"1848 mindenhol elbukott, de sehol máshol nem siratják. Úgy vannak ezzel, mint 1968-cal: azok is mi voltunk, akik lázongtak, meg azok is, akik ellenezték."

****

"Korszakok, kurzusok, megszállók és gyarmatosítók jönnek és mennek, de negyvennyolc marad, és semmi sincs, ami felválthatná. '48 mi magunk vagyunk."

Elsőre meglepő módon ezt egy testes drámaíró írta még a százötvenedik évfordulón...

A cikk szövegének alighanem mindegyik mondata ül.

Továbbra is úgy érzem, hogy dicséretes ugyan, hogy nekimész félig (se) igaz mítoszoknak, de helyettük hasonlóan szélsőséges hatásvadász kijelentéseket teszel, pl. olyanokat hogy a török hódoltságnak "aligha érzékelhető számottevő hatása". Na persze, demográfiai hatása se volt, társadalmi viselkedésmintákat se alakított ki, az építészeti örökségünkre se volt számottevő hatással, csak hogy néhányat említsek.

Az persze igaz, hogy az "első 500 nyerő, a második vesztő" egy nagyon téves leegyszerűsítés, de annyi igazság van benne, hogy Mohácsig Magyarország regionális hatalom volt, utána meg nem, tehát itt tényleg van egy "minőségi szerepváltás". Mellesleg sok "kudarc" abból adódik, hogy az első 500 év elvárásai alapján értékeljük a másodikat, ami teljesen irreális, ennyiben egyetértek a poszttal.

@promontor:
Idézetedből kihagytad a "ma már" szócskákat. Azaz én annyit állítok, hogy a mai Magyarország és pl. Szlovákia összehasonlításánál édesmindegy, melyik volt török megszállás alatt. Ezzel vitázz, kérlek, ne számba adott hülyeségekkel.

@promontor: @kolbenheyer:

Minden, amin átmegy, beépül a nép, a nemzet vagy a közösség kultúrájába. A török építészet, a szláv földművelés, a kereszténység, zsidóság hagyományai stb. Ezeket azonban pozitív-negatív tengelyen méricskélni butaság. Nem jók, nem rosszak, egyszerűen csak nélkülük nem "mi" vagyunk.

"(Bár persze már korábban is voltak előjelek, hiszen a tatárjárás szinte prófétikus előképe a még nagyobb dúlással járó török vésznek.)"

Tegyük fel, hogy ez igaz. (Szerintem nem.)

Akkor sem mindegy, hogy az a dúlás egy év alatt, vagy 150 év alatt következik-e be. Nagyon nem.

A tatárjárásnál pusztítóbb tragédia Magyarországot nem érte.

"a török uralom vége csak egy még rosszabb uralom kezdete (igen, igen, a Habsburgok is megérnek egy külön posztot, csak türelem),"

Ezzel viszont egyetértek. A Habsburgok többet ártottak a törököknél. Ők romboltatták le a Magyarországi várakat például, hogy kevésbé tudjon ellenállni az ország az uralmuknak.

"szatmári béke vagy a kiegyezés szinte árulás, de legalábbis gerinctelen aláfekvés."

Ez is igaz. Deák forma kollaboránsokat meg rátesznek a pénzre, persze Kossuthot már nem.

---

Természetesen Rákóczi és Kossuth is ért el eredményeket, de ettől még a szabadságharcuk vereségként értékelhető, győzelemként sajnos semmikképpen.

"Ezzel azt akarom mondani, hogy számomra teljesen érthetetlen módon a történelem végtelen folyamatából következetesen a kudarcként interpretálható elemeket válogatjuk ki, hogy sírva babusgathassuk őket."

Talán mert Magyarország Mátyás óta nem nyert háborút, több mint 500 éve.

Az elmúlt 500 évből csak dicsőséges epizódok vannak, dicsőséges fejezetek nem igazán.

Így alakult a történelmünk. Nagyon másként értékelni, sokkal pozitívabban, történelmietlen és megalapozatlan hurráoptimizmus lenne.

"Valamilyen furcsa oknál fogva úgy 1500 körül hirtelen és száznyolcvan fokban megfordul a magyar történelmi tudat látószöge. Addig a „fentiekkel” azonosulunk (dicső királyok), onnantól kezdve a „lentiekkel” (elnyomott nép és ország). (Tudom, megint a Habsburgok, ígérem, legközelebb.)"

Akkor mi ebben a furcsa? A dicső királyok a független Magyarország királyai voltak. Az elnyomó királyok meg egy idegen birodalom királyai. A Habsburg Birodalom meg a Magyar Királyság az kettő különböző dolog.

Amikor a törökök elfoglalták az ország déli, középső harmadát, akkor a Habsburgok Magyarország gyengeségét kihasználva elfoglalták az ország nyugati részét.
Egyformán Magyarország ellenségei voltak, csak máshogy.

Szóval nem tudom mi a furcsa a fent és lent fordulásban. Teljesen természetes, hogy amikor létezik független Magyarország akkor tudunk azonosulni a fenttel is, amikor pedig idegen uralom alatt áll az ország, akkor csak a lenttel.
Nem értem mit lát ebben furcsának a cikkíró.

"Kevés károsabb, és nemzetrombolóbb dolgot lehet elképzelni, mint azt, hogy az utolsó ötszáz évnek csak a kudarcait valljuk a magunkénak."

Akkor légy szíves soroljad az elmúlt 500 év magyar sikereit!

Persze az olyanokat, amelyek egy napon említhetőek a kudarcokkal.

Sokra megyünk a dicsőséges Pákozdi győzelemmel, ha a háborút meg elvesztettük.

Persze vannak sikerek is az elmúlt 500 évben, csak sajnos nem egy súlycsoportban a kudarcokkal.

Amúgy nem véletlenül van a mondás, amely szerint:

Több is veszett Mohácsnál.

Ott elveszett az, hogy Magyarország önállóan is tényező lehessen Európában.

S azóta sem állt helyre. Ha Magyarország éppen létezik is, csupán csatlósként, nagyobb szövetségek lényeges befolyással nem bíró tagjaként, így a saját érdekeit sem igazán tudja képviselni.

Mohács óta nem csupán nem tudja, de az ország vezetőinek egy része már nem is akarja. Ők Magyarországot mindig valamilyen más hatalomtól való kisebb-nagyobb függőségben képzelik el.

A kuruc labanc mérkőzés országon belül is tart a magyarok között már évszázadok óta.

@kolbenheyer: Az idézetből kihagytam, de egyébként értem, hogy ott van a "ma már". Az ellenérvem is erre vonatkozott.

Szerintem szlovák-magyar összehasonlításban elég jól tettenérhető a különbség, elég, ha csak az építészeti emlékeket, illetve azon belül a reneszánsz-gótikus műemlékek számát megnézed. De az etnikai homogenitás illetve a magyar-szlovák nyelvi határ vizsgálatakor is jól látszik a "török hatás".

"A mai ifjúság már inkább csak válogatott lúzerek csapatát látja a neves elődökben, akiknek sikerül minden történelmi helyzetből a lehető legrosszabbat kihozni."

Én nem tudom, mit lát a mai ifjúság, ha azt, amit te leírtál, az igen szomorú...
Azt látom, hogy sokan azért büszkék magyarságukra és történelmünkre, sokan vannak azok is, akiknek meg fogalmuk sincs róla, pl. azt sem tudják pl: ki volt Rákóczi?

"Vagy fogalmazzunk úgy, hogy a magyar történelem két nagy szakaszra válik szét: az első dicsőséges ötszáz évet a kudarcok véget érni nem tudó kora követte"
Itt nem világos számomra, hogy ez kinek a véleménye? A tied? - mert akkor vitatkoznék vele, avagy "a mai ifjúságé"?

@promontor:
Oké. A mai Szlovákiában több a gótikus műemlék, mint Magyarországon. Ez mennyiben határozza meg a két mai ország jelenlegi társadalmi, gazdasági, kulturális helyzetét? És mintha a török kiűzése óta eltelt 300 évben is épült volna ez-az, sőt mintha főleg a mai Magyarországon, egész konkrétan egy egész pofás kis főváros, az akkori ország erőforrásaiból. Azaz a mai helyzetet lényegileg jobban meghatározzák az azóta eltelt korszakok.
Hasonló a helyzet az etnikai határokkal. Többet módosultak a 20. században, mint előtte 300 éven át. Kiragadni a török kort, mint mindennek az okát, nekem nagyon prekoncepciós eljárásnak tűnik.

"Mohácsnál elvész az ország, és csak pusztul százötven évig"

Az ország nem veszett el, három részre szakadt és megmaradt a királyi országrészben, a többé-kevésbé független Erdélyben és a hódoltsági országrészben is! (valahol már írtam róla, hogy itt tkp-pen az ország fogalom használatával van gond!)

Az ország nem Mohácsnál veszett el - bár természetesen nagyon nagy jelentőségű a vereség.

Az ország nem csak pusztult 150 évig. Sőt, ez alatt az időszak alatt is nagyszerű teljesítményeket, egyéniségeket képes felmutatni, mint pl. a gazdaság területén a magyar szürkemarha-kereskedelem a 16. században, vagy a magyar borkivitel. Kulturális téren a magyar nyelv használatának elterjedése robbanásszerű a 16. századtól. Íróink, mint Balassi, Szenczi Molnár Albert, Pázmány Péter, Zrínyi Miklós vagy Gyöngyösi István nagy műveltségű, az európai áramlatokat jól ismerő tollforgatók. A vallási türelem terén bizonyos értelemben megelőztük a kontinens fejlettebbnek mondott részét - ráadásul itt nem csupán 2, hanem gyakran 3-4 - sőt ha mondjuk Erdély példáját vesszük, akkor akár 5-6 vallás is élt egymás mellett.
Politikusaink, mint Bocskai István, Bethlen Gábor, Pázmány Péter, I. Rákóczi György, Zrínyi Miklós szintén alaposan mérlegelték a lehetőségeket és körültekintően igyekeztek nem csak saját hanem az országuk/ nemzetük/ a magyarság (vagy hogyan fogalmazzak) helyzetén is javítani!
Most nem folytatom, így hirtelen ennyi jutott az eszembe, de az ún. török kor eredményeiről még sokat lehetne írni!

"Rákóczi és Kossuth elbuknak"
Nem tudom, milyen értelemben gondolod ezt?
Rákóczi nélkül Magyarország helyzete a Habsburg birodalmon belül sokkal kiszolgáltatottabb lett volna. Konkrétan intézkedései nagy részét is helyben hagyták!
Kossuthról nagyjából ugyanazt lehet mondani. Az uralkodó által szentesített ún. áprilisi törvényekkel (leegyszerűsítve fogalmazva, de) tkp-pen megvalósult a polgári átmenet, számos intézkedésük tovább élt...
Mindketten jelképes alakokká váltak, akiknek nevét népdalok, emlékfák stb. hirdetik! A nép, az istenadta nép a pozitív példát látta bennük!

@ronda74:
Ne haragudj, de te tényleg nem érted, hogy mit állítok és mit tagadok? :-)

"a török uralom vége csak egy még rosszabb uralom kezdete"
Török uralom csupán az ún. hódoltsági területeken volt, ráadásul ott is olyan formán, hogy a magyar földesurak gyakran behajtották jobbágyaiktól az adókat (ld. kettős adózás)

Habsburg uralomról már inkább lehet beszélni, mert az kiterjedt az egész országra, de ugyanakkor úgy-ahogy, de végig éltek a magyar intézmények mint pl. a nádori méltóság, az országgyűlés, a helytartótanács stb.
Sokak szerint az ország éppen jól járt azzal, hogy ebbe a birodalomba tagozódott be, hiszen így mégis csak egy fejlettebb világhoz kerültünk közelebb. A függetlenség kivívása Rákóczi idején pedig szerintük könnyen odavezethetett volna, hogy az országot a környező nagyhatalmak előbb-utóbb feldarabolják és szétszedik, mint a lengyeleket! Mindez természetesen csak feltételezés, de jelzi azt, mennyire nehéz egyértelműen megítélni egy-egy történelmi helyzetet!

@kolbenheyer: Azt állítottad, hogy az ország 150 évig csak pusztul

Egy idézet a függetlenségről az 1790-91-es országgyűlés király által szentesített törvényei közül.

"Magyarország, a hozzá kapcsolt részekkel együtt, szabad és kormányzatának egész törvényes módját illetőleg (bele értve mindenféle kormányszékeit) független, azaz semmi más országnak vagy résznek alá nem vetett, hanem saját állami léttel és alkotmánynyal bíró, s ennél fogva az 1715:III. tc., valamint az 1741:VIII. tc. és XI. cikkelyek rendelésének megfelelően, törvényesen megkoronázott örökös királyától, és igy Ő szent felségétől s örököseitől, Magyarország királyaitól, tulajdon törvényei és szokásai szerint, nem pedig más tartományok módjára igazgatandó és kormányozandó ország."

Persze erre is lehet mondani, hogy "csak szöveg", de akkor is jól hangzik és mutatja, hogy nem szabad túlságosan egyoldalúan megítélni a történelmet!

ezer bocsánat, de nem olvastam el az egészet

"Valamilyen furcsa oknál fogva úgy 1500 körül hirtelen és száznyolcvan fokban megfordul a magyar történelmi tudat látószöge."

Igen, ez egy érdekes kérdés.
Mátyás alakja, mint az utolsó nemzeti királyé, aki alatt az ország európai hatalomnak számított, kétségtelenül igen jelentősen hat erre a képzetre. Nem véletlen, hogy alakja körül annyi mese keletkezett. A magyar történelmi tudatról így általánosságban nehéz beszélni, de amint fentebb már írtam, ez a korszak is jelentős eredményeket hozott, amikkel részben már a kortársai is tisztában voltak, a későbbi korok történészei pedig méltányolták őket és az említett személyiségeket a "nemzet nagyjai" között tartják számon.
Akad olyan történész (pl. Takáts Sándor) aki a romantikus történetírás korában éppen a török korra tekint vissza úgy, mintha valami baráti látogatásról lett volna szó! Számtalan művet írt erről a korszakról és mindig egyfajta idilli képet fest róla.
Szóval, nem tudom, szerencsés-e a korszakoknak ez az éles szembeállítása?

"Addig a „fentiekkel” azonosulunk (dicső királyok), onnantól kezdve a „lentiekkel” (elnyomott nép és ország)."

Talán azért is van ez így, mert az "idegen" uralkodókkal már nehezebb azonosulni, úgy meg különösen, hogy Magyarország "csak" egy országuk, ahol ráadásul ritkán fordulnak meg. Azt se felejtsük el, hogy mondjuk Mária Teréziának, Erzsébet királynénak és még a véreskezű Ferenc Józsefnek is alakult ki kultusza!
Ugyanakkor a kora újkortól egyre több forrásunk van az ún. "lentiekről" (pl. a végvári vitézekről), akik egyre életszerűbben jelennek meg előttünk - így már könnyebb azonosulni velük.

Egyébként nagyrészt egyet értek az írással, még egyszer elnézést a félreértésért.

@kolbenheyer: "Hasonló a helyzet az etnikai határokkal. Többet módosultak a 20. században, mint előtte 300 éven át. "

Azért ez nem igaz. Pl. a magyarországi svábság (1910-re milliós nagyságrendű népesség!) betelepítése egyértelműen a török háborúk alatti népességcsökkenés következménye, hogy csak a legeklatánsabb példát hozzám.

Aztán: Szlovákia érezhetően nyugatosabb ország, mint Mo., utcakép, közlekedési kultúra stb.

nos, hogy csak a világháborúkat tárgyaljuk: semelyik másik vesztes országot nem terhelt arányaiban olyan nagy területvesztés mint minket. ezt mégis, hogyan kéne pozitívan látni?

