@Bockó: "az elfogadott modellek eredményeit minden új modellnek reprodukálnia kell."
Ezzel egyetértek, de: Feltételezed, hogy az érzékelésünk, a rálátásunk nem tud annyit finomodni az idők során, hogy a mai modellek teljesen feleslegessé váljanak?

Amúgy nyilván egyetértek veled abban, hogy a tudomány várhatóan így fog továbbra is alakulni, azonban a lehetőségek korlátozása csupán szép szó a szűklátókörűségre.

Azt viszont nem értem, mit akarsz az anyag atomos természetével. Semmit nem mondtam azzal kapcsolatban.

@Bockó:
Kicsit túl magabiztos vagy.
"az, hogy minden lehetséges, magában foglalja a lehetőségek korlátozásának lehetőségét is."
Szerintem ez egy paradoxon és mint ilyen tudásunk korlátaira, fogalmaink pontatlanságára világít rá. A végtelenben nem fér bele a lehetőségek korlátozása, maximum a végtelen egy véges részében lehet korlátozni a lehetőségeket. De a végtelennel kapcsolatban rengeteg ilyen paradoxonhoz lehet jutni, hiszen az, a semmivel együtt olyan kategóriát alkot, aminek értelmezéséhez az emberi agy és az emberi nyelv (jelenleg vagy természeténél fogva) kevés. Ennek belátása után szerintem nem könnyű azt mondani, hogy nem lesz a tudomány túlhaladva 2000 év múlva, nem lesz egy jobb módszer arra, hogy a világot megismerjük,csak mert eddig nem volt. Azt lehet mondani, hogy nem tudod elképzelni mi lesz az, de ha megkérdezel egy tizenharmadik századi "tudóst", el tudja-e képzelni azt, hogy a Föld forog a Nap körül nyilván ő is azt mondta volna, hogy nem, hát ez hülyeség, simán leesnénk a déli féltekéről, evolúcióval ugyanez.

@Vörös BLORóka: a gondolatkísérlettel csak azt akartam érzékeltetni, hogy nem feltétlenül irracionális vagy pláne rosszhiszemű az, ha a tudományos eredmények fényében megváltozik a vallásos szövegek értelmezése. (Sőt ez az egyetlen racionális eljárás.) Erre szerintem alkalmas, szerinted nem?

@flea: Ha csak egy picivel túl lett volna az akkori tudáson, az senkit nem vágott volna földhöz, ellenben erős érv lett volna arra nézve, hogy nem emberi eredetű a szöveg. Csak egy fél mondat például arról, hogy van még pár kontinens, ahol további emberek élnek, ezek abszolút felfogható dolgok lettek volna. Vagy akármi; elég sok egyszerűen felfogható ismeret hiányzott még abban a korban. Ma ilyesmi már nehezebb volna, mivel az egyszerű dolgok nagyjából ismertek.

@Vörös BLORóka: nyilván nem lesz a newtoni fizika sem túlhaladva abban az értelemben, hogy továbbra is jobbára azzal fogjuk eldönteni, hogy merre kell eldobni egy labdát, hogy x helyen essen le. (Nyilván kijön relativisztikusan is, sőt addigra lehet, hogy lesz olyan számítási kapacitás, amivel a labda részecskéinek hullámfüggvényét is kiszámolod. Csakhát ágyú verébre.)

Ugyanígy nyilván az, hogy az anyagok atomokból vannak, minden bizonnyal továbbra is tökéletesen meg fog felelni ahhoz, hogy szerves kémián gondolkozzon az ember.

És ez úgy jön ide, hogy aki nem akarja érteni, hogy miről beszélsz, az nem is fogja. :) Főleg ha egyetlen célja, hogy kifejthesse, miért vagy hozzá képest ostoba, a következő technikák kreatív alkalmazásával:

- Olyasmi cáfolata, amit nem állítottál
- Állításaid szándékos félremagyarázása
- Félre nem magyarázott érveid figyelmen kívül hagyása

További ötleteket még tudnék ajánlani, az en.wikipedián van Logical fallacies kategória. :) Ha visszaolvasol, láthatsz számtalan példát, miről beszélek...

@bm613: ez mondjuk a teremtéstörténetbe annyira nem illik, de értem, mire gondolsz, abban pl. benne lehetett volna, hogy az állatvilág változik, pl. egy utalás a dinókra.

Ugyanakkor meggyőző ettől se lenne, mert még mindig ott lenne a lehetőség, hogy az író csak túl sok alkoholt fogyasztott, vagy nem is a dinókról, hanem a Loch Ness-i szörnyről meg egyéb sosemvolt ökörségekről beszél. A szövegből aligha lehetne megállapítani.

Meg hát ugye ide tartozik az is, hogy ha létezik Isten, akkor ennek szemlátomást nem óhajtja direkt bizonyítékát adni. :) Erről jut eszembe az alábbi Galaxis útikalauz-idézet:

www.urbandictionary.com/define.php?term=babel%20fish&defid=1068621

@Vörös BLORóka: Az érzékelésünk folyamatosan fejlődik (ami el is várható, hiszen csak Európa euró tízmilliárdokat költ erre a célra (CERN, ESRF, ILL pl, meg sok száz kisebb berendezés). Bocsánat, ha nem lettem volna egyértelmű. Azt akartam mondani, hogy az ellenőrzött modelljeink nem fogják érvényüket veszíteni. Az, hogy kétezer év múlva egy csigasort már nem Newton2vel, hanem mondjuk egy húrelméleten alapuló extrémumelvvel fognak kiszámolni (ez ofc baromság, csak példa), az mindegy. Ugyan annak kell kijönnie, ugyanis a csiga is ugyanúgy fog viselkedni, nagyjából. Felesleges != rossz.

A lehetőségek korlátozása nem a tudományra vonatkozott, csak egy kósza gondolat volt részemről. Azért eléggé rajta vannak a srácok, hogy kéznél legyenek a lehetséges paradigmák, mire a kísérlet beéri őket. Szegény Peter Higgs már 30 éve vár, például. Szerintem, ha végül Wittenék nyernek, harmadnapra halott lesz az öreg. Nade, ugorjuk a drámát.

Persze, hogy nem mondtál semmit az anyag atomos természetéről. Azt viszont mondtad, hogy a jelenlegi megértésünk a világról megy a kukába. Erre volt egy ellenpélda az anyag atomos természete. Bízom benne, hogy ez olyasmi, ami még kétezer év múlva is meglesz.

@bryan: Tekerj egy lehozós dzsót. Csak utána olvass Feyerabendet.

A első érved nem értem pontosan. Nem látom az elválaszt a valóság, és a valóság megismerésére vonatkozó emberi törekvés között. Egyrészt, ismereteink szerint a világegyetem véges, és ismereteink szerint az anyagot alkotó elemi részek száma is véges (ezt szimmetriamegfontolások támasztják alá, amik elég nyomós érvnek számítanak). Ismerünk véges értékkészletű, vagyis korlátozott paramétereket. Vagyis, ahogy írod, egy véges részben korlátozottak a paraméterek. Ez akár egy implicit alátámasztása is lehetne az univerzum végességének. :) És itt van egy logikai ugrás, amit nem értek.

Egyrészt, az a három lépes, amit ma tudományos módszer néven ismernek, nagyon egyszerű. Igaz, hogy szükség van hozzá emberi intelligenciára és egy kicsit trial&error, és nem is szükségszerűen konvergens, de pont az egyszerűsége miatt olyan hatékony. Matematikai modell, mérés, korrekció. Nagyon kíváncsi vagyok, hogy hogyan lehet fejleszteni, és örülnék a konstruktív kritikáknak, amik sajnos még nem igazán fordultak elő.
Másrészt, ha a jó öreg tudományos módszert le is cseréljük egy jobbra, az az elért eredményeket a fent leírtak miatt nem fogja érvényteleníteni.

Még egyszer. Nem azt állítom, hogy a levegőnél nehezebb dolgok nem repülhetnek. Azt állítom, hogy igen, mivel már láttam ilyet. Na mindegy.

@flea: Komolyan, hiányoztál.

'hiszen újabb 2000 év múlva az is éppoly túlhaladott lesz, ami ma tudományos konszenzus'

Ezt valóban félreértettem, és belemagyaráztam valamit, ami nem volt benne, szerencsére elég érdekes irányba vittel el a diskurzust.

A félre nem magyarázott érved pedig az volt, hogy Darwin hívő volt, legyél te is hívő. Erről kifejtettem, hogy miért irreleváns. Más nem nagyon volt.

@flea: Nem feltétlenül a teremtéstörténetbe, hanem bárhova a Bibliába elég lett volna beszúrni egy egyszerű, ám a korabeli Európában, Közel-Keleten és az ott élők által ismert területeken nem tudott tényt. A távoli földrészek pedig erre ideálisak lettek volna, hiszen előbb-utóbb (pláne az útmutatás alapján) bebizonyosodott volna, hogy igaz.

@Bockó:
Hangsúly a "jelenlegi ismereteink szerint"-en van. Semmi nem garantálja, hogy ez pl.nem fog változni. A föld is volt egyszer lapos, azt is (az akkori tudás szerint) nagyon szép érvekkel támasztották alá. Arra akartam rávilágítani, hogy vannak dolgok, amik a mi életünkben nem fognak kiderülni, ilyen pl az univerzum végessége is. Ezt zárójelbe lehet tenni, nem kell vele feltétlenül foglalkozni, csak tudni kell, hogy a tudomány sem mindenre jó csodaszer és lehet, hogy vannak olyan kérdések, amiben egyes vallásoknak igaza van a tudomány épp aktuális állásával szemben.

@Bockó:
Érdekes elképzelés, hogy te mindig mindent tökéletesen megértesz. Aztán mégse. Lássuk.

1. Elég sokszor kifejezted, hogy leszarod, amit írok. Erre vonatkozott a megjegyzés, hogy ez gyermeteg: vagy beszélgetsz, vagy leszarod. Döntsd el.

2. Én valóban csak azt állítom, hogy a ZG marhaság. Egyébként csak a te állításaidat cáfolom, ami nem nehéz: ha kijelented, miben hisznek a keresztények, de az nem úgy van, hát: bukta.

3. Idézőjelbe tenni, amit nem írtam, nohát eddig is eljutottunk. Hazudozunk? :-)Amúgy, ha valamit a keresztények nem hisznek és sosem hittek (Jézus a nap megszemélyesítése), akkor valóban semmi értelme azzal leleplezni a kereszténységet, hogy de.

4. Darwint te hoztad fel, amikor rákérdeztem, hirtelen honnan ez a töbes szám első személy. Mivel a ZG-ről van szó, hát tényleg nem értem, hogy jön ide. Nevekkel könnyű dobálózni, főleg ha semmi közük a témához.

5. Egyetlen állításomat védem: hogy a ZG hazudik. Ez persze köztudott, röhög is rajta mindenki. Te is ilyen példákkal jössz: Zodiákus keresztje, középpontban a nappal. :-) Mert ez egy valóban létező dolog, ugye? Nem ábrázolás? De sorolhatnám a példákat: a ZG szerint Jézus egy csomó istenalakhoz hasonlít pl. a szűztől születésben, a példák egyike sem igaz. Három királyok: ilyen a Bibliában nincs (a csillagkép neve király, nem bölcs). A Szűz csillagjegyben állás: a csillagjegyek neve kultúránként eltér, Szűznek mi nevezzük. Eleve az egész születéstörténet csak két evangéliumban van benne a négyből, hiszen ez nem autentikus történet, sosem hitte senki. A dec. 25-ös dátum több száz évvel később alakult ki, mivel nincs hiteles dátuma Jézus születésének. Constantinus csak vallászabadságot adott, nem csinált államvallást. A Testimonium Flavianum nem utólagos szövegbetoldás, hanem szövegjavítás, de Josephus még egyszer említi Jézust, és az a szöveghely autentikus. A levelek és az evangéliumok eredeti szövege bizonyítottan jóval hamarabb született, mint a ZG szerinti nagy csalás. Hát röviden ennyi, de gyakorlatilag minden képkocka manipulatív és minden mondat csúsztat.

@flea: @bm613: @bryan:
Szerintem itt félremegy a vita. A vallásoknak, de a kereszténységnek biztosan nem célja a világ tudományos magyarázata. A Biblia nem lexikon és a nem a magyarázatok könyve. Ami természettudományosnak vagy történetinek tűnik benne, az sem az: minden történet konstruált benne. A teremtéstörténet nem azért van, hogy onnan tudjuk meg mikor, hányan, hogyan stb., hanem pusztán azt közli, hogy a világ Isten teremtése, szándékos aktus révén jött létre, és eredendően jó.

Éppen ezért nem értem azokat, akik a természettudományra hivatkozva állítják, hogy megcáfolták a kereszténységet. Mit? Azt, hogy Isten van? Azt, hogy jó és rossz van? Azt, hogy az ember hajlamos a bűnre (áteredő bűn)? Azt, hogy csak az isteni kegyelem teheti tökéletessé? Azt, hogy ennek útja a bűnbánat és a kegyelemből elnyert bocsánat? Azt, hogy Isten mindenkinek felkínálja a megváltást, de van aki ezt elutasítja? Mi a búbánatot lehet ezekkel az állításokkal fizikusként vagy biológusként kezdeni? Én senkitől nem várom el, hogy ebben higgyen, de ne jöjjön nekem evolúcióval meg kvantummechanikával, mert nincs érintkezési pont.

@Bockó: jó, akkor tegyünk még egy próbát, ezzel a hozzászólásoddal tudok mit kezdeni. (Bár hogy mennyire lesz ínyedre, az más kérdés...)

Nem állítottam, hogy Darwin hívő volt (azt meg aztán főleg nem mondtam, hogy legyél te is hívő, nem is gondoltam (most némi részvéttel hozzátenném, hogy nyilván agyadra mentek a Jehova tanúi vagy valami hasonlók, akikkel megvert az élet, és azért vannak ilyen előítéleteid, de ezt is csak dupla zárójelben merem, mert különben ebből is valami olyat hámozol ki, ami álmomban se volt szándékomban)).

