják.

flea 2009.12.15. 22:23:54

@kolbenheyer: szerintem nagyrészt elbeszéltek egymás mellett. Ha jól értem, akkor Bockónak az az állítása, vagy legalábbis az akar lenni, hogy a kereszténység különféle korábbi primitív vallások elemeinek összelapátolásával jött létre. (Valamint hallgatólagos következtetésként: tehát pont annyi az igazság is benne, mint az összelapátolt primitív vallásokban.) És erre akar bizonyíték lenni a sok mindenféle hasonlóság. Hogy a keresztények ebből miről tudnak és miről nem, az nyilván mellékes.

A releváns érvelés szerintem erre az, hogy a kereszténység minden korban úgy térített, hogy a célcsoport meglevő ünnepstruktúráját meghagyta, sőt az ünnepek tartalmát is csak annyiban igyekezett megváltoztatni, amennyire ez szükséges volt ahhoz, hogy kereszténység-konform legyen. (Tessék megnézni, hogy a dél-amerikai indiánoknál hogy éltek a misszionáriusok, legalábbis amíg nemzettársaik jól ki nem irtották az indiánokat. Ők az ottani megszokott ünnepeket tartották meg, csak igyekeztek kitölteni keresztény tartalommal. Adott esetben a karácsonyt, a húsvétot is akkor ünnepelték, amikor az indiánoknak a legegyszerűbb volt azonosulni a dologgal a saját korábbi ünnepük tartalmának hasonlósága miatt.)

Nyilván egyszerűbb azt keresztülvinni, hogy mostantól ne Artemiszt/Manitut/mittoménkit, hanem Krisztust ünnepeld, ha az ingyen sör-virsli (kumisz, tüzes víz, sült bölény), meg munkaszüneti nap azért ugyanakkor van, mint eddig. Így került a karácsony is a Sol Invictus dátumára, nem azért, mert nagyon ki kellett találni Jézust, hanem azért, mert könnyen meg lehetett magyarázni, hogy kereszténykonform módon mit kell érteni alatta (megszületett "a világ világossága").

Jelzem, a ZG-videót nem néztem meg és aligha is lesz rá időm mostanában.

kolbenheyer 2009.12.15. 22:29:14

@flea:
Én ezt egyszer már elmagyaráztam Bockónak, hiszen pont erre a vitára már összefutottunk. Viszont időközben belenéztem a videóba is, és nem tudtam, hogy sírjak-e vagy nevessek.
Egyébként, hogy tudnak-e ról a kersztények az nem mellékes. Ugyanis az összeesküvésnek csak akkor van értelme, ha tudnak róla. Miért kéne meglennie a csillagászati párhuzamoknak, ha senki sem tud róla és senkit sem érdekel? Az a tényező, aminek nincs kimutatható hatása, nem létezik, ugye emlékszel?

flea 2009.12.15. 22:38:10

@kolbenheyer: nem érted, elmondom még egyszer. Azért mindegy, hogy tudnak-e róla a keresztények, mert nem az az állítás, hogy a keresztények a napot imádják vagy mittomén, hanem az, hogy amit a keresztények Jézusról gondolnak, az valójában a kereszténység c. vallás körmönfont kiötlőinek a más korabeli vallásokból ex has összeollózott, 0 valóságtartalmú meséje. Az analógiák (tökmindegy, hogy mikor mivel) arra szolgálnak, hogy ezt az ötletszerű összelapátolást támasszák alá.

A cui prodest persze engem is érdekelne, ehhez hasonló elméletet én eddig csak Pál vonatkozásában hallottam, de a srác, aki mondta, ijesztően pszichopata fejet kezdett vágni közben, úgyhogy óvatosan eltereltem a témáról. :) Mondjuk aki azt állítja, hogy Pálnak bármilyen anyagi formában megérte volna az az életmód, amit folytatott, annak szerintem elment a józan esze. (Pálon kívül meg még ki jöhetne szóba? Legalább a fél újszövetséget ő és munkatársai írták...)

kolbenheyer 2009.12.15. 22:41:30

@flea:
Te nem érted. :-)
Ha a keresztények nem imádják a napot, akkor minek olyan vallást kitalálni nekik, amiről a titkos tudás őrzői tudják, hogy napimádás?
Más. Önmagában az, hogy egy vallás hasonlít egy másikra, mit bizonyít bármelyik valóságtartalmával kapcsolatban?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.15. 22:46:13

@kolbenheyer: öhh, nem szándékoztam gúnyolódni. Mi tűnt annak?
Az árnyékboxról: ha a "vallás" (azaz a te vallásod) tényleg nem mond olyanokat, amiket én cáfolni igyekszem, akkor tényleg ezek az emberre, annak tudatára és lelkiállapotára vonatkozó állítások maradnak, amikről te is elismerted implicite, hogy nem vonatkoznak mindenkire. Mondjuk van, aki nem érzi magát eredendően bűnösnek, vagy nem érzi szükségét, hogy valami felsőbb hatalomhoz forduljon segítségért, meghallgatásért.

Na most, ha a vallás állításai nem vonatkoznak mindenkire, az szemben áll azzal a gondolattal, hogy a vallás univerzális világmagyarázat. (Szólj, ha ismét árnyékboxolnék.) Ha igazad van, akkor a vallás nem más, nem több, mint a nyugtató vagy valami egyéb tudatmódosító, meditáció, mittudomén. Mivel a Xanaxot szedők halmaza nem várja el, hogy különösebb tiszteletet tanúsítsak a szükségletei iránt, valamint ha a gyógyszertől megvadul valaki, akkor azt betiltják (részegen nem szabad vezetni, de vallásosan szabad háborúzni/terrorizálni) (upsz, megint árnyékbox?), és a betiltás ellen nem igazán lázad senki, akkor azt kell mondanom, és ez már nem árnyékbox, hogy a vallás túlértékelt. Kocsma és gyógyszertár van (valamint leszoktató terápiák is, nem normális, hogy valakinek segítségre van szüksége, hogy ne érezzem magát rosszul), meditálni a mezőn lehet, de hangosan harangozni, minaretből üvöltözni nem. Az zavar másokat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.15. 22:50:40

@flea:

Tulajdonképp szerintem jól érted Bockó érvelését.

"Nyilván egyszerűbb azt keresztülvinni, hogy mostantól ne Artemiszt/Manitut/mittoménkit, hanem Krisztust ünnepeld, ha az ingyen sör-virsli (kumisz, tüzes víz, sült bölény), meg munkaszüneti nap azért ugyanakkor van, mint eddig."

Na jó, de akkor mitől lesz ez kereszténység? Egy vallástól igazán elvárható, hogy az abszolút, mindenhol és mindenkor érvényes igazságot szolgáltassa. Nemáhogy egyik országban a napforduló, máshol meg a tavaszünnep legyen a kereszténység főünnepe, csak éghajlati okból.

Szóval egyértelműbben: mit ad a kereszténység, amiért érdemes ráépíteni a többi hitre?

(Mellékesen a tőled idézett mondat egy az egyben származhatna a Zeitgeistből is.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.15. 22:53:50

@kolbenheyer:
"Ha a keresztények nem imádják a napot, akkor minek olyan vallást kitalálni nekik, amiről a titkos tudás őrzői tudják, hogy napimádás?"

Nem tudjuk, de akár úgy is tűnhet, tényleg ezt tették. Továbbra is az a kérdés, hogy akkor mit csinálnak a keresztények, ha nem a napot imádják? Az, hogy pesszimistán vélekednek az emberi természetről, és emiatt Istenben bíznak, az nem valami érdemdús dolog.

"Más. Önmagában az, hogy egy vallás hasonlít egy másikra, mit bizonyít bármelyik valóságtartalmával kapcsolatban?"

A következőt: Mi ateisták és ti keresztények egyetértünk abban, hogy az összes többi vallás hülyeség. Na most, ha a kereszténység hasonlít a hülyeségekre, akkor bennünk felmerül a gyanú, hogy az is hülyeség.

kolbenheyer 2009.12.15. 22:54:24

@peetmaster:
Kb. minden mondatod. Nevezhetjük stílusnak is.
Nem mondtam, hogy nem vonatkoznak mindenkire. Szerintem vonatkoznak, csak nem mindenki ismeri ezt fel. És nekem nincs jogom a felismerést kikényszeríteni. Így aztán univerzális, de nem világmagyarázat.
Én nem várom, hogy a vallás iránt tiszteletet tanusíts, hiszen az emberi konstrukció. Azt sem várom, hogy Isten iránt tiszteletet tanusíts, mert ha létezik, akkor ő fölötte van ennek. Én azt várom el, hogy az emberek iránt tanusíts tiszteletet. Ha az embereknek van valamilyen elképzelésük, és ebből következően közösen tesznek ezt-azt, azt muszáj tolerálni, és semmi értelme belekötni hamis felsőbbrendűségtudatból.
Háborúzni és terrorizálni sehogy sem szabad, ezeket meg kell akadályozni. De ugyebár nem az alkohol van betiltva, csak a részeg vezetés.
Ez a harangozás annyira demagóg. Gondolom az autóvezetést is betiltanád, mert bizonyítottan több embert zavar.

kolbenheyer 2009.12.15. 22:56:46

@peetmaster:
Én már egyszer leírtam, mit "csinálnak" a keresztények. Ha ezt ignorálod, és ragaszkodsz a napimádathoz, akkor zátonyra futottunk.
Én sosem mondtam (és a katolikus egyház sem), hogy a többi vallás hülyeség. Ellenkezőleg. Újból: egyszerűbb tájékozódni, mint nem létező dolgokat cáfolni (árnyékbox).

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.15. 23:36:15

@kolbenheyer: "Ha az embereknek van valamilyen elképzelésük, és ebből következően közösen tesznek ezt-azt, azt muszáj tolerálni, és semmi értelme belekötni hamis felsőbbrendűségtudatból."

De miért más, ha ez az elképzelés természetfölötti jellegű, mint ha bármi egyéb? Vallási okokra hivatkozva tömérdek dolgot lehet megtenni, amit más okból nem, pl. katonai szolgálat megtagadása, csak hogy egy igen fontosat említsek. És a vallási célból létrejött szervezeteknek, azaz az egyházaknak is hatalmas kiváltságaik vannak minden más szervezettel szemben. Miért? Szerinted persze ez nyilván jogos. Szerintem meg nem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.16. 01:57:10

@kolbenheyer:
"Szerintem vonatkoznak, csak nem mindenki ismeri ezt fel. És nekem nincs jogom a felismerést kikényszeríteni."

Ööö...

"Így aztán univerzális, de nem világmagyarázat."

Akkor semmi. Ha nem törekszünk arra, hogy amit mondunk, az releváns legyen, akkor szerintem hiába beszélünk.
Például szerintem minden ember kék. De nem kényszeríthetlek arra, hogy ezt felismerd. Akkor csak a számat tépem.
Én elvárnám mindenkitől, a vallásoktól is, magamtól is, hogy ha ilyen témákban nyilatkozunk, akkor a szavaknak legyen súlya.

"Ha az embereknek van valamilyen elképzelésük, és ebből következően közösen tesznek ezt-azt, azt muszáj tolerálni, és semmi értelme belekötni hamis felsőbbrendűségtudatból."