Ami a mohácsi vész utáni kurucos-forradalmár, Habsburg-ellenes történelemszemlélet illeti, ajánlom mindenkinek szíves figyelmébe az alábbi művet:
mek.oszk.hu/04200/04245/index.phtml Pezenhoffer Antal: A magyar nemzet történelme
A mohácsi vésztől napjainkig

@Suum Cuique: Igen, ezt ismerem, de csak erős idegzetűeknek ajánlanám (én is csak egy részletét olvastam)!
Nagyon egyoldalú és előítéletes, bár hatalmas tudást és energiákat mozgósít benne.

Nagyrészt jó írás, bár én eddig sem csak a szívást láttam az elmúlt 500 évben. Mér a németek is bukták a 2 vh-út, akkor ők most lúzerek? Az oroszok, románok győztek. Akkor ki a lúzer?

@Bathory: A románok szerintem nem győztek, csak nekik sikerült jókor átállniuk a győztes oldalra...

Számomra a leglesújtóbb élmény azonban mégiscsak az, hogy míg 20 évvel ezelőtt az volt a szégyen, ha valaki nem énekelte a Himnuszt egy állami ünnepségen, most gyanúsan méregetik egymást az emberek - a fiatalok meg kiröhögik azt a háta mögött, aki énekelni mer.

A mélypont azonban mégis egy középiskolában ért: "...és most hallgassuk meg közösen a Himnuszt..."

@- duplagondol:
Ezt csak egyféleképpen lehet értelmezni: mi egy metafora vagyunk. És azon vitatkozunk, hogy éppen minek a metaforája.
Nemhiába mondotta Arisztotelesz az emberről: 'zoon metaforikon' azaz metaforálló állat...
:)

@Gee Halen: Erről én is írhatnék, hiszen éppen ma vettem részt tanárként egy ilyen ünnepségen, ahol egyébként a kollégák sem igazán énekelnek - így elég fura egyedül fújni...

A poszt helyesen és igazat ír. Valóban érthetetlennek tűnik, miért éli meg kudarcok megszakítatlan sorozataként népünk túlnyomó része az utóbbi négy és fél évszázadot. Valahogy mintha szeretnénk lubickolni az önsajnálatban, miközben kifelé – és erre ez a most kifundált preambulum is ezerrel rájátszik – a sors általi kihívásokat önnön vére csorgatásával felvállaló, majd tudatosan elbukó mártír képét sugallja. (Vö.: kereszténység védőbástyája, most meg ez a világkommunizmust halálra sebző 1956-os forradalom tézise – érdekes, azért még halálra sebzetten is elvergődött olyan jó harminc évig. Pesszimizmus és túlmozgásos nagyképűség.) Szóval él valami apokaliptikusan narcisztikus mazochizmus a magyar lélekben, ami nem engedi a dolgokat valós helyi értékükön kezelni, sem a tényeket korrekt módon interpretálni. A "nekünk Mohács kell" szólamnak is csak a helytelen, a visszamozdító hatásvektora játszik. Holott felrázó, egységbe kovácsoló hatása is lehetne – és nem, és nem, nincs az az isten. Talán genetika, talán a helyi talaj és levegő teszi – ki tudja? Ez van. Ez vagyunk mi. Nesze nekünk magyar nemzet, hitvallva vagy épp hallgatagon: láthatólag édesmindegy. A buktát kultiváljuk, míg úszunk a lekvárban. Kész gasztronómia.

Tévedés, hogy a Rákóczi-szabadságharccal, 1848-49-cel és 1956-tal veszítettünk.

A Rákóczi-szabadságharcnak köszönhetjük, hogy Magyarország egy (rendi) alkotmányos monarchia maradt, nem pedig abszolút monarchia, ahol semmi beleszólása nincs a magyaroknak az ország sorsába.

1848-49 következménye volt 1867 és az, hogy a Habsburg-birodalom Osztrák-Magyar Monarchiává lett. (Jó, kellett hozzá a poroszoktól és olaszoktól elszenvedett osztrák vereség is.)

1956-nak pedig azt köszönhetjük, hogy nekünk Ceaucescu helyett Kádárunk lett, aki hozzá képest főnyeremény volt. Mi voltunk a legvidámabb barakk, és ez nagymértékben 56-nak köszönhető, amikor megmutattuk, hogy velünk magyarokkal nem lehet mindent lenyeletni.

Szóval fura módon az a nép vagyunk, akik az összes elvesztett szabadságharcukat megnyerték.

@Mantlesorrow:
"semelyik másik vesztes országot nem terhelt arányaiban olyan nagy területvesztés mint minket. ezt mégis, hogyan kéne pozitívan látni?"
Én megmondom, hogyan lehet ezt pozitívan látni: az elcsatolt területek nem-magyar anyanyelvű lakosságának bőven megvolt a 2/3-a. És ők úgy vélték, hogy a kétharmaduk erre feljogosítja őket...
:))

"Ezzel azt akarom mondani, hogy számomra teljesen érthetetlen módon a történelem végtelen folyamatából következetesen a kudarcként interpretálható elemeket válogatjuk ki, hogy sírva babusgathassuk őket."

Ezen nem kéne meglepődni. Ez van a történelem könyvekben.

A magyar ember pesszimista, az egész államrendszer erre épül: hülye vagy azért veszítesz. Ezt a látszatot akarja a hatalom fenntartani függetlenül attól, hogy osztrák, török vagy a mi kutyánk kölyke. Az elmúlt 20 év mutatott valami eltérést ettől az iránytól, de most megint ezt akarják belénk sulykolni: nem vagy képes magadról gondoskodni, azt kell tenned, amit mi mondunk.

@kolbenheyer: Idéznék - kis szóátrendezéssel - egy klasszikust: "ne számba adott hülyeségekkel vitázz, kérlek". ;-)

Ugyanis nem ragadtam ki a török kort, nem állítottam, hogy az azóta eltelt időben történtek nem befolyásolják a mai helyzetet. De ugye annak a tagadása, hogy "ma már aligha érzékelhető számottevő hatása" nem az, hogy "mindenről a török kor tehet".

A törökökkel szemben mohácsnál már esélyünk sem volt. Hiányzott egy olyan erélyes vezető mint Hunyadi János vagy Mátyás,a magyar hadsereg nagy része, főleg a közfelkelők, akik afféle "tartalékosok" voltak nem lehetek egyenrangú ellenfelei a gyerekkoruk óta katonai táborokban élő janicsároknak, vagy a nagy tömegben bevetett szpáhiknak. De ezek hiányát még ellensúlyozhatta volna egy olyan erős európai összefogás, amilyennek Buda visszavívása lett az eredménye.

Remélem a cikksorozat utolsó előtti része a kommunista diktatúráról, az utolsó része pedig a posztkommunisták liberális metamorfózisáról szól. Mert ezek hatásait most is érezzük, jelenleg ezek adnak legtöbb okot pesszimizmusra a normális értékrenddel rendelkező magyaroknak.

@Winston Smith: LOL, 56 után mindent lenyelettek velünk a ruszkik amikor látták, hogy a nyugat nem mer közbe avatkozni. Gönczöt, Mádlt, Mécset és még sokan másokat az akasztófa alól kellett kimenteni. (értsd: már a siralomházba voltak)

@jan: És minek az eredménye a milliós svábság eltűnése? Bizony többet (=rövidebb idő alatt) módosult, mint előtte 300 év alatt.

@Mantlesorrow: Ez legenda. Ausztria és az Oszmán Birodalom is ugyanígy szét lett szedve. De győztesek nem vesztes államok büntetését látták ebben, hanem idejétmúlt dinasztikus birodalmak szétbontását nemzetállamokra. Kicsit megszaladt mondjuk a bontóbárd.

@promontor: Nono. Az utolsó mondatom költői túlzás volt! :-) De komolyan, arra reagáltam, hogy felsoroltál az első hsz-ben egy csomó mindent, amire hatott a török hódoltság. És igazad isvan: akkor hatott. De azóta eltelt 300 év, és mára kevés nyoma van. A németek nem sírnak a 30 éves háború miatt, pedig annak is volt hatása.

@mazo: Sokat foglalkoztam a mohácsi csatával családi érintettség miatt. A valóság köszönő viszonyban sincs az iskolában tanított dolgokkal és a történetről kialakul képpel. A korabeli történetírók egy része is képzetlen volt katonai dolgokban és ezért épületes baromságokat írt össze.
1. Alapvetően zsoldos csapatokat vetettek be, egy közel száz éve elavult harcászati elvek alapján, és egyáltalán nem értékelték a törökök felkészültségét. A csatát ott és olyan módon nem lett volna szabad elvállalni. Az esély a nullával volt egyenlő és nem csak a létszám különbsége miatt. Ha erőviszony számvetést csináltak volna, akkor teljesen más taktikát kellett volna választania a csata megvívására és stratégiailag nem Mohácson hanem Budára támaszkodva kellett volna küzdeni, úgy hogy a török felvonulási útvonalakat folyamatosan támadják. Ebben az esetben a létszám különbség megszűnt volna, mert a törököknek jelentős erőket kellett volna az után szállítás biztosítására lekötni. A magyar fennhatóság alatt harcoló nehéz lovasság esélytelen volt a török könnyűlovassággal szemben (sebesség, hatótávolság, bevethetőség). Nem történt más, mint egy értelmetlen vágóhíd, erőpazarlás, a száz éve elavult hadművészeti elvek mechanikus alkalmazása rutinból, gyakorlatlan vezetőkkel, motiválatlan katonákkal, alkalmatlan fegyverzettel és szervezéssel. Ráadásul a csatával nem dőlt el a hadjárat (ezt még a törökök sem hitték), tehát nem nevezhető ez mohácsi vésznek csak egy vesztes csatának. A hadjáratot már akkor elvesztették a magyar erők amikor még el sem kezdődött, mert nem voltak felkészülve, és a csata után meg nem csináltak semmi olyat amivel a folyamat megfordítható lett volna. Ergo nem mohácsi vész nem létezik, csak egy jó ürügy hogy a totális hülyeséget egy értékelhető csatavesztéshez lehessen kötni, ami ugye borzasztó szerencsétlenség tőlünk független okokra visszavezethetően, és így kevésbé nagy presztízs veszteség. De hát azt azért nem lehetett volna beírni a történelemkönyvekbe, hogy idióták vezették a magyar hadsereget. Ráadásul magyarok alig voltak a csatamezőn, a zöm külföldi zsoldos volt, azok is szívták meg igazán, a magyarok szépen elhúztak a csatából, kitörtek stb., mert az ő harcértékük megközelítette a törökökét (bár nem érte el), és főleg a könnyű lovaik erre képesek voltak. Igazából szerencséjük volt, mert a törökök elfoglalták magukat a nehézlovasság és a gyalogos zsoldosok megsemmisítésével.

minden szóval egyetértek...

egyetlen érték van a POLGÁROSODÁS... (és ennek minden velejárója)

a többi parasztság és mucsa.

1011 éves feudalizmus...

és egyesek szándékosan taszítják vissza a mocsárba a teljes hazát... csak azért hogy pillanatnyi előnyük legyen (a leg- nek látszhassanak...)

....

"Homlokán a harag rőt koszorújával
s szinte tántorogva nehéz igazával
indul Temesvárra süllyedni jeltelen,
szörnyű mocsaradba, magyar történelem!"

(Illyés Gyula)

@manager2008: köszönet a beszámolóért... sajnos az elit pedig...

"Minden nemzetnek olyan kormánya van, aminőt érdemel. Ha valami oknál fogva ostoba vagy komisz emberek ülnek egy bölcs és becsületes nép nyakára, akkor a nép azokat a silány fickókat minél hamarabb a pokol fenekére küldi. De ha egy hitvány kormány huzamosan megmarad a helyén, akkor bizonyos, hogy a nemzetben van a hiba. Akkor az a nemzet aljas vagy műveletlen." (Surányi Miklós)

Tényleg érdekes.
A lengyelek pl. jóval többet/tovább szívtak mint mi, többször is elveszítették a teljes államiságukat, aztán mégis az utolsó ötszáz évükre, amit ma a magyarokról nem igazán lehet elmondani.

@kolbenheyer: Hogy volt-e a harmincéves háborúnak hatása? Ezt meglepően sokan meglepően sokféleképp próbálják kutatni -- vagy másra kihasználni. Pl. itt egy sikercikk arról, tényleg jobban gyarapodnak-e protestáns térségek (hatás: semmi) -- de ahogy beazonosítja, melyik térség milyen "kultúrájú" (vallású), az nagyon is ilyesmi távoli események következményének van beállítva (különben fabatkát sem ér az egész vizsgálat)... www.econ.upf.edu/~cantoni/pdfs/maxweber_28.pdf

Fene kimaradt a büszkék.

@Winston Smith:
nyertünk, láncainkat vissza
de egy tény: ünnepeink elvesztett forradalmak

@ParadiseLost:
Köszi, hogy elküldted, már csak azért is, mert én még emlékszem, amikor ezen vitáztunk, és én azt állítottam, hogy kamu a protestantizmus fejlesztő hatása, te meg védted. :-)
Amúgy meg tök jók lennének az ilyen vizsgálatok, és akkor hinnék is a hosszútávú hatásokban, de nem bemondásra, mint a derék Weber tette. A bölcsészet kora lejárt. :-)

Mohácsnál nem a csatavesztés volt a nagy tragédia,hanem hogy elesett a király is, mert innentől kezdődtek a belvillongások. Szapolyainak még volt kb egy húszezres hadserege, Frangepán horvát bánnak hatezres és a többi magyar főúr is többezres magánhadsereggel rendelkezett, amelyek harcedzettebbek voltak a nemesi felkelők tömegeinél. Ha mohácsnál egy, a "fekete sereghez" hasonló profi de kis létszámú sereg veszi fel a harcot Egy Hunyadihoz hasonló zseni vezérletével, akkor a törökök aligha lettek volna egyértelmű esélyesei a csatának.
Ha a király életben maradt volna újraszervezhették volna a védelmet, csakúgy mint IV. Béla Muhi után, ami sokkal súlyosabb vereség volt.

@kolbenheyer: Hja, sose vegyél komolyan. De azért tényleg vicces, hogy azzal mérünk valami hosszútávú Nagy Teóriát, hogy azért fel kell tételeznünk egy másikat. Ez egyáltalán nem ritka.

A bölcsészet kora bizony lejárt, alig várom a közoktatás ehhez illeszkedő reformját. (És félreértés ne essék, nem a kémia előtérbe helyezése a kérdés, hanem hogy költők és Nagy Gondolkodók elmélkedései vezetnek-e el minket önmagunk, viselkedésünk, párkapcsolataink, társadalmunk, gazdaságunk, történelmünk megértéséhez, vagy valami más [is].)

Ja, és most írtam a szerzőnek, hogy van aggályos abban, amit csinál! :) De azért elég sok nagyon okos ember szerint ez máris sokkal jobb volt, mint bármi ebben a témában ezelőtt.

"Mikor fogunk már összefogni?
Mikor mondunk már egy nagyot,
Mi, elnyomottak, összetörtek,
Magyarok és nem-magyarok?"

..... .... ...

"Vagy lesz új értelmük a magyar igéknek,
Vagy marad régiben a bús, magyar élet."

Ady Endre

A szerbek például fene büszkék a rigómezei csatára, ahol elbuktak és több évszázadra annyi lett nekik. Merthogy akkor is beleadtak apait anyait akik ott voltak. Én róluk veszek példát és sosem láttam magunkat örök vesztesnek.

Mohácsnál vesztett MO, de előtte pedig számos csatában vertük őket, Kenyérmezőnél pl az akkori világ legerősebb seregét gyakorlatilag lemészároltuk. Ők 30 ezer elitkatona elvesztése után 2 évre tudtak egy hasonló sereget összerakni, mi 10 év alatt. Ezért volt nagy törés nekünk Mohács, nekik meg Nándorfehérvár, Kenyérmező, Szigetvár, Eger, stb. kevésbé. És mégis versenyben maradtunk és mégis megmaradtunk. Most is így van, a látszat csal, nem cukorból vagyunk ám!

www.youtube.com/watch?v=NvXzdKDPElM

Csodálatosak ezek a kommentek a TÖTÉNELMEKRŐL.
Nekem "önzö módon" a saját történelmem tetszik a leginkább: megszületem, felnőttem, tanultam, családot alapitottam,dolgoztam, megvoltam, megvagyok, jól vagyok, jó érzem magam...