A dolog valahogy úgy zajlott, hogy kolbenheyernek címezve kijelentetted, hogy Darwin meg még páran ugyanúgy gondolkodtak/-nak, mint te. Erre löktem egy linket, amin össze van szedve, hogy Darwin efféle dolgokról hogyan gondolkodott, ennek summázata valóban az, hogy az agnosztikushoz állt legközelebb, de azért van akörül a mondat körül még egy pár flekk, többek között például az is, hogy
"[...] there are certain questions that can be answered by science, and other questions that can not. Darwin had made this point in his response to Boole."
Ez pedig elég világosan más álláspont, mint amit te képviseltél idáig, és aligha tudható be Darwin keresztény neveltetésének. (Önmagában az, hogy nem ateistának, hanem agnosztikusnak vallotta magát, még talán. De az, hogy bizonyos dolgokra tudományos válasz nem adható, az aligha.) Ennyi lett volna az állításom. Tény, hogy ezen a ponton már egyébként felhúztam magam, és ez nem tett jót se a stílusomnak, se a hangnememnek.

Nem tudom kihagyni azt a megjegyzést, hogy ha netán azt mondtam/gondoltam volna, hogy "Darwin hívő volt, légy te is az", akkor is csak nagyjából ugyanakkora hibát követtem volna el, mint te, mikor azt sugalltad, hogy "Darwin (Kopernikusz, Voltaire, etc) azt gondolta, mint én, tehát igazam van".

Na hagyjuk is ezt, próbáljunk meg a témáról beszélni inkább...

@kolbenheyer: részemről csak felkaptam egy aspektusát annak a melléktémának, amit bm613 dobott fel. Alapvetően egyetértek.

@flea:
Persze, csak azért címeztem neked is, mert úgy tűnt, belemész olyan érvelésbe, hogy a Biblia azért nem írta így meg úgy, mert nem értették volna. Ebben van igazság, csak pont nem a tudományos értelemben, mert ez nem volt cél.

@kolbenheyer: Bocsánat, ennél érthetőbben nem tudom megfogalmazni az álláspontjaimat.

'Egyetlen állításomat védem: hogy a ZG hazudik.'

Rendben, maradjunk ennél. Bár a 'keresztények a bibliában hisznek = ökörség'-et kicsit furcsállom.

'Te is ilyen példákkal jössz: Zodiákus keresztje, középpontban a nappal. :-) Mert ez egy valóban létező dolog, ugye? Nem ábrázolás?'

De, a zodiákus keresztje egy ábrázolás. Le lehet olvasni róla a csillagjegyeket, a napfordulókat és napéjegyenlőségeket. Az, hogy csak egy ábrázolás, nem érv a párhuzam ellen. Jézus a kereszten is egy ábrázolás.

'De sorolhatnám a példákat: a ZG szerint Jézus egy csomó istenalakhoz hasonlít pl. a szűztől születésben, a példák egyike sem igaz.'

Ebben a témában nem vagyok otthon, de azt pl tudom, hogy Oziriszt Széth feldarabolta, és amikor Izisz összerakta, nem volt meg a pénisze, tehát technikailag szűz nemzés volt. Devaki nem volt szűz, de Krisna nemzése nem szexuális úton történt. Ésatöbbi. Mítoszokról van szó természetesen, ha a lényeget akarod megérteni, nem árt, ha kicsit nyitott vagy. Biztosan van a többi példa között is, ami nem stimmel, de bízom benne, hogy a nagy része igen. És nem is ez az igazán releváns rész.

'Három királyok: ilyen a Bibliában nincs (a csillagkép neve király, nem bölcs).'

A ZG 'kings or magi'-t mond. A bölcs még bőven belefér a fordítási hiba vagy szabadság kategóriába, szinte azonos értelmű.

'A Szűz csillagjegyben állás: a csillagjegyek neve kultúránként eltér, Szűznek mi nevezzük.'

Virgo az Virgo. Nincs mese.

'Eleve az egész születéstörténet csak két evangéliumban van benne a négyből, hiszen ez nem autentikus történet, sosem hitte senki.'

Hát persze. A papneveldében mindig hozzátették, hogy a születéstörténet baromság, Jézus csak úgy lett! (Szerencsére ez nem kérdőjelezi meg az egész hitelességét.)

'A dec. 25-ös dátum több száz évvel később alakult ki, mivel nincs hiteles dátuma Jézus születésének.'

Puszta véletlen. Eredetileg augusztus 20.-át akarták, de akkor nyári szünet volt a Vatikánban. Ja igen, és a hiteles dátumot mind a több tíz történetíró elfelejtette felírni. Josephus se írta fel, pedig ő aztán autentikus volt 3 század múlva.

'Constantinus csak vallászabadságot adott, nem csinált államvallást. A Testimonium Flavianum nem utólagos szövegbetoldás, hanem szövegjavítás, de Josephus még egyszer említi Jézust, és az a szöveghely autentikus.'

Mennyi pénzt tennél fel erre?

A levelek és az evangéliumok eredeti szövege bizonyítottan jóval hamarabb született, mint a ZG szerinti nagy csalás.

A 'bizonyítás' szó tőled istenkáromlás.

'Hát röviden ennyi, de gyakorlatilag minden képkocka manipulatív és minden mondat csúsztat.'

Szóval, mielőtt megvádolnál, hogy csak üres cinizmus van nálam a tárban, elmondom, hogy látom a patetikus kis mentőakciód. Abban a kétségbeesett igyekezetedben, hogy nyilvánvaló analógiákat eltusold, általánosan elfogadott keresztény hittételeket tagadsz meg illetve bagatellizálsz. Feltűnt?

mind a több tíz kortárs történetíró *

Késő van.

@flea: 'kijelentetted, hogy Darwin meg még páran ugyanúgy gondolkodtak/-nak, mint te'

Tisztáznám. Nem azt írtam, hogy úgy gondolkodnak, mint én, hanem ezt: 'aki hozzájárult a természet megismeréséhez, és ezáltal a primitív hitvilágok túlhaladásának elősegítéséhez'. Ez ott pofátlanság, hogy én még effektíve semmit nem tettem hozzá ahhoz, hogy a világot jobban megismerjük. A helyes kifejezés tehát 'ők'. Először valóban abban az értelemben használtam a 'mi'-t, mint amire ti gondoltatok, de ezt később felülbíráltam, aztán most megint.

Szóval, igyekszem a lehető legobjektívebben kritizálni a bibliát, amivel kolbenheyer nem ért egyet, vallásról lévén szó, én azonban úgy gondolom, hogy legitim elvárás, hogy kiállja ezt a próbát, két okból. Egyrészt isteni ihletettség, ha isten mindent tud, ne mondjon nyilvánvaló hülyeségeket. Másrészt, mivel az emberek bizonyos hányada döntéseket hoz a bibliára alapozva, ezért szintén jogos az elvárás.

Kicsit távolabb menve, minden értelmes ember jogosan várja el, hogy ha utasítják valamire, mondják meg az okát.

@kolbenheyer:
"A vallásoknak, de a kereszténységnek biztosan nem célja a világ tudományos magyarázata. "
"Éppen ezért nem értem azokat, akik a természettudományra hivatkozva állítják, hogy megcáfolták a kereszténységet."

Ez emiatt van, hogy ha mi műveletlen ateisták :) kivesszük az isten- és vallásképünkből azokat az állításokat, amik természettudományos jellegűek, akkor nem igazán marad semmi.
Pl. azt hisszük, hogy a vallás tagadja az evolúciót. (Szerinted nem, az amerikaiak szerint igen, de ők nem ööö... mérvadóak.)
Most erre te azt mondod, hogy a vallás nem mond ilyeneket. Ok, akkor mit mond?

"Azt, hogy jó és rossz van? Azt, hogy az ember hajlamos a bűnre (áteredő bűn)?"

Ezeket pedig ateistaként vagy meg sem hallom, vagy mérhetetlenül felbosszantanak. Ha Isten teremtette a világot, és az jó, akkor az ember is az, és nem bűnös.
Ez a bűnösségduma nyilván azért kellett, hogy lelkiismeret-furdalása legyen az egyszeri hívőnek, és gyónjon/adakozzon.
Vagy lehet, hogy nem, és egyes filozófusok indokolatlanul optimistának érezték az "ember jó" mondatot. Ezügyben nem tudok jobbat mondani, mint a felvilágosodás: az ember azért rossz, mert tudatlan.

@Bockó:
Hát sok a luft, próbálom magyarázni, hátha valami átmegy.
1. A zodiákus keresztje ábrázolás, mely hasonlít Jézus ábrázolására? És még mire? Mit bizonyít ez?
2. A szűznemzés tehát nem releváns. Akkor lehet csúsztatni is, ugye?
3. Ha a csillagkép neve király, a Bibliában viszont csak bölcs van, akkor hogy lehetett utóbbit az előbbiről mintázni?
4. Igen, Virgo. És szerinted az ókori zsidók is így hívták?
5. A papneveldékben azt tanították, hogy Jézus tökéletes Isten és tökéletes ember egy személyben. És azt, hogy két evangéliumban szerepel egy kedves, mesés történet a születésről.
6. A kortársak nem elfelejtették felírni, hanem nem tartották fontosnak. Mert nem is az. A születés ünnepét utólag tették direkt a napforduzlóra, hiszen akkor úgyis volt ünnep, ami ráadásul gyanúsan pogány, egyszerűbb volt eltakarni, mint újat kreálni. (Josephus kortárs és nem több száz év múlva élt).
7. Constatntinus rendeletének szövege közismert. Josephus műveit minden utcasarkon megkapod, agyon van kutatva, a Testimonium Flavianum értelmezéséről is közmegegyezés van, még olyan különcök mint Vermes is ezt írják.
8. A bizonyítás tudományos eljárás, biztos hallottál róla. Tudományos kérdésekben, pl. egy kézirat keletkezésének kérdésében használják. Így van ez a Bibliában, ami természetesen hoszú időn keresztül, több emberi szerző kezétől született, tudatosan állították össze és szerkesztették.

Az tűnt fel, hogy nem tudsz semmit azon túl, amit a ZG állít. Azaz nem vagy képes az állításait igazolni vagy cáfolni, hiszen nem vizsgálod meg. Ezt általában vakhitnek hívják.

A ZG olyan analógiákról beszél, amik nem léteznek, és meghamisítja a történeti forrásokat. Ezenkívül olyan összeesküvés-elméletet kreál, aminek a kivitelezése lehetetlen, de felesleges is. Miért kéne napisten-szerű Jézust kreálni? Hogy lehet ezt végrehajtani? És ha sikerült állítólag, akkor miért nem tudnak róla a keresztények? Ez a legfontosabb: egyetlen kereszténynek se jelent semmit a csillagászati párhuzam.

(Egyébként mivel büszkeséged tiltja a kérdezést, rendszeresen félreértesz. Amire azt írtam, hogy baromság, az nem azért volt, mert a Biblia ne lenne isteni kinyilatkoztatás a keresztények szerint, csak éppen abban a mondatban egyetlen szó sem a helyes jelentésében szerepelt.)

@peetmaster:
Már megint a gúny. Jólesik?
Az amerikaiak istenképével nyugodtan vitatkozzál, ha akarsz, de ahhoz semmi közöm. Én sem kérem rajtad, de még csak a tudományon sem számon az atombombát. A katolikus egyház álláspontja szerint a tudomány a tudósok dolga, ezt Aquinoi Tamás rögzítette először majd ezer éve.
Hogy téged ateistaként bosszant egy másik világnézet, azt csak sajnálni tudom. Isten jónak teremtette az embert, de az saját akaratából bűnbe esett. Ennek az allegóriája az Ádám és Éva történet. Örülök, ha te úgy érzed, hogy jó vagy, és sosem követtél el bűnt. Elég sokan vannak, akik nem ilyenek. Ők akár úgy is gondolhatják, hogy segítségre van szükségük, hogy újra jók lehessenek. Ezt adja meg Jézus.
Azért írtam korábban, hogy árnyékboxot folytat a harcos ateizmus, mert most te is olyanokat állítasz, amik nem felelnek meg a valóságnak: "a vallás" (van ilyen?) nem tagadja az evolúciót, és még a marxizmus sem tanított olyat, hogy a "bűnösségduma" az adományok kicsikarására kell. A társadalomtudományok elég régóta foglalkoznak az olyan társadalmi konstrukciókkal mint az ideológiák, és jó könyveket lehet olvasni ilyen témában. Egész egyszerűen olyan fokú naivitás azt képzelni, hogy egy vallást ki lehet találni és működtetni lehet haszonszerzési célból, mint azt állítani, hogy van vízhajtású autó, csak a multik eltitkolják.

@kolbenheyer: szerintem nagyrészt elbeszéltek egymás mellett. Ha jól értem, akkor Bockónak az az állítása, vagy legalábbis az akar lenni, hogy a kereszténység különféle korábbi primitív vallások elemeinek összelapátolásával jött létre. (Valamint hallgatólagos következtetésként: tehát pont annyi az igazság is benne, mint az összelapátolt primitív vallásokban.) És erre akar bizonyíték lenni a sok mindenféle hasonlóság. Hogy a keresztények ebből miről tudnak és miről nem, az nyilván mellékes.

A releváns érvelés szerintem erre az, hogy a kereszténység minden korban úgy térített, hogy a célcsoport meglevő ünnepstruktúráját meghagyta, sőt az ünnepek tartalmát is csak annyiban igyekezett megváltoztatni, amennyire ez szükséges volt ahhoz, hogy kereszténység-konform legyen. (Tessék megnézni, hogy a dél-amerikai indiánoknál hogy éltek a misszionáriusok, legalábbis amíg nemzettársaik jól ki nem irtották az indiánokat. Ők az ottani megszokott ünnepeket tartották meg, csak igyekeztek kitölteni keresztény tartalommal. Adott esetben a karácsonyt, a húsvétot is akkor ünnepelték, amikor az indiánoknak a legegyszerűbb volt azonosulni a dologgal a saját korábbi ünnepük tartalmának hasonlósága miatt.)

Nyilván egyszerűbb azt keresztülvinni, hogy mostantól ne Artemiszt/Manitut/mittoménkit, hanem Krisztust ünnepeld, ha az ingyen sör-virsli (kumisz, tüzes víz, sült bölény), meg munkaszüneti nap azért ugyanakkor van, mint eddig. Így került a karácsony is a Sol Invictus dátumára, nem azért, mert nagyon ki kellett találni Jézust, hanem azért, mert könnyen meg lehetett magyarázni, hogy kereszténykonform módon mit kell érteni alatta (megszületett "a világ világossága").