De éppen ez az. Ha az embereknek van valamilyen elképzelésük, akkor tudják megvédeni, abszolúte, objektív módon. Ha nem tudják, akkor az az elmélet érdemtelen arra, hogy cselekvést alapozzak rá.
Tehát ha valaki vegetáriánus, és emiatt nem eszik húst, és szerintem a vegaság egészségtelen, mert pl. nem jut hozzá egyes tápanyagokhoz, és ő ezt nem cáfolja, akkor hülyének fogom nézni, ha továbbra is vega. Minden tettünket meg kell tudni indokolni. Ha előre nem is, legalább utólag.
Nagyon határozottan úgy látom, hogy a vallás erre alkalmatlan. A hülyeamerikaiak által vallott verzió inkoherens, a tied, amennyire értem, feleslegesen pesszimista.

"Háborúzni és terrorizálni sehogy sem szabad, ezeket meg kell akadályozni. De ugyebár nem az alkohol van betiltva, csak a részeg vezetés."

Egyfajta hatékony megakadályozást úgy tudnék elképzelni, hogy a kellemetlen dolog ideológiai alapját támadom.

"Ez a harangozás annyira demagóg. Gondolom az autóvezetést is betiltanád, mert bizonyítottan több embert zavar. "

Mondjuk a belvárosban be.

"Én sosem mondtam (és a katolikus egyház sem), hogy a többi vallás hülyeség."

Még egyszer: akkor nem mondtál semmit. Elvárom, hogy válassz, ha egymást kizáró lehetőségek merülnek fel.

Mint azt sejtheted, itt Kant maximájának talaján állok: olyan szabályokat kell követni, amik akkor is működnek, ha mindenki követi őket. (Ez az egyik célszerű módja az igazság keresésének.) Ez számomra kizárja ellentmondó alternatívák megtűrését.

Még egy példa. Hogy csak olyan állítással vitatkozzam, amit konkrétan tettél, azt tekintem, miszerint az ember eredendően bűnös és rászorul az isteni kegyelemre.
Na most ha én ezzel nem értek egyet, akkor nem látok semmi okot, hogy megtűrjem akár ezt a nézetet, akár egy akármilyen rendszert, ami erre alapszik.
Tekintsük a következő két állítást.
1. "Kolbenheyer kedvenc étele a rántott hús."
2. "Isten létezik, az ember pedig eredendően bűnös."

Az első számomra alapvetően mellékes, akár igaz, akár hamis, nem befolyásol. Nevezhetjük lényegtelen típusú állításnak.
A második ezzel szemben abszolút lényegi, minden emberre vonatkozó állítás, melynek számos való életbeli implikációja van. Ezt lényeges fajta állításnak nevezem.
Ezért ez utóbbi fajtánál nem akaródzik elviselni a hamis állításokat, meg a semmitmondóakat sem. Gondolj bele, mi lenne, ha 1a) kiderülne, hogy nincs Isten 1b) kiderülne, hogy van Isten 1c) kiderülne, hogy mindegy, hogy van-e Isten.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.16. 08:22:30

@kolbenheyer: 1. Én mondjam meg, hogy még mire? Keresztespókra pl. Csak annak 8 lába van, nem 12. Az, hogy a kettő hasonlít, Jézus feje mögött a kereszten sokáig a Nap volt, és a feje pontosan a kereszt szárainak metszéspontjába esett, arra utalhat, hogy van valami közük egymáshoz. Ez még nem perdöntő, de alátámasztja az állítást. Mármint a ZG első részének állítását.
2. Ókori mitológiában nem vagyok 100%-ig otthon. Azt mondtad, hogy egyik korábbi napisten sem szűznemzéssel született, kapásból megmutattam kettőről, hogy de. Igen, ez is fontos, de mitológiáról van szó, a teljes egzaktságot nem lehet elvárni. (Te persze elvárod, mert hülye vagy, hogy évszázadokon keresztül, szájhagyomány és számos fordítás után 100%-os egyezés legyen. 95%-os egyezés már két teljesen különböző dolog.) Már ez a két példa is elég nyomós.

3. hu.wikipedia.org/wiki/Napkeleti_b%C3%B6lcsek

Többet kéne tudnod a bibliáról. Persze még jobb lenne, ha valami értelmes dologgal töltenéd az időt, és nem a Napot imádnád, és várnád, hogy idejön hozzád. Talán tisztességesebb lennél. Mégegyszer: mítosz. Nem egzakt. Mítosz. A lényeg stimmel.

4. Az egyik munkatársam állítólag beszél arámiul, csütörtökön meg fogom kérdezni. Nyilván arra tippelnék, hogy valahogy köze van a szűzhöz, meg a búzva vagy kenyér házához. Nem ők találták fel a zodiákus keresztjét, gondolom átvették. De ha tudod, te is megmondhatod.

5. Nem is volt feladva házinak? Nem jó, ha ezen filóznak az emberek, még rájönnek valamire.

6. Valóban kortárs Josephus, ezt benéztem. Nem tartották fontosnak. Ez bazmeg vicc. Van egy forrásod. Sajnos, egy bizonyíték csak a matematikában elég, itt nem. Az összes többi kortárs forrást pedig fogd fel úgy, mint a nemlétezésének bizonyítékát. Mert ha létezett volna, fontosnak tartják. Persze ezt sem hiszed el, egyszerűen képtelen vagy rá.

7. Constantinus vö politikus (ld. Gyurcsány Ferenc) Senki nem vitatta, hogy a kereszténység a birka nép megregulázása miatt került pozícióba.

Ahol emberek szövegelnek, az nem tudomány, és két fillért nem ér. A tudomány ott kezdődik, hogy valamit meg lehet méri, ki lehet számolni, és össze lehet hasonlítani. A nem egzakt bizonyítást csak valószínűsétésként lehet értékelni.

Hazudsz, amikor azt mondod, hogy a ZG hamis párhuzamot von. A ZG felsorol pár csillagászati tényt (amiről nem írt eddig 30 bölcsész prof 60 cikket, tehát te nem hiszed el), és általánosan elfogadott bibliai állításokat vonultat fel mellé. Aztán mindenki eldönti, hogy megáll-e a párhuzam, vagy sem. Az információ, amit prezentál, hiteles.

Zárójel: már az, hogy a bibliát szerkesztették, invalidálja. Akkor inkább a korán. Egy ember leírta, kész-passz.

Szóval, nem tudok semmit azon kívül, amit a ZG állít. Nem tetted hozzá, hogy ebben a témában. Mert ugye más témát is érintettünk már itt, amihez nem igazán szóltál hozzá. Egyébként írtam is, hogy nem vagyok otthon ebben a témában. Pusztán a párhuzam koherenciája elég ahhoz, hogy a 'nem-királyok-hanem-bölcsek' meg 'Josephus!' szintű érveidet szétszedjem. Meg az alapfokú google kezelői tanfolyam, amire az önkormányzat beíratott.

Másrészt, elvárod, hogy vizsgáljam meg a forrásaimat. Persze, tanuljak meg héberül, latinul és arámiul, aztán a írjak egy tanulmányt a különböző bibliafordítások összevetéséről, amikor épp ráérek? Nos, ezt valóban nem teszem meg. Bocs, napimádó.

Miért másolták Jézust a napistenekről? Szerintem azért, mert épp azok voltak kéznél. Kellett egy egységes vallás, és ez sok különbözőre hasonlított többé-kevésbe, mindenkivel meg lehetett etetni. Lehet, még a szabványügyi hivatalukban is be volt jegyezve. Szűznemzés, három nap után feltámadás, Szíriusz+három királyok jelölik ki a születés helyét, satöbbi. És miért nem tudnak róla a keresztények?

Azért, _mert_a_megértés_a_hit_legnagyobb_ellensége_. Ezért nem akarsz te sem megérteni semmit. Ezért nem indokol a biblia semmit, csak kijelent. Minél birkábbak - bocs, bárányabbak - isten bárányai, annál jobb. Ezek után csodálod, hogy nem jelent nekik semmit? Biztos vannak olyan értelmes keresztények, akinek jelentene. Pl tudom, hogy elküldték a ZG-t Hetesi Zsoltnak, aki fizikus, és kb azon a szinten reagált rá, mint te vagy egy amőba tenné, pedig más esetekben nem buta.

Csak az ember is olyan, mint a kiskacsa, aki Konrad Lorenzet követi. Elhiszi valakiről, hogy ő az anyja, még akkor is, ha 1.80m és 80kg, és ebben a hitben hal meg. Így működik az agy. Illetve így nem működik.

(A keresztények a bibliában hisznek, illetve abban, hogy a biblia autentikus, vagyis istentől ihletett próféták írásaiból állították össze." Ez egy nettó baromság.

vö.

nem azért volt, mert a Biblia ne lenne isteni kinyilatkoztatás a keresztények szerint

Akkor mi a bajod? A próféták, az összeállítás, az írás, vagy mi? Nem ihletés hanem kinyilatkoztatás? Ne szeleteld a fingot légyszi, felesleges. Ezek a szavak nagyon pontosan a helyükön voltak, a megfelelő jelentéssel.)

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.16. 08:41:03

@kolbenheyer: 'Ha az embereknek van valamilyen elképzelésük, és ebből következően közösen tesznek ezt-azt, azt muszáj tolerálni'

Ez a francia forradalom és felvilágosodás-dolog nem nagyon hatott meg, ugye?

'I Need Your Clothes, Your Boots, and Your Motorcycle', te pedig tolerálod, bár egy kicsit korlátozza a szabadsághoz, magántulajdonhoz való jogodat. De ha szerinted ez belefér, holnap kirabollak. Upsz, most demagóg voltam?

kolbenheyer 2009.12.16. 08:58:46

@bm613:
Nem más.
Katonai szolgálatot lelkiismeretei okból lehet(ett) megtagadni, nem csak vallásiból.
Egy kiváltságot, kérlek!

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.16. 09:12:51

@kolbenheyer: Meg ugye állami támogatás, és még véletlenül sem mérik fel a hívek számát.

kolbenheyer 2009.12.16. 09:53:07

@Bockó:
Semmit. A közhasznú alapítványoknak is jár. A hívek számát meg felmérik, mivel az állami támogatás a felajánlott adó 1%-ok után jár.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.16. 10:31:05

@kolbenheyer: És? Szóval, hogy mi is jár az egyházaknak: www.okm.gov.hu/main.php?folderID=1683

És akkor biztosan tudsz keríteni egy felmérést a hívek számáról. Kíváncsi vagyok rá.

kolbenheyer 2009.12.16. 10:51:12

@Bockó:
Igen, ez szépen cáfolja, amit mondasz.
Nézd meg az egyszázalékods felajánlásokat, biztos sikerül megkeresni.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.16. 11:45:21

@kolbenheyer: Kérek egy százalékos megoszlást Magyarország lakosságáról vallás szerint. (Ez nem valami magyaros mondat.)

