A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Győztek a zsarolók

2011.03.24. 15:30 Horváth Andor Márton

Nem állítom, hogy szakértője volnék a témának. Azt sem, hogy átfogó információim lennének a magyarországi helyzetről. Azonban két dolgot állítok. Az egyik: a hálapénz zsarolás. A másik: a hálapénz természetéből adódóan ez a legaljasabb orvosi hozzáállás nem mérhető pontosan. Nem tudjuk, ki és mennyit fizet mikor és melyik megyében.

De azt tudom, hogy fizettem már hálapénzt. Volt, hogy csak szükségét éreztem, és volt, hogy konkrétan jobb ellátást, jobb orvost kaptam a hálapénzért - olyan orvost, akit a TB-járulékomból már kifizettem egyszer. És azt is tudom, hogy ahány ismerősömnek gyereke született, egy rejtélyesen egybecsengő 140 ezer forint/gyerekes hálapénz-tarifát mondott. Persze lehet, hogy mind hazudunk, lehet, hogy álmodtam az egészet. Minden olvasónknak nyilván van személyes tapasztalata, ítélje meg ennek alapján a fenti emlékeim hitelességét.

Geréb Ágnes viszont nem jattal dolgozott. Az állami kereteken belül nem tudta képviselni azt, ami Nyugat-Európában bevett szokás, a természetes szülés gyakorlatát. Olyan gyakorlatot, amelyben az anya nem alárendelt helyzetben, egy hatalmas betegközpontban hozza létre a legegészségesebb dolgot az életében. Mert a szülés nemhogy nem betegség, de az emberi élet legegészségesebb eseménye, az emberi faj egészségének a fokmérője.

Geréb Ágnes gyakorlatában az előre nem várt komplikációk - és ennek megfelelően a halálozások - aránya nyugat-európai kórházak szintjén volt. Ennek sem vagyok szakértője, de ellentétes állítást sehol nem olvasni. Ezt a magasan kvalifikált orvost, aki az apás szülések magyarországi úttörője volt, majd kiváló munkát végzett bábaként, miközben szülések ezreit vezette le, már évtizedek óta próbálják ellehetetleníteni. Nem bocsátkozom ennél részletesebb elemzésbe.

A mai bírósági ítélet kapcsán csak azt jegyezzük meg: a zsarolók győztek. Ha orvoshoz megyünk, és hálapénzt fizetünk, azért fizetünk, mert különben nem kapnánk meg az ellátást, amelyért már fizettünk, és amely törvényesen megillet minket. A hálapénz a jogbiztonság teljes megszűnése, és amikor az életünkről, egészségünkről van szó, akkor ez a legsúlyosabb helyzet. Pláne, ha közben olyanokat kell támogatnunk, akik évtizedekig akadályozták, hogy Geréb Ágnes hivatásának jogi szabályozása legyen - ami miatt ő most két évig fogdában lesz.

216 komment · 4 trackback

Címkék: ítélet egészségügy zsarolás hálapénz geréb ágnes

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr382768210

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Otthonszülés vita: nem a törvény teszi 2011.04.13. 12:43:20

 Az otthonszülés egy már-már vallási hevületet kiváltó vitává fajult, amelyben eltűntek az árnyalatok, a józanság és a kompromisszumok lehetősége. Ha…

Trackback: Sárdobáló reloaded 2011.03.25. 00:04:18

Régi rossz szokásomnak megfelelően annotált bejegyzés következik, a Sárdobáló mai, Geréb Ágnes ítéletét a hálapénz-rendszerrel összemosó posztjáról. Normál betűvel az eredeti, kiemelttel a saját szövegem. Íme:Nem állítom, hogy szakértője volnék a tém...

Trackback: Elterelik a Dunát Magyarországról 2011.03.24. 19:04:59

  A hír természetesen kacsa (egyelőre). De ami késik, nem múlik, ha továbbra is így állunk hozzá a dolgokhoz.   A dunai áruszállítás fejlesztése nem magyar érdek, a hajókat kell a Dunához igazítani, nem fordítva - jelentette ki Illé...