Jelzem, a ZG-videót nem néztem meg és aligha is lesz rá időm mostanában.

@flea:
Én ezt egyszer már elmagyaráztam Bockónak, hiszen pont erre a vitára már összefutottunk. Viszont időközben belenéztem a videóba is, és nem tudtam, hogy sírjak-e vagy nevessek.
Egyébként, hogy tudnak-e ról a kersztények az nem mellékes. Ugyanis az összeesküvésnek csak akkor van értelme, ha tudnak róla. Miért kéne meglennie a csillagászati párhuzamoknak, ha senki sem tud róla és senkit sem érdekel? Az a tényező, aminek nincs kimutatható hatása, nem létezik, ugye emlékszel?

@kolbenheyer: nem érted, elmondom még egyszer. Azért mindegy, hogy tudnak-e róla a keresztények, mert nem az az állítás, hogy a keresztények a napot imádják vagy mittomén, hanem az, hogy amit a keresztények Jézusról gondolnak, az valójában a kereszténység c. vallás körmönfont kiötlőinek a más korabeli vallásokból ex has összeollózott, 0 valóságtartalmú meséje. Az analógiák (tökmindegy, hogy mikor mivel) arra szolgálnak, hogy ezt az ötletszerű összelapátolást támasszák alá.

A cui prodest persze engem is érdekelne, ehhez hasonló elméletet én eddig csak Pál vonatkozásában hallottam, de a srác, aki mondta, ijesztően pszichopata fejet kezdett vágni közben, úgyhogy óvatosan eltereltem a témáról. :) Mondjuk aki azt állítja, hogy Pálnak bármilyen anyagi formában megérte volna az az életmód, amit folytatott, annak szerintem elment a józan esze. (Pálon kívül meg még ki jöhetne szóba? Legalább a fél újszövetséget ő és munkatársai írták...)

@flea:
Te nem érted. :-)
Ha a keresztények nem imádják a napot, akkor minek olyan vallást kitalálni nekik, amiről a titkos tudás őrzői tudják, hogy napimádás?
Más. Önmagában az, hogy egy vallás hasonlít egy másikra, mit bizonyít bármelyik valóságtartalmával kapcsolatban?

@kolbenheyer: öhh, nem szándékoztam gúnyolódni. Mi tűnt annak?
Az árnyékboxról: ha a "vallás" (azaz a te vallásod) tényleg nem mond olyanokat, amiket én cáfolni igyekszem, akkor tényleg ezek az emberre, annak tudatára és lelkiállapotára vonatkozó állítások maradnak, amikről te is elismerted implicite, hogy nem vonatkoznak mindenkire. Mondjuk van, aki nem érzi magát eredendően bűnösnek, vagy nem érzi szükségét, hogy valami felsőbb hatalomhoz forduljon segítségért, meghallgatásért.

Na most, ha a vallás állításai nem vonatkoznak mindenkire, az szemben áll azzal a gondolattal, hogy a vallás univerzális világmagyarázat. (Szólj, ha ismét árnyékboxolnék.) Ha igazad van, akkor a vallás nem más, nem több, mint a nyugtató vagy valami egyéb tudatmódosító, meditáció, mittudomén. Mivel a Xanaxot szedők halmaza nem várja el, hogy különösebb tiszteletet tanúsítsak a szükségletei iránt, valamint ha a gyógyszertől megvadul valaki, akkor azt betiltják (részegen nem szabad vezetni, de vallásosan szabad háborúzni/terrorizálni) (upsz, megint árnyékbox?), és a betiltás ellen nem igazán lázad senki, akkor azt kell mondanom, és ez már nem árnyékbox, hogy a vallás túlértékelt. Kocsma és gyógyszertár van (valamint leszoktató terápiák is, nem normális, hogy valakinek segítségre van szüksége, hogy ne érezzem magát rosszul), meditálni a mezőn lehet, de hangosan harangozni, minaretből üvöltözni nem. Az zavar másokat.

@flea:

Tulajdonképp szerintem jól érted Bockó érvelését.

"Nyilván egyszerűbb azt keresztülvinni, hogy mostantól ne Artemiszt/Manitut/mittoménkit, hanem Krisztust ünnepeld, ha az ingyen sör-virsli (kumisz, tüzes víz, sült bölény), meg munkaszüneti nap azért ugyanakkor van, mint eddig."

Na jó, de akkor mitől lesz ez kereszténység? Egy vallástól igazán elvárható, hogy az abszolút, mindenhol és mindenkor érvényes igazságot szolgáltassa. Nemáhogy egyik országban a napforduló, máshol meg a tavaszünnep legyen a kereszténység főünnepe, csak éghajlati okból.

Szóval egyértelműbben: mit ad a kereszténység, amiért érdemes ráépíteni a többi hitre?

(Mellékesen a tőled idézett mondat egy az egyben származhatna a Zeitgeistből is.)

@kolbenheyer:
"Ha a keresztények nem imádják a napot, akkor minek olyan vallást kitalálni nekik, amiről a titkos tudás őrzői tudják, hogy napimádás?"

Nem tudjuk, de akár úgy is tűnhet, tényleg ezt tették. Továbbra is az a kérdés, hogy akkor mit csinálnak a keresztények, ha nem a napot imádják? Az, hogy pesszimistán vélekednek az emberi természetről, és emiatt Istenben bíznak, az nem valami érdemdús dolog.

"Más. Önmagában az, hogy egy vallás hasonlít egy másikra, mit bizonyít bármelyik valóságtartalmával kapcsolatban?"

A következőt: Mi ateisták és ti keresztények egyetértünk abban, hogy az összes többi vallás hülyeség. Na most, ha a kereszténység hasonlít a hülyeségekre, akkor bennünk felmerül a gyanú, hogy az is hülyeség.

@peetmaster:
Kb. minden mondatod. Nevezhetjük stílusnak is.
Nem mondtam, hogy nem vonatkoznak mindenkire. Szerintem vonatkoznak, csak nem mindenki ismeri ezt fel. És nekem nincs jogom a felismerést kikényszeríteni. Így aztán univerzális, de nem világmagyarázat.
Én nem várom, hogy a vallás iránt tiszteletet tanusíts, hiszen az emberi konstrukció. Azt sem várom, hogy Isten iránt tiszteletet tanusíts, mert ha létezik, akkor ő fölötte van ennek. Én azt várom el, hogy az emberek iránt tanusíts tiszteletet. Ha az embereknek van valamilyen elképzelésük, és ebből következően közösen tesznek ezt-azt, azt muszáj tolerálni, és semmi értelme belekötni hamis felsőbbrendűségtudatból.
Háborúzni és terrorizálni sehogy sem szabad, ezeket meg kell akadályozni. De ugyebár nem az alkohol van betiltva, csak a részeg vezetés.
Ez a harangozás annyira demagóg. Gondolom az autóvezetést is betiltanád, mert bizonyítottan több embert zavar.

@peetmaster:
Én már egyszer leírtam, mit "csinálnak" a keresztények. Ha ezt ignorálod, és ragaszkodsz a napimádathoz, akkor zátonyra futottunk.
Én sosem mondtam (és a katolikus egyház sem), hogy a többi vallás hülyeség. Ellenkezőleg. Újból: egyszerűbb tájékozódni, mint nem létező dolgokat cáfolni (árnyékbox).

@kolbenheyer: "Ha az embereknek van valamilyen elképzelésük, és ebből következően közösen tesznek ezt-azt, azt muszáj tolerálni, és semmi értelme belekötni hamis felsőbbrendűségtudatból."

De miért más, ha ez az elképzelés természetfölötti jellegű, mint ha bármi egyéb? Vallási okokra hivatkozva tömérdek dolgot lehet megtenni, amit más okból nem, pl. katonai szolgálat megtagadása, csak hogy egy igen fontosat említsek. És a vallási célból létrejött szervezeteknek, azaz az egyházaknak is hatalmas kiváltságaik vannak minden más szervezettel szemben. Miért? Szerinted persze ez nyilván jogos. Szerintem meg nem.

@kolbenheyer:
"Szerintem vonatkoznak, csak nem mindenki ismeri ezt fel. És nekem nincs jogom a felismerést kikényszeríteni."

Ööö...

"Így aztán univerzális, de nem világmagyarázat."

Akkor semmi. Ha nem törekszünk arra, hogy amit mondunk, az releváns legyen, akkor szerintem hiába beszélünk.
Például szerintem minden ember kék. De nem kényszeríthetlek arra, hogy ezt felismerd. Akkor csak a számat tépem.
Én elvárnám mindenkitől, a vallásoktól is, magamtól is, hogy ha ilyen témákban nyilatkozunk, akkor a szavaknak legyen súlya.

"Ha az embereknek van valamilyen elképzelésük, és ebből következően közösen tesznek ezt-azt, azt muszáj tolerálni, és semmi értelme belekötni hamis felsőbbrendűségtudatból."

De éppen ez az. Ha az embereknek van valamilyen elképzelésük, akkor tudják megvédeni, abszolúte, objektív módon. Ha nem tudják, akkor az az elmélet érdemtelen arra, hogy cselekvést alapozzak rá.
Tehát ha valaki vegetáriánus, és emiatt nem eszik húst, és szerintem a vegaság egészségtelen, mert pl. nem jut hozzá egyes tápanyagokhoz, és ő ezt nem cáfolja, akkor hülyének fogom nézni, ha továbbra is vega. Minden tettünket meg kell tudni indokolni. Ha előre nem is, legalább utólag.
Nagyon határozottan úgy látom, hogy a vallás erre alkalmatlan. A hülyeamerikaiak által vallott verzió inkoherens, a tied, amennyire értem, feleslegesen pesszimista.

"Háborúzni és terrorizálni sehogy sem szabad, ezeket meg kell akadályozni. De ugyebár nem az alkohol van betiltva, csak a részeg vezetés."

Egyfajta hatékony megakadályozást úgy tudnék elképzelni, hogy a kellemetlen dolog ideológiai alapját támadom.

"Ez a harangozás annyira demagóg. Gondolom az autóvezetést is betiltanád, mert bizonyítottan több embert zavar. "

Mondjuk a belvárosban be.

"Én sosem mondtam (és a katolikus egyház sem), hogy a többi vallás hülyeség."

Még egyszer: akkor nem mondtál semmit. Elvárom, hogy válassz, ha egymást kizáró lehetőségek merülnek fel.

Mint azt sejtheted, itt Kant maximájának talaján állok: olyan szabályokat kell követni, amik akkor is működnek, ha mindenki követi őket. (Ez az egyik célszerű módja az igazság keresésének.) Ez számomra kizárja ellentmondó alternatívák megtűrését.

Még egy példa. Hogy csak olyan állítással vitatkozzam, amit konkrétan tettél, azt tekintem, miszerint az ember eredendően bűnös és rászorul az isteni kegyelemre.
Na most ha én ezzel nem értek egyet, akkor nem látok semmi okot, hogy megtűrjem akár ezt a nézetet, akár egy akármilyen rendszert, ami erre alapszik.
Tekintsük a következő két állítást.
1. "Kolbenheyer kedvenc étele a rántott hús."
2. "Isten létezik, az ember pedig eredendően bűnös."

Az első számomra alapvetően mellékes, akár igaz, akár hamis, nem befolyásol. Nevezhetjük lényegtelen típusú állításnak.
A második ezzel szemben abszolút lényegi, minden emberre vonatkozó állítás, melynek számos való életbeli implikációja van. Ezt lényeges fajta állításnak nevezem.
Ezért ez utóbbi fajtánál nem akaródzik elviselni a hamis állításokat, meg a semmitmondóakat sem. Gondolj bele, mi lenne, ha 1a) kiderülne, hogy nincs Isten 1b) kiderülne, hogy van Isten 1c) kiderülne, hogy mindegy, hogy van-e Isten.

@kolbenheyer: 1. Én mondjam meg, hogy még mire? Keresztespókra pl. Csak annak 8 lába van, nem 12. Az, hogy a kettő hasonlít, Jézus feje mögött a kereszten sokáig a Nap volt, és a feje pontosan a kereszt szárainak metszéspontjába esett, arra utalhat, hogy van valami közük egymáshoz. Ez még nem perdöntő, de alátámasztja az állítást. Mármint a ZG első részének állítását.
2. Ókori mitológiában nem vagyok 100%-ig otthon. Azt mondtad, hogy egyik korábbi napisten sem szűznemzéssel született, kapásból megmutattam kettőről, hogy de. Igen, ez is fontos, de mitológiáról van szó, a teljes egzaktságot nem lehet elvárni. (Te persze elvárod, mert hülye vagy, hogy évszázadokon keresztül, szájhagyomány és számos fordítás után 100%-os egyezés legyen. 95%-os egyezés már két teljesen különböző dolog.) Már ez a két példa is elég nyomós.

3. hu.wikipedia.org/wiki/Napkeleti_b%C3%B6lcsek

Többet kéne tudnod a bibliáról. Persze még jobb lenne, ha valami értelmes dologgal töltenéd az időt, és nem a Napot imádnád, és várnád, hogy idejön hozzád. Talán tisztességesebb lennél. Mégegyszer: mítosz. Nem egzakt. Mítosz. A lényeg stimmel.

4. Az egyik munkatársam állítólag beszél arámiul, csütörtökön meg fogom kérdezni. Nyilván arra tippelnék, hogy valahogy köze van a szűzhöz, meg a búzva vagy kenyér házához. Nem ők találták fel a zodiákus keresztjét, gondolom átvették. De ha tudod, te is megmondhatod.

5. Nem is volt feladva házinak? Nem jó, ha ezen filóznak az emberek, még rájönnek valamire.

6. Valóban kortárs Josephus, ezt benéztem. Nem tartották fontosnak. Ez bazmeg vicc. Van egy forrásod. Sajnos, egy bizonyíték csak a matematikában elég, itt nem. Az összes többi kortárs forrást pedig fogd fel úgy, mint a nemlétezésének bizonyítékát. Mert ha létezett volna, fontosnak tartják. Persze ezt sem hiszed el, egyszerűen képtelen vagy rá.

7. Constantinus vö politikus (ld. Gyurcsány Ferenc) Senki nem vitatta, hogy a kereszténység a birka nép megregulázása miatt került pozícióba.