Kezdjük onnan, hogy 'Egy kiváltságot, kérlek!'

o az egyházi személy után az egyház a minimálbér alapulvételével fizeti (a) közterheket

o a lelkiismereti és vallásszabadságról, valamint az egyházakról szóló törvény szerint nyilvántartásba vett egyház lelkésze közfeladatot ellátó személy

o az egyház belső szabályai szerint szedett egyház-fenntartói járulékról, gyűjtött adományokról az állami, önkormányzati és közigazgatási szervek adatokat nem kérhetnek, és nyilvántartást nem vezethetnek

o teljes személyes mentesség a vagyonadó alól

Azt hiszem, ez kicsivel több, mint egy kiváltság. Köszönd meg szépen. Az 1%-okat meg megnézem.

kolbenheyer 2009.12.16. 11:53:14

@Bockó:
www.apeh.hu/szja1_1/kimutat/2008_egyh_kiem.html

Ezek kedvezmények. Vitathatók. Mellettük számos felsorolható az őstermelőktől a színészekig. Talán utóbbiak miatt sem kéne porig rombolni az Operaházat.

kolbenheyer 2009.12.16. 11:58:00

@Bockó:
Ezt meg s zűztől születésről:
en.wikipedia.org/wiki/Virgin_birth_(mythology)
Mégsem stimmel. :-)

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.16. 12:46:34

@kolbenheyer: 'ancient texts such as the Bhagavata Purana have him born without a sexual union, by "mental transmission" from the mind of Vasudeva into the womb of Devaki'

Komolyan, ezen szerinted mi nem stimmel? Ma úgy mondanánk, hogy 'Zakatol a szentcsalád, isten tömi Máriát'.

'Virgin births are a common theme in Hinduism.'

Túl nagy elvárás, hogy megérts valamit, amit olvasol?

Aztán belinkeled a ZG wikipédia oldalát, ami minden, csak nem részletes.

'The mission of the movement is the application of the scientific method for social change'

Milyen vicces, ugye? Egy racionális, objektív módszer a vakhit és szarkavarás helyett, ami most megy? Mekkora faszság, röhögjünk együtt!

kolbenheyer 2009.12.16. 15:30:49

@Bockó:
Gondoltam tudsz klikkelni tovább, de segítek:
"Forbes claims there is no evidence in Egyptian sources saying that Horus' mother Isis was a virgin. Similarly, neither Krishna (the eighth son), Dionysus (whose mother had slept with Zeus) nor Attis were ever supposed born of virgins. He points out that "son" and "sun" are not homophonic words in either Latin, Ancient Egyptian, or Greek, and therefore no such misunderstanding would occur; that the December 25 birth is not part of any of the myths—including that of Jesus, for whom Christmas Day was appointed as a festival day in open knowledge that the real date was not known.

Dr. Forbes also criticizes the movie's use of Roman sources to suggest that Jesus didn't exist, noting that a long list flashed across the screen of supposed contemporary historians that did not mention Jesus is actually comprised of geographers, gardening writers, poets and philosophers, who should not be expected to mention him. The allegation that Josephus' mention of Jesus was added later is criticized as misleading. Josephus actually mentions Jesus twice, with only one reference believed by scholars to have been doctored in the Middle Ages but to change an already existing mention of him. He also argues that the film misrepresents Constantine when it presents him as making Christianity compulsory (when he only legalized it) and inventing the historical Jesus (when early church records show that the historicity of Jesus had been a key element of faith from early on)."

kolbenheyer 2009.12.16. 15:33:13

@kolbenheyer:
Amúgy meg egy szövegből csak azt a mondatot idézni, ami téged látszik igazolni, nos az csalás:
"Many alleged virgin births in ancient mythology are probably more accurately described as miraculous births,[citation needed] since the mother is understood to have been impregnated by a god in either his own form or in an assumed form, as when Zeus impregnated Leda. For example, the births of Buddha, born from married parents, and Mithras, formed out of solid rock, were miraculous births, but were not the result of virginal conception by a virgin. The birth of Krishna is confounded with separate stories that include his birth as the 8th of a series of children, while ancient texts such as the Bhagavata Purana have him born without a sexual union, by "mental transmission" from the mind of Vasudeva into the womb of Devaki."

Ja, és a wiki nem részletes. Aha. Csak te linkelheted be bizonyítékként, ugye?

kolbenheyer 2009.12.16. 16:18:56

@Bockó:
Akkor most részletesen is:

1. Ha Jézus ábrázolása egy természeti jelenségre hasonlítana, akkor lehetne szó arról, hogy valamiről mintázták. Ha viszont csak egy másik ábrázolásra, akkor először azt kéne bizonyítani, hogy a másik ábrázolás régebbi és elterjedt (egyértelmű, különben nem megy át az utalás). Várom a bizonyítást, mert eddig ez egy üres állítás.

2. Ha természetfeletti lények születnek a természetben, akkor az természetfeletti esemény. Húha, most meglepődtem. Ennyi a párhuzam, hiszen a szűzen születés nem az, lásd a linket. Megint egyállítás, de most csúsztatásos "bizonyítékkal".

3. Pontosan miben kéne többet tudnom? Máté evangéliumában vannak napkeleti bölcsek (semmi király, és semmi három), Lukácsnál csak pásztorok, Márknál és Jánosnál semmi születéstörténet. Ezt hogyan lehet három csillagról mintázni? Semmi nem stimmel: most olyan állítással találkoztunk, ami a kereszténységnek tulajdonít valamit, ami nem az övé.

4. Kérdezd, várom a választ.

5. Böfi megvolt, jólesett?

6. Hát akkor ezt nézd meg: en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
Valahogy jobban hiszek a történészeknek, ha történelemről van szó, mint neked. Ki érti ezt?

7. Ez most mi és hogyan?

Konkrétan érdektelen, hogy mi a véleményed a társadalomtudományokról. Jézusról, a Bibliáról, a vallás kialakulásáról és fejlődéséről rengeteg szakirodalom van. Tudományos. Én nem állítok semmit, elfogadom a tudomány állításait. Te áltudományos halandzsával jössz, amire minden ponton rámutattam. A ZG információi nem hitelesek.

Csupán a vitázó minőségéről árul el az sokat, ha nem érvel, hanem vitapartnere erkölcsi integritását vonja kétségbe.

(Zárójelhez. Na, ebből látszik, hogy sem a társadalomtudományhoz, sem a teológiához nem értesz. A Bibliát nem invalidálja a szerkesztés. Tudományos szempontból az a kérdés, ki, mikor, hogyan és miért szerkesztette, és ezekben a kérdésekben valid. Teológiai szempontból pedig a Biblia nem diktálás, hanem a kinyiltakoztatás az emberek szűrőjén keresztül történt, így a szerkesztés épp olyan ihletett aktus, mint az írás. Valid.)

Igen, elvárom, hogy minimálisan elvárhatóan érts ahhoz, amiről véleményt nyilvánítasz. Ez pl. az, hogy elolvasod a hozzáférhető népszerűsítő szakirodalmat. Nem teszed. Nem kell megtanulnod semmilyen nyelven, ahogy atomfizikusnak sem kell lenned. Elég, ha felismered, hogy milyen egy komolyan vehető tudományos mű.

Valakinek már leírtam: azt képzelni, hogy egy vallás megszerkeszthető és elterjeszthető haszonlesésből, iszonyú naív elképzelés. Még ha történne is ilyen kísérlet, az pillanatok alatt kicsúszik a kezdeményező kezéből. Ráadásul a kereszténység sosem volt olyan egységes hatalmi eszköz, mint amit vizionálsz. A frissen keletkezett vallások jól dokumentáltak, mégsem mutatható ki ilyen szándékosságnak a nyoma sem (mormonok, bahai).

A hit és a megértés nem zárja ki egymást, sőt. Már sokszor elmondtam: a Biblia azon részei, amit cáfolni akarsz, nem tudományos állítások. Sosem voltak azok. Félre lehet érteni, mint mindent, de ez lényegtelen.

(Újabb zárójeledhez: pontosan, a próféta, az autentikus és az ihletett szavakon értesz egészen mást. Ha önkényesen más jelentést tulajdonítasz szavaknak, majd ez alapján cáfolsz valamit, akkor az a finghámozás. Gusztus dolga.)

kolbenheyer 2009.12.16. 18:07:30

@peetmaster:
Csak a kényszerítés lehet törekvés a relevanciára? Mit is mondtam a legelején az ateizmus türelmetlenségéről? Én törekszem, pl. elég régen vitázom veled, de sosem foglak kényszeríteni.

Én nem veszem a bátorságot ahhoz, hogy megítéljek minden elképzelést. De egy példát mondok. Ha valaki azt mondja, hogy nem érti, miért büszke valaki a magyarságára, akkor erre mit lehet racionálisan felelni? Ha semmit, akkor ebből az következik, hogy a nemzettudatokat küldjük a darálóba? Ráadásul a te példád vegája egészségtelen dolgot tesz. Mi bizonyítja a vallásosság kárát? Mert a pszichológia nem: evolution.binghamton.edu/dswilson/resources/publications_resources/DSW01.pdf

Összegzve: elvileg a véleményszabadság pártján állok, azaz nem hiszem, hogy bármilyen nézetet diszkriminálni szabadna. Gyakorlatilag meg azt gondolom, hogy mindig először bizonyítani kell valami kárát, mielőtt bármilyen intézkedés felmerül.

Elvárhatsz bármit, de én nem látok egymást kizáró lehetőségeket. A vallást emberi konstrukciónak tartom, a katolikus egyház is annak tartja, bár sugalmazott konstrukciónak. Nekem ebbe bőven belefér, hogy a sugalmazást különböző élethelyzetű emberek különböző módon interpretálják: végülis a szépség fogalmunk is eltérő, mégsem kizárólagos. Természetesen ennek is vannak korlátai, vannak olyan vallási képzetek, amiket elvetek. De nem elvből és nem általánosan, csak konkrétan.

A példádhoz. (Pontosítsunk: nem eredendően bűnös, hanem eredendően hajlamos a bűnre.) Én pedig semmi okot nem látok arra, hogy egy olyan álláspontot, amivel nem értek egyet NE toleráljak. A tolerálás az alapbeállítás, az intolerancia az indoklandó. Személyesen nem is kell semmit elviselned, hiszen senki sem kényszerít semmire. Sőt, véleményedet fennen hirdetheted is. Ahogy ezt mások is megtehetik. De arra nincs jogod, hogy kizárólagossá tedd.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.16. 18:33:53

@kolbenheyer: "Ha valaki azt mondja, hogy nem érti, miért büszke valaki a magyarságára, akkor erre mit lehet racionálisan felelni? Ha semmit, akkor ebből az következik, hogy a nemzettudatokat küldjük a darálóba?"

Pontosan. A nemzettudat éppolyan felesleges és megosztó dolog, mint a vallás.

"Nekem ebbe bőven belefér, hogy a sugalmazást különböző élethelyzetű emberek különböző módon interpretálják: végülis a szépség fogalmunk is eltérő, mégsem kizárólagos."