Mindezek rajam multak, múlnak elsősorban és nem a rendszereken, kormánykon. A VOLNÁKKAL meg nem érdemes foglalkozni !

További szép estét !

@mazo: Sajnos nem volt lehetséges a törökök ellen olyan erőt kivinni a csatatérre, amelyik sikeresen tudott volna egy csatát megvívni.
1. A törökök erőssége volt a fegyelmezett gyalogság, a képzett janicsárok. A tüzérségük is színvonalas volt, és megfelelő létszámú.
A török lovasság a kor legjobb lovaival volt ellátva (az arab ló napi ment teljesítmény gond nélkül eléri a 100 km-t. Sebessége messze meghaladta a Magyarországon akkor katonai használatra alkalmazott fajtákét. A nehézlovasság gyakorlatilag csak kitűnő kemény talajon naponta egy maximum két bevetést bírt el, a vágta távolság maximuma 800 m volt. A napi menet teljesítményük 30 km. Ha többet kellett menniük, a csata idejére használhatatlanok lettek. felázott talajon kifáradtak, vágta helyett csak vánszorogtak volna. Ez is lett.

2. A kicsi és profi középkori haderők nyugat európai mintára felszerelve, gyakorlatilag különösebb harc nélkül is elvesztek volna, mert a törökök az után szállítást megsemmisítették, és így pár nap alatt éhen haltak volna a csatatéren ácsorogva a napon. A török haderőt viszont képtelenek lettek volna megsemmisíteni, mert egyszerűen kitértek volna előlük.

3. Később, Buda visszafoglalásának idejére már megfelelő mozgékonyságú erőket szereltek fel a törökök ellen és akkor meg is változott az erőviszony. A jobban felszerelt korszerű európai lovasság már jobb volt mint a török, de akkor már ők is arab lovakkal ellátott könnyűlovasságot használtak és a nehézlovasság sem az 1526 korabeli lovagi stílusban harcolt.

4. Az 1526 körüli időkben kiállított magyar erők, amiket felsorolsz arra lettek volna csak alkalmasak, hogy zavarják a törököket, vagy nagy túlerővel kellett volna rendelkezniük ahhoz hogy csatát nyerjenek a sokkal gyorsabb törökök ellen. Ennek semmi esélye nem volt.
Később minden erővel pótolták ezt a hiányosságot és zsákmányolt lovakat tenyésztettek
"
Egy fekete szerecsen ló volt alatta,
De képíró falra szebbet nem írhatna;
Nem vélnéd, hogy éri földet száraz lába,
Oly szépen egyeránt s halkal változtatja.

Véres nagy szemei ugyan kidültenek,
Száraz fejecskéjén van helye üstöknek,
Az orra likjain lángos szellők mennek,
Szája tajtékot vér, mint vizi istennek.

Magassan költ serényét szél hajtogatja,
Széles mellyel elefántot hasomlitja,
Körmmel, száraz innal szarvast meghaladja.

Zrínyi "Szigeti Veszedelem" - Szolimán megjelenése -részlet.

@kela-bá: Egyetértek, nincsen volna. De szégyenkezni sincs miért egy magyarnak. Országként helyt álltunk mindig, ha valaki jobban összeszedi a tényeket. Egyénileg pedig mindenki saját sorsának kovácsa.

@Publius Decius Mus:
Azt hiszem közös nevezőn vagyunk, és én is vallom, hogy EGY MAGYARNAK NINCS MIÉRT SZÉGYENKEZNI.
A történelmi történésekről, sajnos azt tapasztallom, hogy olykor-olykor eltérnek egymástól ugyan azon események leirásai.

Ma halotam a Duna tv-ben, hogy Kárpátalján magyar-ukrán közös töténelmi könyveket adtak ki, hogy "közelitsenek " egymáshoz megtörtént események. Szerintem ez jó dolog .

További szép estét !

Jó cikk, jó kommentek.

@mazo:
"Ha a király életben maradt volna újraszervezhették volna a védelmet, csakúgy mint IV. Béla Muhi után, ami sokkal súlyosabb vereség volt"
Muhinál egy fosztogató seregtől szenvedtünk súlyos vereséget, Mohácson egy hódító hadseregtől. A mongol birodalom 5000 kilométerrel és háromszáz évvel volt nehezebb logisztikai helyzetben, mint a török. Ezek szerintem fontosabb tényezők, mint egy szegény húszéves lengyel kiscsávó halála.

@manager2008:
Jól adod.

@kolbenheyer: Nem azon vitáztam, hogy jó-e sírni ezeken, szerintem se jó, ezt lényegében írtam is az elején. (Bár megjegyzem, a sírásnak van egy olyan speciális alfaja, amikor azon sírunk, hogy mi miért sírunk mindig... ;-)

@kolbenheyer:

Többek között azért nem maradt színmagyar a gazdag Délvidék, mert a török miatt teljesen kivérzett és elnéptelenedett, a telepítések során meg németeket hoztak a rácok mellé. Ezért is van ma tokajink szerémségi helyett, és többek között ezért is lehetett az SZHSZ-királyságé a Bácska és a Bánát.

az egyén a saját életéért (+akikért vállalta = szeretteiért) felelős...

a múlttal anynit KELL foglalkozni amenynit a tanulságok megérnek...

keseregni nem szabad. minden történésnek ("más kárán") van tanulsága. természetesen magyar nemzet mint közösség létezik, így közösségi tanulságokat is kell keresni...

POLGÁROSODÁS minden áron. és az alkalmatlan, tisztességtelen, gyengeképességű felkapaszkodók kárt okoznak. egy egészséges demokrácia a rátermett és etikus vezetőit kitermeli...

a "hazaszeretet". mindkét fajta közösségtudata fontos

patriotizmus = érzelmi
nacionalizmus = értelmi (ennek túlzó változata és így egészségtelen a sovinizmus, amikor MÁS KÁRÁRA...)

@Akitlosz:

Csak erre reagálok, a véleményeddel időpocsékolás vitatkoznom:

"Amikor a törökök elfoglalták az ország déli, középső harmadát, akkor a Habsburgok Magyarország gyengeségét kihasználva elfoglalták az ország nyugati részét."

1463, bécsújhelyi szerződés: Mátyás vállalja, hogy III. (Habsburg) Frigyesé vagy utódáé a trón, ha nem születik törvényes fia. Nem született. Egyébként pedig Zsigmondban sem csörgedezett egy csöpp magyar vér sem, és ő is birodalmak felett uralkodott, ahogy a Jagellók is.

@jan:

Kelet-Szlovákiára azért ezt nem mondanám, sok helyen borzalmasabb a helyzet, mint mondjuk a Nyírségben.

@Suum Cuique:

Egyébként a mai napig nagyon erősen rányomja a bélyegét a Habsburg-ellenes kurucos történelemszemlélet a Mohács utáni korszakra, ami bizony tényleg nagyon sok helyen torz.

@Winston Smith:

Azért az a "főnyeremény" Kádár előbb még 7 évig megtorolta '56-ot - '58-ban még sajnálkozott is, hogy nem sikerült addig elég "fasisztát" fellógatni -, meg a cinkos hazugságokra építő rendszerével a maradék gerincét is felpuhította a magyar társadalomnak.:-/

@Mj: pedig nagyon sokat köszönhetünk az adminisztrációjuknak...

elég jól szervezett és hatékony állami működésük volt... plusz itt is tudták adaptálni...

mint a római adminisztráció...

ennek húzásában a korabeli tudományok, technikai fejlettség stb is átszivárgott...

@kolbenheyer:

"A németek nem sírnak a 30 éves háború miatt, pedig annak is volt hatása."

Nem, náluk inkább permanensen fenntartják a lelkiismeret-furdalást Hitler miatt. Múltkor egy bekatizott orvostanhallgató berlini gyerek kért tőlem azért bocsánatot, mert ő is német, mint Hitler. Eszem megáll.

@a-kis-herceg:

Azt tudtad, hogy az Őrvidéken sokkal precízebben és régebb óta anyakönyveztek, mint Stájerországban?:) Amúgy én nem vagyok Habsburg-ellenes.:)

@manager2008:

Azért a főméltóságok a királlyal együtt ottmaradtak a harcmezőn, többek között azért is, mert nehézpáncélosok voltak. (A csatát azóta modellezték is, tanulságos.) Ahhoz pedig több évszázados szemléletet kellett volna felülírni, hogy egyáltalán megforduljon a fejükben, az ország szívében kellene védekezni.

@ParadiseLost:

"költők és Nagy Gondolkodók elmélkedései vezetnek-e el minket önmagunk, viselkedésünk, párkapcsolataink, társadalmunk, gazdaságunk, történelmünk megértéséhez, vagy valami más [is]."

A történelmünk megértéséhez legközelebb a színvonalas történelemoktatás képes elvezetni, ami sajnos, nem sajnos, még mindig bölcsészettudomány.

@manager2008:

Nekem elsőre a Zöld Fikárnak mondott Zülfikár ugrott be. Mármint nem vágtába.:)

@budai zöld:

"Muhinál egy fosztogató seregtől szenvedtünk súlyos vereséget"

Ha így lett volna, nem egyesül a három seregrész éppen azért, hogy összeroppantsa - akár ostromokkal is - Magyarországot, és nem vágtázik Béla után Trau váráig.

@Mj: Tapasztalatilag, miszerint egyáltalán kívánnak-e a történészek (és amatőrök: közírók, mi mindnyájan) a tudományos módszer szerint gondolkodni és működni, tökéletesen egyetértek: nem.

De attól még a kihívás adott, és látszik itt-ott szikra, hogy pszichológia, okos statisztika és következetes okfejtés sokfelé elvezethet, ahova a bölcseinken való kérődzés bizony nem.

Vö.:
www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674035577
press.princeton.edu/chapters/s6_8764.pdf
econ-www.mit.edu/files/5244
és sokan mások.

Persze a tisztességes történészmunka (= levéltárazás) dicséretes. De a történetírás bizony az ilyen adatokból való következtetéseket, sokszor hatalmas általánosításokat jelenti, aminek pocsék módszertana az, hogy letűnt bácsik nagy spekulációit próbáljuk megérteni, mert nekik biztos igazuk volt.

@Mj: Én is tapasztaltam ezt az irracionális lelkiismeret-furdalást a németeknél(fasiszta múlttal való szembenézés stb)

Azt sem felejtsük el, mennyire elkeseredett volt Németország a weimari köztársaság alatt. Hitler szvsz zseni is volt, meg őrült is. 70 éve a nevét is alig merik leírni, de aki megpróbálja elfogulatlanul nézni, az tudja, mit tett le No. az asztalra '33-'37 között. Példátlanul rövid idő, óriási fejlődés! Erre pl. büszkék lehetnek a németek, az meg megérthető, ha a rájuk kényszerített status Quo túl szükös volt nekik.
A másik ilyen húzásuk, a német újraegyesítés szintén példátlan, 20 évvel később a becsatlakozott keletnémet területek elérték a nynémetek fejlettségének 75-80%-át! És egész Németország profitál ma ebből! Azok figyelmébe, akik a magyar áp. megadása ügyében féltik a saját tesco-csirkeszárnyukat! Think Big!

@ParadiseLost:

"Persze a tisztességes történészmunka (= levéltárazás) dicséretes."

A levéltárazás csak a kezdet, sokszor épp az a leginkább "favágó" munka.

"a történetírás bizony az ilyen adatokból való következtetéseket, sokszor hatalmas általánosításokat jelenti, aminek pocsék módszertana az, hogy letűnt bácsik nagy spekulációit próbáljuk megérteni, mert nekik biztos igazuk volt."

Ha ez igaz lenne, azóta nem lennének új elméletek, amióta létezik historiográfia. A valóság ezzel szemben az, hogy a történettudomány művelőinek egyre több társtudomány segít - ahogy a közgazdászoknak meg a pszichológia például -, és bizony a kreativitás sem elhanyagolható tényező.

@Bathory:

Aki Hitlert egyszerű, tehetségtelen hülyének tartja, az semmit sem ért meg Németország I. világháború utáni történelméből.
Igen, merjünk nagyok lenni - ha már felhoztam a pszichológiát mint társtudományt, ez is az -, épp eleget vigadtunk sírva eddig is azon, hogy milyen szerencsétlen sorsú nemzet vagyunk. És lám, az a fene Pygmalion-effektus tényleg mindig bejött.:-/

@Mj: No igen, de miért a kreativitás, ha a bizonytásra nincs igény, se módszer, se kultúra? És bizony a bölcsészetnél ez igen kérdéses. Ez esztétáknál még rendben is lenne. De ahogy a szociológia és a pszichológia is kellett (kéne?) törjön ebből a régi ketrecből, úgy a történetírásnak is. Az a bizonyítás édeskevés, hogy "nekem van egy jól hangzó sztorim" vagy hogy "nézd, több (!) anekdotát is fel tudok hozni ami végül is ezzel valamennyire egybevág."

És ez még mind hagyján ahhoz képest, amikor a bizonyításunk kb. annyi, hogy tudunk mondani olyan régi görögöt, vagy egyházatyát, vagy franciát, vagy németet, vagy szovjetet, vagy amerikait (időrendben) aki ugyanígy spekulált. Az ilyen érvelés érvénye zéró.

Ennyit mondtam én. Ilyen értelemben veszett dolog a bölcsészet.

Eleve eldönthetetlen kérdésekre használni ezt a módszertant, vagy nem is ezt csinálni (hanem pl. kocastatisztikákat), az már más kérdés, az máris jobb. Kérdés, hogy nem lehetne egyből sokkal jobb...

Elöljáróban annyit, hogy a cikk lényegével egyetértek. Értékelni kell '48 eredményeit, hiszen mint polgári forradalom sikeres volt. Sok szempontból pozitív az erdélyi fejedelmek és Rákóczi hatása a történelmünkre, negligálni őket csakugyan hiba. Valamibe azért belekötnék.

"Az Oszmán Birodalom sosem foglalta el az egész Magyarországot, és ma már aligha érzékelhető számottevő hatása."

Súlyos tévedés. Sajnos van hatása, nagyon számottevő. Nem csak annyi történt akkor, hogy átszíneződött 150 évre a térkép, és nem csak akkor nevezhetnénk számottevőnek a hatást, ha minden sarkon itt hagytak volna egy dzsámit.

Magyarország nagy és örök gondja a létrejöttétől kezdve az volt, hogy nem volt elég lakója. Pontosabban önmagában és tán még a kisebb szomszédokhoz képest jól meglett volna, de Nyugat-Európa népsűrűség tekintetében folyton előtte járt és ezzel nyomás alatt tartotta - gazdagabb, fejlettebb volt, és állandó veszélyt jelentett, hogy bekebelezi, ahogyan a csehekkel történt. Túl későn érkeztünk. Ha együtt jövünk az avarokkal az ő idejükben, és mondjuk Magna Hungáriában sem marad le senki, talán-talán másképp alakul. De nem így volt. Kevesen voltunk. A németek, később osztrákok fékentartásához, illetve a regionális magyar hatalmi ambíciókhoz több emberre volt szükség - nagyobb termelés, kereskedelem, ipar, több adó, katona, stb. Tehát külföldi telepesekre volt szükség, akik valóban jöttek és gazdagították az országot.

Ámde mi történt a hódoltság alatt? Az, hogy demográfiailag háttérbe szorultunk. Kezdődött már a tatárjáráskor, amikor kiirtották az egyébként sem túl népes ország felét (már ekkor is sok telepes volt nálunk). -> Még több külföldi telepes kellett.

Erdély különösen nagy kárt szenvedett (Mezőségről olvastam 100%-os veszteségarányt), bőven lett hely az oláhoknak, akik befogadásának márpedig a mai napig számottevő hatása van.

És az említett török hódoltság. A délvidéki lakosság falvainak felégetése, a magyar lakók elhurcolása rabszolgának már a Mohács előtti században elkezdődött, a török betörések során. (Nándorfehérvár, tudjuk, 70 évvel Mohács előtt volt.) A helyükre a Balkánról menekült népek költöztek, ennek is ma érezhető számottevő hatása - pl. az, hogy Ruzsa Magdi otthonról útlevéllel utazik Budapestre.