Trackback: Letöltendő Geréb Ágnesnek 2011.03.24. 18:55:54

Geréb Ágnest foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetésért ítélte el a Fővárosi Bíróság két évre. A letöltendő fogházbüntetés mellett a szülésznőt öt évre eltiltották foglalkozása gyakorlásától. Geréb Ágnes a bíróság előtt 2010 decemb...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2011.03.24. 16:12:43

Geréb Ágnest eltiltották, mégis szülést vezetett. Nagyon helyes, hogy börtönt kapott. Pont.

azapistagyerek (törölt) 2011.03.24. 16:15:30

Ne keverjünk össze teljesen különböző dolgokat! A hálapénzhez köthető minőségi (esetlegesen személyre szabott ellátás) és az otthonszülés egymástól elkülönülnek, ahogy Geréb Ágnes esete ezen belül is egy darab partikuláris történet.

A hálapénzről mindenki hallott, mindenki adott, az emberek 99%-a szerint helytelen, de (minthogy jó magyarok módjára mindenki kidurrogta magát) a végén mégis megy minden ugyanúgy. Ez egy önmagán túlmutató problémakör, ahol ugyanolyan csapdában van a beteg és az orvos, és ahhoz, hogy megoldás kerüljön rá, fent is, lent is rengeteg energiát, pénzt, miegymást kéne megmozgatni.

Az otthonszülés egy SZAKMAI kérdés, attól függetlenül, hogy mi a véleményünk az egyes szülészdoktorokról. Mivel ebbe bele lehet halni, maradandó károsodást lehet szerezni, egész életek törhetnek ketté, nem lehet partizán módján belehebrencskedni (a jó szándék ismert közhelyére utalva).

Az, hogy Geréb Ágnes pontosan mit csinált és ennek mi lett a következménye, az a FÜGGETLEN bíróság hatásköre (szakértőkkel, mérlegeléssel). Tetszik-nem tetszik: csak így szabad! Annyit még hozzátennék: a szülészek azok az orvosok, akik ellen a legtöbb per irányul (világszerte is), ezért ők egy betoji banda (az esetleges fellengzősség csak álca). Senki sem tudja garantálni, hogy egy szüléssel minden rendben lesz - egy olyan eset, ami tönkrevágja a jó hírnevét egy szülésznek, gyakorlatilag lehúzza a redőnyt. Félre ne értsetek: nem azt állítom, hogy minden szülésznek mindig igaza van és csak az anyát/babát félti, ha tesz/nem tesz valamit. Azt akarom mondani, hogy egy eleve veszélyes területen csak akkor lehet újszerű dolgokat bevezetni, ha a biztonság MEGKÉRDŐJELEZHETETLEN.

Ja, és én nem vagyok szülész (és a rokonaim sem).

flea 2011.03.24. 16:29:54

Van az a hálapénz, amit utólag és önszántából adhat az ember, ha úgy érzi, hogy az orvos / ápoló / akárki magasabb fizetést érdemelne. (Innen eredne a szó.) És van az a hálapénz, amit helyesebb lenne a poszt címével egyetértésben védelmi pénznek nevezni: aminek adott tarifája van és előre kell kifizetni, hogy megkapd azt az ellátást, amit a jogszabályok alapján ingyenesen is meg kellene.

Előbbi egy kis könnyed burleszk, ami jól illeszkedik az amúgy is a szürke elég sötét árnyalatába hajló magyar gazdaságba. Utóbbi viszont a legmocskosabb aljas zsarolás. Ki kellene már találni két jól elkülöníthető szót a dologra, mert így csak a zavar fokozódik, ami csak a zavarosban halászóknak jó...

flea 2011.03.24. 16:31:27

@Krokodil: M. K. Gandhi jogász létére pontosan tudta, hogy nem mehet a járdán / nem semmisítheti meg a színesbőrű-igazolványát, mégis megtette. Nagyon helyes, hogy elítélték. Pont.

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2011.03.24. 17:06:45

@Krokodil: Abból, hogy a bíróság most a jattoló orvosok nyomásának megfelelően döntött, nem következik, hogy évekkel ezelőtt, amikor eltiltotta Geréb Ágnest az orvoslástól, nem ennek megfelelően döntött.

Az, hogy Geréb Ágnes a hippokratészi esküt a korrupt orvosok hatalma elé helyezte, valóban veszélyes precedens, de nem intézhető el egy "Pont"-tal.