Tehát ahogy lehetséges, hogy te és én különböző dolgokat tartsunk szépnek, úgy az is, hogy különbözőképpen érezzünk a vallással kapcsolatban, ha jól értem. De akkor mi teszi a vallást különbözővé az előző példámban említett "kedvenc kaja"-kérdéstől, amiről azt mondtam, hogy nem fontos típusú?
Semmi?
Ekkor viszont igaza van Bockónak abban, hogy a vallás indokolatlan és értelmetlen kiváltságokkal rendelkezik. Mint ahogy a rántotthús-evők szervezete sem kap adómentességet, úgy a vallásnak sem jár, mert nem testesít meg olyan általános és alapvető igazságot (hogy az én témámra is rátérjünk), ami bármilyen általános relevanciával bírna. Az adó általános dolog ugyanis, illetve ami engem jobban érdekel, a dolog univerzális igazsága is. A vallás (te is) igényt tart arra, hogy valamiképpen elismerjük speciális, a példabeli rántotthús-klubtól eltérő mivoltát. De a te kommentjeidben nem látok semmit, ami többé tenné. Egyénileg értelmezett hangulatjavítónak tűnik.

kolbenheyer 2009.12.16. 18:39:43

@peetmaster:
A vallásoknak nem azért járnak (ha járnak) kedvezmények (kiváltságok nem), mert univerzális érvényűek. Hanem azért mert társadalmi hasznot hajtanak, a közjó érdekében tesznek. Ettől még sokan nem kérnek az egyházak szolgáltatásából, de ez mellékes. A kultúra sem bír általános relevanciával, mégis támogatják, ugyanezért.

Kicsit úgy érzem, hogy a te világodban, miután kiirtottál belőle minden feleslegeset, nem marad semmi. Másrészt meg nagyon úgy tűnik, hogy az ateizmus és az inter- vagy szupranacionalizmus éppoly megosztó lehet, ha bármennyire komolyan gondolod az itteni hozzászólásaidat (elvisel, megtűr, kényszerít stb.)

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.16. 19:05:19

@kolbenheyer: Dr Forbes keresztény. Értjük, csak leszarjuk (mint ahogy te azt, ahogy a kezdő oldalnak kapásból ellentmond). Maradjunk lehetőség szerint az autentikus forrásoknál.

A nem részletest a ZG wikijére értettem. A thezeitgeistmovement.com egy fokkal részletesebb.

Aztán:

1. a párhuzam egyértelmű, nincs mit magyarázni rajta, nézd meg a ZGt.

2. Mi van? Téged egyáltalán nem zavar, ha adekvátan bebizonyítják, hogy hazudsz? Ez valami keresztényi érték? Látom a linket, Forbes egyedül van ókori források százai ellen. Bocs, ez kevés.

3. hu.wikipedia.org/wiki/Napkeleti_b%C3%B6lcsek#Kir.C3.A1lyok_voltak_a_b.C3.B6lcsek.3F Tessék. Szőrszálhasogatáson alapszik a hited, gratulálok.

5. Nyilván nincs meg az önellentmondásmentesség kívánalma a bibliával szemben. Bővebben később.

6. Már van egy négysoros bekezdés a biblián kívül, ami biztosan nem hamisítvány.

7. A hazugságot, mint a politikai napi rutin részét nem tagnap találták fel.

Namost. A rengeteg szakirodalom mind a bibilán, meg josephus egy során (esetleg a három másik szerzőn, aki nem név szerint említi Jézust) alapszik. Nem kilóra mérik. A ZG 9 perc alatt többet mond a kereszténységről, mint az a könyvtár, amit a sok idióta a századok alatt összeírt.

Áltudományos halandzsával jövök? Amikor mindenki által elfogadott (Európában) bibliai doktrínákból hátrálsz ki, és én jövök áltudományos halandzsával? Hát bazmeg nem. Josephuson és Dr Forbesen kívül egy eszközöd van, hogy engem hülyézel. Igen, leírtak mindent, és mindennek az ellenkezőjét is. Ezért kéne, hogy legyen agyad, hogy tudj választani. Hogy tudd súlyozni a bizonyítékokat. Hogy észrevedd az összefüggéseket.

Mert a legnagyobb zsenik a tudomány történetében (Maxwelltől Andrew Wiles-ig) nem tettek mást, mint felismerték, hogy két látszólag különböző dolog valójában egy.

És hogy ne legyél beidomítva, mint egy elbaszott kutya. Igen, kétségbe vonom az integritásod, leírtam, hogy miért, érthető.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.16. 19:06:44

@kolbenheyer: Hogy a vallások hasznosak-e, az egy érdekes kérdés. Én úgy látom, hogy van jó és rossz oldaluk is, ami a baj, hogy a jó oldalukat anélkül is el lehet érni, hogy vallásosak lennénk, a rossz viszont vallásspecifikus.

"More interesting is the fact that non-religious high-PROs (labeled high-
PRO-A) are highly nonreligious, scoring not only below the religious high-PROs but
considerably below the mean for the general sample."
az általad linkelt cikkből.

Ugyanakkor pl. ahhoz, hogy terrorista legyél, vallásosnak kell lenned, különben nem csinálnál olyan, kívülállónak nyilvánvaló hülyeséget, mint pl. öngyilkos merénylet.

Szóval a vallás összességében inkább káros szerintem.

A "kultúra" így önmagában általános érvényű. Valamilyen fajtája mindenkinek van, és általános a közmegegyezés, hogy kell is. Hasonlóan minden dologra, amire adót fizetek.

"Kicsit úgy érzem, hogy a te világodban, miután kiirtottál belőle minden feleslegeset, nem marad semmi."

Nos, ez bizonyos absztrakt szinten igaz is. Egyvalami maradna: a tudományos értelemben vett igazság keresése. Minden, ami ezt akadályozza, az én értékrendem szerint rossz.
(A vallás vagy "más pályán játszik", akkor mindegy/felesleges, vagy olyan, mint a hülye fundik szerint, akkor veszélyes.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.16. 19:13:48

@Bockó: kicsit kemény vagy kolbenheyerrel, felesleges szerintem. Ez az egész szimbolika-kérdése szerintem másodlagos (ami nem azt jelenti, hogy nem fontos, csak azt, hogy van fontosabb is).
Egyvalamiben van látványosan igazad:

"Amikor mindenki által elfogadott (Európában) bibliai doktrínákból hátrálsz ki,..."

Ahogy kolbenhelyer értelmezi a vallást, az nem felel meg semmilyen központi doktrínának, ami nem baj, de akkor mi különbözteti meg a teáscsészétől vagy a rántotthús-klubtól?
Nekem a vallás, istenhit stb. szavak mindig a filozófiának, azaz az egyetlen kizárólagos abszolút igazságra törekvésnek egy ágát jelentették, annak is a természetfelettire alapozó verzióját. Ha nem ezt tesszük ugyanis, akkor kár vallásnak hívni.
Én is ezt teszem, csak nem a természetfelettire alapozom az igazságkeresést, ezért nem vallás, amit csinálok.

kolbenheyer 2009.12.16. 20:00:46

@peetmaster:
"Én úgy látom, hogy van jó és rossz oldaluk is, ami a baj, hogy a jó oldalukat anélkül is el lehet érni, hogy vallásosak lennénk, a rossz viszont vallásspecifikus."
Ezt kéne bizonyítani. Mert a cikket azért linkeltem, mert az is benne van, hogy a vallásos emberek magabiztosabbak, jobban terveznek a jövőre és szociálisabbak.
A terrorizmus nem vallásspecifikus. Voltak és vannak szélsőbalos és szélsőjobbos terroristák is. Önfeláldozni pedig több csoporttufódat alapján lehet, így pl. a nacionalizmus alapján is.
A kultúrán a művészetet értettem. Nincs közmegegyezés, hogy kell, kérdezd meg Jancsi bácsit a kocsmában, hogy szereti-e, hogy az adójából az elit Operába jár.
A tudományos igazság keresése éppúgy vezetett katasztrófákhoz (eugenika, kommunizmus), de én ezt nem varrom a tudomány nyakába.

kolbenheyer 2009.12.16. 20:05:48

@Bockó:
Vagy hangnemet váltasz, vagy mész. Az nem vita, hogy folyamatosan lehülyézel és erkölcstelennek nevezel, csak azért, mert nem értek egyet az elvakult ateizmusoddal. Én egyszer sem hülyéztelek le, egyetlen mondatodat neveztem baromságnak. Te ezzel szemben folyamatosan személyeskedsz. Nagyon gyenge.
Ha a keresztény tudós nem tudós, akkor az ateista tudós sem az. Talán cáfold Forbes érveit, és ne a világnézetét elemezd.
Egyetlen állítást sem bizonyítottál, így sajnos fenn kell tartanom, hogy a ZG állításai a tudományéval szemben tarthatatlanok.
Milyen keresztény doktrínából hátráltam ki? Egyet nevezz meg!

@peetmaster:
Ez neked is szól: egy ilyen doktrínát nevezz meg! De keresztény doktrína legyen, ne olyan, amit te tartasz annak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.16. 20:43:11

@kolbenheyer:
"hogy a vallásos emberek magabiztosabbak, jobban terveznek a jövőre és szociálisabbak."

Ez nem bizonyíték arra, hogy a vallás alaptétele igaz. Talán csak jobban kordában vannak tartva, ahogy Bockó mondaná.
Azaz ha te úgy gondolod, hogy X, és ezért szociális, tervező stb. leszel, amik önmagukban értékesek, akkor lehet, hogy X-ben hinni "hasznos", de attól X nem lesz igaz.
Én, ha úgy gondolom, hogy tervezni, szocializálni hasznos, akkor ebből a racionális döntésből kiindulva leszek tervező stb.
Marad, ha tisztességes akarok lenni, a "hasznos" definíciója, ez pedig az, ami az életet, a fennmaradást hatékonyan szolgálja. Innentől pusztán tudományos-technikai kérdés, kivéve az, hogy miért is kellene fennmaradni, amire az a válaszom, hogy épp azért, hogy ezt kiderítsük.
Miért van valami, miért nem a semmi?

Doktrínához:

konzervatorium.blog.hu/2009/12/01/kis_magyar_ostortenet_i

"A katolikus püspöki kar körlevélben emelt szót októberben a terjedő újpogány tanok és az ezoterikus magyar őstörténeti tanítások ellen. A Heti Válasz is csatlakozott - a maga kulturált hangnemében – a katolikus egyház által indított szellemi offenzívához."

A szélsőségesnek nem nevezhető Konzervatórium kiállt egy egyházi, hivatalos, dokumentált iránymutatás mellett (link a cikkben), amelyben gyakorlatilag lehülyézik a sámántáltosokat.
Ezzel azt látom bizonyítva, hogy igenis mond a vallás olyant, hogy más vallás hülyeség. Te arról az alapról vitatkozol velem és Bockóval, hogy te ilyen kirekesztést nem eszközölsz. Lehet, de akkor kívül vagy az egyház és így a vallás fő áramlatán. Innentől arra várnák indoklást, hogy akkor a te egyéni vallásod miben különbözik a teáscsészétől.

kolbenheyer 2009.12.16. 21:09:32

@peetmaster:
Kibújsz a válasz alól.
A hasznosság nem igazolja a vallás alaptételeit, ezt nem is állítottam. Pustán azt, hogy a vallás nem káros, sőt hasznosnak tűnik. Ezt kellene cáfolni ahhoz, hogy felléphess ellene.

Korábban azt állítottad, hogy a keresztények szerint minden egyéb vallás hülyeség. Erre mondtam, hogy ez a katolikus egyház szerint és szerintem sincs így. A judaizmus és az iszlám pl. kifejezetten nem hülyeség. Ez nem jelenti azt, hogy minden bohóckodás mehet, köztük a mai sámánhit.