Ahol emberek szövegelnek, az nem tudomány, és két fillért nem ér. A tudomány ott kezdődik, hogy valamit meg lehet méri, ki lehet számolni, és össze lehet hasonlítani. A nem egzakt bizonyítást csak valószínűsétésként lehet értékelni.

Hazudsz, amikor azt mondod, hogy a ZG hamis párhuzamot von. A ZG felsorol pár csillagászati tényt (amiről nem írt eddig 30 bölcsész prof 60 cikket, tehát te nem hiszed el), és általánosan elfogadott bibliai állításokat vonultat fel mellé. Aztán mindenki eldönti, hogy megáll-e a párhuzam, vagy sem. Az információ, amit prezentál, hiteles.

Zárójel: már az, hogy a bibliát szerkesztették, invalidálja. Akkor inkább a korán. Egy ember leírta, kész-passz.

Szóval, nem tudok semmit azon kívül, amit a ZG állít. Nem tetted hozzá, hogy ebben a témában. Mert ugye más témát is érintettünk már itt, amihez nem igazán szóltál hozzá. Egyébként írtam is, hogy nem vagyok otthon ebben a témában. Pusztán a párhuzam koherenciája elég ahhoz, hogy a 'nem-királyok-hanem-bölcsek' meg 'Josephus!' szintű érveidet szétszedjem. Meg az alapfokú google kezelői tanfolyam, amire az önkormányzat beíratott.

Másrészt, elvárod, hogy vizsgáljam meg a forrásaimat. Persze, tanuljak meg héberül, latinul és arámiul, aztán a írjak egy tanulmányt a különböző bibliafordítások összevetéséről, amikor épp ráérek? Nos, ezt valóban nem teszem meg. Bocs, napimádó.

Miért másolták Jézust a napistenekről? Szerintem azért, mert épp azok voltak kéznél. Kellett egy egységes vallás, és ez sok különbözőre hasonlított többé-kevésbe, mindenkivel meg lehetett etetni. Lehet, még a szabványügyi hivatalukban is be volt jegyezve. Szűznemzés, három nap után feltámadás, Szíriusz+három királyok jelölik ki a születés helyét, satöbbi. És miért nem tudnak róla a keresztények?

Azért, _mert_a_megértés_a_hit_legnagyobb_ellensége_. Ezért nem akarsz te sem megérteni semmit. Ezért nem indokol a biblia semmit, csak kijelent. Minél birkábbak - bocs, bárányabbak - isten bárányai, annál jobb. Ezek után csodálod, hogy nem jelent nekik semmit? Biztos vannak olyan értelmes keresztények, akinek jelentene. Pl tudom, hogy elküldték a ZG-t Hetesi Zsoltnak, aki fizikus, és kb azon a szinten reagált rá, mint te vagy egy amőba tenné, pedig más esetekben nem buta.

Csak az ember is olyan, mint a kiskacsa, aki Konrad Lorenzet követi. Elhiszi valakiről, hogy ő az anyja, még akkor is, ha 1.80m és 80kg, és ebben a hitben hal meg. Így működik az agy. Illetve így nem működik.

(A keresztények a bibliában hisznek, illetve abban, hogy a biblia autentikus, vagyis istentől ihletett próféták írásaiból állították össze." Ez egy nettó baromság.

vö.

nem azért volt, mert a Biblia ne lenne isteni kinyilatkoztatás a keresztények szerint

Akkor mi a bajod? A próféták, az összeállítás, az írás, vagy mi? Nem ihletés hanem kinyilatkoztatás? Ne szeleteld a fingot légyszi, felesleges. Ezek a szavak nagyon pontosan a helyükön voltak, a megfelelő jelentéssel.)

@kolbenheyer: 'Ha az embereknek van valamilyen elképzelésük, és ebből következően közösen tesznek ezt-azt, azt muszáj tolerálni'

Ez a francia forradalom és felvilágosodás-dolog nem nagyon hatott meg, ugye?

'I Need Your Clothes, Your Boots, and Your Motorcycle', te pedig tolerálod, bár egy kicsit korlátozza a szabadsághoz, magántulajdonhoz való jogodat. De ha szerinted ez belefér, holnap kirabollak. Upsz, most demagóg voltam?

@bm613:
Nem más.
Katonai szolgálatot lelkiismeretei okból lehet(ett) megtagadni, nem csak vallásiból.
Egy kiváltságot, kérlek!

@kolbenheyer: Adómentesség. Mit nyertem?

@kolbenheyer: Meg ugye állami támogatás, és még véletlenül sem mérik fel a hívek számát.

@Bockó:
Semmit. A közhasznú alapítványoknak is jár. A hívek számát meg felmérik, mivel az állami támogatás a felajánlott adó 1%-ok után jár.

@kolbenheyer: És? Szóval, hogy mi is jár az egyházaknak: www.okm.gov.hu/main.php?folderID=1683

És akkor biztosan tudsz keríteni egy felmérést a hívek számáról. Kíváncsi vagyok rá.

@Bockó:
Igen, ez szépen cáfolja, amit mondasz.
Nézd meg az egyszázalékods felajánlásokat, biztos sikerül megkeresni.

@kolbenheyer: Kérek egy százalékos megoszlást Magyarország lakosságáról vallás szerint. (Ez nem valami magyaros mondat.)

Kezdjük onnan, hogy 'Egy kiváltságot, kérlek!'

o az egyházi személy után az egyház a minimálbér alapulvételével fizeti (a) közterheket

o a lelkiismereti és vallásszabadságról, valamint az egyházakról szóló törvény szerint nyilvántartásba vett egyház lelkésze közfeladatot ellátó személy

o az egyház belső szabályai szerint szedett egyház-fenntartói járulékról, gyűjtött adományokról az állami, önkormányzati és közigazgatási szervek adatokat nem kérhetnek, és nyilvántartást nem vezethetnek

o teljes személyes mentesség a vagyonadó alól

Azt hiszem, ez kicsivel több, mint egy kiváltság. Köszönd meg szépen. Az 1%-okat meg megnézem.

@Bockó:
www.apeh.hu/szja1_1/kimutat/2008_egyh_kiem.html

Ezek kedvezmények. Vitathatók. Mellettük számos felsorolható az őstermelőktől a színészekig. Talán utóbbiak miatt sem kéne porig rombolni az Operaházat.

@Bockó:
Ezt meg s zűztől születésről:
en.wikipedia.org/wiki/Virgin_birth_(mythology)
Mégsem stimmel. :-)

@kolbenheyer:
És részletesebb az összes ZG baromságról:
en.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist_movement

@kolbenheyer: 'ancient texts such as the Bhagavata Purana have him born without a sexual union, by "mental transmission" from the mind of Vasudeva into the womb of Devaki'

Komolyan, ezen szerinted mi nem stimmel? Ma úgy mondanánk, hogy 'Zakatol a szentcsalád, isten tömi Máriát'.

'Virgin births are a common theme in Hinduism.'

Túl nagy elvárás, hogy megérts valamit, amit olvasol?

Aztán belinkeled a ZG wikipédia oldalát, ami minden, csak nem részletes.

'The mission of the movement is the application of the scientific method for social change'

Milyen vicces, ugye? Egy racionális, objektív módszer a vakhit és szarkavarás helyett, ami most megy? Mekkora faszság, röhögjünk együtt!

@Bockó:
Gondoltam tudsz klikkelni tovább, de segítek:
"Forbes claims there is no evidence in Egyptian sources saying that Horus' mother Isis was a virgin. Similarly, neither Krishna (the eighth son), Dionysus (whose mother had slept with Zeus) nor Attis were ever supposed born of virgins. He points out that "son" and "sun" are not homophonic words in either Latin, Ancient Egyptian, or Greek, and therefore no such misunderstanding would occur; that the December 25 birth is not part of any of the myths—including that of Jesus, for whom Christmas Day was appointed as a festival day in open knowledge that the real date was not known.

Dr. Forbes also criticizes the movie's use of Roman sources to suggest that Jesus didn't exist, noting that a long list flashed across the screen of supposed contemporary historians that did not mention Jesus is actually comprised of geographers, gardening writers, poets and philosophers, who should not be expected to mention him. The allegation that Josephus' mention of Jesus was added later is criticized as misleading. Josephus actually mentions Jesus twice, with only one reference believed by scholars to have been doctored in the Middle Ages but to change an already existing mention of him. He also argues that the film misrepresents Constantine when it presents him as making Christianity compulsory (when he only legalized it) and inventing the historical Jesus (when early church records show that the historicity of Jesus had been a key element of faith from early on)."

@kolbenheyer:
Amúgy meg egy szövegből csak azt a mondatot idézni, ami téged látszik igazolni, nos az csalás:
"Many alleged virgin births in ancient mythology are probably more accurately described as miraculous births,[citation needed] since the mother is understood to have been impregnated by a god in either his own form or in an assumed form, as when Zeus impregnated Leda. For example, the births of Buddha, born from married parents, and Mithras, formed out of solid rock, were miraculous births, but were not the result of virginal conception by a virgin. The birth of Krishna is confounded with separate stories that include his birth as the 8th of a series of children, while ancient texts such as the Bhagavata Purana have him born without a sexual union, by "mental transmission" from the mind of Vasudeva into the womb of Devaki."

Ja, és a wiki nem részletes. Aha. Csak te linkelheted be bizonyítékként, ugye?

@Bockó:
Akkor most részletesen is:

1. Ha Jézus ábrázolása egy természeti jelenségre hasonlítana, akkor lehetne szó arról, hogy valamiről mintázták. Ha viszont csak egy másik ábrázolásra, akkor először azt kéne bizonyítani, hogy a másik ábrázolás régebbi és elterjedt (egyértelmű, különben nem megy át az utalás). Várom a bizonyítást, mert eddig ez egy üres állítás.

2. Ha természetfeletti lények születnek a természetben, akkor az természetfeletti esemény. Húha, most meglepődtem. Ennyi a párhuzam, hiszen a szűzen születés nem az, lásd a linket. Megint egyállítás, de most csúsztatásos "bizonyítékkal".

3. Pontosan miben kéne többet tudnom? Máté evangéliumában vannak napkeleti bölcsek (semmi király, és semmi három), Lukácsnál csak pásztorok, Márknál és Jánosnál semmi születéstörténet. Ezt hogyan lehet három csillagról mintázni? Semmi nem stimmel: most olyan állítással találkoztunk, ami a kereszténységnek tulajdonít valamit, ami nem az övé.

4. Kérdezd, várom a választ.

5. Böfi megvolt, jólesett?

6. Hát akkor ezt nézd meg: en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
Valahogy jobban hiszek a történészeknek, ha történelemről van szó, mint neked. Ki érti ezt?

7. Ez most mi és hogyan?

Konkrétan érdektelen, hogy mi a véleményed a társadalomtudományokról. Jézusról, a Bibliáról, a vallás kialakulásáról és fejlődéséről rengeteg szakirodalom van. Tudományos. Én nem állítok semmit, elfogadom a tudomány állításait. Te áltudományos halandzsával jössz, amire minden ponton rámutattam. A ZG információi nem hitelesek.

Csupán a vitázó minőségéről árul el az sokat, ha nem érvel, hanem vitapartnere erkölcsi integritását vonja kétségbe.

(Zárójelhez. Na, ebből látszik, hogy sem a társadalomtudományhoz, sem a teológiához nem értesz. A Bibliát nem invalidálja a szerkesztés. Tudományos szempontból az a kérdés, ki, mikor, hogyan és miért szerkesztette, és ezekben a kérdésekben valid. Teológiai szempontból pedig a Biblia nem diktálás, hanem a kinyiltakoztatás az emberek szűrőjén keresztül történt, így a szerkesztés épp olyan ihletett aktus, mint az írás. Valid.)

Igen, elvárom, hogy minimálisan elvárhatóan érts ahhoz, amiről véleményt nyilvánítasz. Ez pl. az, hogy elolvasod a hozzáférhető népszerűsítő szakirodalmat. Nem teszed. Nem kell megtanulnod semmilyen nyelven, ahogy atomfizikusnak sem kell lenned. Elég, ha felismered, hogy milyen egy komolyan vehető tudományos mű.

Valakinek már leírtam: azt képzelni, hogy egy vallás megszerkeszthető és elterjeszthető haszonlesésből, iszonyú naív elképzelés. Még ha történne is ilyen kísérlet, az pillanatok alatt kicsúszik a kezdeményező kezéből. Ráadásul a kereszténység sosem volt olyan egységes hatalmi eszköz, mint amit vizionálsz. A frissen keletkezett vallások jól dokumentáltak, mégsem mutatható ki ilyen szándékosságnak a nyoma sem (mormonok, bahai).

A hit és a megértés nem zárja ki egymást, sőt. Már sokszor elmondtam: a Biblia azon részei, amit cáfolni akarsz, nem tudományos állítások. Sosem voltak azok. Félre lehet érteni, mint mindent, de ez lényegtelen.

(Újabb zárójeledhez: pontosan, a próféta, az autentikus és az ihletett szavakon értesz egészen mást. Ha önkényesen más jelentést tulajdonítasz szavaknak, majd ez alapján cáfolsz valamit, akkor az a finghámozás. Gusztus dolga.)

@peetmaster:
Csak a kényszerítés lehet törekvés a relevanciára? Mit is mondtam a legelején az ateizmus türelmetlenségéről? Én törekszem, pl. elég régen vitázom veled, de sosem foglak kényszeríteni.

Én nem veszem a bátorságot ahhoz, hogy megítéljek minden elképzelést. De egy példát mondok. Ha valaki azt mondja, hogy nem érti, miért büszke valaki a magyarságára, akkor erre mit lehet racionálisan felelni? Ha semmit, akkor ebből az következik, hogy a nemzettudatokat küldjük a darálóba? Ráadásul a te példád vegája egészségtelen dolgot tesz. Mi bizonyítja a vallásosság kárát? Mert a pszichológia nem: evolution.binghamton.edu/dswilson/resources/publications_resources/DSW01.pdf

Összegzve: elvileg a véleményszabadság pártján állok, azaz nem hiszem, hogy bármilyen nézetet diszkriminálni szabadna. Gyakorlatilag meg azt gondolom, hogy mindig először bizonyítani kell valami kárát, mielőtt bármilyen intézkedés felmerül.