A török népirtás nemcsak a hódoltság területére terjedt ki, hanem a határvidékekre, és megint egész Erdélyre, amire a csatlós tatárokat is ráküldték olykor. (Nem tudom konkrét forrással igazolni, de van egy fogadásom arra, hogy ezeket a dúlásokat sem az erdei-hegyi oláh pásztorfalvak szenvedték meg elsősorban, hanem a jobban megközelíthető és jobbmódú szász és magyar városok.)

A török hódoltság után megintcsak hatalmas félig-meddig kihalt területeink maradtak. Ide megint telepesek jöttek, gyakran sajnos olyanok, akik a környező népekhez tartoztak, egy tömbben telepedtek meg, és határosak voltak saját külhoni nemzettestvéreikkel. Azért mondom, hogy sajnos, mert ha el akarsz szakítani egy területet az anyaországtól, akkor ez a tuti recept, ha valaki kételkedik, nemrég láttuk működni Koszovóban. Sokkal könnyebb olyan területet elcsatolni egy országtól, amelynek lakossága jórészt a szomszéd etnikumból áll. És akkor már párezer km-nyire egy díszes teremben kit érdekel, ha becsúszik egy-két színmagyar terület is.

Magyarország egyik legnagyobb, máig ható traumája a történelmi területek nagy részének elcsatolása. Ezt az teszi igazán súlyossá, hogy etnikailag sok helyen (bár messze nem mindenütt) valóban jogos. Azért az, mert a tatár és török háborúk elősegítették, hogy ezeken a helyeken a magyar etnikum eltűnjön (néhol meg se jelenjen), és az idegen kultúrájúak megőrizzék a különállásukat, sőt gyarapodjanak.

Trianonnal nem az a legnagyobb baj, hogy elvették az ország kétharmadát. Hanem hogy a tatár és török támadások következményeként úgy alakultak a demográfiai viszonyok, hogy ez nem is igen kerül vissza (legalábbis egészben aligha).

A lengyeleket említette valaki. Elveszítették az államiságukat, ráadásul több ország szakította szét őket. Igen, de etnikailag egységesek maradtak, ezért amikor megértek a feltételek (a birodalmak felbomálásával), újraegyesülhettek. Velünk ez nem ilyen egyszerű.

A manapság sikeresnek tekintett nyugat sem volt egyéb a születésekor, mint soknemzetiségű államok kusza elegye. "Csak" úgy alakult a történelmük, hogy nem estek szét. Talán mert annyival jobb fejek voltak? Ahogy vesszük. Mi mikor vertünk le véresen tót felkeléseket, ahogyan az angolok tették a skótokkal vagy a franciák az okcitánokkal? Soha, nem is igen voltak ilyenek, viszont a magyar-szlovák nyelvi határ a középkorban egyre délebbre tolódott, azaz a mi kárunkra módosult. (Azért ne feledjük, hogy ez a nyelvi határ még ma is a Felvidéken húzódik.) Ezzel szemben skótul és okcitánul ma már kevesen beszélnek, és hű polgárai az államnak, ahol születtek, míg Szlovákia már külön áll és ott magyarnak lenni nem mindig zavartalan dolog. A románok meg egyenesen minket irtottak, lásd Horia és Kloska (nem különösebben megtorolt) felkelését és még a '48-ban rendezett bátor kisbaltás felkelésüket a katonák nélkül maradt magyar lakosság ellen (szintén enyhe következményekkel a román félre nézve).

Félreértés ne essék, nem a népirtást mint nemzetösszetartó eszközt favorizálom, csak jó lenne azzal a mítosszal leszámolni (amit hallok néha), hogy azért veszítettük el ezeket a területeket, mert gonosz elnyomók voltunk. Valójában két oka van: az egyik, hogy a török és tatár után túl kevesen lettünk, a másik, hogy nem voltunk gonosz elnyomók, ahogyan pl. az angolok és a franciák igen.

@ParadiseLost:

"No igen, de miért a kreativitás, ha a bizonytásra nincs igény, se módszer, se kultúra?"

Ezt mire alapozod?

Mint említettem, a történettudomány messze nem csak abból áll, hogy forrásokat vonultatunk fel. (Persze ez gyakorlatilag nélkülözhetetlen.) Sőt, ha koncepciózusan citálunk csakis nekünk tetsző forrásokat, akkor az már eleve rossz.

"Ilyen értelemben veszett dolog a bölcsészet."

Ilyen értelemben tényleg az lenne, szerencse, hogy ilyen mélyre azért nem süllyedt.

@ezanicknevem:

Alapvetően jó kis dolgokat írsz, viszont ezzel vitatkoznék egy kicsit:

"A lengyeleket említette valaki. Elveszítették az államiságukat, ráadásul több ország szakította szét őket. Igen, de etnikailag egységesek maradtak, ezért amikor megértek a feltételek (a birodalmak felbomálásával), újraegyesülhettek. Velünk ez nem ilyen egyszerű."

Lengyelország ma azért egységes etnikailag, mert nyugatabbra tolták, a zsidók jó részét kiirtották, a németeket meg kitelepítették szülőhelyükről.

Trianonhoz egyébként számos diplomáciai megfontolás is vezetett, és én nem látom olyan hangsúlyos vérveszteségnek a tatárjárást, csak a keleti, középső területeken, amelyek Brassó és az Esztergom-Fehérvár-Buda-Visegrád négyszög kivételével valószínűleg amúgysem voltak olyan népesek, mint a nyugatiak.

@PR-küszöb:

Nem volt meg a kétharmad. A romániához csatolt területeknek 51%-a volt román, a szlovákok meg egyenes kisebbségben voltak a tőlünk elcsatolt területen a többi nemzetiséghez képest (a ruszinok, németek, zsidók szinte kivétel nélkül a magyarokhoz húztak).
A szerbek aránya 25% körül mozgott akkoriban a délvidéken ....
A másik ami szemetszúrt a cikkben, miszerint a török megszállásnak már nincs hatása.
Hát kérem alássan, mintegy megágyazott Trianonnak.
Ahogy a 2 elvesztett világháborúnak is van hatása:
A megrajzolt határok sérthetetlenek továbbra is (kivéve Koszovót, ahol az albánok megelégelték az évszázadok óta elő-előforduló szerb tömegmészárlásokat), a magyarság alapvető, másokat nem sértő nemzeti érdekeit pedig folyamatosan negligálják a nagyhatalmak és mindenki más. Mivel a győzteseknek semmiféle érdekük, anyagi hasznuk stb nem fűződik a legalapvetőbb nemzetiségi jogok elismeréséhez.

@Greetings from Piresia:

Magyarország önrendelkezési képessége a béka segge alatt van.
Gazdaságilag a nyugat gyarmata vagyunk. Jelentőségünk abban merül ki, hogy ellátjuk olcsó, jól képzett, európai kultúrkörből kikerülő, rendszerint rosszul fizető munkákat végző emberekkel őket.
A korfánk romlik, milliárdokat költünk az oktatásukra, amiket a nyugat lenyúl.
Mezőgazdaságunkat szántszándékkal tönkreteszik, megfojtják, hogy megszüntessék a konkurenciát ami a túltelített piacok miatt nagy problémát okozna.
Ja. Önállóak vagyunk, marhára.

"Kevés károsabb, és nemzetrombolóbb dolgot lehet elképzelni, mint azt, hogy az utolsó ötszáz évnek csak a kudarcait valljuk a magunkénak."

Ahh, hát mégis igaz! Ez az *utolsó* ötszáz évünk! 2012-ben véget ér a világ!

Vagy csak kolbenheyer szókincse ér véget az "utolsó" szónál, és a "legutóbbi" szót már nem ismeri???

@Rothstein: "kivéve Koszovót, ahol az albánok megelégelték az évszázadok óta elő-előforduló szerb tömegmészárlásokat"

Hát kéremszépen, ezek a tömegmészárlások nem lehettek valami hatékonyak, mert az albán anyák úgy teleszülték Koszovót, hogy végül önálló állam lett.

Még 100 év és unokája tán ezt olvashatja a szerb újságokban: "kivéve Csávóföldet (korábbi nevén Mađarország), ahol a romák megelégelték az évszázadok óta elő-előforduló magyar tömegmészárlásokat"

@tobias2:

Félmunkát végeztek. De voltak, hidd el. Koszovó akkor lett albán többségű, amikor Lipót behívta a szerbeket. Elárasztották a Délvidéket, Apatin, Zombor, Dél-Bácska ekkor lettek szerbek. Szerencsére egy részük tovább ment Ukrajnába, de sajnos sok megragadt.

@Mj:
"Lengyelország ma azért egységes etnikailag, mert nyugatabbra tolták, a zsidók jó részét kiirtották, a németeket meg kitelepítették szülőhelyükről."
Igaz. Bár a zsidók az érvem cáfolására nem jönnek szóba (nagylétszámú, de szórványkisebbség, amelyiknél nem kellett attól tartani, hogy területileg elszakad Lengyelországtól), a németek valóban ilyen nagylétszámú, határmenti, tömbben élő kisebbség volt.

"Trianonhoz egyébként számos diplomáciai megfontolás is vezetett"
Igen. Ugyanakkor a demográfiai előzmények nélkül az elcsatolt területek nagyrészt magyar nemzetiségűek lettek volna, és a pusztán diplomáciai megfontolásokból létrejött utódállamok ugyanolyan instabilak lettek volna, mint a Monarchia volt. Ezért Trianon nem jelentene akkora csapást, mert sokkal valószínűbb lenne, hogy az elszakított területek visszatérnek.

" és én nem látom olyan hangsúlyos vérveszteségnek a tatárjárást, csak a keleti, középső területeken, amelyek Brassó és az Esztergom-Fehérvár-Buda-Visegrád négyszög kivételével valószínűleg amúgysem voltak olyan népesek, mint a nyugatiak."
Az ország teljes népességére vetített veszteséget 10 és 50% közé teszik különféle becslések. Én a 10%-ot is hangsúlyosnak tartom, nem demagógiából, hanem mert
1) eleve kevesebb emberünk volt, mint amennyire szükségünk volt (már előtte is több telepest hívtunk az országba, mint amennyi távozott), tehát ezután méginkább hiányt szenvedtünk, még jobban lemaradtunk emberi erőforrás tekintetében a nyugattól,
2) az egyik leginkább elpusztított rész Erdély, ahová (többek között) a románok beáramlásának lett előkészítve a terep.

A románokkal amúgy semmi baj nem lett volna, ha az ország túlsó végébe mennek telepesnek, vagy szerte az országban kis közösségekben, sporadikusan települnek le. De a kisebbség szerintem olyasmi, mint a koleszterin. Szükség van rá, de ne legyen túl sok. Továbbá arra való, hogy gyarapítson és erősítsen, és együttműködő részévé váljon az egésznek, és nem arra, hogy tömbökben lerakódjon, elszigetelt entitásként, mert azzal előbb-utóbb a nagy egész működését lehetetleníti el. Van jó koleszterin és rossz koleszterin, de nem a HDL-re és az LDL-re gondolok. (Csak hogy egyértelmű legyen: a "rossz" az, amelyik elszakad az anyaországtól. Itt a rossz nem erkölcsi kategória, hiszen annak történelmi szempontból nincs értelme, hanem hasznossági, mégpedig az anyaország szempontjából.) És igen, ha valaki megkérdezi, hogy a határon túli magyarságtól ugyanezt várom-e el, akkor a válaszom természetesen nem, őket területestől visszacsatolnám az anyaországhoz, hiszen az irredentizmust az elvi következetesség elé helyezem. :)

@Greetings from Piresia:
"Mo. önrendelkezési képessége az elmúlt 500 évben talán sose volt annyira erős mint most, még akkor sem, ha jelenleg a globalizáció bizonyos mértékig korlátozza a szuverenitását;"
Kiviláglik a megfogalmazásodból (következetesen Mo.-ról és Mo.-i magyarokról beszélsz), hogy tisztában vagy vele, ez a szabadság csak a magyar állam jelenlegi területére vonatkozik. A rend kedvéért azért leírom: Magyarország önrendelkezése valóban erősebb, mint az utóbbi századok túlnyomó részében, de ezt korlátozzák a külfölddel szembeni kötelezettségei (ahogyan a legtöbb államot) _és_ az a tény, hogy számos kárpát-medencei magyar kényszerül olyan állam polgáraként élni a saját szülőföldjén, amelynek semmilyen erkölcsi alapja sincsen az adott terület megszállására. Milyen alapon lobog szlovák zászló a Csallóközben vagy román Csíkszeredán, amelyek etnikailag és kulturálisan teljesen magyarok, mindig is azok voltak? Tudom, vesztes háborúk és békeszerződések, de ez semmivel sem etikusabb, mintha mi bevonulnánk Iasiba vagy Timbuktuba és felhúznánk a magyar zászlót, aztán adót szednénk és ráerőszakolnánk a törvényeinket az ottaniakra.

@kela-bá:
"Csodálatosak ezek a kommentek a TÖTÉNELMEKRŐL.
Nekem "önzö módon" a saját történelmem tetszik a leginkább: megszületem, felnőttem, tanultam, családot alapitottam,dolgoztam, megvoltam, megvagyok, jól vagyok, jó érzem magam...

Mindezek rajam multak, múlnak elsősorban és nem a rendszereken, kormánykon. A VOLNÁKKAL meg nem érdemes foglalkozni !"

Örülök, hogy jól érzed magad, kívánom, hogy maradjon is így. De konkrétan mi itt mégiscsak a történelemről vitázunk, így, egyes számban. Az pedig egyáltalán nem mindegy, hogy egy ország hogyan tekint a saját múltjára. Lehet, hogy egyénileg mindenki nagyon büszke és elégedett önmagával, de többek vagyunk egyszerű egyéneknél, gyökereink vannak. Ha ezekről lemondunk, mert mondjuk nem tartjuk elég vállalhatónak, azonosulhatónak, mert mondjuk kiábrándító csődtömegnek tartjuk az utóbbi ötszáz évet, akkor hidd el, hogy az meglátszik az országon is, amiben annyira boldogan élsz. A mi kultúránk a mi örökségünk, ez különböztet meg másoktól, ebből merítünk erőt, erre vágunk fel, ha olyan kedvünk van. Ha ezt nem becsüljük, akkor ápolni és gazdagítani sem fogjuk eléggé, akkor marad az, hogy mindenki behúzódik a kis kertecskéjébe, a családja körébe, a személyes ambícióiban éli ki magát, de nem fogja érezni, hogy bármi összekötné azokkal, akikkel elvileg egy kultúrához (nemzet, nyelv, irodalom, szokások stb.) tartozik. Akkor tényleg csak telektulajdonosok vagyunk, akik szalonnát sütnek a cseresznyefa mellett, és maximum a szomszédnak kiabálnak át.

Sziasztok!

Csak egy apró személyes élmény tegnapról...két amerikaival és két indiaival beszélgettem tegnap (Indiában), amikor kiderült, hogy épp március 15-én van az egyikük születésnapja. Gyorsan meg is beszéltük, hogy majd jól megünnepeljük...és ehhez én hozzátettem, hogy az amúgy is jó lesz, mert akkor van Magyarország egyik legnagyobb nemzeti ünnepe. Egyből kérdezték is, hogy ez minek az ünnepe...mondtam, hogy az 1848-49-es szabadságharcunk ünnepe. Mondták...óóó....akkor ez a mi függetlenségünk ünnepe. Nem, válaszoltam, a szabadságharc elbukott. Kimondottan humoros volt, hogy nem tudták, mihez kezdjenek a válasszal...láttam az értetlenkedő mosolyukat, az egyikük mégegyszer finoman rá is kérdezett, hogy jól érti-e, hogy mi egy sikertelen dolgunkat ünnepeljük? :-)

Üdv,
Sajo' - indiaindia.blog.hu

@Suum Cuique:
Az egy elfogult, mindenek felett katolikus szempontok és érdekek szerint íródott könyv.