Ne válaszoltál arra sem, melyik doktrínából hátráltam ki.

kolbenheyer 2009.12.16. 21:12:37

@peetmaster:
Még valami. Te dönthetsz úgy, hogy jobb ember leszel, de Csíkszentmihályi kutatása a valóságot mérte: ott a vallásos emberek tűntek statisztikailag "jobbnak". Én nem akarok ebből messzemenő következtetést levonni, de azért ez tudományosabbnak tűnik, mint az a közhely, hogy ötmilliárd vallásos emberből van ötezer terrorista.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.16. 21:43:38

@kolbenheyer: "Pusztán azt, hogy a vallás nem káros, sőt hasznosnak tűnik"

A vallas nem csak hasznosnak tunik, hanem valahol az is. (Valahol meg karos.) Mint egy fegyver kb.

De persze az is erdekes, h mi szerint nezzuk a kart/hasznot (tarsadalom vagy egyen szinjen, ill. milyen szempontok alapjan: penz/boldogsag/egeszseg/etc)

Ezt a vitat kb csak ugy lehetne elvesziteni, ha biztosat allitasz.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.16. 21:44:48

Most igy utolag visszaolvasva a fegyver rossz hasonlat volt. A tuz jobb lenne. :)

kolbenheyer 2009.12.16. 21:58:30

@Lodovik Trema:
Ha az egész beszélgetést visszaolvasod, akkor látni fogod, hogy társadalmi szintről van szó, és meg is mondtam a hasznosság kritériumait (amit vitathatsz): tervezés, szociabilitás, önbizalom.
Ráadásul itt nem én akarok bizonyítani, csupán cáfolni szeretném azt az állítást, hogy a vallás káros. Leginkább azzal, hogy nem látom bizonyítva.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.16. 22:13:03

@kolbenheyer: Ertem. Munkahelyrol wifizem, ket rendeles kozott lopva a wifit.

Ha hazaertem visszaolvasok.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.16. 22:33:06

@kolbenheyer: te bújsz ki a válasz alól.
Mindig csak azt mondod, hogy valamit nem állítasz, azt nem, hogy mit állítasz.
A vallás hasznossága a terrorizmus, a nők hátrányos megkülönböztetése/csonkítása (gondolj bele, mekkora potenciál veszik kárba mondjuk abból, ami az iszlám nőkben van), az amerikai kreacionizmus és a többiek fényében kétséges, még akkor is, ha Csíkszentmihályi adatait elfogadjuk.
(Ötmiliárdból ötezer terrorista még mindig sokkal több, mint a maradék kétmilliárdra jutó kb. 0.)

"A judaizmus és az iszlám pl. kifejezetten nem hülyeség. Ez nem jelenti azt, hogy minden bohóckodás mehet, köztük a mai sámánhit."

Ehhez a mondathoz bizonyítanod kell, hogy a judaizmus és a sámánizmus különbözik értelmességi szempontból.

Hogy melyik doktrínából hátráltál ki, arról kérdezd meg legalább a Konzi katolikus szerzőit, hogy ne Omar mollával jöjjek. Vagy pl. a kreacionistákat. Vagy azokat, akik a Bibliát szó szerint értik. Vagy azokat, akik szerint a vallás nem emberi kreálmány. Vagy azokat, akik szerint a pápa tévedhetetlen. (Ez hivatalos dogma, de a te nézőpontoddal nem tudom összeegyeztetni.)

@Lodovik Trema: A tűzről tudjuk, hogy létezik... :)

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.16. 23:44:53

@peetmaster: A vallas letezik, isten nem. (En a vallast hasonlitottam a tuzhoz. Lehet jo, de rossz is. Attol fugg, hogy hogyan hasznalod es milyen ertekekkel es ideologiakkal kevered.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.17. 00:02:59

@Lodovik Trema: ha Isten nincs, akkor a vallás akkor is hazugság, ha jóra használják.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.17. 02:14:26

@peetmaster: Nem is szeretem a vallasokat, de nem is irtanam ki oket. (A jozan esz es a tudas majd megteszi helyettem)

"a vallás akkor is hazugság, ha jóra használják."

Mikor mondtam, h ne lenne az? Ettol meg lehet hasznos es pont ez az, amit te nem akartal elfogadni. Placebo is menthet eletet.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.17. 08:47:56

@kolbenheyer: Hihető, hogy a vallásos emberek átlagban "jobbak". Ugyanis alapból tök ugyanolyanok, mint a nem vallásosak, viszont némelyik gazembert a vallás meggyőzheti arról, hogy mégiscsak jól kéne viselkedni.

@Lodovik Trema: "Nem is szeretem a vallasokat, de nem is irtanam ki oket. (A jozan esz es a tudas majd megteszi helyettem)"
Optimista vagy nagyon.

kolbenheyer 2009.12.17. 09:34:33

@peetmaster:
Valóban cáfolok, hiszen te állítasz. Én nem akarlak meggyőzni semmiről, mit is állítanék?

Nem kell bizonyítanom, hogy a judaizmus és a sámánizmus különbözik értelmességi szempontból, mivel nem osztom az értelmességi szempontodat. Csupán arra válaszoltam, hogy szerinted a keresztények minden más vallást hülyeségnek tartanak. Nem tartanak.

Én téged kérdeztelek, hiszen te vádoltál meg. Még egyszer: ebben a vitában milyen katolikus dogmából hátráltam ki? Ilyet azóta sem találtál, erős a gyanúm, hogy azért, mert nincs ilyen.

@bm613:
Akkor a józan ész szabályai alapján nemhogy támadni, de erősíteni kéne. Persze akinek csak a hittérítés a fontos, az nem fogadja el a józan ész szabályait.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.17. 12:04:16

@kolbenheyer: Az, hogy ennyi haszna lehet a vallásnak, nem jelenti azt, hogy ez ellensúlyozza az összes kártékony hatását.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.17. 14:31:13

@bm613: A XXI. szazad eleji Europaban milyen kartekony hatasat veled felfedezni a vallasoknak?

Vallasok neveben sok durva dolgot muveltek mar a tortenelem soran, de ez szerintem sokkal inkabb kovetkezett a kor viszonyaibol, mint a bibla szovegebol. Ha a konvisztadorok ateistak lettek volna, akkor sem nagyon alakulhatott maskepp Amerika sorsa.

A vallasok nepszeruseget sokkal inkabb tartom a bajok kovetkezmenyenek, mint okozojanak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.17. 16:59:30

@kolbenheyer:
"Én nem akarlak meggyőzni semmiről, mit is állítanék? Nem kell bizonyítanom, hogy a judaizmus és a sámánizmus különbözik értelmességi szempontból, mivel nem osztom az értelmességi szempontodat."

Ezt nem értem. Akkor te most nem vitatkozol? Öncélúan cáfolsz meg? Nem azért, hogy elismerjem tévedésemet?
Utálom, amikor valaki nem akar meggyőzni semmiről, ráadásul árnyékboxszal vádol. Ettől a semmiben lebegve érzem magam.
Meg nem is egy fair tempó valahogy érzésem szerint.

@Lodovik Trema:
"A XXI. szazad eleji Europaban milyen kartekony hatasat veled felfedezni a vallasoknak? "

Kérdezz meg valakit Madridban az Atocha pu. környékén, a londoni metróban, vagy bármelyik reptéren, ahol a terrorizmus miatti rettegés miatt még a cipőt is levetetik az emberrel. Félelemben élni rossz, és én bármit (szó szerint) hajlandó lennék megtenni, hogy ne kelljen félnem.

"Ha a konvisztadorok ateistak lettek volna, akkor sem nagyon alakulhatott maskepp Amerika sorsa."

Majd ha egy ateista mondjuk kirabol, akkor fogom a rablást is ostorozni, ne aggódj. Csak az ateizmus és a rablás között nem látok olyan összefüggést, mint a vallás és a terrorizmus között.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.12.17. 17:17:50

@peetmaster: Szerintem ugyanaz a hiba a logikádban, amikor azt mondod, hogy a terrorista a vallás miatt terrorista, mint amikor azt mondják, hogy a tolvaj azért tolvaj, mert cigány. Mint ahogy az utóbbi esetben egyértelmű, hogy a környezeti változók a döntő befolyásoló tényezők, úgy az előbbiben is.
Másképp fogalmazva: Ha nem lenne vallás, akkor valami más lenne, aminek segítségével megpróbálnák irányítani és radikalizálni az embereket. Ahol nyomor van, ott erőszak van. Ahol elnyomás van, ott terror van. Amíg van, akinek érdekében áll a terrort fenntartani (lásd: Irán), addig lesznek, akik rábeszélik az embereket ezekre az őrültségekre.
(Nem a vallás volt ott sem a legfontosabb tényező, amikor a japán kamikaze-pilóták belerepültek a hajókba. Őket csak azért nem hívjuk terroristának, mert háború volt. Ahogy az amerikaiak irakban is azért nem aggresszorok és gyerekgyilkosok, mert "háború van". Végül akkor mégis kiknek is áll érdekében a terrorfenyegetettség? Segítek: az igazhitű muszlimoknak semmiképp)

flea 2009.12.17. 17:18:26

@peetmaster: egyáltalán nem látom igazoltnak azt az állításodat, hogy több terroristának vannak vallásos indítékai, mint ahánynak nem. RAF, ETA, IRA, mondanak ezek valamit? Egyáltalán, az iszlámon kívül van olyan vallás, ami terroristákat termelne ki?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.17. 17:37:22

@flea: A RAF összesen nem ölt meg annyi embert, mint egy nap Irakban az ottani iszlamisták.
Az IRA vallásos, az ETA náci. (Mindenki náci, aki a "nemzet" szót bármire is használja a pl. szakácskönyvek különbözőségén kívül. Továbbá ezek sem öltek meg összesen sem annyit, mint egy jobb nap Afganisztánban szokás, 9/11-ről nem is beszélve. Én ragaszkodnék ahhoz, hogy a vallásosaktól kell félni.)
Tehát igen, van még terrorista vallás, pl. az IRA és ellenfelei. Egyesek felhoznák itt a zsidó szervezeteket, mint az Irgun vagy a Makkabeusok.
A buddhizmus nem vallás, a kínai vallásokról amennyit lehet tudni, elég békésnek tűnnek. Úgy tűnik, a monoteizmussal van a baj (:.

@Vörös BLORóka: Nézd, nekem az elég egyértelmű, amikor a robbantás után betelefonálnak az Al-Jazeerába a tálibok, és közlik, hogy Allah nevében ők voltak a robbantók, és a hitetlenek rettegjenek a további csapásoktól. Hasonlóképp 9/11 után is 99%-os korreláció volt a (muszlim) és (örül a robbantásnak) halmazok között. Meg egyébként is, tudsz az előző bekezdésemen kívül olyan példát mondani, amikor nem muszlim terrorizált?

"Ahol nyomor van, ott erőszak van. Ahol elnyomás van, ott terror van. Amíg van, akinek érdekében áll a terrort fenntartani (lásd: Irán), addig lesznek, akik rábeszélik az embereket ezekre az őrültségekre."

Ez már értelmesebben hangzik, de sajnos ez sem segít mondjuk rajtunk nyugatiakon. Drasztikusan fogalmazva: inkább legyen valaki halott, mint vallásos.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.12.17. 18:11:40

@peetmaster: A mondandómnak pont a lényege az, ami nem jött át. Kezdjük előről.