Corry 2011.03.24. 17:58:29

andor, én sem keverném a hálapénzt és az otthonszülést. Két különböző dologról van szó. A Geréb Ágnest nem azért ültették le, mert a nőgyógyászati lobbi több hálapénzt akar. Igazából, ha tisztán a hálapénz növelésén gondolkodunk, akkor nekik az lenne a jó, ha nem 140 hanem a duplájáért mehetnének otthonszülni. Mert igaz ami igaz az otthonszülés nagyobb rizikó az orvosnak is. A legjobb a császár, a kórházban, nem véletlenül van annyi belőle.

Krokodil megírta miért ítélték el. A "Pont" szóval én is vitatkoznék annyiban, hogy nem biztos, hogy a hatályos tövények fedik le legjobban azt, aminek lennie kéne ebben az oszágban, még az otthonszülés esetében sem. Egyébként most akarnak a kérdésen változtatni.

A hálapénz egyébként csak részben aljas zsarolás. Magasan kvalifikált szakemberek (orvosok) akik ki tudják követelni maguknak a magasabb bért, megteszik. Szerintem egy fokkal jobb, mintha ők is elmennének külföldre. (Diszkléjmer: nem vagyok orvos...)

Corry 2011.03.24. 17:59:13

Bocs a nemecsekes kezdésért, véletlen volt.

flea 2011.03.24. 18:18:11

@Corry: azok között, akik "kikövetelik maguknak a magasabb bért", vagyis nem hálapénzt, hanem védelmi pénzt szednek, és azok között, akik a legjobban végzik a munkájukat, a legritkább esetben van átfedés. Ugyanis mivel mindenki számára ismertek az áldatlan viszonyok, a jó orvosok követelőzés nélkül is kapják a mellékest.

Ezért aztán nem vagyok biztos benne, hogy súlyos veszteség, ha a legpofátlanabb védelmipénz-gyűjtők elhúznak külföldre, és a helyükre pl arab országokból érkeznek az ottaniak között a legjobb lehetőségekkel rendelkező orvosok. Utóbbiak ugyanis átlagban semmivel sem lesznek rosszabbak. A súlyos probléma inkább a szakképzett ápolóknál van, akiknek az eleve vékonyabb boríték is csak hébe-hóba csúszik, és a fizetésük is kritikán aluli. Az ő helyükre ugyanis, ha elmennek, nem jön senki, és nekik sokkal jobb okuk van elhúzni.

Kis cinizmussal mondhatnám: még szerencse, hogy a magyar lakosság nagy része nem beszél nyelveket...

ralf 2011.03.24. 18:34:58

@Krokodil: Javítson ki, ha valaki mást tud:
Geréb Ágnest eltiltották és nem vezetett szülést. Ám egy alkalommal, amikor jelen volt egy szülésnél, komplikáció lépett fel, és nem volt idő engedélyes orvost hívni, a tiltás ellenére levezette a szülést, ezzel életet mentett, de törvényt sértett. (Forrás TV Híradó + saját szemem.)

Amennyiben nem így történt volna, igazad van.

Kedd. A 4. 2011.03.24. 18:42:54

Krokodil, te egy rongy ember vagy.

Akárcsak a magyar!!! orvosok túlnyomó többsége.

fizetekmegegysort 2011.03.24. 18:49:12

Geréb Ágnest az itthoni szülészeti szakemberek szakvéleménye alapján ítélték el. Ezek a szakemberek NEM vezettek otthonszüléseket. A külföldről hívott szakértők (akik láttak már kórházon kívüli szülést) egytől-egyig úgy nyilatkoztak, hogy Geréb mindent szakszerűen végzett. Volt, aki egyenesen kimondta, hogy úgy érzi, ez az egész ügy arra szolgál, hogy ellehetetlenítsék Magyarországon az otthonszülés ügyét.
Az utóbbi időben több kórházi orvos ellen folyt per, halott/károsodott csecsemők és halott anyukák ügyében. Érdekes módon a doktor urakat minden esetben felmentették.
Mindezek alapján kénytelen vagyok azt gondolni, hogy az ítélet mögött igenis az itthoni szülészek érdeke, azaz jelenlegi hálapénzes rendszer fenntartása és az ezzel együtt járó érdekek képviselete áll.