A Habsburgok kiállnak a katolikus egyház mellett, ezért a katolikus egyház is kiáll a Habsburgokért.

A katolikus egyház nem egy magyar nemzeti szervezet, nem a magyar nemzeti érdekek vezérlik őket, hanem a saját egyházuk érdekei.

Nekik sokkal inkább fontosabb, hogy az ország minél inkább katolikus legyen, minél több pénzhez juthassanak az államtól, a hívektől, mint a magyar nemzeti függetlenség.

Nekik minél inkább olyan ország kell, amelyik minél több kiváltságot - adómentesség, állami támogatások, adószedési jog, stb. - biztosít a számukra.

E szempontoknak számukra egy Habsburg uralom alatt lévő ország tökéletesen megfelel.

Ahogy látod ma is elég nagy a befolyásuk, az állam és egyházak szétválasztásának elve a gyakorlatban nem valósult meg, ma is nagy az összefonódás.

Az ilyen Pezenhoffer féléknél a sorrend
1. Isten - értsd a katolikus egyház
2. Király - értsd a Habsburgok
3. Haza

Mások meg úgy gondolják velem együtt, hogy
A Haza mindenekfelett.

Ebből fakad a történelemszemlélet különbsége.

@PR-küszöb:

"Én megmondom, hogyan lehet ezt pozitívan látni: az elcsatolt területek nem-magyar anyanyelvű lakosságának bőven megvolt a 2/3-a. És ők úgy vélték, hogy a kétharmaduk erre feljogosítja őket..."

Aha. Persze. Hát ha mindenhol népszavazás lett volna 1920-ban, akkor ma nagyon nem ekkora lenne az ország, hanem sokkal nagyobb.

Ausztria maga létezni sem akart, csak azért létezik az az ország, mert a többiek félnek egy erős Németországtól.

Voralberg Svájchoz szeretett volna csatlakozni, az Őrvidék A NÉMET ANYANYELVŰ TÖBBSÉG ELLENÉRE Magyarországban szeretett volna maradni, míg az összes többi tartomány Németországhoz csatlakozott volna a legszívesebben. Ha szabadon dönthettek volna.

De persze azt sem hiszi el senki, hogy Komárom északi fele Csehszlovákia akart volna lenni. S így tovább.

Szóval ha a népek önrendelkezési joga létezne a valóságban is, nem csak papíron, akkor ma Magyarország nem ekkora lenne.

Semmi köze Trianonnak az itteni helyi lakosok kétharmadához.

Az elsősorban franciák döntése volt, a többi nagyhatalmat kész tények elé állították. A helyi lakosság véleménye meg senkit nem érdekelt Sopron kivételével.

@kolbenheyer:

"Ez legenda."

Nem legenda, történelmi tény.

"Ausztria és az Oszmán Birodalom is ugyanígy szét lett szedve."

Ausztria nem is létezett addig előtte soha.
Az a Habsburgok saját magukról elnevezett magánországa volt. Monarchia = magánország magyarul. Osztrák nincs, nem volt. Csak a Habsburg uralom miatt éltek külön országban a németektől. A Habsburgok leszerepelése óta pedig azért létezik független Ausztria, mert a többi ország fél egy erős Németországtól Európa közepén.

Az Oszmán birodalom pláne nem ugyanígy lett szétszedve. A törökök NEM FOGADTÁK EL a saját Trianonjukat, és szabadságharcba kezdtek. Csak egy apró államot hagytak volna nekik Ankara környékén, elvették volna tőlük a teljes európai részt, Isztambult, a tengerszorosokat, a Nyugati partvidéket és a kurd részeket is.

Alig maradt volna Törökország. De ők nem hagyták magukat, harcoltak az antant ellen, és országuk jelentős részét visszafoglalták, és sokkal kedvezőbb békefeltételeket értek el, aminek az eredménye a mai Törökország.

Ezt Magyarország is megtehette volna, erős hadsereg érkezett haza a világháború után. Meg kellett volna tartani és harcba kellett volna vetni az ország védelmében.

Sokkal, de nagyon sokkal jobb feltételeket lehetett volna kiharcolni Trianonnál.

"De győztesek nem vesztes államok büntetését látták ebben, hanem idejétmúlt dinasztikus birodalmak szétbontását nemzetállamokra. Kicsit megszaladt mondjuk a bontóbárd."

Pedig, de ez a vesztes államok büntetése. Azért darabolták szét őket, hogy többé ne lehessenek erős tényezők.

Ha egy háború után a veszteseket nem gyengítik le, területileg is, egészben hagyják, akkor meg van az esélye, hogy talpra állnak és újra háború lesz.

Így viszont Németország, Magyarország, Törökország soha nem lehet olyan erős, mint az első világháború előtt.

Ne álmodjál, hogy a franciákat, az angolokat valamiféle ideák vezették az apró nemzet államokról!

Az ő érdekük az, hogy ők erősek legyenek, mások meg gyengék.

@manager2008:

Mohács ott eldőlt, hogy Mátyás király halála után szétbontották annak államát. Töredékére esett vissza az állami bevétel. A Fekete sereget szélnek eresztették és szétverték.

Aztán mindehhez hozzá jött a Dózsa féle felkelés és annak leverése, ami tovább gyengítette az országot.

Ahhoz, hogy Magyarország meg tudjon állni a saját lábán a török ellen feltétlen szükséges lett volna Mátyás államának a fennmaradása.

De nem maradt fent, töredékére esett vissza az ország ereje, miközben a Török Birodalom nagyon megerősödött.

A Te stratégiád, hogy Buda váránál védjük meg az országot a töröktől, már régen rossz. Az már az ország közepe, vagy inkább még attól északabbra van.

Mátyás honvédő stratégiája volt a jó, ha fennmaradt volna, Fekete Sereggel, Kinizsi Pál szintű vezetéssel az bevált volna 1526-ban is.

@Publius Decius Mus:

"Kenyérmezőnél pl az akkori világ legerősebb seregét gyakorlatilag lemészároltuk. Ők 30 ezer elitkatona elvesztése után 2 évre tudtak egy hasonló sereget összerakni, mi 10 év alatt."

Ha ébren vagy ne álmodjál!

Kenyérmezőnél a magyar B és a magyar C sereg verte meg a török B sereget.

Az uralkodók és azok seregei egyik oldalon sem vettek részt a csatában. Sem Mátyás serege, sem a szultáni sereg nem volt ott a csatában, nem a fő erők, és egyáltalán nem az elit csapatok küzdöttek Kenyérmezőnél.

Nagyon szép és dicsőséges győzelem volt, de azért nem árt a tényekkel tisztában lenni.

Akindzsik felett győzött a magyar haderő, szpáhik, janicsárok, a keményebb török csapatok ott sem voltak egyáltalán.

@budai zöld:

Hát nem.Mazonak van igaza. A király életben maradása Muhinál illetve halála Mohácsnál döntő következményekkel jár.

Ha a király él, tovább vezetheti és védheti az országot.

Ha meghal, akkor nem. Sőt akkor más sem. Mert elkezdenek a trónutódlásért harcolni.

Mohács után a király halála után nem is a törökök, hanem előbb a Habsburgok látták elérkezettnek az időt Magyarország meghódítására.

Egy dolog, hogy elveszett a csata Mohácsnál, de az önálló Magyarország is elveszett, Zápolya nem tudta megszilárdítani a királyságát, Habsburg kézre került az ország nyugati része.

Mátyás idejében egyszerre kétfrontos háborúra is képes volt az ország, Mohács után egyfrontosra sem.

Nem egy kiscsávó halt meg Mohácsnál, hanem a király, így az ország elismert vezető nélkül maradt.

Szulejmán éppen a magyarok kérésére vonul Budához, hogy megsegítse a vár védelmét a Habsburg támadással szemben. Ez sikerült is, csak utána elfoglalta a várat magának.

@Mj:

Mivel Magyarországon szabad királyválasztás van az éppen uralkodó uralkodó nem nevezheti ki a saját utódát törvényesen.

Gy.k. Schmitt Pál hiába kötne akárkivel is szerződést a következő köztársasági elnöki pozícióra az nem lenne érvényes.

Mátyás célja sem az volt természetesen, hogy az országot Ferdinánd kezére játsza.

Magyarországon nem volt abszolutizmus, nem az uralkodó dönt a saját utódjáról, hanem a Szent Korona tagjai.

Az államfő és a miniszterelnök védelmét is a terrorelhárítók biztosítják. A központ idén közbeszerzés nélkül még 800 millió forintot költhet el technikai eszközeinek fejlesztésére - hogy pontosan mire, azt nem árulják el. A szocialisták tiltakoznak az eljárás miatt.

Egy dolog lehet egy 800 milliós titkos beszerzés mögött. Vesznek egy klónozó laboratoriumot. Pont ennyibe kerül.

A volt gépkocsivezető rájött, hogy ez még hiányzik. Ezzel a 800 000 000 Ft-al véget vetnek az államalapítás óta folyamatosan elkövetett miniszterelnöki, köztársaságelnöki gyilkolásoknak.

Micsoda pimaszság!

@ezanicknevem:

"Valójában két oka van: az egyik, hogy a török és tatár után túl kevesen lettünk, a másik, hogy nem voltunk gonosz elnyomók, ahogyan pl. az angolok és a franciák igen."

A harmadik meg az, hogy nem védte meg a magyar honvédség az ország egységét Trianonnal szemben.

A törökök megtették. Jóval nagyobb országuk is maradt, mint amekkorát az antant hagyott volna nekik.

Szerintem nem mondok sokat, ha azt állítom, hogy az elveszített kétharmad felét meg lehetett volna tartani.

De ahhoz harcolni kellett volna érte. Fegyverrel.

@Mj: "Trianonhoz egyébként számos diplomáciai megfontolás is vezetett, és én nem látom olyan hangsúlyos vérveszteségnek a tatárjárást,"

Pedig de. Sem előtte, sem utána, akkora vérveszteség mint a Tatárjárás idején Magyarországot nem érte.

A II. világháború babazsúr a tatárjáráshoz képest, amit néhány év alatt kihevert az ország, legalábbis létszámügyileg. Tatárjárás után ez nagyon sokáig tartott.

@Akitlosz: Úgy tudom a mongolok után 1,5 millió magyar maradt. Nem tudom viszont az akkori népszámlálás miként ment.

@Rothstein:
"A korfánk romlik, milliárdokat költünk az oktatásukra, amiket a nyugat lenyúl."

Elő kellene írni, hogy az államilag támogatott felsőoktatásban résztvevők kötelesek annyi ideig Magyarországon dolgozni, amennyi ideig az adófizetők pénzén felsőfokú tanulmányokat folytattak.

Amúgy minden magáncégnél ez a szokás tanulmányi szerződés esetén. Valamiért valamit. A cég fizeti a képzést, de utána akkor a cégnél is kell maradni annyi ideig, ameddig a cég pénzén tanulhatott.

@Sajo - www.chanceindia.org:

"jól érti-e, hogy mi egy sikertelen dolgunkat ünnepeljük? :-)"

Kinek mi jut.
Azért mégiscsak furcsa lenne, ha Trianont ünnepelnénk a függetlenség kivívásaként.

Nem mondtad nekik, hogy a függetlenség kivívásának emlékére mi nemzeti gyásznapot tartunk?

@igényes:
Kb. hárommillió emberből másfél millió maradt meg. Mindez egyetlen éven belül.

S akkor még egyesek lekicsinylik a Tatárjárást.

A II. világháború babazsúr a tatárjáráshoz képest.

Csak a kővárakban éltek túl az emberek a tatárjárás idején, mert sikertelenül ostromolták a mongolok a várakat. De a városok, falvak, teljesen elnéptelenedtek az ország felén. Mindenhol, amerre a tatárok jártak.

Még 1370-ben is kevesebben éltek az országban, mint a Tatárjárás előtt. 130 évvel később.

A II. világháború kiheveréséhez csupán 7 év kellett, 1952-re elérte a népesség a háború előtti szintet.

Korábban sokan felhozták Hitlert, hogy
zseni volt, bárha ideológiailag kifogásolható.
Nos, lehet, hogy voltak a saját szempontjából
jó eredményei, de tény, hogy sikerült
mindent, de mindent a lehető legrosszabul
elintéznie a németeknek, épp hogy csak
atombombát nem kaptak. Elég csak megnézni,
minden egyes alkalommal, amikor az az
őrült a győzelme kapujában állt, lazított
a koncentráción, és hagyta elillanni
a lehetőséget. Például az angliai légi
csatában átállt a RAF repülőterek bombázásáról
a városokéra, pedig ma a történészek
azt tartják, hogy a stratégiai bombázások
egyszerűen sehol se érték el a kívánt hatásukat, még később, németországban sem,
még véletlenül sem törték meg a lakosságot.
Azután megtámadta a Szovjetuniót, Moszkvától
50 kilométerre eszébe jut, hogy
ő csapatokat küld délre az olajért.

Ha az idegenekkel való harcban általában alul maradtunk is, de az egymással való küzdelemben mindig sikeresek voltunk.

@Akitlosz:

Azt majd az idő dönti el, hogy Trianonnal ki járt jobban, mi vagy azok az államok, akik a nyakukba kaptak pár millió embert.

@Akitlosz:
Jól látom, hogy ismeretek híján semmit sem cáfoltál? :-)
Osztrák Császárság nem létezett? :-)
Láttad te már térképen az Oszmán Birodalmat 1914-ben? :-) Palesztína, Jordánia, Szíria, Libanon, Irak, Szaud-Arábia jó része, ez mind semmi?
"Monarchia= magánország" ??? :-))) Ezt így hogy? :-)
Érdekes, pont Németországot nem darabolták fel. Nyilván annyival jobban rettegtek a félelmetes török és magyar hadaktól. :-)

Ezen gondolkodtam nem rég... bizony ez hatalmas nagy hazugság, hogy nincs pozitív ünnep. Csak a magyar nem látja.

Pl. 56 helyett ideje lenne 89et "ünnepelni" de már ezt is tudjuk nem lettünk szabadabbak a rendszerváltással így igazából maradhat 56 :D

@Mj:
Ez igaz, de megint egy kicsit olyan, mintha azóta 300 évig semmi sem történt volna.

@odamondó:

Szabadabbak lettünk, csak nem tudunk vele mint kezdeni, mert dolgozni is kellene.Az meg gyanús.

@soproni1: Nem gyanús hanem büdös.

Annyi a különbség, míg külföldön az emberek együtt élnek a mai rendszerrel évtizedek óta, addig nekünk ez nem rég nyílt ki, ami olyanra sikerült mintha az etióp éhező várná az éléskamra kinyílását majd talál bent 2 penészes zsemlét.

@Akitlosz: Inkább meséltem nekik a húsz évvel későbbi kiegyezésről. :-)

Sajo'

@odamondó:

igaz

@Akitlosz: @Mj:
Igazatok van a Mohács utáni királynélküliséggel kapcsolatban, és természetesen IV. Béla fontosságát sem szeretném megkérdőjelezni.

Lehet, hogy nagyon sarkosan fogalmaztam, de én azt látom lényegi különbségnek a két hatalmas és döntő vereség közt, hogy a mongol birodalomnak Muhi után elsősorban logisztikailag nem lehetett komoly esélye elfoglalni és megtartani Magyarországot, különösen nem 150 évig - bármekkorát is taroltak pár alatt.

A törökök ezzel szemben azért jöttek, hogy meghódítsák Magyarországot (amit valószínűleg lehetett volna késleltetni, talán elkerülni elkerülni), de hadászatilag-logisztikailag döntően jobb helyzetben voltak a mongolokhoz képest.

@manager2008:

Nem értek egyet. A Mohácsnál bevetett nehézlovasság igazán jól szerepelt. A könnyűlovasság és gyalogság esélytelen egy páncélos ellen, ezt bizonyítja, hogy a nehézlovasság komoly zavart okozott és bizonyos elemei áttörték a török vonalakat egészen a szultáni testőrségig.