Vannak olyan emberek, akik összekeverik a kakaót a tejbegrízzel, vannak akik nem. Ha holnap felrobbantom a fél 7-es debreceni vonatot a Nyugatiban, majd betelefonálok az Index szerkesztőségébe, hogy utálom nézni azt, ahogy egyesek összekeverik a tejbegrízt, ezért mostantól minden ilyen ember rettegjen a további csapásoktól, az azt jelenti, hogy a tejbegrízt, mint olyat, legjobb lenne, ha betiltanánk?
A 9/11-es példád meg egyszerűen nem igaz. Nyilvánvaló, hogy a terrorszervezeteknek előnyükre válik, ha így mutatják, mert ezzel érik el a legnagyobb hatást: azt, hogy MINDEN muszlimtól rettegni fogunk, és egy idő után MINDEN muszlimot utálni fogunk és MINDEN muszlimot le akarunk majd gyilkolni, nem csak a felelősöket. És pont az ilyen általánosítások azok, amik a terroristák malmára hajtják a vizet.(Duplán is, hiszen Nyugaton az a kép lesz, hogy minden muszlim terrorista, a nem-terrorista muszlimok számára meg érthetetlen lesz, hogy miért is akarják őket a Nyugatiak kiírtani, és egyre nagyobb részük radikalizálódik. Az ok-okozati viszony pont fordított, mint ahogyan azt te állítod) És épp ezért a kérdésed szerintem irreleváns.

"inkább legyen valaki halott, mint vallásos" - Ha ezt komolyan gondolnád, akkor miben is lennél jobb az általad szimplán csak "vallásos"-nak nevezett gyilkosoknál?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.17. 19:22:07

@Vörös BLORóka: a tejbegríz némi csúsztatás. (Bár a betiltása elérné a célt itt, de nem ez a lényeg.) Itt téged kéne betiltani, mint veszélyes idiótát, ha ezt megtennéd. Még pontosabban a tejbegríz nem elég ok arra, hogy megöljünk miatta valakit, ha te mégis emiatt ölsz, akkor hülye vagy.
9/11 ügyében azt kérdezném, hogy kik ezek a "terrorszervezetek", és mi célból törekednének arra, amit te állítasz róluk? Miért jó az bárkinek is, ha sokan utálják egymást?

"Ha ezt komolyan gondolnád, akkor miben is lennél jobb az általad szimplán csak "vallásos"-nak nevezett gyilkosoknál? "

Abban, hogy ha a vallás miatt ölünk meg valakit, akkor az tuti ártatlanul halt meg, mert a vallás tartalmilag hülyeség, tehát nem lehet ölni miatta. Esetleg ha Isten személyesen ad neked írott utasítást, de ez nem valószínű.
Ezzel szemben ha a tejbegrízes terroristát (az épületrobbantót, az ETA náciját) stb. megöljük, akár preventíve is, az jogos és indokolt, mert amiért ő küzdene, az egy értelmetlen hülyeség. Tehát nincs joga hozzá, hogy harcoljon érte.
(Egyértelműbben: az ölés önmagában nem rossz.)

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.17. 22:23:31

@Lodovik Trema: Az, hogy az emberekkel akármit meg lehet etetni, részben a vallásoknak köszönhető. Ha azt tanítanák az iskolában, hogy ne higyj el semmit bizonyíték nélkül, kevesebb szemetet csinálnának meg az emberekkel.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.17. 22:36:16

@peetmaster: Vagy az én hozzászólásaimat, illetve a sajátjait is elolvashatja. Jézus nem 25.-én született, a születésének mítosza csak két evangélistánál van meg és nem lényeges, még véletlenül sem három király látogatta meg, hanem három bölcs, etc.

Meg voltam győződve arról, hogy ezekben elég határozott konszenzus van.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.17. 22:49:56

@kolbenheyer: Semmi folyamatos nem volt ebben, végig próbáltam a lehető legtisztábban artikulálni az érveimet és felmutatni a bizonyítékaimat, beismertem, amikor tévedtem, és rámutattam arra, amikor nyilvánvaló valótlanságot állítottál. Rámutattam arra is, hogy nem vagy konzekvens, és egy-egy elszigetelt, khm, tudósra alapozol érveléseket. Nem erőltettem, amikor egy-egy erős érvet szimplán ignoráltál, hagytam, hogy vezess. A végére viszont tényleg sikerült nagyon kiakadnom. Sajnos kb annyit ért az egész, mintha a vizet ütöttem volna. A kognitív disszonancia redukció nagy úr.

Ennyit tudtam tenni, továbbra is fenntartok mindent, amit írtam.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.18. 06:19:01

@Bockó:
"Sajnos kb annyit ért az egész, mintha a vizet ütöttem volna."

Mint mondta, ő nem akar meggyőzni senkit. Számomra ez egy értelmezhetetlen mondat, és szerintem a te idézett érzésed is ebből származik.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.12.18. 08:54:37

@peetmaster:
A "terrorszervezetek": Hivatásos gyilkosok. Sajnos létezik ez a szakma, van ahol bérgyilkosnak, van ahol katonának, van ahol terroristának hívják őket, de nagyjából ugyanazt fedik a fogalmak: pénzért ölnek. Ebben az esetben a pénz azoktól az országoktól, kormányoktól származik, akik meg szeretnék keseríteni az USA életét, és nem félnek ezt nyilvánvalóan ki is mutatni. Hogy miért érdekük a hivatásos gyilkosoknak, hogy mindenki mindenkit utáljon? Mert így nehezebb őket elkapni, egyrészt mert mindenki gyanús, tehát a helyiekben nem bízhatnak az amerikaiak, másrészt mert a helyiek elhiszik nekik, hogy jó ügyért harcolnak (máskülönben ugye miért támadná meg őket a gonosz-gonosz USA), és még segítenek is a zsoldosoknak, és szegények még pénzt sem kapnak érte. Na ez a gyűlöletkeltés lényege.

Sajnos a második bekezdésed nem értem. Mi különbözteti meg most akkor a különböző terroristákat? (És most itt kérdezem, hogy mit jelent, amit a tejbegrízes példámra írtál?) Azt írod: "a vallás tartalmilag hülyeség" "Ezzel szemben ha a tejbegrízes terroristát (az épületrobbantót, az ETA náciját) stb. megöljük, akár preventíve is, az jogos és indokolt, mert amiért ő küzdene, az egy értelmetlen hülyeség."

"Tehát nincs joga hozzá, hogy harcoljon érte." - Ki mondja meg, hogy mihez van jogod, hogy harcolj érte? Most lehülyézed a baszk függetlenségért harcolókat, de vajon 53 éve is lehülyézted volna a magyar függetlenségért harcolókat? Tudom, a kettő nem ugyanaz, de az idézett mondatodba ezt is bele lehet érteni. Most akkor mi van?

"az ölés önmagában nem rossz" - Ajjajjajjjjj. Súlyos értékrendbeli különbség van köztünk. Ez persze nem baj, csak mostmár kezdem sejteni, hogy nem fogjuk tudni egymást megérteni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.18. 09:10:54

@Vörös BLORóka:
"Mi különbözteti meg most akkor a különböző terroristákat?"

A céljuk.

Fenntartom, hogy "az ölés önmagában nem rossz", hiszen ha én rádtámadnék egy késsel, de te volnál a gyorsabb, akkor az rendben lenne. Úgy hívják, önvédelem. Ugyanígy mondjuk a terroristák ellen is lehet védekezni. Itt akkor vissza is jutunk az első kérdésedhez: ki a terrorista? Az, aki rossz célért harcol. Hogy mi a jó cél, azt én (mint az abszolút bölcsesség forrása (: ) Kant alaptételéből venném, miszerint olyan szabályokat kell követni, amelyek akkor is működnek, ha mindenki követi őket.

Röviden:
nemdohanyzom.blog.hu/2008/11/03/etika_4_olvasni_jo

Ha esetleg több ilyen is lenne, mert pl. lehetséges, hogy az egész világ mittudomén iszlám törvénykezés szerint éljen, akkor azt a szabályrendszert kell választani, ami a leginkább alkalmas az emberi élet értelmének megvalósítására, ami szerintem a tudományos kutatás: miért van a valami, miért nem a semmi? és hasonló kérdések.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.12.18. 09:31:17

@peetmaster:
A céljuk? Ha elfogadod, hogy a terroristáknak a pénz az elsődleges céljuk, akkor mindegyiknek ugyanaz a célja.
Az ölés témájában azért nem tudok 100%-ig egyetérteni veled, mert az önvédelem egy addig tágítható fogalom, amíg - mint látjuk USA-Irak esetében - aggresszióra is adhat okot. Nem precíz, és ezért nem lehet egy - vagy több - ember életének kioltására alkalmas indok. Természetesen a legalapvetőbb értelmében igazad van, de amit pl a terroristáknál mondasz azért nem állja meg a helyét, mert ők is a pénzért harcolnak és a nyugati hivatásos zsoldosok is. Most akkor mi az a rossz cél, ami miatt a terroristák rosszabbak?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.18. 10:11:05

@Vörös BLORóka: végre, konstruktív dialógus :)

NEM fogadom el, hogy a pénz lenne az elsődleges cél, épp ez az ok, amiért a vallást hibáztatom. Ugyanis ha a pénzre menne valaki, mi értelme lenne egy (tervezetten) öngyilkos merényletnek? Az, hogy a vezetőknek esetleg megéri, szerintem nem jó érv, mert az, aki konkrétan robbant, öl, stb., az mit nyer rajta? Meghal és ezt tudja is. Erre csak a vallás ösztönözhet.

"az önvédelem egy addig tágítható fogalom, amíg - mint látjuk USA-Irak esetében - aggresszióra is adhat okot."

A cél szentesíti azt eszközt - ha elérik.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.12.18. 10:33:10

@peetmaster: Abban igazad van, hogy vannak, akik a vallás miatt lesznek öngyilkosok. De a következtetés nem kölcsönösen egyértelmű megfeleltetés, mert az sem igaz, hogy minden vallásos embert rá lehet venni az öngyilkosságra a megfelelő célért, és az sem igaz, hogy minden öngyilkos merénylőt a vallás vezeti (lásd: kamikaze). Én csupán erre akarom felhívni a figyelmedet.

A pénz-nem pénz kérdés elválik ott, hogy most konkrétan az elkövetőkről, vagy a "felbujtóikról" beszélünk-e. Szerintem pl Oszama Bin Laden nem szívesen robbantaná fel magát, különben már megtette volna. Ergo ő a felbujtó, akinek nem a szent cél a fontos, hanem valami más, és ez 99,9% hogy a pénz.