Kis ember 2011.03.24. 18:49:25

@Krokodil:

Régi kommentes tapasztalatom, hogy aki sommás megjegyzés tesz és utána leírja "pont" vagy "ennyi", az általában egy korlátolt kis hülye.
Pont, ennyi, stb.

csakmeraze 2011.03.24. 18:58:47

@Krokodil: Geréb Ágnest a szülész szakmától tiltották el. Ő bábaként volt jelen utána a szüléseknél. Az eltiltásnak eleget tett. Pont.

qwertzu 2011.03.24. 19:00:31

@ralf: "Ám egy alkalommal, amikor jelen volt egy szülésnél, komplikáció lépett fel, és nem volt idő engedélyes orvost hívni, a tiltás ellenére levezette a szülést, ezzel életet mentett, de törvényt sértett."

"Hát persze Mike, tudom. Véletlen volt. Sétáltál az utcán, a házunk előtt... megbotlottál. És egyszerűen beleakadt a farkad a feleségembe. Bárkivel megeshet."

Drogon 2011.03.24. 19:04:25

Pont azokat a görény orvosokat kéne bevarrni, akik pl szülésért pénzt kérnek. És _kérnek_. Az nem hálapénz vagy mifasz, hanem a egy borravaló nekik, amit azért _kérnek_, hogy a gyereket egészben szedjék ki és lehetőleg túlélje életének első óráit.
Ha otthon akarok szülni, egy dúlával, vagy vízben, vagy a HOldon, a saját felelősségem. ha bemegyek a kórházba, az nekem _jár_, hogy kiszedják belőlem a gyereket épen, mert én fizetem a tébét, az orvost meg fizeti az állam.

Pszt! 2011.03.24. 19:06:49

@csakmeraze: Geréb kitörte egy baba nyakát. Eltiltották, mégis csinálta tovább. Leültették.
Én így tudom.

csakmeraze 2011.03.24. 19:09:07

Évi 95000 szülés. 140ezer/szülés. Ergó tízmilliárdos üzlet a dokiknak. Kell ennél többet magyarázni?
(igen, erősen felfelé kerekítve, hiszen nem mindenki fizet, vagy nem annyit, de van ugyebár a szülés, x db vizsgálat, nővérkék, stb., biztosan halálra adóznak :-D).
Talán ha végre rendeznék a fizetéseket...

csakmeraze 2011.03.24. 19:11:00

@Pszt!: Erre pedig kiderült, hogy a fogás, amit használt, az a 90-es évek óta bevett gyakorlat nyugaton, és nem lehet vele kitörni a gyerek nyakát. Nem én mondtam, nem is magyar orvos, hanem külföldi szakember, akit a védelem kért fel. Ha megtalálom erről a cikket, akkor belinkelem.

Ab ovo 2011.03.24. 19:21:21

Jah, az otthonszülés hös fáklyavivöi, ott ücsörögnek az index címlapon, a vádlottak padján. Csak úgy sugárzik az arcukról az értelem és a fölényes intelligencia, érdemes egy pillantást vetni rájuk, díszes társaság.

zsg? 2011.03.24. 19:26:32

Szülésre felkészítő tanfolyamot vezetett, amikor megindult egy kismama szülése. Ő meg levezette és mivel komplikáció volt, mentőt hívott, hogy szállítsák be a kórházba az anyukát és a gyereket.

Három gyerekem van, a hálapénznek nevezett borítékozás undorító dolog. Nekem is, meg az orvosnak is. Felelősnek nem elsősorban az orvost kell megjelölni, bár a csendes tűréssel ő is részese a rendszernek (még ha utálja, akkor is).
Felelős elsősorban a politikai elit, aki cinikus vezényszavakat kéntál (az egészség nem üzlet!)és nem csinál semmit 20 éve, ami akár csak szintentartást eredményezett volna az egészségügyben, a fejlődésről még ne is beszéljünk. És felelős az orvosszervezetek képmutató vezetése, amit a hálapénzes rendszer legnagyobb haszonélvezői alkotnak (professzorok, főorvosok, stb.), akik az orvosok képviselőjeként tetszelegnek (pedig nem azok) és minden eszközzel blokkolják az átláthatóség irányába mutató átszervezési kísérleteket.

Mikor fogy el végre az emberek cérnája és mikor vonulnak a parlament elé, hogy szakértelmet követeljen a választott kormánytól? Mert a matolcsikból, veresjánosokból és kókákból elég volt már az elmúlt 20 év alatt.