Elvárhatsz bármit, de én nem látok egymást kizáró lehetőségeket. A vallást emberi konstrukciónak tartom, a katolikus egyház is annak tartja, bár sugalmazott konstrukciónak. Nekem ebbe bőven belefér, hogy a sugalmazást különböző élethelyzetű emberek különböző módon interpretálják: végülis a szépség fogalmunk is eltérő, mégsem kizárólagos. Természetesen ennek is vannak korlátai, vannak olyan vallási képzetek, amiket elvetek. De nem elvből és nem általánosan, csak konkrétan.

A példádhoz. (Pontosítsunk: nem eredendően bűnös, hanem eredendően hajlamos a bűnre.) Én pedig semmi okot nem látok arra, hogy egy olyan álláspontot, amivel nem értek egyet NE toleráljak. A tolerálás az alapbeállítás, az intolerancia az indoklandó. Személyesen nem is kell semmit elviselned, hiszen senki sem kényszerít semmire. Sőt, véleményedet fennen hirdetheted is. Ahogy ezt mások is megtehetik. De arra nincs jogod, hogy kizárólagossá tedd.

@kolbenheyer: "Ha valaki azt mondja, hogy nem érti, miért büszke valaki a magyarságára, akkor erre mit lehet racionálisan felelni? Ha semmit, akkor ebből az következik, hogy a nemzettudatokat küldjük a darálóba?"

Pontosan. A nemzettudat éppolyan felesleges és megosztó dolog, mint a vallás.

"Nekem ebbe bőven belefér, hogy a sugalmazást különböző élethelyzetű emberek különböző módon interpretálják: végülis a szépség fogalmunk is eltérő, mégsem kizárólagos."

Tehát ahogy lehetséges, hogy te és én különböző dolgokat tartsunk szépnek, úgy az is, hogy különbözőképpen érezzünk a vallással kapcsolatban, ha jól értem. De akkor mi teszi a vallást különbözővé az előző példámban említett "kedvenc kaja"-kérdéstől, amiről azt mondtam, hogy nem fontos típusú?
Semmi?
Ekkor viszont igaza van Bockónak abban, hogy a vallás indokolatlan és értelmetlen kiváltságokkal rendelkezik. Mint ahogy a rántotthús-evők szervezete sem kap adómentességet, úgy a vallásnak sem jár, mert nem testesít meg olyan általános és alapvető igazságot (hogy az én témámra is rátérjünk), ami bármilyen általános relevanciával bírna. Az adó általános dolog ugyanis, illetve ami engem jobban érdekel, a dolog univerzális igazsága is. A vallás (te is) igényt tart arra, hogy valamiképpen elismerjük speciális, a példabeli rántotthús-klubtól eltérő mivoltát. De a te kommentjeidben nem látok semmit, ami többé tenné. Egyénileg értelmezett hangulatjavítónak tűnik.

@peetmaster:
A vallásoknak nem azért járnak (ha járnak) kedvezmények (kiváltságok nem), mert univerzális érvényűek. Hanem azért mert társadalmi hasznot hajtanak, a közjó érdekében tesznek. Ettől még sokan nem kérnek az egyházak szolgáltatásából, de ez mellékes. A kultúra sem bír általános relevanciával, mégis támogatják, ugyanezért.

Kicsit úgy érzem, hogy a te világodban, miután kiirtottál belőle minden feleslegeset, nem marad semmi. Másrészt meg nagyon úgy tűnik, hogy az ateizmus és az inter- vagy szupranacionalizmus éppoly megosztó lehet, ha bármennyire komolyan gondolod az itteni hozzászólásaidat (elvisel, megtűr, kényszerít stb.)

@kolbenheyer: Dr Forbes keresztény. Értjük, csak leszarjuk (mint ahogy te azt, ahogy a kezdő oldalnak kapásból ellentmond). Maradjunk lehetőség szerint az autentikus forrásoknál.

A nem részletest a ZG wikijére értettem. A thezeitgeistmovement.com egy fokkal részletesebb.

Aztán:

1. a párhuzam egyértelmű, nincs mit magyarázni rajta, nézd meg a ZGt.

2. Mi van? Téged egyáltalán nem zavar, ha adekvátan bebizonyítják, hogy hazudsz? Ez valami keresztényi érték? Látom a linket, Forbes egyedül van ókori források százai ellen. Bocs, ez kevés.

3. hu.wikipedia.org/wiki/Napkeleti_b%C3%B6lcsek#Kir.C3.A1lyok_voltak_a_b.C3.B6lcsek.3F Tessék. Szőrszálhasogatáson alapszik a hited, gratulálok.

5. Nyilván nincs meg az önellentmondásmentesség kívánalma a bibliával szemben. Bővebben később.

6. Már van egy négysoros bekezdés a biblián kívül, ami biztosan nem hamisítvány.

7. A hazugságot, mint a politikai napi rutin részét nem tagnap találták fel.

Namost. A rengeteg szakirodalom mind a bibilán, meg josephus egy során (esetleg a három másik szerzőn, aki nem név szerint említi Jézust) alapszik. Nem kilóra mérik. A ZG 9 perc alatt többet mond a kereszténységről, mint az a könyvtár, amit a sok idióta a századok alatt összeírt.

Áltudományos halandzsával jövök? Amikor mindenki által elfogadott (Európában) bibliai doktrínákból hátrálsz ki, és én jövök áltudományos halandzsával? Hát bazmeg nem. Josephuson és Dr Forbesen kívül egy eszközöd van, hogy engem hülyézel. Igen, leírtak mindent, és mindennek az ellenkezőjét is. Ezért kéne, hogy legyen agyad, hogy tudj választani. Hogy tudd súlyozni a bizonyítékokat. Hogy észrevedd az összefüggéseket.

Mert a legnagyobb zsenik a tudomány történetében (Maxwelltől Andrew Wiles-ig) nem tettek mást, mint felismerték, hogy két látszólag különböző dolog valójában egy.

És hogy ne legyél beidomítva, mint egy elbaszott kutya. Igen, kétségbe vonom az integritásod, leírtam, hogy miért, érthető.

@kolbenheyer: Hogy a vallások hasznosak-e, az egy érdekes kérdés. Én úgy látom, hogy van jó és rossz oldaluk is, ami a baj, hogy a jó oldalukat anélkül is el lehet érni, hogy vallásosak lennénk, a rossz viszont vallásspecifikus.

"More interesting is the fact that non-religious high-PROs (labeled high-
PRO-A) are highly nonreligious, scoring not only below the religious high-PROs but
considerably below the mean for the general sample."
az általad linkelt cikkből.

Ugyanakkor pl. ahhoz, hogy terrorista legyél, vallásosnak kell lenned, különben nem csinálnál olyan, kívülállónak nyilvánvaló hülyeséget, mint pl. öngyilkos merénylet.

Szóval a vallás összességében inkább káros szerintem.

A "kultúra" így önmagában általános érvényű. Valamilyen fajtája mindenkinek van, és általános a közmegegyezés, hogy kell is. Hasonlóan minden dologra, amire adót fizetek.

"Kicsit úgy érzem, hogy a te világodban, miután kiirtottál belőle minden feleslegeset, nem marad semmi."

Nos, ez bizonyos absztrakt szinten igaz is. Egyvalami maradna: a tudományos értelemben vett igazság keresése. Minden, ami ezt akadályozza, az én értékrendem szerint rossz.
(A vallás vagy "más pályán játszik", akkor mindegy/felesleges, vagy olyan, mint a hülye fundik szerint, akkor veszélyes.)

@Bockó: kicsit kemény vagy kolbenheyerrel, felesleges szerintem. Ez az egész szimbolika-kérdése szerintem másodlagos (ami nem azt jelenti, hogy nem fontos, csak azt, hogy van fontosabb is).
Egyvalamiben van látványosan igazad:

"Amikor mindenki által elfogadott (Európában) bibliai doktrínákból hátrálsz ki,..."

Ahogy kolbenhelyer értelmezi a vallást, az nem felel meg semmilyen központi doktrínának, ami nem baj, de akkor mi különbözteti meg a teáscsészétől vagy a rántotthús-klubtól?
Nekem a vallás, istenhit stb. szavak mindig a filozófiának, azaz az egyetlen kizárólagos abszolút igazságra törekvésnek egy ágát jelentették, annak is a természetfelettire alapozó verzióját. Ha nem ezt tesszük ugyanis, akkor kár vallásnak hívni.
Én is ezt teszem, csak nem a természetfelettire alapozom az igazságkeresést, ezért nem vallás, amit csinálok.

@peetmaster:
"Én úgy látom, hogy van jó és rossz oldaluk is, ami a baj, hogy a jó oldalukat anélkül is el lehet érni, hogy vallásosak lennénk, a rossz viszont vallásspecifikus."
Ezt kéne bizonyítani. Mert a cikket azért linkeltem, mert az is benne van, hogy a vallásos emberek magabiztosabbak, jobban terveznek a jövőre és szociálisabbak.
A terrorizmus nem vallásspecifikus. Voltak és vannak szélsőbalos és szélsőjobbos terroristák is. Önfeláldozni pedig több csoporttufódat alapján lehet, így pl. a nacionalizmus alapján is.
A kultúrán a művészetet értettem. Nincs közmegegyezés, hogy kell, kérdezd meg Jancsi bácsit a kocsmában, hogy szereti-e, hogy az adójából az elit Operába jár.
A tudományos igazság keresése éppúgy vezetett katasztrófákhoz (eugenika, kommunizmus), de én ezt nem varrom a tudomány nyakába.

@Bockó:
Vagy hangnemet váltasz, vagy mész. Az nem vita, hogy folyamatosan lehülyézel és erkölcstelennek nevezel, csak azért, mert nem értek egyet az elvakult ateizmusoddal. Én egyszer sem hülyéztelek le, egyetlen mondatodat neveztem baromságnak. Te ezzel szemben folyamatosan személyeskedsz. Nagyon gyenge.
Ha a keresztény tudós nem tudós, akkor az ateista tudós sem az. Talán cáfold Forbes érveit, és ne a világnézetét elemezd.
Egyetlen állítást sem bizonyítottál, így sajnos fenn kell tartanom, hogy a ZG állításai a tudományéval szemben tarthatatlanok.
Milyen keresztény doktrínából hátráltam ki? Egyet nevezz meg!

@peetmaster:
Ez neked is szól: egy ilyen doktrínát nevezz meg! De keresztény doktrína legyen, ne olyan, amit te tartasz annak.

@kolbenheyer:
"hogy a vallásos emberek magabiztosabbak, jobban terveznek a jövőre és szociálisabbak."

Ez nem bizonyíték arra, hogy a vallás alaptétele igaz. Talán csak jobban kordában vannak tartva, ahogy Bockó mondaná.
Azaz ha te úgy gondolod, hogy X, és ezért szociális, tervező stb. leszel, amik önmagukban értékesek, akkor lehet, hogy X-ben hinni "hasznos", de attól X nem lesz igaz.
Én, ha úgy gondolom, hogy tervezni, szocializálni hasznos, akkor ebből a racionális döntésből kiindulva leszek tervező stb.
Marad, ha tisztességes akarok lenni, a "hasznos" definíciója, ez pedig az, ami az életet, a fennmaradást hatékonyan szolgálja. Innentől pusztán tudományos-technikai kérdés, kivéve az, hogy miért is kellene fennmaradni, amire az a válaszom, hogy épp azért, hogy ezt kiderítsük.
Miért van valami, miért nem a semmi?

Doktrínához:

konzervatorium.blog.hu/2009/12/01/kis_magyar_ostortenet_i

"A katolikus püspöki kar körlevélben emelt szót októberben a terjedő újpogány tanok és az ezoterikus magyar őstörténeti tanítások ellen. A Heti Válasz is csatlakozott - a maga kulturált hangnemében – a katolikus egyház által indított szellemi offenzívához."

A szélsőségesnek nem nevezhető Konzervatórium kiállt egy egyházi, hivatalos, dokumentált iránymutatás mellett (link a cikkben), amelyben gyakorlatilag lehülyézik a sámántáltosokat.
Ezzel azt látom bizonyítva, hogy igenis mond a vallás olyant, hogy más vallás hülyeség. Te arról az alapról vitatkozol velem és Bockóval, hogy te ilyen kirekesztést nem eszközölsz. Lehet, de akkor kívül vagy az egyház és így a vallás fő áramlatán. Innentől arra várnák indoklást, hogy akkor a te egyéni vallásod miben különbözik a teáscsészétől.

@peetmaster:
Kibújsz a válasz alól.
A hasznosság nem igazolja a vallás alaptételeit, ezt nem is állítottam. Pustán azt, hogy a vallás nem káros, sőt hasznosnak tűnik. Ezt kellene cáfolni ahhoz, hogy felléphess ellene.

Korábban azt állítottad, hogy a keresztények szerint minden egyéb vallás hülyeség. Erre mondtam, hogy ez a katolikus egyház szerint és szerintem sincs így. A judaizmus és az iszlám pl. kifejezetten nem hülyeség. Ez nem jelenti azt, hogy minden bohóckodás mehet, köztük a mai sámánhit.

Ne válaszoltál arra sem, melyik doktrínából hátráltam ki.

@peetmaster:
Még valami. Te dönthetsz úgy, hogy jobb ember leszel, de Csíkszentmihályi kutatása a valóságot mérte: ott a vallásos emberek tűntek statisztikailag "jobbnak". Én nem akarok ebből messzemenő következtetést levonni, de azért ez tudományosabbnak tűnik, mint az a közhely, hogy ötmilliárd vallásos emberből van ötezer terrorista.

@kolbenheyer: "Pusztán azt, hogy a vallás nem káros, sőt hasznosnak tűnik"

A vallas nem csak hasznosnak tunik, hanem valahol az is. (Valahol meg karos.) Mint egy fegyver kb.

De persze az is erdekes, h mi szerint nezzuk a kart/hasznot (tarsadalom vagy egyen szinjen, ill. milyen szempontok alapjan: penz/boldogsag/egeszseg/etc)

Ezt a vitat kb csak ugy lehetne elvesziteni, ha biztosat allitasz.