És csak hogy elejét vegyük a konstruktivitásnak: A cél NEM szentesíti az eszközt! :)
De komolyan, ez egyszerűen az én értékrendembe nem fér bele; megpróbálhatod megmagyarázni, hogy neked miért. Persze meg is vádolhatsz azzal, hogy evolúcióellenes a gondolkodásom - amit valószínűleg nem is tagadnék le.

kolbenheyer 2009.12.18. 11:01:22

@Bockó:
Sajnos nem mutattál rá sem konzekvencia-hiányra, sem valótlanságra. Nem elszigetelt tudóssal érveltem, hanem a történettudomány konszenzusos álláspontjával, amit linkekkel is alátámasztottam.
Állításaidat te viszont nem tudtad tényekkel alátámasztani. Még egyszer: a december 25-i születés a három "királyokkal" nem hittétel, hanem mesés történet,
lexikon.katolikus.hu/K/kar%C3%A1csony.html

@peetmaster:
De vitatkozom. Mégpedig az állításaiddal. Ezek során természetesen én is állítottam dolgokat, csupán azt akartam kifejezni, hogy én nem akartalak meggyőzni arról, hogy a kereszténységnek bármiben is igaza lenne, hanem felhívtam a figyelmedet néhány tévedésedre.
Összegezve tételeimet újra:
1. A katolikus egyház elfogadja a fizika és a biológia eredményeit, a tudományos fejlődést támogatja. Ezt nem akarod elhinni, de semmilyen bizonyítékot nem hoztál fel az ellenkezőjére. lexikon.katolikus.hu/F/fejl%C5%91d%C3%A9s.html
2. A keresztény hit nem a világ tudományos magyarázatáról szól. Leírtam, hogy miről, amire az volt a válaszod, hogy ezt meg sem hallod. Tedd, de akkor mi a bajod? lexikon.katolikus.hu/H/hit.html
3. A katolikus egyház dogmáit nem ismered. Ismételt kérésemre, hogy nevezz meg olyan hittételt, amivel én ellentétbe kerültem, nem válaszoltál.
4. A vallás nem káros. Linkeltem neked pszichológiai kutatást. Érveltem azzal, hogy a terrorizmusnak sok oka lehet. Hiába. (Ide kívánkozik, hogy a 20. század után, két nacionalista és rasszista világháború, ill. két ateista diktatúra után pont a vallást kikiáltani az agresszió legfőbb okának védhetetlennek tűnő álláspont.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.18. 11:03:09

@Vörös BLORóka:
"az sem igaz, hogy minden öngyilkos merénylőt a vallás vezeti (lásd: kamikaze)"
Ebben igazad van, csak a 99% ilyen :). Illetve :((, mert nap mint nap tucatszám robbantgatják fel magukat félrevezetett? megtévesztett? hívő? emberek.
Nekem az a bajom, hogy a három kérdőjeles szó alappal szerepel ugyanabban a mondatban.

Ha Bin Laden másokat vallási maszlaggal rávesz arra, hogy felrobbantsák magukat a kedvéért, az elég lehangoló képet fest a vallásosak értelmi szintjéről. Gyakorlatilag veszélyes parazitákká teszi őket, embernél kevesebbé, akiket nem fegyverrel, hanem rovarirtóval kell ritkítani, mert csak káruk van, hasznuk nincs.

Egyébként a pénzsztoriban nem hiszek, mert nem tudom, hogy Bin Laden hogy tudja kiélvezni a (hogyan is?) megszerzett pénzét egy afgán barlangban bujkálva.

A cél szerintem azért szentesíti az eszközt, mert ha nem tenné, akkor nem célnak, hanem vágynak neveznénk.
Ha el akarunk érni valamit, de csak a két szép szemünkért nem valósul meg, akkor el kell döntenünk, mennyit ér meg. Mondjuk a terrorizmusmentes világ megéri Irak preventív bombázását. Ismét hozzátenném, _ha elérjük a célt_.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.18. 11:55:11

@kolbenheyer:
Tételeid:
1. Rendben, elhiszem. (Azért szeretném látni, amint ezt elmagyarázod egy kreacionistának vagy egy iszlám fundinak. Írj valamit, amit nekik mondanál, csak a példa kedvéért.)
2. A hit akkor Isten létére, illetve az ember bűnre hajlamos mivoltára vonatkozik. Erre tényleg azt mondtam, hogy ez számomra semmitmondó, az erre épített érvek kicsúsznak a kezemből, nem tudom mihez kapcsolni őket. Egyszerűen nem tudok abból kiindulni, hogy van Isten. Az emberkép egy más kérdés: ha az ember bűnre hajlamos, azaz selejt, akkor csak a megváltóban bízhat. Ha ilyen nincs, akkor két eset van: vagy selejt vagyunk, minél előbb kihalunk, annál jobb (az emberen kívüli világban nem létezik a jó, rossz, bűn stb. fogalma), vagy nem jó az emberkép, azaz nem vagyunk selejtek.
Röviden a 2. pontodból nem tudok igazán semmit elfogadni, és itt a vitánk gyökere.
3. A pápa tévedhetetlen. Elismered?
(Másrészt én is elismerem, hogy tévesen? rajtad kértem számon a hülyevallásosak dolgait, mint a Biblia szó szerinti értelmezése, evolúciótagadás stb. Mentségemre szolgáljon, hogy a te vallásértelmezésed erős leszűkítése a köznapi vallásfogalomnak.)
4. A vallás hasznos/káros mivolta nem volt a fejtegetésem fókuszában, illetve azt akartam beláttatni, amit el is ismertél, hogy a hasznosból nem következik az igaz. Tehát én továbbra is legitimen érvelhetek azzal, hogy vannak hasznos nemvallásosak, és káros vallásosak, és ez nem ok arra, hogy támogassunk valamit, ami nem _igaz_. Nem akarom elfogadni, hogy valamit pusztán a hasznossága alapján ítéljünk támogatásra méltónak. Elég sok dologról be lehet látni, hogy hasznos (valakinek).
A nacionalizmust szintén elutasítom, az ateista diktatúrához két észrevétel.
Egyrészt nem biztos, hogy minden halott az eszme lényegéből fakadt (a kommunizmusnak csak eszköze, nem célja a forradalom), másrészt ahogy Vörös BLORókának is írtam, a cél szentesíti az eszközt. Tehát ha belátjuk, hogy a vallás káros, akkor a vallásosok ritkítása jó, nem rossz. Az más kérdés, hogy nem volt a diktatúra következetes az ellenségkép megállapításával, ezért is hívjuk zsarnoki diktatúrának. (Mondjuk az USA sem a mudzsaheddinek megítélésében, szív is most Afganisztánban.)

kolbenheyer 2009.12.18. 13:20:10

@peetmaster:
1. Végre. Sehogy nem magyarázom a fundiknak, mert nekik nem lehet. De én pont azt akartam elérni, hogy észrevedd, a vallás nem egyenlő a fundamentalizmussal. Ha utóbbival vitázol, egyet fogunk érteni: tiltakoznék, ha megkövezéssel akarnák büntetni a házasságtörést, vagy ha betiltanák az evolúció oktatását.
2. Ha nem tudsz vele mit kezdeni, hát ne kezdj semmit. Te kérted, hogy írjam le, mi a vallás, ha nem a tudomány gyökér alternatívája. Ugyanakkor szerintem a bűnre való hajlam nem azt jelenti, hogy selejt. Másrészt meg nagyon is reálisnak tűnik, ha körülnézel a világban.
3. Azt kértem, olyan példát hozz, amiből a vita során az állításod szerint kicsúsztam. Hol volt szó eddig a pápáról? Amúgy a pápa nem tévedhetetlen általában: lexikon.katolikus.hu/T/t%C3%A9vedhetetlens%C3%A9g.html
Ezt a dogmát egyébként valóban nem tudom teljesen elfogadni. Nem tagadom, hogy sem az összes katolikus dogmát, sem az összes katolikus életviteli jótanácsot nem tudom maradéktalanul elfogadni. De nem erről volt szó: te megvádoltál, hogy kibújok dogmákból, és egyénileg értelmezem a vallást. Ez nem igaz, az utóbbi linkek nem véletlenül a hivatalos katolikus oldalról vannak. A hatnapos teremtés, a hatezeréves világ, a decemberi születés, a három királyok stb. nem katolikus dogmák, a katolikus egyház ezeket nem tekinti ténynek.
4. Sosem állítottam, hogy a hasznos igaz lenne. Azt viszont igen, hogy a támogatás, pontosabban az eltűrés indoka nem lehet valami igaz mivolta, csupán a haszna vagy kára. Az igazság ugyanis nem végleges, ill. sok területen értelmetlen, erre hoztam példának a művészetet. Valóban sok dolog hasznos valakiknek, ezeket mind el kell viselni, sőt ha lehet, támogatni, mivel nem lehet más cél, mint az emberek minél nagyobb boldogsága.

"Egyrészt nem biztos, hogy minden halott az eszme lényegéből fakadt". Így van, ezt állítom én is: nem fakad a vallás lényegéből a robbantás. Én a két világháborút , a fasizmust és a bolsevizmust csak ellenpéldaként hoztam fel: ezek áldozatai bizonyosan nem a vallások áldozatai, jóllehet létszámuk minden elképzelhetőt felülmúl. Szóval óvatosabban a ki miért öl kérdésével.

"Tehát ha belátjuk, hogy a vallás káros, akkor a vallásosok ritkítása jó, nem rossz" Ez pedig így önmagában elfogadhatatlan. Senkik ritkítása nem jó, hanem velejéig gonosz. Az önvédelem eszközét a jog is nem véletlenül korlátozza rettenetesen: csak a közvetlen életveszély elhárítása lehet ok valaki életének elvételére. Különben olyan feltételezésekbe bonyolódsz, amik sosem lesznek igazolhatók, a döntés önkényessé válik, a tett pedig visszafordíthatatlanná.

flea 2009.12.18. 13:29:27

@peetmaster: "Tehát ha belátjuk, hogy a vallás káros, akkor a vallásosok ritkítása jó, nem rossz."

Non sequitur. Ha a vallás káros, akkor a vallás ritkítása jó. A te érvelésedben az az implicit premissza, hogy a vallás ritkítása kizárólag - de legalábbis elsősorban - a vallásos emberek megölésével oldható meg.

Annál, hogy ez igazolatlan és implicit, nagyobb baj, hogy pont az ellenkezője igaz. Rápillantva a dolgok alakulására a világ bármely részén és a történelem bármely szakaszában azt látjuk, hogy a vértanúk számával nagyon erősen korrelál a vallás követőinek számában beállt változás. Más szavakkal és a te céljaidra lefordítva: a vallásosok száma úgy csökkenthető leghatékonyabban, ha nem ellenállással, hanem közönnyel fordulsz feléjük. (Ebben az esetben ugyanis megszünteted vagy gyengíted azt az ellenségképet, ami bizonyos fajta vallásosok körében a vallásosság egyetlen éltető eleme. Hozzáteszem, ezek pont azok a vallásosok, akiket te szeretnél, ha nem lennének: az erőszakos fundamentalisták.)

flea 2009.12.18. 13:48:02

@peetmaster: ide is visszatérnék még.
Két ellenvetésem van, az első érveléstechnikai.
1) Ne kelljen már mozgó célpontra lőnöm vita közben. Az volt az állításod, hogy a vallás azért káros, mert több terroristát termel, mint a nem vallásos jellegű ideológiák. Erre felhozok pár példát közismert nem vallásos terrorszervezetekre, és kapok egy olyan választ, amiben hirtelen kiderül, hogy akkor az állítás mégsem az, hogy a vallás több terroristát termel, hanem hogy a vallásos terroristák több áldozatot szednek. Döntsük már el, hogy milyen állítást vitatunk meg, és menet közben ne változtassunk rajta. Vagy legalább tegyük egyértelművé, hogy ez egy másik állítás.
2) Utóbbi esetben (tehát ha azt mondanád, hogy na jó, vannak nem vallásos terroristák is elegen, de azok nem ölnek annyit) sem értenék egyet, mert egy ideológia veszélyessége nem attól függ, hogy a követőinek történetesen milyen eszközök állnak rendelkezésére. Ugyanaz az ideológia ugyanolyan veszélyes akkor, ha Japánban terjed el és a 100 db követője leideggázozza/ciánozza a tokiói metrót (igen, az Aum Shinrikyóra gondolok, és tudom, hogy vallásos szekta volt, példának pont jó lesz), vagy ha Szudánban terjed el és a 100 követő együttes lehetőségei arra elegendők, hogy négyen bemenjenek egy összetákolt szekéren a fővárosba és dorongokkal megkergessenek három gyanútlan európait.