Sokkal több könnyűlovas kellett volna. A gyalogság a bandériumokon kívül jó harcértékkel rendelkezett, a cseh,lengyel és német zsoldosok a kor legjobb gyalogosai voltak.

Az más kérdés, hogy eleve a talaj és a helyszín miatt el volt cseszve minden és a kor legjobb hadserege ellen nem lett volna akkor sem sok esélyünk, ha jobb terepen küzdünk.

Természetesen a gond az,hogy ha meg is nyertük volna a csatát, az emberveszteség miatt egy újabb török hadjáratot nem éltünk volna túl. Így is elég nagy gond volt, hogy a déli harcokban nagyon sok minőségi katona esett el.

Nagyon érdekel a történelem, de ehhez a kérdéshez mindössze azt fűzném hozzá, hogy szinte mindegy, hogyan állunk történelmünkhöz, ha megtörténhet velünk ma (de megtörtént ez már korábban is persze, és nem is egyszer), hogy egymással világnézeti, vagy politikai alapon szembefordulunk, sőt van olyan politikai erő, amelynek lételeme ez a szembeállítás, közös nemzeti célként pedig csak a saját céljait fogadja el.
Azaz örülnék, ha a mai magyar társadalom, a politikai elit "a felvilágosodást, a modernizációt, az emancipációt" tekintené vezérelvnek, akkor talán a történelmünkre is másképp tudnánk tekinteni.

@Akitlosz:
"S akkor még egyesek lekicsinylik a Tatárjárást.
...
Még 1370-ben is kevesebben éltek az országban, mint a Tatárjárás előtt. 130 évvel később."

Ne felejtsük el a pestisjárványokat sem (1350 és 1360 körül), amiben Európa elvesztette lakosságának kb. a felét. Az itteni kisebb népsűrűség miatt nem nyugat-európai szinten, de azért nagyon jelentősen csökkentette a népességet.

@Mj:
Jagello-Habsburg örökösödési szerződés: 1506.
Jagello-Habsburg házassági szerződés: 1516.

Igaz volt nekünk egy rákosi határozatunk is, ami II. Lajos után zűrt okozott.

Amúgy minden magyar uralkodóban és trónörökösben volt (van) Árpád-vér a dinasztikus házasságok folytán. Zsigmondban is, ősanyja volt Konstancia, III. Béla lánya.

@igényes:
A népességről csak becsléseink vannak. Egyházi tizedjegyzékekből, későbbi portális adóösszeírásokból van kalkulálva. A 15. században 2 és 3,3 millió között volt a népesség (a korábbi 4 millás becslésekkel ellentétekben).

Természetesen pontosat nem lehet tudni, mert sokan mentesülhettek adó alól, a nemesség létszáma is kérdéses. Sokat segített volna,ha fennmaradnak a számadáskönyvek :/

@Akitlosz:
Tudod, a gond az, hogy nem a Jagellók verték szét az államot,hanem Mátyás, csak nem érte meg a pénzügyi összeomlást. Hihetetlen mértékű adókat vetett ki és minden elfolyt szépen a külpolitikai kudarcaira, a sereg és udvar fenntartására. Hosszútávon nem maradt volna fenn,talán akkor sem,ha Mátyás tovább él (persze ezt már nem tudhatjuk meg...)

A rendekkel szembeni politikájának lett a következménye, hogy halála után a főrendek jelentős feltételeket szabtak az új királynak, ami megint nem tett sok jót az országnak. A fizetetlen Fekete sereg meg az országot pusztította és Kinizsinek kellett őket szétvernie (Szép lehetett a volt katonái ellen harcolni).

Szerintem elég nagy mák, illetve a politika sikeressége, hogy 1490. és 1521. előtt nem volt nagyobb harc a török ellen (vagyis lett volna,de Dózsa és a csürhe beleköpött a levesbe). Ami meg volt azt a déli területek parancsnokai még megtudták oldani. Pl. Corvin János nagyon jó katona volt, kár,hogy hamar meghalt,de a bánok is jól teljesítettek a körülményekhez képest.

Katonai szempontból szerintem az ország sorsa 1521-ben pecsételődött meg, Nándorfehérvár volt talán az egyetlen olyan erőd,amely külső csapatok támogatásával lazán állni tudta volna a sarat a törökkel (így is jól bírták a magukra hagyott védők, csak a királyi sereg felvonulása volt magyarosan töketlen)

@kolbenheyer:

"Jól látom, hogy ismeretek híján semmit sem cáfoltál? :-)"

Arról ne nyissunk vitát, hogy kinek igen hiányosak az ismeretei, mert simán veszítenél. :-)

Osztrák császárság az mikor is volt, hol is?

1273-1867 között Habsburg birodalomnak hívták azt az országot, amelyikre te gondolsz. A Habsburg család saját birtoka volt.

""Monarchia= magánország" ??? :-))) Ezt így hogy? :-)"

Én tudok magyarul. És Te? Lefordítanád a monarchia szót magyarra, ha megkérhetlek? Érdekelne a Te megoldásod. :-)

Törökországgal nagyon nem vagy képben, ahogy látom. Törökországot, ugyanúgy ahogy a többi vesztes központi hatalmat brutálisan megcsonkították volna az antant hatalmak.

A törökök trianonja a sevres-i békszerződés. Szintén 1920-ban, mint a többi.
Az antant diktátuma 452 988 négyzetkilométernyi területet hagyott volna meg Törökországnak, de ennek nagyobb részét is antant megszállással, demilitarizált zónaként.
Csak Ankara környéke és attól északra a fekete tengerig maradt volna török fennhatóság alatt.

Csakhogy a törökök - ellentétben ugye a magyarokkal - nem fogadták el ezt a békeszerződést és függetlenségi háborúba kezdtek. A háború három évig tartott és visszafoglalták az elvett területek jelentős részét.

A háborút a Lausanne-i békszerződés zárta le 1923-ban.

Törökország így 783 562 négyzetkilométer nagyságú lett, 330 574 négyzetkilométerrel NAGYOBB, mint amekkorára az antant hagyta volna. Ezt az arányt Magyarország is elérhette volna, ha nem fogadja el Trianont, hanem küzd, ugyanúgy, ahogy a törökök.

"Érdekes, pont Németországot nem darabolták fel."

Az az érdekes, hogy miért olyan ír történelem blogot, aki ennyire tájékozatlan, ennyire nem ért hozzá.

Németország az első világháború előtt 540 858 négyzetkilométer volt.
Utána, a két világháború között 468 787 négyzetkilométer.
Ma 357 021 négyzetkilométer.

Ennyit Németország nem feldarabolásáról.

Mondjuk elég érdekes, hogy olyan ír cikksorozatot a történelemről, akinek ekkora hiányosságai vannak.

@Akitlosz:
Atyavilág!

Osztrák Császárság 1804 óta létezett, 1867-ben pedig az Osztrák-Magyar Monarchia egyik alkotóelemévé vált. Habsburg Birodalomnak soha semmilyen államot hivatalosan nem hívtak. :-)

Monarchia= egyeduralom, görögül. Ez egy államforma neve, ilyen pl. a mai Nagy-Britannia. :-)

Én nem a sevres-i és a lausanne-i békéről beszéltem, hanem arról, hogy hogyan darabolták fel az Oszmán Birodalmat. Nem ismétlem magam, leírtam az elcsatolt területeket, ha az szerinted kisebb, mint Magyarország esetén, te tudod. :-)

Ha tehát 540-ből 470 lesz az feldarabolás? :-) Németország jelentős határmenti területeket veszített, de fel nem darabolták, ellentétben a Habsburgok és az Oszmánok dinasztikus birodalmával. :-)

Az a jó abban, hogy hozzászólsz, hogy tökéletesen bizonyítod, miért szükséges ez a sorozat. Én nem tudnám ilyen viccesen parodizálni. :-)

@budai zöld:

Hát ...

Az egész világtörténelemben a legrövidebb idő alatt a legnagyobb világbirodalmat a mongolok hozták létre. Rekord.

Ehhez az kellett, hogy logisztikailag ne az őshazára támaszkodjanak.

A mongol a ló hátán is megél, a legyőzöttek pedig ha élni akarnak, akkor beállnak a mongol hadseregbe. Ezzel folyamatosan biztosítva van a hadsereg személyi utánpótlása igen távoli vidékeken is, amerre mongolok messze nem is élnek.

Batu Kán hadseregének nem volt szüksége utánpótlásra Mongóliából. Ették, amit találtak a legyőzött vidékeken, és kihasználták a legyőzött népeket. Az első vonal beli alakulatok jó része pedig korábban legyőzött nép volt. Ha nem harcoltak a mongolokért akkor meghaltak. Ha harcoltak a mongolokért, akkor legalább volt egy kis esélyük.

Az a szabály a nomád harcmodorban, hogy mindig a legutoljára csatlakozottak mennek legelöl a csatában.

Ez a honfoglaló magyaroknál is pontosan ugyanígy volt. Ezért a kabarok voltak a felderítők, és az először harcba lépők.

A mongoloknál mindez sokkal keményebben ment.
Ráadásul a tábornokaik stratégiailag, katonailag nagyon képzettek voltak, messze képzettebbek, mint IV. Béla, vagy az európaiak.

A mongolok olvasták Sun Tzutól A Háború Művészetét, az európaiak nem.

Szóval én igen erősen kétlem, hogy az egész világtörténelem leghatékonyabb hódító gépezetének pont egy Magyarország okozott volna problémát.

A mongolok maguktól hagyták el az országot, mert 1241-ben meghalt Ögödej kán és Batu kán ott akart lenni a nagykán választáson.

Katonai erő az éppen nem volt ugyan semmi, ami Magyarországról kiverhette volna őket.

Azt tudod, hogy a templomos lovagrend összes Muhi csatában részt vevő tagja kivétel nélkül mind elesett ott a csatában?

Ezzel a templomos lovagrend Magyarországi története gyakorlatilag be is fejeződött, mert nem maradt senki, aki tovább tudta volna irányítani a rendet. Az összes vezető, lovag mind meghalt.

Batu és hadereje Konstantinápoly felé folytatta volna tovább a hadjáratot, ha nem kell sürgősen hazamenniük.

Nem úgy tűnik, hogy logisztikai problémáik lettek volna.

Szerintem a bajok valódi forrása több szempontból is, hogy soha sem voltunk homogén nemzet. Talán még annyira sem, mint mondjuk a Spanyolok.
Gondoljunk arra, hogy a középkorban (és nem is csak a középkorban) Pest Fehérvár Győr Pozsony német városok voltak. Én láttam az első népszámlálás adatait az 1600-as évekből pl arad környékéről. Míg Aradon zömével német nevekkel találkoztam, Arad környékéről többnyire szerb eredetű neveket láttam. Engem mai napig megdöbbent, hogy mennyire passzívan fogadták az emberek, a trianont megelőző fegyveres megszállást, melynek során gyakorlatilag az ország nagy részét megszállták a csehek szerbek románok.
Sztem ennek egyik fontos eleme a Magyar identitástudat hiánya, vagy korlátozott volta. Mennyire volt elkötelezett pl. egy Buda környéki vagy Tolnai sváb, egy Szentendrei Szerb, egy Bajai vagy Mohácsi Sokac, Békés Megyei Tót (Vagy ezek egyenesági leszármazottja) stb.
Ez a középkorban még nem számított, csak és kizárólag a birtok viszonyok, és az alárendeltség volt lényeges.
A trianont megelőző 400 év kudarca sztem már részben az erős nemzetiségi megosztottságnak volt köszönhető. Trianon egy borzalmas nemzeti tragédia volt, mely megkoronázta ezt a státuszt, melynek során a magyar ajkú lakosság közel harmada az országhatáron kívül rekedt.
Ezt ellensúlyozni csak úgy lehet, ha a magyarság összetartozás tudatát határainkon innen vagy túl a kultúrális összetartozásra hegyezzük ki, függetlenül attól, hogy valakit Brodaricsnak, Mágelheimnek, Kohn-nak vagy egyszerűen Kovácsnak hívnak. Én szeretem ezt a kultúrát, és bízom abban, hogy valamikor ismét a kárpátmedence agyai lehetünk.

@Akitlosz: "Kb. hárommillió emberből másfél millió maradt meg. Mindez egyetlen éven belül."

Ez feltételezés. Az első népszámlálásra az 1780-as években került sor, addig csak feltételezéseink vannak!

"A II. világháború babazsúr a tatárjáráshoz képest."
Jó duma, de nem tudom, mire alapozod? Rogerius leírására vagy a király panaszaira?

"Még 1370-ben is kevesebben éltek az országban, mint a Tatárjárás előtt. 130 évvel később."
Ezt megint nem értem, mi alapján állítod?

Nem sokkal később a magyar uralkodó már aktív külpolitikát folytatott, támadó hadjáratokkal fűszerezve!
Azt pl. tudjuk, hogy néhány évvel a tatárjárás után az osztrákokkal már harcolnak a magyarok - egy ilyen összecsapásban hal meg 1246-ban Frigyes osztrák herceg. 1252-54-ben Béla már nyugati területeket támad és megszerzi Dél-Stájerországot, fia a stájer hercegi méltóságot is viselte!
1261-68 között Bulgáriát és Szerbiát támadta.

Összességében úgy tűnik, a tatárjárás nem okozott akkora veszteséget, mint ahogyan korábban szokták mondani, sem a népességszámban, sem az ország gazdasági-katonai stb. erejében.

@Akitlosz:
"A harmadik meg az, hogy nem védte meg a magyar honvédség az ország egységét Trianonnal szemben.

A törökök megtették. Jóval nagyobb országuk is maradt, mint amekkorát az antant hagyott volna nekik."

A magyarok is megpróbálták. Ha nem is a honvédség (Linder Béláról biztosan hallottál), de a Tanácsköztársaság Vörös Hadserege és a Székely Hadosztály megtette, amit tudott, harcolt a megszállók ellen. Sajnos egymással sem voltak jóban, a vörösök vonakodtak felszereléssel ellátni a székelyeket, akikben ellenforradalmi erőt láttak, a székelyek meg azért engedték át a Tiszán a románokat, mert úgy gondolták, hogy a kommunisták el akarják szedni a földjeiket.

Mellesleg a mi esélyeink nem hasonlíthatóak a törökökhöz. Nekünk messze kisebb erőforrásokkal kellett többfrontos háborút vívni. Maximum a szovjetek segíthettek volna, de akkortájt ők is segítségre szorultak.

@nemsiker_s:
"Szerintem a bajok valódi forrása több szempontból is, hogy soha sem voltunk homogén nemzet. Talán még annyira sem, mint mondjuk a Spanyolok."

Ők is épp eléggé heterogének. Baszkok, katalánok, ezek nyugodtan lehetnének külön nemzetek. Egy párizsi környéki békében még ki is lennének kerekítve jó vastagon. Galícia menne Portugáliának, Granadát megkapná Marokkó. Brit Gibraltárt kicsit felhízlalnák. Espana meg ott szégyenkezne a középső egyharmadon, tenger nélkül. Szóval ez nem csak a heterogenitáson múlik. Persze azon is.

"Mennyire volt elkötelezett pl. egy Buda környéki vagy Tolnai sváb, egy Szentendrei Szerb, egy Bajai vagy Mohácsi Sokac, Békés Megyei Tót (Vagy ezek egyenesági leszármazottja) stb."

Ha megvizsgálod 1848 történetét, láthatod, hogy a nemzetiségek közül sokan a magyarok mellett harcoltak (német anyanyelvűek is), ennél nagyobb elkötelezettséget nem lehet várni. Sokan persze nem, ez azoknál fordult elő, akiknek olyan követeléseik voltak a magyarokkal szemben, amelyeket kielégítését inkább a császártól várták.

@ParadiseLost: "Tapasztalatilag, miszerint egyáltalán kívánnak-e a történészek (és amatőrök: közírók, mi mindnyájan) a tudományos módszer szerint gondolkodni és működni, tökéletesen egyetértek: nem."

Ezt nem értem. Én pl. igyekszem az ún. tudományos módszer szerint gondolkodni (erről, talán szándékosan, nem fejted ki, pontosan mit értesz alatta).