Most igy utolag visszaolvasva a fegyver rossz hasonlat volt. A tuz jobb lenne. :)

@Lodovik Trema:
Ha az egész beszélgetést visszaolvasod, akkor látni fogod, hogy társadalmi szintről van szó, és meg is mondtam a hasznosság kritériumait (amit vitathatsz): tervezés, szociabilitás, önbizalom.
Ráadásul itt nem én akarok bizonyítani, csupán cáfolni szeretném azt az állítást, hogy a vallás káros. Leginkább azzal, hogy nem látom bizonyítva.

@kolbenheyer: Ertem. Munkahelyrol wifizem, ket rendeles kozott lopva a wifit.

Ha hazaertem visszaolvasok.

@kolbenheyer: te bújsz ki a válasz alól.
Mindig csak azt mondod, hogy valamit nem állítasz, azt nem, hogy mit állítasz.
A vallás hasznossága a terrorizmus, a nők hátrányos megkülönböztetése/csonkítása (gondolj bele, mekkora potenciál veszik kárba mondjuk abból, ami az iszlám nőkben van), az amerikai kreacionizmus és a többiek fényében kétséges, még akkor is, ha Csíkszentmihályi adatait elfogadjuk.
(Ötmiliárdból ötezer terrorista még mindig sokkal több, mint a maradék kétmilliárdra jutó kb. 0.)

"A judaizmus és az iszlám pl. kifejezetten nem hülyeség. Ez nem jelenti azt, hogy minden bohóckodás mehet, köztük a mai sámánhit."

Ehhez a mondathoz bizonyítanod kell, hogy a judaizmus és a sámánizmus különbözik értelmességi szempontból.

Hogy melyik doktrínából hátráltál ki, arról kérdezd meg legalább a Konzi katolikus szerzőit, hogy ne Omar mollával jöjjek. Vagy pl. a kreacionistákat. Vagy azokat, akik a Bibliát szó szerint értik. Vagy azokat, akik szerint a vallás nem emberi kreálmány. Vagy azokat, akik szerint a pápa tévedhetetlen. (Ez hivatalos dogma, de a te nézőpontoddal nem tudom összeegyeztetni.)

@Lodovik Trema: A tűzről tudjuk, hogy létezik... :)

@peetmaster: A vallas letezik, isten nem. (En a vallast hasonlitottam a tuzhoz. Lehet jo, de rossz is. Attol fugg, hogy hogyan hasznalod es milyen ertekekkel es ideologiakkal kevered.)

@Lodovik Trema: ha Isten nincs, akkor a vallás akkor is hazugság, ha jóra használják.

@peetmaster: Nem is szeretem a vallasokat, de nem is irtanam ki oket. (A jozan esz es a tudas majd megteszi helyettem)

"a vallás akkor is hazugság, ha jóra használják."

Mikor mondtam, h ne lenne az? Ettol meg lehet hasznos es pont ez az, amit te nem akartal elfogadni. Placebo is menthet eletet.

@kolbenheyer: Hihető, hogy a vallásos emberek átlagban "jobbak". Ugyanis alapból tök ugyanolyanok, mint a nem vallásosak, viszont némelyik gazembert a vallás meggyőzheti arról, hogy mégiscsak jól kéne viselkedni.

@Lodovik Trema: "Nem is szeretem a vallasokat, de nem is irtanam ki oket. (A jozan esz es a tudas majd megteszi helyettem)"
Optimista vagy nagyon.

@peetmaster:
Valóban cáfolok, hiszen te állítasz. Én nem akarlak meggyőzni semmiről, mit is állítanék?

Nem kell bizonyítanom, hogy a judaizmus és a sámánizmus különbözik értelmességi szempontból, mivel nem osztom az értelmességi szempontodat. Csupán arra válaszoltam, hogy szerinted a keresztények minden más vallást hülyeségnek tartanak. Nem tartanak.

Én téged kérdeztelek, hiszen te vádoltál meg. Még egyszer: ebben a vitában milyen katolikus dogmából hátráltam ki? Ilyet azóta sem találtál, erős a gyanúm, hogy azért, mert nincs ilyen.

@bm613:
Akkor a józan ész szabályai alapján nemhogy támadni, de erősíteni kéne. Persze akinek csak a hittérítés a fontos, az nem fogadja el a józan ész szabályait.

@kolbenheyer: Az, hogy ennyi haszna lehet a vallásnak, nem jelenti azt, hogy ez ellensúlyozza az összes kártékony hatását.

@bm613: A XXI. szazad eleji Europaban milyen kartekony hatasat veled felfedezni a vallasoknak?

Vallasok neveben sok durva dolgot muveltek mar a tortenelem soran, de ez szerintem sokkal inkabb kovetkezett a kor viszonyaibol, mint a bibla szovegebol. Ha a konvisztadorok ateistak lettek volna, akkor sem nagyon alakulhatott maskepp Amerika sorsa.

A vallasok nepszeruseget sokkal inkabb tartom a bajok kovetkezmenyenek, mint okozojanak.

@kolbenheyer:
"Én nem akarlak meggyőzni semmiről, mit is állítanék? Nem kell bizonyítanom, hogy a judaizmus és a sámánizmus különbözik értelmességi szempontból, mivel nem osztom az értelmességi szempontodat."

Ezt nem értem. Akkor te most nem vitatkozol? Öncélúan cáfolsz meg? Nem azért, hogy elismerjem tévedésemet?
Utálom, amikor valaki nem akar meggyőzni semmiről, ráadásul árnyékboxszal vádol. Ettől a semmiben lebegve érzem magam.
Meg nem is egy fair tempó valahogy érzésem szerint.

@Lodovik Trema:
"A XXI. szazad eleji Europaban milyen kartekony hatasat veled felfedezni a vallasoknak? "

Kérdezz meg valakit Madridban az Atocha pu. környékén, a londoni metróban, vagy bármelyik reptéren, ahol a terrorizmus miatti rettegés miatt még a cipőt is levetetik az emberrel. Félelemben élni rossz, és én bármit (szó szerint) hajlandó lennék megtenni, hogy ne kelljen félnem.

"Ha a konvisztadorok ateistak lettek volna, akkor sem nagyon alakulhatott maskepp Amerika sorsa."

Majd ha egy ateista mondjuk kirabol, akkor fogom a rablást is ostorozni, ne aggódj. Csak az ateizmus és a rablás között nem látok olyan összefüggést, mint a vallás és a terrorizmus között.

@peetmaster: Szerintem ugyanaz a hiba a logikádban, amikor azt mondod, hogy a terrorista a vallás miatt terrorista, mint amikor azt mondják, hogy a tolvaj azért tolvaj, mert cigány. Mint ahogy az utóbbi esetben egyértelmű, hogy a környezeti változók a döntő befolyásoló tényezők, úgy az előbbiben is.
Másképp fogalmazva: Ha nem lenne vallás, akkor valami más lenne, aminek segítségével megpróbálnák irányítani és radikalizálni az embereket. Ahol nyomor van, ott erőszak van. Ahol elnyomás van, ott terror van. Amíg van, akinek érdekében áll a terrort fenntartani (lásd: Irán), addig lesznek, akik rábeszélik az embereket ezekre az őrültségekre.
(Nem a vallás volt ott sem a legfontosabb tényező, amikor a japán kamikaze-pilóták belerepültek a hajókba. Őket csak azért nem hívjuk terroristának, mert háború volt. Ahogy az amerikaiak irakban is azért nem aggresszorok és gyerekgyilkosok, mert "háború van". Végül akkor mégis kiknek is áll érdekében a terrorfenyegetettség? Segítek: az igazhitű muszlimoknak semmiképp)

@peetmaster: egyáltalán nem látom igazoltnak azt az állításodat, hogy több terroristának vannak vallásos indítékai, mint ahánynak nem. RAF, ETA, IRA, mondanak ezek valamit? Egyáltalán, az iszlámon kívül van olyan vallás, ami terroristákat termelne ki?

@flea: A RAF összesen nem ölt meg annyi embert, mint egy nap Irakban az ottani iszlamisták.
Az IRA vallásos, az ETA náci. (Mindenki náci, aki a "nemzet" szót bármire is használja a pl. szakácskönyvek különbözőségén kívül. Továbbá ezek sem öltek meg összesen sem annyit, mint egy jobb nap Afganisztánban szokás, 9/11-ről nem is beszélve. Én ragaszkodnék ahhoz, hogy a vallásosaktól kell félni.)
Tehát igen, van még terrorista vallás, pl. az IRA és ellenfelei. Egyesek felhoznák itt a zsidó szervezeteket, mint az Irgun vagy a Makkabeusok.
A buddhizmus nem vallás, a kínai vallásokról amennyit lehet tudni, elég békésnek tűnnek. Úgy tűnik, a monoteizmussal van a baj (:.

@Vörös BLORóka: Nézd, nekem az elég egyértelmű, amikor a robbantás után betelefonálnak az Al-Jazeerába a tálibok, és közlik, hogy Allah nevében ők voltak a robbantók, és a hitetlenek rettegjenek a további csapásoktól. Hasonlóképp 9/11 után is 99%-os korreláció volt a (muszlim) és (örül a robbantásnak) halmazok között. Meg egyébként is, tudsz az előző bekezdésemen kívül olyan példát mondani, amikor nem muszlim terrorizált?

"Ahol nyomor van, ott erőszak van. Ahol elnyomás van, ott terror van. Amíg van, akinek érdekében áll a terrort fenntartani (lásd: Irán), addig lesznek, akik rábeszélik az embereket ezekre az őrültségekre."

Ez már értelmesebben hangzik, de sajnos ez sem segít mondjuk rajtunk nyugatiakon. Drasztikusan fogalmazva: inkább legyen valaki halott, mint vallásos.

@peetmaster: A mondandómnak pont a lényege az, ami nem jött át. Kezdjük előről.

Vannak olyan emberek, akik összekeverik a kakaót a tejbegrízzel, vannak akik nem. Ha holnap felrobbantom a fél 7-es debreceni vonatot a Nyugatiban, majd betelefonálok az Index szerkesztőségébe, hogy utálom nézni azt, ahogy egyesek összekeverik a tejbegrízt, ezért mostantól minden ilyen ember rettegjen a további csapásoktól, az azt jelenti, hogy a tejbegrízt, mint olyat, legjobb lenne, ha betiltanánk?
A 9/11-es példád meg egyszerűen nem igaz. Nyilvánvaló, hogy a terrorszervezeteknek előnyükre válik, ha így mutatják, mert ezzel érik el a legnagyobb hatást: azt, hogy MINDEN muszlimtól rettegni fogunk, és egy idő után MINDEN muszlimot utálni fogunk és MINDEN muszlimot le akarunk majd gyilkolni, nem csak a felelősöket. És pont az ilyen általánosítások azok, amik a terroristák malmára hajtják a vizet.(Duplán is, hiszen Nyugaton az a kép lesz, hogy minden muszlim terrorista, a nem-terrorista muszlimok számára meg érthetetlen lesz, hogy miért is akarják őket a Nyugatiak kiírtani, és egyre nagyobb részük radikalizálódik. Az ok-okozati viszony pont fordított, mint ahogyan azt te állítod) És épp ezért a kérdésed szerintem irreleváns.

"inkább legyen valaki halott, mint vallásos" - Ha ezt komolyan gondolnád, akkor miben is lennél jobb az általad szimplán csak "vallásos"-nak nevezett gyilkosoknál?

@Vörös BLORóka: a tejbegríz némi csúsztatás. (Bár a betiltása elérné a célt itt, de nem ez a lényeg.) Itt téged kéne betiltani, mint veszélyes idiótát, ha ezt megtennéd. Még pontosabban a tejbegríz nem elég ok arra, hogy megöljünk miatta valakit, ha te mégis emiatt ölsz, akkor hülye vagy.
9/11 ügyében azt kérdezném, hogy kik ezek a "terrorszervezetek", és mi célból törekednének arra, amit te állítasz róluk? Miért jó az bárkinek is, ha sokan utálják egymást?

"Ha ezt komolyan gondolnád, akkor miben is lennél jobb az általad szimplán csak "vallásos"-nak nevezett gyilkosoknál? "

Abban, hogy ha a vallás miatt ölünk meg valakit, akkor az tuti ártatlanul halt meg, mert a vallás tartalmilag hülyeség, tehát nem lehet ölni miatta. Esetleg ha Isten személyesen ad neked írott utasítást, de ez nem valószínű.
Ezzel szemben ha a tejbegrízes terroristát (az épületrobbantót, az ETA náciját) stb. megöljük, akár preventíve is, az jogos és indokolt, mert amiért ő küzdene, az egy értelmetlen hülyeség. Tehát nincs joga hozzá, hogy harcoljon érte.
(Egyértelműbben: az ölés önmagában nem rossz.)

@Lodovik Trema: Az, hogy az emberekkel akármit meg lehet etetni, részben a vallásoknak köszönhető. Ha azt tanítanák az iskolában, hogy ne higyj el semmit bizonyíték nélkül, kevesebb szemetet csinálnának meg az emberekkel.

@peetmaster: Vagy az én hozzászólásaimat, illetve a sajátjait is elolvashatja. Jézus nem 25.-én született, a születésének mítosza csak két evangélistánál van meg és nem lényeges, még véletlenül sem három király látogatta meg, hanem három bölcs, etc.

Meg voltam győződve arról, hogy ezekben elég határozott konszenzus van.

@kolbenheyer: Semmi folyamatos nem volt ebben, végig próbáltam a lehető legtisztábban artikulálni az érveimet és felmutatni a bizonyítékaimat, beismertem, amikor tévedtem, és rámutattam arra, amikor nyilvánvaló valótlanságot állítottál. Rámutattam arra is, hogy nem vagy konzekvens, és egy-egy elszigetelt, khm, tudósra alapozol érveléseket. Nem erőltettem, amikor egy-egy erős érvet szimplán ignoráltál, hagytam, hogy vezess. A végére viszont tényleg sikerült nagyon kiakadnom. Sajnos kb annyit ért az egész, mintha a vizet ütöttem volna. A kognitív disszonancia redukció nagy úr.

Ennyit tudtam tenni, továbbra is fenntartok mindent, amit írtam.

@Bockó:
"Sajnos kb annyit ért az egész, mintha a vizet ütöttem volna."

Mint mondta, ő nem akar meggyőzni senkit. Számomra ez egy értelmezhetetlen mondat, és szerintem a te idézett érzésed is ebből származik.