bryan 2009.12.18. 14:45:05

@peetmaster: "Abban, hogy ha a vallás miatt ölünk meg valakit, akkor az tuti ártatlanul halt meg, mert a vallás tartalmilag hülyeség, tehát nem lehet ölni miatta"
Ki mondja meg, mi a jó cél? Te? Milyen jogon? Vagy a tudomány? Hát az is elég gyenge lenne. Szerintem az emberölés önmagában mindig rossz és igazságtalan, ennek a morális értelemben mindig elítélendő valaminek lehetnek mentségei, magyarázatai, tekinthetünk hősnek gyilkosokat (random történelemkönyv random példája behelyettesítendő), de az erőszak csak végső eszköz. A közhelyes példa: a te terroristád más szabadságharcosa. A vallás ugyanolyan, vagy hatékonyabb eszköz lehet a harcos motiválására, mint a nemzet, vagy az elnyomottak segítése. Ezeket is be akarod tiltani? A nyomor neveli a legelszántabb harcosokat, akik az épp kéznél lévő ideológiát, vagy vallást használják fel a kitörésre, ha a körülmények úgy alakulnak. Ha a nacionalizmussal találkoznak azt, ha kommunizmussal azt, ha az iszlámmal, akkor azt.Az a baj, hogy nagyon felszínesen látod ezt a kérdést, azt hiszed a vallás az oka a terrorizmus létezésének? Tévedés, már a szó maga is a felvilágosodás korától terjedt el, az első terroristák talán az orosz anarchisták, meg kommunisták voltak. Aztán a zsidó terrorszervezeteket említeném, akik nem voltak feltétlenül vallásosak, sőt. A terrorizmus olyan jelenség, ami nem a valláshoz kötődik, hanem a tehetetlen haraghoz. Azt kell kezelni, mert az a veszélyes, nem a vallási tanok. Talán azt kéne megnézni, mi a relevánsabb kérdés a terroristák motivációinál:
A, vallás
B, nacionalizmus
C, kommunizmus, anarchizmus valamelyik formája
D, düh az "elnyomók" ellen
A: kb. 50% B:30% C:20%
D:100%
Remélem nyilvánvaló a következtetés.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.12.18. 15:02:25

@peetmaster: Oké, azt belátom, hogy nem tudom semmivel sem alátámasztani a Bin Ladenes sztorimat. Mindazonáltal tegyük fel, hogy Bin Laden olyan lökött, hogy azt gondolja, nyerhetnek, vagyis az USA előbb-utóbb megunja, mint Vietnámban is. Nos ekkor csak elég sokáig túl kell élnie, utána meg élhet, mint Marci Hevesen.

Van egypár felvetésed, amire már mások válaszoltak, nekem még erre lenne egy megjegyzésem: "Mondjuk a terrorizmusmentes világ megéri Irak preventív bombázását. Ismét hozzátenném, _ha elérjük a célt_."

Az a gond, hogy nem lehet előre megmondani, hogy elérjük-e, tehát ez az érvelésed teljesen demagóg. Beszélhetünk bizonyos valószínűségekről, de akkor megint vegyük a tényeket: A Bush-kormányzat azt állította, hogy Száddámnak tömegpusztító fegyverei vannak, ez volt tulajdonképpen a casus belli. Azonban ez hazugság volt. Tehát egy nem létező veszély ellen támadtak preventív módon, ezzel gyakorlatilag az egész elméleted lényegét elvéve, hiszen semmivel sem lett biztonságosabb a világ attól, hogy Irakot megszállták (sőt!).
Hogy akkor mégis ez az egész miről szólt? Olaj, az amerikai oldalról, és Olaj, a mostani lázadók oldaláról. És Olaj=Pénz, tehát visszatértünk ahhoz, amit már régóta hangoztatok: itt nem ideológiák vagy vallások vagy kultúrák összecsapásáról van szó, hanem kicsinyes érdekekről. Csupán mindkét oldalnak érdekében áll ezt elhallgatni, és a vallásháború ideája mindenhol jó ürügyként szolgál, hiszen tudjuk, hogy párszáz éve ezt teljesen normális dolognak tartották. Persze, ez a vallás múltbeli bűne, de ebből nem következik, hogy most is ugyanígy működnének a dolgok.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.18. 20:48:44

@flea: az állításom az volt, hogy nemvallásos terroristából kevesebb darab van ÉS kevesebb embert is ölnek meg. Ezek elég biztos lábakon álló tények, még ha konkrét példát lehet is találni bármire.
@mindenki: azzal egyetértek, hogy az ölés úgy általában nemkívánatos. A különbség köztünk annyi, hogy én elgondolhatónak tartok egy olyan cselekvéssort, aminek eredményeképp kevesebben akarnak majd ölni, mint azelőtt. Az első bekezdés alapján ez a cselekvéssor tartalmaz olyan lépéseket, amelyek a vallásosak számát csökkentik. Én volnék a legboldogabb, ha ez mondjuk szép szóval menne. Mivel azonban a lebeszélés kevéssé hatékony, nem zárkózhatok el, ha következetes akarok maradni, a keményebb eszközöktől.
(Persze a monitor mögül könnyű keménykedni, ezért annyiban maradok, hogy mondjuk nem ítélem el Amerikát, amiért mintegy helyettem végzi a piszkos munkát.)

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.18. 22:36:24

@Vörös BLORóka: Amerika pénzt keresni ment Irakba, a homeland security csak maszlag.

@peetmaster: Semmilyen demokratikus szervezet nem fogja elvégezni ezt a piszkos munkát - vagyis az iszlám kitakarítását, nagyrészt a kereszténység miatt. De most még a kereszténység osztásához is túl fáradt vagyok.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.12.19. 10:46:03

@Bockó: Tudom, én is pont ezt írtam :) Örülök, hogy egyetértünk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.19. 12:24:59

@Vörös BLORóka: @Bockó: a pénzkeresést beszopták. Egyes számítások szerint már többe van a dolog, mint amennyit az egész ottani olaj ér.

@bryan: "Vagy a tudomány? Hát az is elég gyenge lenne."
Tudsz jobbat?
Valakinek meg kell, és szerintem annak van igaza, akinek az elmélete leginkább összhangban van a tudománnyal és Kant fent említett elvével is, azaz hogy az a jó, amit mindenki csinálhat.

"A vallás ugyanolyan, vagy hatékonyabb eszköz lehet a harcos motiválására, mint a nemzet, vagy az elnyomottak segítése. Ezeket is be akarod tiltani?"

A nemzetet be, az elnyomás meg külön kérdés, konkrét példa nélkül nehéz ítélni.

A nyomorral mint érveddel azonban egyet tudok érteni.

bryan 2009.12.19. 13:45:17

@peetmaster:
"Tudsz jobbat?"
Szerintem igen. Kompromisszumok sorát látom helyesnek, annak elfogadásával, hogy nem mi vagyunk az igazság letéteményesei. Tehát a mérnökök teljesítmény hajszolását korlátozzák a környezetvédelmi, életminőségi fenntartások, de a sötétzöldeket is az, hogy nem akarnak éhenhalni a hidegben. A vallásosaknak el kell tűrniük a világiak életformáját, de a világiaknak is tolerálnia kell a vallásosak dolgait, amíg azok az alapvető szabadságjogaikat nem sértik. Nem igazán hiszek a világos határmegvonásokban, merev szabályokban. Általában torzulásokat eredményeznek. Inkább abban hiszek, hogy örökké egyeztetünk, kompromisszumokat kötünk, mert így lehet békében élni egymással. Az igazi fanatikusok lába alól ezzel lehet kihúzni a talajt, ha beszélünk egymással, és megmutatjuk, nem akarunk rosszat. A svájci döntés példa arra, amikor viszont a többség azt üzeni, menjetek el innen, nem látunk szívesen titeket, eddig szerettük az olcsó munkaerőt, meg az olajdollárokat, de most már ne is lássunk titeket. Ez nagyon káros üzenet, mivel az önvédelmi reflexeket erősíti, ami gátolja az integrációt, ugyanis a bizonytalan ember a nyájba menekül, ahol az ijesztgetésekkel könnyen radikalizálható.
A nemzet "betiltásával" nagyon nem értek egyet. Európában például viszonylag jól sikerült a nemzet pozitív értékeit megtartani, a negatívakat (különösen a háborúkat) minimalizálni. Pont most megszüntetni az identitásunk egyik alapját szerintem rossz ötlet, mert a túlzott uniformizálást károsnak tartom, ugyanis kevesebb lehetőséget biztosít, mint a mostani állapot.
Konkrét példa az elnyomásra: Palesztina egészen mostanáig, Észak-Írország a huszadik században (különösen annak első felében). Egyébként egészen hasonló szituból indult a két helyzet, csak ez Írországban jóval korábban kezdődött.
Az iraki háborúnak az amerikai elit számára egész sor járulékos haszna van. Például a hadiipar fejlődése, a munkaerő felszívása, izgága elemek külföldre juttatása, figyelem elterelése a belső problémákról, befolyás erősítése a világpolitikában, ilyesmi. Nem mondom, hogy a háború megindításának ez volt a célja, de az ő szempontjukból előnyös következményekhez mindenképpen érdemes hozzászámolni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.20. 07:49:26

@bryan:
"de a világiaknak is tolerálnia kell a vallásosak dolgait, amíg azok az alapvető szabadságjogaikat nem sértik."

Sokan ezt lehetetlennek tartják. Az alapvető szabadságjogokba belefér Mohamed-karikatúrák ábrázolása.

"örökké egyeztetünk, kompromisszumokat kötünk, mert így lehet békében élni egymással. "

Ez a konzervatívok hajója a végtelen tengeren. (Mindig ezt a példát hozzák hasonló vitában.)
Én sose értettem, hogy mi a francért hajózunk, ha nem tartunk sehova, sőt nem is létezik fix part?

"A nemzet "betiltásával" nagyon nem értek egyet. Európában például viszonylag jól sikerült a nemzet pozitív értékeit megtartani, a negatívakat (különösen a háborúkat) minimalizálni."
Én ezt úgy látom, hogy azért sikerült, mert nem helyeznek semmilyen hangsúlyt a nemzet fogalmára azokban az esetekben, amiket sikernek tartasz. Mondjuk egy globalizált városban minden munkaerő ugyanannyit ér, és nem mert toleránsak vagyunk, hanem mert nem érdekel.

"a túlzott uniformizálást károsnak tartom, ugyanis kevesebb lehetőséget biztosít, mint a mostani állapot. "

Mindenki elsősorban ember, és csak másodsorban X nép tagja. Sajnálatosan kevéssé érvényesül ez a gondolat manapság. Lásd klímacsúcs kudarca stb.
Milyen lehetőségekre gondolsz?