"Persze a tisztességes történészmunka (= levéltárazás) dicséretes. De a történetírás bizony az ilyen adatokból való következtetéseket, sokszor hatalmas általánosításokat jelenti, aminek pocsék módszertana az, hogy letűnt bácsik nagy spekulációit próbáljuk megérteni, mert nekik biztos igazuk volt."

Ezt megint csak nem értem. Az általam tisztelt történész szerzők elsősorban korabeli forrásokra szoktak hivatkozni, én magam, amikor egy korszakot kutattam, akkor szintén a korabeli források alapján igyekeztem megérteni a folyamatokat (egyébként meglepetéssel tapasztaltam, hogy néhány kérdésben az általánosan elterjedt állásponttól különböző következtetéseket kell levonnom).
Ha csak a leghíresebb történészeket egyikét, Szekfű Gyulát nézzük, az én értelmezésemben az ő munkássága kifejezetten arról szól, hogyan lehet meghaladni a korábbi, ún. romantikus történész-iskolát!

"miért a kreativitás, ha a bizonyításra nincs igény, se módszer, se kultúra? És bizony a bölcsészetnél ez igen kérdéses."
Miért lenne ez kérdéses? Igenis szükség van a kreativitásra, én magam is úgy éreztem, hogy azok a munkáim igazán értékesek, ahol képes voltam sajátos értelmezést, újszerű megközelítést alkalmazni. Erre pedig nagy szükség van, és ez sajnos vagy inkább szerencsére elsősorban nem módszer kérdése!

Nem érzem úgy, hogy a bölcsészet veszett dolog lenne. Nagyszerű magyar bölcsészek működnek most is!

@budai zöld:
Így igaz.

Ez részben megmagyarázza az okot, hogy miért is nem sikerült a tatárjárás okozta veszteséget kihevernie az országnak 130 év alatt sem.

@ronda74: Minden tiszteletem az adatokat kibányászó-összegyűjtő tudósoké, és persze abból is le lehet vonni következtetéseket, ami máris sokkal jobb, mint nagy embereket (Marx, Weber, Freud, Jung, Sartre, Derrida, Szekfű) citálni a társadalomról, emberekről, kultúráról, bármiről.

És van informális logika, lehet nem tökéletesen rigorózus érvekkel-módszerrel is következtetni, ezt nem fogom lánglelkűen lehazudni. De lássuk be, ez képlékeny műfaj, és amennyire egyáltalán meg lehet ítélni, messze nem elég rigorózus a többség. De természetesen nincsenek tudományos eredményeim (randomizált kísérleteim?) ennek alátámasztására.

Én annyit mondok, hogy tévedés, hogy ne lehetne társadalomtudományos kérdésekről a tudományos módszer szerint gondolkodni ("science", nem "scholarship"), ott pedig az induktív érvelésnek, az empirikus munkának vannak szabályai. Alapvetően a statisztika vaslogikája. Szerintem a mai történészek messze túlnyomó többsége fel sem ismerte, hogy az általa fontosnak ítélt kérdések (törvényszerűségek, pl. kultúráról, gazdasági fejlettségről, stabilitásról, demokráciáról, totalitarianizmusról, bármiről) igenis megfogalmazhatók lennének tudományos kérdésekként, és vizsgálhatók amúgy.

A korábbi linkek mellé pl. tudok ajánlani még valakit: www.stanford.edu/~pmoser/research.html

Lehet olyan kérdéseket operacionalizálni majd megválaszolni, mint hogy gyorsabban növekednek-e vagy stabilabbak-e a demokráciák, hogy mennyivel voltak szegényebbek és iskolázatlanok a feketék az amerikai délen az egészségi ellátásuk miatt is, hogy dobott-e Amerika gazdaságán a nácik elől menekülő sok tudós bevándorló, hogy mennyivel vetette vissza a kommunizmus (vagy a török) Magyarországot.

De látnunk kell, hogy ez mennyivel erősebb, fontosabb, érvényesebb így (még a maga korlátaival is), mintha csak olvasnánk ezt-azt -- akár Foucault-szerű bölcsek gondolatait, akár okos kortársak megfigyeléseit (Bibó István), akár az érintettek-döntéshozók gondolatait (Teleki Pál). Az eseti történetek feltárása persze érdekes. De az általános kérdéseinkhez úgysem ez az út vezet el.

@Ianitorum Regalium Magister:

Az állam pénzügyi összeomlása Mátyás halála után következett be, mert nem volt többé olyan erős király, aki be tudta volna szedni az adókat.

A magas adókról meg csak annyit, hogy Mátyás halála után az járta, hogy fizetnének több adót is, csak ne halt volna meg Mátyás király.

Utána ugyanis sokkal rosszabb lett az élet az országban. Megszüntették a jobbágyok szabad költözködési jogát például.

"A fizetetlen Fekete sereg meg az országot pusztította"

Talán fizetni kellett volna őket. Mátyás kasszájából ez nem okozott semmiféle gondot.

Halála után az államkassza bevételei kb. harmadára csökkentek. Abból már nem telik az ország védelmére. Egy frontos háborúra sem. Mátyásnak kétfrontosra is futotta egy időben.

"a politika sikeressége, hogy 1490. és 1521. előtt nem volt nagyobb harc a török ellen (vagyis lett volna,de Dózsa és a csürhe beleköpött a levesbe)."

1. A saját népedet nevezed csürhének te barom!

2. A Dózsa féle sereget a török elleni kereszteshadjáratra hívták össze. Csak aztán nem akarták őket hadba engedni, mert a földesuraknak fontosabb volt az ingyenrobot a földjeiken, mint a török elleni háborúzás, az ország védelme.

@ParadiseLost: Ne haragudj, nem egészen értem, amit írsz (lehet bennem van a hiba...)

Úgy látom, sem az adatokat kibányászó-összegyűjtő tudósokkal, sem a túl képlékenyben vélt ún. informális logikával nem vagy kibékülve.

"tévedés, hogy ne lehetne" - én ezt pl. úgy mondanám, hogy lehetne...

Szerinted lehetne társadalomtudományos kérdésekről a „tudományos” módszer szerint gondolkodni, ami véleményed szerint a "statisztika vaslogikáján" alapszik. Úgy látom, szembeállítod a társadalomtudományokat a „tudománnyal”. Azt hiszem, arra gondolsz, a társadalomtudományok elsősorban elméletek alkotásából állnak és nem felelnek meg eléggé a "rigorózus" - ez értelmezésemben szigorút jelent - tudományos módszereknek.
Talán a természettudományos módszerekre gondolsz? Ha igen, csak emlékeztetnélek pl. a kvantummechanikára, vagy a nevezetes Gödel-tételre...
A rigorózus szónak merev értelme is van, és bizony a "statisztikák vaslogikája" gyakran alkalmatlan az élet spontaneitásának (csakhogy én is használjak egy idegen szót…), a társadalom bonyolultságának leírásához. Szerinted ezen apró, de „tudományos” részeredmények sokasága „erősebb, fontosabb, érvényesebb… mintha csak olvasnánk ezt-azt”. Éppen az egész vész el szem elől és értelmetlenné válnak az apró részeredmények, ha nem tudjuk őket valahogyan összeilleszteni – ráadásul, mint tudjuk, az egész mindig több a részek összességénél (ld. holisztikus megközelítés).

@kolbenheyer:
"Monarchia= egyeduralom, görögül. Ez egy államforma neve, ilyen pl. a mai Nagy-Britannia. :-)"

Mert szerinted Nagy-Britanniában egyeduralom van?
:-)
Mosolyoghatunk egymáson bármeddig.

"Én nem a sevres-i és a lausanne-i békéről beszéltem,"

Én viszont igen. Ugyanis az állítható párhuzamba Trianonnal.

"hanem arról, hogy hogyan darabolták fel az Oszmán Birodalmat."

Az a sevres-is béke. Ahogy Magyarország feldarabolása a trianoni béke.

Nem gond, ha neked ez már érthetetlenül magas.
Az olvasók értik.

"Németország jelentős határmenti területeket veszített, de fel nem darabolták, ellentétben a Habsburgok és az Oszmánok dinasztikus birodalmával. :-)"

Játék a szavakkal. Ilyen alapon Magyarországot sem darabolták fel csupán "határ menti területeket veszített". A lényeg ugyanaz Németország, Törökország, Magyarország szempontjából. Egy ország területeket veszít. Aztán, hogy azok a területek egy másik vagy egy új országhoz kerülnek a területeket vesztő fél szempontjából eléggé lényegtelen.

Románia ráadásul korábban is létezett, nem "dinasztikus feldarabolásból" jött létre. De mindegy.

"Az a jó abban, hogy hozzászólsz, hogy tökéletesen bizonyítod, miért szükséges ez a sorozat. Én nem tudnám ilyen viccesen parodizálni. :-)"

Te magad vagy a paródia és a sorozatod.

Ha a Mandineren lenne a cikked, akkor a szavazatokból ki is derülne.

@ronda74:
Népszámlálás valóban nem volt.
A népességi adatok valóban becsültek.
S innen csak az a kérdés, hogy ki kinek hisz.

Számháborúba felesleges belemenni.

A tatárok majdnem az ország felét (Horvátország is benne van) végigjárták és lakosság csak a várakban maradt biztonságban. 160 várban.

Az azonban ténykérdés, hogy a II. világháború emberveszteségét 7 év alatt, 1952-re pótlódott.

Na a tatárjárás után 7 év alatt egész biztosan nem.

Ez is ténynek tekinthető, erre alapozom az összehasonlítást.

Nem muszáj egyetérteni, de jobb adatokat te sem tudsz.

@ezanicknevem:
"A magyarok is megpróbálták. Ha nem is a honvédség (Linder Béláról biztosan hallottál), de a Tanácsköztársaság Vörös Hadserege és a Székely Hadosztály megtette, amit tudott, harcolt a megszállók ellen"

A honvédségnek kellett volna.

A vörös hadsereg nem az országot akarta megvédeni, hanem a bolsevizmust terjeszteni.

Nem Magyarországnak foglalták vissza a Felvidéket, hanem Szlovák Tanácsköztársaságot alapítottak.

A Tanácsköztársaság vezetőinek nagy többsége nem volt magyar. Így hirtelen egy magyart sem tudnék mondani köztük.

Őket nem a magyar nemzeti érdekek vezérelték, hanem a proletárdiktatúra.

@Akitlosz: "a tatárjárás után 7 év alatt egész biztosan nem. Ez is ténynek tekinthető, erre alapozom az összehasonlítást."
Ez nem tény! Ez feltételezés.

"jobb adatokat te sem tudsz"

Írtam egy sor eseményt a tatárjárást követő évekből, amelyek azt mutatják, hogy az ország aktív - tehát támadó külpolitikát folytatott, ráadásul több irányba. Ez az én értelmezésemben azt jelenti, hogy talpra állt, ismét erős volt. A népességszámról nem írtam, számokat sem emlegettem, csupán a tieidet kifogásolom. Nem értem, miért írsz számháborúról?

A második világháborút most nem kellene szerintem idekeverni.

Mivel többször hivatkozol a "tényekre", "adatokra", ezért idemásolom egy korábbi bejegyzésem részletét.
Fontosnak látom, hogy az ún. "tényekkel" igencsak csínján kell bánni a történelemben. Én kerülném a tény megnevezést - ez arra utal, mintha valami megkérdőjelezhetetlen dolgot állítanánk. Szerintem eseményekről lehet beszélni, amelyek egy eseménysorba illesztve értelmezhetőek és innen kezdve már értelmezésről, a saját képzetünkről beszélünk!

@Akitlosz:
Még szerncse, hogy a Mandiner blogajánlójában szerepeltem. :-)

Bizony Nagy-Britanniában monarchia van, mégpedig alkotmányos. en.wikipedia.org/wiki/United_kingdom
A monarchia meg egyeduralmat jelent: en.wikipedia.org/wiki/Monarchy

Az Oszmán Birodalmat a következőképp darabolták fel. www.google.com/imgres?imgurl=http://www.nationalarchives.gov.uk/pathways/firstworldwar/maps/map_images/ottoman_empire.gif&imgrefurl=http://www.nationalarchives.gov.uk/pathways/firstworldwar/maps/ottoman.htm&usg=__ogGO5korVgJo-mb83fc7Z6IU2dw=&h=396&w=429&sz=18&hl=en&start=0&zoom=1&tbnid=IO0yhOnuafWTcM:&tbnh=157&tbnw=170&ei=-Nt7TeTbFoGg8QOTyMHDBA&prev=/images%3Fq%3Dottoman%2Bempire%2B1914%26um%3D1%26hl%3Den%26rlz%3D1B3GGGL_enHU259HU264%26biw%3D1016%26bih%3D508%26tbs%3Disch:1&um=1&itbs=1&iact=rc&dur=448&oei=-Nt7TeTbFoGg8QOTyMHDBA&page=1&ndsp=8&ved=1t:429,r:3,s:0&tx=95&ty=63

Ez meg az osztrák Császárság, ami szerinted nem létezett: de.wikipedia.org/wiki/Kaisertum_%C3%96sterreich

A szavakkal - amiket nem értesz - te játszol. Ausztriát, Magyarországot és Törökországot feldarabolták, hiszen eredti területük felét-kétharmadát elveszítették. Németország ehhez képest keveset veszített.

Igazad van, nem mosolygok tovább. Szánakozva nézek.

@ronda74:
"A népességszámról nem írtam, számokat sem emlegettem, csupán a tieidet kifogásolom."

Hát éppen ez az!
Minek alapján kifogásolod a számokat, ha jobbakat, másmilyeneket nem tudsz?

Én tudok többfélét is.
Másik forrás szerint Tatárjárás előtti népesség
2 000 000, utána 1 200 000.
A népesség veszteségét 40%-nál kevesebbre semmilyen forrás nem teszi.

Minek alapján kifogásolsz, ha semmit sem tudsz?

Eseményeket lehet írogatni. Én is tudok. A Tatárjárás következtében kihalt a Templomos lovagrend Magyarországon. Ennek például nem csak katonai, de gazdasági következményei is voltak.

Azt meg mindannyian tudjuk, hogy IV: Béla újjáépítette az országot. Ezért tartjuk második honalapítónak. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a népességfogyást pótolni tudta volna. Újjászervezte az országot, megerősítette a várakat.

Ezért van az, hogy bár katonailag a Muhi csata nagyobb vereség volt, és következményei is súlyosak, a magyar államra nézve mégsem lett végzetes, mert a király életben maradt és cselekedett.
Ellentétben Moháccsal, ahol a csata és annak következményei az országra messze nem voltak olyan súlyosak, a magyar államra nézve mégis végzetes lett, mert meghalt a király és vele a magyar állam is. Az ország harmada a törököké lett, harmada pedig a Habsburgoké. Csak a maradék keleti harmad maradt magyar, de az már messze nem volt egy súlycsoportban a környező hatalmakkal, maradt és tart azóta is a lavírozás.

Pusztítás szempontjából a Tatárjárást nem múlja felül semmi a magyar történelemben.
A magyar államiság szempontjából pedig Mohácsot nem múlja felül semmi.
Sehol nem veszett több, mint Mohácsnál.

@kolbenheyer:

Magyarország nem volt monarchia.
Az Árpád ház kihalásával megerősödött a szabad királyválasztás intézménye.

A magyar királynak nem volt alkotmányos joga a magyar királyi címet odaajándékozni senkinek.
Így az örökösödési szerződések nem legitimek.
Persze nyilván minden uralkodó feszegeti a határokat és minél nagyobb hatalmat akar magának, a fűurak, az országgyűlés rovására. De ettől még léteznek ezek a határok.

A monarchia szót Kazinczy Ferenc magyarította.
Nem csodálom, hogy erről sem hallottál, nem terjedt el.

A Habsburgoknál valóban monarchia volt, de Magyarországon nem. A Habsburg jogszabályok Magyarországon nem érvényesek, és nem elfogadható a Habsburgok által áterőltetett magyar alkotmányos jogok eltörlése sem.
Szabad királyválasztási jog, ellenállási jog.