@peetmaster:
A "terrorszervezetek": Hivatásos gyilkosok. Sajnos létezik ez a szakma, van ahol bérgyilkosnak, van ahol katonának, van ahol terroristának hívják őket, de nagyjából ugyanazt fedik a fogalmak: pénzért ölnek. Ebben az esetben a pénz azoktól az országoktól, kormányoktól származik, akik meg szeretnék keseríteni az USA életét, és nem félnek ezt nyilvánvalóan ki is mutatni. Hogy miért érdekük a hivatásos gyilkosoknak, hogy mindenki mindenkit utáljon? Mert így nehezebb őket elkapni, egyrészt mert mindenki gyanús, tehát a helyiekben nem bízhatnak az amerikaiak, másrészt mert a helyiek elhiszik nekik, hogy jó ügyért harcolnak (máskülönben ugye miért támadná meg őket a gonosz-gonosz USA), és még segítenek is a zsoldosoknak, és szegények még pénzt sem kapnak érte. Na ez a gyűlöletkeltés lényege.

Sajnos a második bekezdésed nem értem. Mi különbözteti meg most akkor a különböző terroristákat? (És most itt kérdezem, hogy mit jelent, amit a tejbegrízes példámra írtál?) Azt írod: "a vallás tartalmilag hülyeség" "Ezzel szemben ha a tejbegrízes terroristát (az épületrobbantót, az ETA náciját) stb. megöljük, akár preventíve is, az jogos és indokolt, mert amiért ő küzdene, az egy értelmetlen hülyeség."

"Tehát nincs joga hozzá, hogy harcoljon érte." - Ki mondja meg, hogy mihez van jogod, hogy harcolj érte? Most lehülyézed a baszk függetlenségért harcolókat, de vajon 53 éve is lehülyézted volna a magyar függetlenségért harcolókat? Tudom, a kettő nem ugyanaz, de az idézett mondatodba ezt is bele lehet érteni. Most akkor mi van?

"az ölés önmagában nem rossz" - Ajjajjajjjjj. Súlyos értékrendbeli különbség van köztünk. Ez persze nem baj, csak mostmár kezdem sejteni, hogy nem fogjuk tudni egymást megérteni.

@Vörös BLORóka:
"Mi különbözteti meg most akkor a különböző terroristákat?"

A céljuk.

Fenntartom, hogy "az ölés önmagában nem rossz", hiszen ha én rádtámadnék egy késsel, de te volnál a gyorsabb, akkor az rendben lenne. Úgy hívják, önvédelem. Ugyanígy mondjuk a terroristák ellen is lehet védekezni. Itt akkor vissza is jutunk az első kérdésedhez: ki a terrorista? Az, aki rossz célért harcol. Hogy mi a jó cél, azt én (mint az abszolút bölcsesség forrása (: ) Kant alaptételéből venném, miszerint olyan szabályokat kell követni, amelyek akkor is működnek, ha mindenki követi őket.

Röviden:
nemdohanyzom.blog.hu/2008/11/03/etika_4_olvasni_jo

Ha esetleg több ilyen is lenne, mert pl. lehetséges, hogy az egész világ mittudomén iszlám törvénykezés szerint éljen, akkor azt a szabályrendszert kell választani, ami a leginkább alkalmas az emberi élet értelmének megvalósítására, ami szerintem a tudományos kutatás: miért van a valami, miért nem a semmi? és hasonló kérdések.

@peetmaster:
A céljuk? Ha elfogadod, hogy a terroristáknak a pénz az elsődleges céljuk, akkor mindegyiknek ugyanaz a célja.
Az ölés témájában azért nem tudok 100%-ig egyetérteni veled, mert az önvédelem egy addig tágítható fogalom, amíg - mint látjuk USA-Irak esetében - aggresszióra is adhat okot. Nem precíz, és ezért nem lehet egy - vagy több - ember életének kioltására alkalmas indok. Természetesen a legalapvetőbb értelmében igazad van, de amit pl a terroristáknál mondasz azért nem állja meg a helyét, mert ők is a pénzért harcolnak és a nyugati hivatásos zsoldosok is. Most akkor mi az a rossz cél, ami miatt a terroristák rosszabbak?

@Vörös BLORóka: végre, konstruktív dialógus :)

NEM fogadom el, hogy a pénz lenne az elsődleges cél, épp ez az ok, amiért a vallást hibáztatom. Ugyanis ha a pénzre menne valaki, mi értelme lenne egy (tervezetten) öngyilkos merényletnek? Az, hogy a vezetőknek esetleg megéri, szerintem nem jó érv, mert az, aki konkrétan robbant, öl, stb., az mit nyer rajta? Meghal és ezt tudja is. Erre csak a vallás ösztönözhet.

"az önvédelem egy addig tágítható fogalom, amíg - mint látjuk USA-Irak esetében - aggresszióra is adhat okot."

A cél szentesíti azt eszközt - ha elérik.

@peetmaster: Abban igazad van, hogy vannak, akik a vallás miatt lesznek öngyilkosok. De a következtetés nem kölcsönösen egyértelmű megfeleltetés, mert az sem igaz, hogy minden vallásos embert rá lehet venni az öngyilkosságra a megfelelő célért, és az sem igaz, hogy minden öngyilkos merénylőt a vallás vezeti (lásd: kamikaze). Én csupán erre akarom felhívni a figyelmedet.

A pénz-nem pénz kérdés elválik ott, hogy most konkrétan az elkövetőkről, vagy a "felbujtóikról" beszélünk-e. Szerintem pl Oszama Bin Laden nem szívesen robbantaná fel magát, különben már megtette volna. Ergo ő a felbujtó, akinek nem a szent cél a fontos, hanem valami más, és ez 99,9% hogy a pénz.

És csak hogy elejét vegyük a konstruktivitásnak: A cél NEM szentesíti az eszközt! :)
De komolyan, ez egyszerűen az én értékrendembe nem fér bele; megpróbálhatod megmagyarázni, hogy neked miért. Persze meg is vádolhatsz azzal, hogy evolúcióellenes a gondolkodásom - amit valószínűleg nem is tagadnék le.

@Bockó:
Sajnos nem mutattál rá sem konzekvencia-hiányra, sem valótlanságra. Nem elszigetelt tudóssal érveltem, hanem a történettudomány konszenzusos álláspontjával, amit linkekkel is alátámasztottam.
Állításaidat te viszont nem tudtad tényekkel alátámasztani. Még egyszer: a december 25-i születés a három "királyokkal" nem hittétel, hanem mesés történet,
lexikon.katolikus.hu/K/kar%C3%A1csony.html

@peetmaster:
De vitatkozom. Mégpedig az állításaiddal. Ezek során természetesen én is állítottam dolgokat, csupán azt akartam kifejezni, hogy én nem akartalak meggyőzni arról, hogy a kereszténységnek bármiben is igaza lenne, hanem felhívtam a figyelmedet néhány tévedésedre.
Összegezve tételeimet újra:
1. A katolikus egyház elfogadja a fizika és a biológia eredményeit, a tudományos fejlődést támogatja. Ezt nem akarod elhinni, de semmilyen bizonyítékot nem hoztál fel az ellenkezőjére. lexikon.katolikus.hu/F/fejl%C5%91d%C3%A9s.html
2. A keresztény hit nem a világ tudományos magyarázatáról szól. Leírtam, hogy miről, amire az volt a válaszod, hogy ezt meg sem hallod. Tedd, de akkor mi a bajod? lexikon.katolikus.hu/H/hit.html
3. A katolikus egyház dogmáit nem ismered. Ismételt kérésemre, hogy nevezz meg olyan hittételt, amivel én ellentétbe kerültem, nem válaszoltál.
4. A vallás nem káros. Linkeltem neked pszichológiai kutatást. Érveltem azzal, hogy a terrorizmusnak sok oka lehet. Hiába. (Ide kívánkozik, hogy a 20. század után, két nacionalista és rasszista világháború, ill. két ateista diktatúra után pont a vallást kikiáltani az agresszió legfőbb okának védhetetlennek tűnő álláspont.)

@Vörös BLORóka:
"az sem igaz, hogy minden öngyilkos merénylőt a vallás vezeti (lásd: kamikaze)"
Ebben igazad van, csak a 99% ilyen :). Illetve :((, mert nap mint nap tucatszám robbantgatják fel magukat félrevezetett? megtévesztett? hívő? emberek.
Nekem az a bajom, hogy a három kérdőjeles szó alappal szerepel ugyanabban a mondatban.

Ha Bin Laden másokat vallási maszlaggal rávesz arra, hogy felrobbantsák magukat a kedvéért, az elég lehangoló képet fest a vallásosak értelmi szintjéről. Gyakorlatilag veszélyes parazitákká teszi őket, embernél kevesebbé, akiket nem fegyverrel, hanem rovarirtóval kell ritkítani, mert csak káruk van, hasznuk nincs.

Egyébként a pénzsztoriban nem hiszek, mert nem tudom, hogy Bin Laden hogy tudja kiélvezni a (hogyan is?) megszerzett pénzét egy afgán barlangban bujkálva.

A cél szerintem azért szentesíti az eszközt, mert ha nem tenné, akkor nem célnak, hanem vágynak neveznénk.
Ha el akarunk érni valamit, de csak a két szép szemünkért nem valósul meg, akkor el kell döntenünk, mennyit ér meg. Mondjuk a terrorizmusmentes világ megéri Irak preventív bombázását. Ismét hozzátenném, _ha elérjük a célt_.

@kolbenheyer:
Tételeid:
1. Rendben, elhiszem. (Azért szeretném látni, amint ezt elmagyarázod egy kreacionistának vagy egy iszlám fundinak. Írj valamit, amit nekik mondanál, csak a példa kedvéért.)
2. A hit akkor Isten létére, illetve az ember bűnre hajlamos mivoltára vonatkozik. Erre tényleg azt mondtam, hogy ez számomra semmitmondó, az erre épített érvek kicsúsznak a kezemből, nem tudom mihez kapcsolni őket. Egyszerűen nem tudok abból kiindulni, hogy van Isten. Az emberkép egy más kérdés: ha az ember bűnre hajlamos, azaz selejt, akkor csak a megváltóban bízhat. Ha ilyen nincs, akkor két eset van: vagy selejt vagyunk, minél előbb kihalunk, annál jobb (az emberen kívüli világban nem létezik a jó, rossz, bűn stb. fogalma), vagy nem jó az emberkép, azaz nem vagyunk selejtek.
Röviden a 2. pontodból nem tudok igazán semmit elfogadni, és itt a vitánk gyökere.
3. A pápa tévedhetetlen. Elismered?
(Másrészt én is elismerem, hogy tévesen? rajtad kértem számon a hülyevallásosak dolgait, mint a Biblia szó szerinti értelmezése, evolúciótagadás stb. Mentségemre szolgáljon, hogy a te vallásértelmezésed erős leszűkítése a köznapi vallásfogalomnak.)
4. A vallás hasznos/káros mivolta nem volt a fejtegetésem fókuszában, illetve azt akartam beláttatni, amit el is ismertél, hogy a hasznosból nem következik az igaz. Tehát én továbbra is legitimen érvelhetek azzal, hogy vannak hasznos nemvallásosak, és káros vallásosak, és ez nem ok arra, hogy támogassunk valamit, ami nem _igaz_. Nem akarom elfogadni, hogy valamit pusztán a hasznossága alapján ítéljünk támogatásra méltónak. Elég sok dologról be lehet látni, hogy hasznos (valakinek).
A nacionalizmust szintén elutasítom, az ateista diktatúrához két észrevétel.
Egyrészt nem biztos, hogy minden halott az eszme lényegéből fakadt (a kommunizmusnak csak eszköze, nem célja a forradalom), másrészt ahogy Vörös BLORókának is írtam, a cél szentesíti az eszközt. Tehát ha belátjuk, hogy a vallás káros, akkor a vallásosok ritkítása jó, nem rossz. Az más kérdés, hogy nem volt a diktatúra következetes az ellenségkép megállapításával, ezért is hívjuk zsarnoki diktatúrának. (Mondjuk az USA sem a mudzsaheddinek megítélésében, szív is most Afganisztánban.)

@peetmaster:
1. Végre. Sehogy nem magyarázom a fundiknak, mert nekik nem lehet. De én pont azt akartam elérni, hogy észrevedd, a vallás nem egyenlő a fundamentalizmussal. Ha utóbbival vitázol, egyet fogunk érteni: tiltakoznék, ha megkövezéssel akarnák büntetni a házasságtörést, vagy ha betiltanák az evolúció oktatását.
2. Ha nem tudsz vele mit kezdeni, hát ne kezdj semmit. Te kérted, hogy írjam le, mi a vallás, ha nem a tudomány gyökér alternatívája. Ugyanakkor szerintem a bűnre való hajlam nem azt jelenti, hogy selejt. Másrészt meg nagyon is reálisnak tűnik, ha körülnézel a világban.
3. Azt kértem, olyan példát hozz, amiből a vita során az állításod szerint kicsúsztam. Hol volt szó eddig a pápáról? Amúgy a pápa nem tévedhetetlen általában: lexikon.katolikus.hu/T/t%C3%A9vedhetetlens%C3%A9g.html
Ezt a dogmát egyébként valóban nem tudom teljesen elfogadni. Nem tagadom, hogy sem az összes katolikus dogmát, sem az összes katolikus életviteli jótanácsot nem tudom maradéktalanul elfogadni. De nem erről volt szó: te megvádoltál, hogy kibújok dogmákból, és egyénileg értelmezem a vallást. Ez nem igaz, az utóbbi linkek nem véletlenül a hivatalos katolikus oldalról vannak. A hatnapos teremtés, a hatezeréves világ, a decemberi születés, a három királyok stb. nem katolikus dogmák, a katolikus egyház ezeket nem tekinti ténynek.
4. Sosem állítottam, hogy a hasznos igaz lenne. Azt viszont igen, hogy a támogatás, pontosabban az eltűrés indoka nem lehet valami igaz mivolta, csupán a haszna vagy kára. Az igazság ugyanis nem végleges, ill. sok területen értelmetlen, erre hoztam példának a művészetet. Valóban sok dolog hasznos valakiknek, ezeket mind el kell viselni, sőt ha lehet, támogatni, mivel nem lehet más cél, mint az emberek minél nagyobb boldogsága.

"Egyrészt nem biztos, hogy minden halott az eszme lényegéből fakadt". Így van, ezt állítom én is: nem fakad a vallás lényegéből a robbantás. Én a két világháborút , a fasizmust és a bolsevizmust csak ellenpéldaként hoztam fel: ezek áldozatai bizonyosan nem a vallások áldozatai, jóllehet létszámuk minden elképzelhetőt felülmúl. Szóval óvatosabban a ki miért öl kérdésével.

"Tehát ha belátjuk, hogy a vallás káros, akkor a vallásosok ritkítása jó, nem rossz" Ez pedig így önmagában elfogadhatatlan. Senkik ritkítása nem jó, hanem velejéig gonosz. Az önvédelem eszközét a jog is nem véletlenül korlátozza rettenetesen: csak a közvetlen életveszély elhárítása lehet ok valaki életének elvételére. Különben olyan feltételezésekbe bonyolódsz, amik sosem lesznek igazolhatók, a döntés önkényessé válik, a tett pedig visszafordíthatatlanná.

@peetmaster: "Tehát ha belátjuk, hogy a vallás káros, akkor a vallásosok ritkítása jó, nem rossz."

Non sequitur. Ha a vallás káros, akkor a vallás ritkítása jó. A te érvelésedben az az implicit premissza, hogy a vallás ritkítása kizárólag - de legalábbis elsősorban - a vallásos emberek megölésével oldható meg.

Annál, hogy ez igazolatlan és implicit, nagyobb baj, hogy pont az ellenkezője igaz. Rápillantva a dolgok alakulására a világ bármely részén és a történelem bármely szakaszában azt látjuk, hogy a vértanúk számával nagyon erősen korrelál a vallás követőinek számában beállt változás. Más szavakkal és a te céljaidra lefordítva: a vallásosok száma úgy csökkenthető leghatékonyabban, ha nem ellenállással, hanem közönnyel fordulsz feléjük. (Ebben az esetben ugyanis megszünteted vagy gyengíted azt az ellenségképet, ami bizonyos fajta vallásosok körében a vallásosság egyetlen éltető eleme. Hozzáteszem, ezek pont azok a vallásosok, akiket te szeretnél, ha nem lennének: az erőszakos fundamentalisták.)

@peetmaster: ide is visszatérnék még.
Két ellenvetésem van, az első érveléstechnikai.
1) Ne kelljen már mozgó célpontra lőnöm vita közben. Az volt az állításod, hogy a vallás azért káros, mert több terroristát termel, mint a nem vallásos jellegű ideológiák. Erre felhozok pár példát közismert nem vallásos terrorszervezetekre, és kapok egy olyan választ, amiben hirtelen kiderül, hogy akkor az állítás mégsem az, hogy a vallás több terroristát termel, hanem hogy a vallásos terroristák több áldozatot szednek. Döntsük már el, hogy milyen állítást vitatunk meg, és menet közben ne változtassunk rajta. Vagy legalább tegyük egyértelművé, hogy ez egy másik állítás.
2) Utóbbi esetben (tehát ha azt mondanád, hogy na jó, vannak nem vallásos terroristák is elegen, de azok nem ölnek annyit) sem értenék egyet, mert egy ideológia veszélyessége nem attól függ, hogy a követőinek történetesen milyen eszközök állnak rendelkezésére. Ugyanaz az ideológia ugyanolyan veszélyes akkor, ha Japánban terjed el és a 100 db követője leideggázozza/ciánozza a tokiói metrót (igen, az Aum Shinrikyóra gondolok, és tudom, hogy vallásos szekta volt, példának pont jó lesz), vagy ha Szudánban terjed el és a 100 követő együttes lehetőségei arra elegendők, hogy négyen bemenjenek egy összetákolt szekéren a fővárosba és dorongokkal megkergessenek három gyanútlan európait.

@peetmaster: "Abban, hogy ha a vallás miatt ölünk meg valakit, akkor az tuti ártatlanul halt meg, mert a vallás tartalmilag hülyeség, tehát nem lehet ölni miatta"
Ki mondja meg, mi a jó cél? Te? Milyen jogon? Vagy a tudomány? Hát az is elég gyenge lenne. Szerintem az emberölés önmagában mindig rossz és igazságtalan, ennek a morális értelemben mindig elítélendő valaminek lehetnek mentségei, magyarázatai, tekinthetünk hősnek gyilkosokat (random történelemkönyv random példája behelyettesítendő), de az erőszak csak végső eszköz. A közhelyes példa: a te terroristád más szabadságharcosa. A vallás ugyanolyan, vagy hatékonyabb eszköz lehet a harcos motiválására, mint a nemzet, vagy az elnyomottak segítése. Ezeket is be akarod tiltani? A nyomor neveli a legelszántabb harcosokat, akik az épp kéznél lévő ideológiát, vagy vallást használják fel a kitörésre, ha a körülmények úgy alakulnak. Ha a nacionalizmussal találkoznak azt, ha kommunizmussal azt, ha az iszlámmal, akkor azt.Az a baj, hogy nagyon felszínesen látod ezt a kérdést, azt hiszed a vallás az oka a terrorizmus létezésének? Tévedés, már a szó maga is a felvilágosodás korától terjedt el, az első terroristák talán az orosz anarchisták, meg kommunisták voltak. Aztán a zsidó terrorszervezeteket említeném, akik nem voltak feltétlenül vallásosak, sőt. A terrorizmus olyan jelenség, ami nem a valláshoz kötődik, hanem a tehetetlen haraghoz. Azt kell kezelni, mert az a veszélyes, nem a vallási tanok. Talán azt kéne megnézni, mi a relevánsabb kérdés a terroristák motivációinál:
A, vallás
B, nacionalizmus
C, kommunizmus, anarchizmus valamelyik formája
D, düh az "elnyomók" ellen
A: kb. 50% B:30% C:20%
D:100%
Remélem nyilvánvaló a következtetés.

@peetmaster: Oké, azt belátom, hogy nem tudom semmivel sem alátámasztani a Bin Ladenes sztorimat. Mindazonáltal tegyük fel, hogy Bin Laden olyan lökött, hogy azt gondolja, nyerhetnek, vagyis az USA előbb-utóbb megunja, mint Vietnámban is. Nos ekkor csak elég sokáig túl kell élnie, utána meg élhet, mint Marci Hevesen.

Van egypár felvetésed, amire már mások válaszoltak, nekem még erre lenne egy megjegyzésem: "Mondjuk a terrorizmusmentes világ megéri Irak preventív bombázását. Ismét hozzátenném, _ha elérjük a célt_."

Az a gond, hogy nem lehet előre megmondani, hogy elérjük-e, tehát ez az érvelésed teljesen demagóg. Beszélhetünk bizonyos valószínűségekről, de akkor megint vegyük a tényeket: A Bush-kormányzat azt állította, hogy Száddámnak tömegpusztító fegyverei vannak, ez volt tulajdonképpen a casus belli. Azonban ez hazugság volt. Tehát egy nem létező veszély ellen támadtak preventív módon, ezzel gyakorlatilag az egész elméleted lényegét elvéve, hiszen semmivel sem lett biztonságosabb a világ attól, hogy Irakot megszállták (sőt!).
Hogy akkor mégis ez az egész miről szólt? Olaj, az amerikai oldalról, és Olaj, a mostani lázadók oldaláról. És Olaj=Pénz, tehát visszatértünk ahhoz, amit már régóta hangoztatok: itt nem ideológiák vagy vallások vagy kultúrák összecsapásáról van szó, hanem kicsinyes érdekekről. Csupán mindkét oldalnak érdekében áll ezt elhallgatni, és a vallásháború ideája mindenhol jó ürügyként szolgál, hiszen tudjuk, hogy párszáz éve ezt teljesen normális dolognak tartották. Persze, ez a vallás múltbeli bűne, de ebből nem következik, hogy most is ugyanígy működnének a dolgok.

@flea: az állításom az volt, hogy nemvallásos terroristából kevesebb darab van ÉS kevesebb embert is ölnek meg. Ezek elég biztos lábakon álló tények, még ha konkrét példát lehet is találni bármire.
@mindenki: azzal egyetértek, hogy az ölés úgy általában nemkívánatos. A különbség köztünk annyi, hogy én elgondolhatónak tartok egy olyan cselekvéssort, aminek eredményeképp kevesebben akarnak majd ölni, mint azelőtt. Az első bekezdés alapján ez a cselekvéssor tartalmaz olyan lépéseket, amelyek a vallásosak számát csökkentik. Én volnék a legboldogabb, ha ez mondjuk szép szóval menne. Mivel azonban a lebeszélés kevéssé hatékony, nem zárkózhatok el, ha következetes akarok maradni, a keményebb eszközöktől.
(Persze a monitor mögül könnyű keménykedni, ezért annyiban maradok, hogy mondjuk nem ítélem el Amerikát, amiért mintegy helyettem végzi a piszkos munkát.)

@Vörös BLORóka: Amerika pénzt keresni ment Irakba, a homeland security csak maszlag.

@peetmaster: Semmilyen demokratikus szervezet nem fogja elvégezni ezt a piszkos munkát - vagyis az iszlám kitakarítását, nagyrészt a kereszténység miatt. De most még a kereszténység osztásához is túl fáradt vagyok.

@Bockó: Tudom, én is pont ezt írtam :) Örülök, hogy egyetértünk.

@Vörös BLORóka: @Bockó: a pénzkeresést beszopták. Egyes számítások szerint már többe van a dolog, mint amennyit az egész ottani olaj ér.

@bryan: "Vagy a tudomány? Hát az is elég gyenge lenne."
Tudsz jobbat?
Valakinek meg kell, és szerintem annak van igaza, akinek az elmélete leginkább összhangban van a tudománnyal és Kant fent említett elvével is, azaz hogy az a jó, amit mindenki csinálhat.

"A vallás ugyanolyan, vagy hatékonyabb eszköz lehet a harcos motiválására, mint a nemzet, vagy az elnyomottak segítése. Ezeket is be akarod tiltani?"

A nemzetet be, az elnyomás meg külön kérdés, konkrét példa nélkül nehéz ítélni.

A nyomorral mint érveddel azonban egyet tudok érteni.

@peetmaster:
"Tudsz jobbat?"
Szerintem igen. Kompromisszumok sorát látom helyesnek, annak elfogadásával, hogy nem mi vagyunk az igazság letéteményesei. Tehát a mérnökök teljesítmény hajszolását korlátozzák a környezetvédelmi, életminőségi fenntartások, de a sötétzöldeket is az, hogy nem akarnak éhenhalni a hidegben. A vallásosaknak el kell tűrniük a világiak életformáját, de a világiaknak is tolerálnia kell a vallásosak dolgait, amíg azok az alapvető szabadságjogaikat nem sértik. Nem igazán hiszek a világos határmegvonásokban, merev szabályokban. Általában torzulásokat eredményeznek. Inkább abban hiszek, hogy örökké egyeztetünk, kompromisszumokat kötünk, mert így lehet békében élni egymással. Az igazi fanatikusok lába alól ezzel lehet kihúzni a talajt, ha beszélünk egymással, és megmutatjuk, nem akarunk rosszat. A svájci döntés példa arra, amikor viszont a többség azt üzeni, menjetek el innen, nem látunk szívesen titeket, eddig szerettük az olcsó munkaerőt, meg az olajdollárokat, de most már ne is lássunk titeket. Ez nagyon káros üzenet, mivel az önvédelmi reflexeket erősíti, ami gátolja az integrációt, ugyanis a bizonytalan ember a nyájba menekül, ahol az ijesztgetésekkel könnyen radikalizálható.
A nemzet "betiltásával" nagyon nem értek egyet. Európában például viszonylag jól sikerült a nemzet pozitív értékeit megtartani, a negatívakat (különösen a háborúkat) minimalizálni. Pont most megszüntetni az identitásunk egyik alapját szerintem rossz ötlet, mert a túlzott uniformizálást károsnak tartom, ugyanis kevesebb lehetőséget biztosít, mint a mostani állapot.
Konkrét példa az elnyomásra: Palesztina egészen mostanáig, Észak-Írország a huszadik században (különösen annak első felében). Egyébként egészen hasonló szituból indult a két helyzet, csak ez Írországban jóval korábban kezdődött.
Az iraki háborúnak az amerikai elit számára egész sor járulékos haszna van. Például a hadiipar fejlődése, a munkaerő felszívása, izgága elemek külföldre juttatása, figyelem elterelése a belső problémákról, befolyás erősítése a világpolitikában, ilyesmi. Nem mondom, hogy a háború megindításának ez volt a célja, de az ő szempontjukból előnyös következményekhez mindenképpen érdemes hozzászámolni.

@bryan:
"de a világiaknak is tolerálnia kell a vallásosak dolgait, amíg azok az alapvető szabadságjogaikat nem sértik."

Sokan ezt lehetetlennek tartják. Az alapvető szabadságjogokba belefér Mohamed-karikatúrák ábrázolása.

"örökké egyeztetünk, kompromisszumokat kötünk, mert így lehet békében élni egymással. "

Ez a konzervatívok hajója a végtelen tengeren. (Mindig ezt a példát hozzák hasonló vitában.)
Én sose értettem, hogy mi a francért hajózunk, ha nem tartunk sehova, sőt nem is létezik fix part?

"A nemzet "betiltásával" nagyon nem értek egyet. Európában például viszonylag jól sikerült a nemzet pozitív értékeit megtartani, a negatívakat (különösen a háborúkat) minimalizálni."
Én ezt úgy látom, hogy azért sikerült, mert nem helyeznek semmilyen hangsúlyt a nemzet fogalmára azokban az esetekben, amiket sikernek tartasz. Mondjuk egy globalizált városban minden munkaerő ugyanannyit ér, és nem mert toleránsak vagyunk, hanem mert nem érdekel.

"a túlzott uniformizálást károsnak tartom, ugyanis kevesebb lehetőséget biztosít, mint a mostani állapot. "

Mindenki elsősorban ember, és csak másodsorban X nép tagja. Sajnálatosan kevéssé érvényesül ez a gondolat manapság. Lásd klímacsúcs kudarca stb.
Milyen lehetőségekre gondolsz?