Osztrák hercegség, császárság valóban létezett, de nem csak ez állt a Habsburgok uralma alatt.

Azaz ők nem Ausztria felett uralkodtak, hanem egy annál nagyobb terület felett, amit Habsburg Birodalomnak hívtak, és amelynek csak egy része Ausztria.

A Habsburgok országát nem fedi le az Osztrák császárság kifejezés. Az ő államuk a több részből álló Habsburg birodalom volt.

Örülök, hogy segíthettem.

Nem mintha abban reménykednék, hogy felfogod, de mások is olvashatják, és ők el tudják dönteni.

@kolbenheyer:

Csak annyit kellett volna felfogni, hogy az Osztrák Császárság és a Habsburg Birodalom az NEM AZONOS!

A Habsburg Birodalomba beletartozott többek között Magyarország is, az Osztrák Császárságba ugyan nem.

Szerintem egy gyerek is megértené a különbséget.

Ha mégsem akkor megemlíteném neki az USÁ-t és a tagállamait mai példának.

Vagy Nagy-Britanniát, ami az ország, Skócia, Anglia, Wales meg a részei, de nem önálló államok.

@Akitlosz: "Minek alapján kifogásolsz, ha semmit sem tudsz?"

Szemtelenség! Mi alapján állítod, hogy semmit sem tudok? Amíg te nem hozol korabeli forrást, vagy valami komoly (bár ezen nyilván lehet vitatkozni) szakirodalmat, addig milyen alapon kéred számon rajtam a tudást?

"A népesség veszteségét 40%-nál kevesebbre semmilyen forrás nem teszi."

Ez azért durva!
1. Amint már írtam, magára az ország népességszámára forrásunk nincs II. József koráig, szakirodalmi becslések léteznek, amelyek erre a korszakra még igen kérdésesek, éppen ezért vannak jelentős eltérések a különböző becslések között
2. Az egyetemi szigorlati tételem kidolgozásában 15% szerepel valószínűleg a Kristó-féle könyv alapján (amit most nem tudok megnézni), de ha rákeresel a google-ban, még ott is 20-50%-ot ír!
Azért idézek egy pontos helyet: Engel Pál: Beilleszkedés Európába a kezdetektől 1440-ig. Bp. 1990. (Magyarok Európában I) 226. o.

"A Tatárjárás következtében kihalt a Templomos lovagrend Magyarországon. Ennek például nem csak katonai, de gazdasági következményei is voltak."

1. Ez feltételezés, ami azon alapszik, hogy egy leírás alapján a muhi csatában mind odavesztek a templomos lovagok. A leírás nem arról szól, hogy ezzel eltűntek volna Magyarországról!
2. A templomos lovagrend eltűnése véleményem szerint nem befolyásolta különösebben az ország gazdasági és katonai erejét, úgy ahogyan néhány évtizeddel korábban a német lovagrend kiűzése sem!

@ronda74:
"A leírás nem arról szól, hogy ezzel eltűntek volna Magyarországról!"

Elméletileg nem tűntek el, csak gyakorlatilag teljesen jelentéktelenné vált a tevékenységük.

Mivel minden valamire való vezető, lovag elesett a csatában. Akik meg nem voltak ott, ők nem voltak alkalmasak illetve nem voltak annyian, hogy a korábbi tevékenységet folytathassák.

A templomos lovagrendet nem szabad a többi lovagrenddel egy kalap alá venni.

Ők ugyanis gyakorlatilag az első multinacionális nagyvállalat voltak, olyan kiváltságokkal, ami senki mást nem illetett meg. Bárhol is ügyködtek, eléggé függetlenek voltak a helyi uralkodótól.

Gazdasági szerepük jelentős, nem csak valamiféle kezdetleges nemzetközi bankrendszert hoztak létre, de rengeteget termeltek is.

Éppen azért számolták fel a XIV. század elején a templomos lovagrendet, mert sok pénzük volt, jól ment nekik az üzlet, és a helyi uralkodók által szinte érinthetetlenek voltak.
Túl sok pénzzel tartozott a francia király a lovagrendnek, így inkább a pápával betiltatta, anyagilag meg jól jártak.

Magyarországon ennek éppen azért nem volt lényeges hatása és jelentősége, mert a templomos lovagrend virágzása már sokkal korábban a Muhi csata miatt véget ért.

---

Attól még, hogy nem volt népszámlálás a XIII.
században éltek itt emberek. Ez szinte egészen biztos.

Valamennyien. Kérdés mennyien. Te nem vagy hajlandó tudni, becsülni, csak vitatsz mindent, de semmi jobbat nem tudsz.

Attól még, hogy nem volt népszámlálás elég jól megbecsülhető a népesség.

@Akitlosz: "Te nem vagy hajlandó tudni, becsülni, csak vitatsz mindent, de semmi jobbat nem tudsz."

Mit értesz azon tudás alatt amit én eltaszítanék magamtól?
Éppen azt tartom lényegesnek, hogy ne bocsátkozzunk értelmetlen számháborúba.
Ismerem milyen módszereket szoktak használni a népességszám-becslésekhez.
Azt is tudom, hogy évtizedek alatt jelentős változások történtek, úgy a tatárjárás mint a török-kor demográfiai hatásainak megítélésében!
Amit én "tudok", az viszont szerintem fontosabb, mint néhány becsült és igencsak vitatható számadat: az ország néhány éven belül képes volt aktív, azaz támadó külpolitikát folytatni, ami egyértelműen arra utal, hogy viszonylag hamar kiheverte a csapást. Azt is tudom, hogy IV. Béla teljesítménye, saját korábbi politikájának felülvizsgálata és egy sor kezdeményező lépése a magyar történelem egyik legjelentősebb teljesítményévé teszik az övét!
Én inkább ezekre fektetném a hangsúlyt, mint a számokkal való dobálózásra.

@Akitlosz: az adózásnak két oldala van. nem adózni nem szeret a magyar. hanem az ellenszolgáltatás nélküli "rablást" (mert az nem is adó) nem szereti.

Dánia=Magyaro. adózás mértéke, eu elsők=82%
de nem egyenlő az állami ellenszolgáltatás...

de menjünk ünnepeljük meg a sikertelen 48at...

@Akitlosz:
Összegezzünk.
A monarchia szót nem ismerted, nem ismered: fordításod rossz volt, és most sem tudod, hogy Magyarország 1946-ig (kis megszakításokkal) az volt.
Nem ismerted az Osztrák Császárság és az Oszmán Biroddalom feldarabolását az I. vh után.
És közben össze-vissza zagyválsz mindent, hiszen válaszolni nem tudsz. Én sosem állítottam, hogy a Habsburgok csak az Osztrák Császárság uralkodói lettek volna.
Ennyi voltál.

@Ianitorum Regalium Magister:

"Jagello-Habsburg örökösödési szerződés: 1506.
Jagello-Habsburg házassági szerződés: 1516."

Az már csak hab a tortán, enélkül is nyugodtan trónra kerülhetett volna akármelyik Habsburg. Főleg Albert után.

"Igaz volt nekünk egy rákosi határozatunk is, ami II. Lajos után zűrt okozott."

Bár nagy megtiszteltetés volt a rákosi végzés egy eredeti példányát kézbe vennem, összességében jobban jártunk volna, ha Habsburg Miksát választjuk Mátyás halála után, ő talán lett is volna olyan rugalmas, hogy Budára helyezi székhelyét. (Akár egy magyar Habsburg-ág is kialakulhatott volna, ha már Albertnek nem jött össze.)

"Amúgy minden magyar uralkodóban és trónörökösben volt (van) Árpád-vér a dinasztikus házasságok folytán."

Az Árpád-vér közel sem egyenlő a magyar vérrel, bár tagadhatatlan, hogy a 11. században még inkább a magyar génállomány kellett, hogy domináljon.:) Mellesleg arról azért nem vagyok meggyőződve, hogy tényleg minden uralkodónknak lett volna egyenes ági Árpád-házi felmenője, Mátyásnál és Szapolyai Jánosnál egyenesen biztos vagyok benne, hogy nem volt.

"Zsigmondban is, ősanyja volt Konstancia, III. Béla lánya."

Sőt, Kunigunda is, IV. Béla unokája, Magyarország nagy vetélytársának, II. Ottokárnak a felesége. De ez gyakorlatilag elenyésző magyar genetikai rokonság.

@budai zöld:

"a mongol birodalomnak Muhi után elsősorban logisztikailag nem lehetett komoly esélye elfoglalni és megtartani Magyarországot, különösen nem 150 évig - bármekkorát is taroltak pár alatt."

Tessék megnézni az oroszokat meg az Arany Hordát. Igenis lett volna rá komoly esélye.

@kolbenheyer:

300 év alatt az történt, hogy érdemi változás nem történt.:-/ (Maximum a Határőrvidék létrejöttével és 1849-ben egy rövid időre, a szerbek javára történt elmozdulás, lásd a Bánság/Bánát elnevezést.)

@Akitlosz:

Ezt te sem gondolod komolyan. A tatárjárást pár év alatt ki tudtuk heverni - tessék megnézni az okleveleket -, a török demográfiai hatásait pedig a mai napig érezzük.

@Akitlosz:

"Tisztán" a szabad királyválasztás gyakorlatilag egyre ritkábban érvényesült - 1687-ben le is mondtak róla a rendek, az immunitas jogával egyetemben -, később maximum a koronázási esküben és a Szent Korona-kultuszban érhető tetten.

@ezanicknevem:

Ezzel nem tudok vitatkozni.:) Bár az irredentizmus a szó eredeti értelmében tulajdonképpen túlzó kifejezés, hiszen az olyan területekre is igényt tart, amelyek sosem tartoztak adott állam fennhatósága alá, míg Magyarország 1920-ig az összes, később visszakövetelt területet magába foglalta.

@Mj:
Ezek szerint Baranya tiszta sváb, Békésben hemzsegnek a szlovákok, Szabadka még magyar, sőt Nagyvárad is.
Vagy tévedek?

@kolbenheyer:

Én a Délvidékről beszéltem, Trianonig, ergo sem a hely-, sem az időmeghatározást nem sikerült megértened. Szabadkán egyébként még mindig a magyar a legnépesebb nemzetiség.

@Mj:
Idézlek:
"300 év alatt az történt, hogy érdemi változás nem történt.:-/ (Maximum a Határőrvidék létrejöttével és 1849-ben egy rövid időre, a szerbek javára történt elmozdulás, lásd a Bánság/Bánát elnevezést.) "
Hol is itt a Trianon?
Mindig fölényeskedsz, ha tévedést próbálsz eltitikolni? :-)

@kolbenheyer:

Hol írtam a Délvidéken kívüli területekről? Ha egészen eddig a Trianon előtti és Trianonhoz vezető időszakról beszéltem, akkor te honnan veszed, hogy most hirtelen az utóbbi 100 évre váltottam át? (Gy. k. végig erről a témáról van szó:

"Többek között azért nem maradt színmagyar a gazdag _Délvidék_, mert a _török miatt_ teljesen kivérzett és elnéptelenedett, a _telepítések során_ meg németeket hoztak a rácok mellé. Ezért is van ma tokajink szerémségi helyett, és többek között ezért is lehetett az SZHSZ-királyságé a _Bácska_ és a _Bánát_." A kedvedért kiemeltem a helyneveket, az idő pedig a töröktől 1920-ig terjed, amint láthatod, ezután hoztad fel a 300 évet, amit én továbbra sem terjesztek ki a Trianon utáni időszakra.)

Ráadásul még nem is fölényeskedtem - pusztán kijelentő módban, a lehető legszárazabb módon közöltem tényeket -, éppen te próbálod a személyeskedés felé vinni az irányt, ha valamit nem sikerül felfognod, amit a másik ír neked.

@Mj:
Pont ezt a választ vártam. :-)
A 300 évet ugyanis én írtam le először, méghozzá sokszor, és arról beszéltem, hogy a török óta máig terjedő időben több változás történt, kár ezt nem észrevenni. Ha te ezt leszűkíted a Délvidékre, legyen, ott is áll a mondandóm. Trianon persze egyik hsz-edben sem volt, de sebaj.
A tanárnénis stílus meg senkinek sem áll jól, csak ezért szóltam.

@kolbenheyer:

"Pont ezt a választ vártam. :-)"

Így különösen kár volt ebbe az irányba vinni a társalgást.

"A 300 évet ugyanis én írtam le először, méghozzá sokszor, és arról beszéltem, hogy a török óta máig terjedő időben több változás történt, kár ezt nem észrevenni."

Igen, te írtál 300 évet, én meg a töröktől az SZHSZ-királyság létrejöttéig beszéltem.

"Ha te ezt leszűkíted a Délvidékre, legyen, ott is áll a mondandóm."

Végre a lényeget is említed. 1920-tól a mai napig sok változás történt, ezt én sosem tagadtam, főleg, hogy apai ágon onnan származom, így valamelyest érint is az a dolog, hogy alig pár rokonom beszél már csak magyarul Nagykikindán. Viszont nagy nemzetiségi eltolódások nem voltak a betelepítéstől kezdve Trianonig. Ennyi.

"Trianon persze egyik hsz-edben sem volt, de sebaj."

Ha az SZHSZ-királyság létrejötte nálad nem Trianon következménye, akkor nincs miről beszélnünk.

"A tanárnénis stílus meg senkinek sem áll jól, csak ezért szóltam."

Egyrészt, szerintem sok mindenkinek jól áll - főleg a tanárnéniknek;-) -, másrészt meg hidegen hagy, hogy szerinted mi áll jól vagy rosszul nekem. Azért kösz, ha segítő szándékból írtad.:)

@Mj:
Kénytelen vagyok még egyszer a teljes hsz-edet idézni:
"300 év alatt az történt, hogy érdemi változás nem történt.:-/ (Maximum a Határőrvidék létrejöttével és 1849-ben egy rövid időre, a szerbek javára történt elmozdulás, lásd a Bánság/Bánát elnevezést.) "
Hol itt a Trianon meg a SHS-állam?

A 19. század során a magyar nyelvűek aránya a történelmi Magyarország területén kb. 10 százalékponttal nőtt. Most én is mondjam, hogy "ennyi"? Nem az én stílusom. Nem elég tanárnénis.

@kolbenheyer:

A másik, korábbi hozzászólásommal együtt kell értelmezni, mivel végig erről beszéltem. Tehát még egyszer, világosan: a török annyira kivéreztette a Délvidéket, és utána annyi német és rác költözött arra a területre, hogy Trianonig 300 év alatt - utána meg főleg nem - sem voltunk képesek újra "fölénybe" kerülni a Délvidéken. Emiatt is történhetett, hogy az SZHSZ-királyság megkapta az egykor színmagyar, akkorra viszont már egyáltalán nem színmagyar területeket. Ennyit állítottam. Tehát akarsz ezzel a tényállítással vitatkozni - szívesen partner leszek benne -, vagy inkább maradsz a kötözködésnél?

@Mj:
Igen, az én mondandómat is érdemes összefüggésében értelmezni. A 300 évet én írtam először, és eszembe sem jutott Trianonig számolni (honann 300?), hanem a betelepítésektől napjainkig terjedő időszakra vonatkozott. Ezt félre lehet érteni, de akkor érdemes rákérdezni.
Az állításom pedig nem az volt, hogy a török megszállásnak nem volt hatása (ennek ellenkezőjét leírtam már fentebb), hanem az, hogy ennek kizárólagos kiemelése megtévesztő.
Két fontos változást leírtam már. Az egyik a 19. sz-i magyarosodás, amit csak az I. vh szakít meg, a másik pedig a 20. sz. 2. fele, különösen felgyorsulva az utóbbi 20 évben. Egyik sem kötözködés.

@kolbenheyer:

Na, most, hogy tisztáztuk, végre pontot is tehetünk a végére.:) Mindkettőnk megismerte a másik álláspontját, én egyet is értek a legutóbbi kommented állításaival, úgyhogy a magam részéről nincs több kérdésem.:)

@Mj:
Live long and prosper!