Kis ember 2011.03.24. 19:29:00

@Ab ovo:
Ha te lennél egy pár hónapja előzetesben, lábbilinccsel vezetve, nem hiszem, hogy különb tekinteted lenne. A feleséged kezét is egy fénykép alapján kérted meg és a házadat is egy fénykép alapján vetted meg, mi?

OkoskaTo:rp 2011.03.24. 19:31:36

Egy kicsit kevered a dolgokat. Geréb Ágnes sem ingyen, merő emberbaráti szeretetből megy otthonszülni. (Azt a részét nem tudom, vajon számlát ad-e, illetve szja-bevallásában szerepel-e minden aktus.)

fizetekmegegysort 2011.03.24. 19:36:39

@perpetum: Én úgy tudom, a TB-m azt foglalja magában, hogy amikor szülni megyek az épp ügyeletes orvos az épp ügyeletes szülésznővel ellásson. Amiért a plusz pénzt kérik, az a saját orvos rendszere. Ez így szerintem ebben a formában még nem is lenne gond, legalábbis én el tudom azt fogadni, hogy ha nekem az az elvárásom, hogy hozzám csak XY doktor úr nyúlhat, és ő viszont legyen készenlétben bármikor (akkor is, ha épp hazament a műszakból), akkor azért fizessek. DE... ez csak akkor lenne normális - szerintem - ha 1. számlát kapnék az adott extra szolgáltatásért, amit majd elszámolok az egészségpénztáramnál (mint ahogy a magánrendelésen kapok ha kérek) 2. az amúgy létező TB-s normál szolgáltatás elégséges módon kiszolgál - értem ezalatt a hozzáértő, empatikus, betegközpontú, korszerű szülészeti elveket valló, a kismamát nem húsdarabnak, hanem embernek tekintő orvosokat. Nyilván, ha ez meglenne TB alapon, jóval kevesebben akarnának saját orvost.
3. lehetőség az alternatív szülési módra, pl. az otthonszülésre, pl. a születésházra (mondjuk ezt talán a törvény most rendezi, de majd meglátjuk, hogy a gyakorlatban mi lesz belőle)
Amíg ez nincs, addig tényleg extra szolgáltatás, ha a doktor úr ugrik bármikor, de azért a konkrétan elhangzó árakat, a pofátlanul bejelentett igényeket még így is bőven túlzásnak tartom.
Ja, és nem kívánom védeni a dokikat, csak azért szerintem a korrektséghez hozzátartozik, hogy tudatosítsuk magunkban azt is, hogy a befizetett TB-ért mi is az ami jár.

csakmeraze 2011.03.24. 19:42:19

@OkoskaTo:rp: Attól tartok nekem címezted. Geréb Áginál is van "tarifa". Aztán vagy annyit fizetnek, vagy kevesebbet, vagy többet. Vagy semmit. Vagy egy összegben, vagy részletekben. Alapítványi számlára. A "szolgáltatás" ugyanaz, tudniillik elhivatottság, nem luxusmegélhetőségi pálya.

gorillka 2011.03.24. 19:46:59

nagyon szép párhuzam, hogy H. Szabolcs szülész nőgyógyászt viszont simán felmentették

én csak az egyenlő mércét hiányolom, amíg Magyarországon az orvosok egy esetleges műhibaperben gyönyörűen összezárnak és kéz kezet mos alapon,"minden a szakmai előírások szerint történt", csak a beteg meghalt...

de javítsatok ki ha tévednék, és van még orvos, aki letöltendő, vagy akár felfüggesztett börtönt kapott

Végül hozzátenném, soha nem szülnék otthon, de támogatom a háborítatlan szülést

csakmeraze 2011.03.24. 19:47:16

@fizetekmegegysort: "Én úgy tudom, a TB-m azt foglalja magában, hogy amikor szülni megyek az épp ügyeletes orvos az épp ügyeletes szülésznővel ellásson."
Mivel előírnak x darab vizsgálatot (turkálás), vérvétel, ultrahang, anyámkínja, ezért ez is benne van az árban. Érdekes módon minden vizsgálatért fizetni kell, holott kórházban, munkaidőben, állami cuccal zajlik (nem a magánrendelőben). Miközben fizetem a tb-t, ahogy azt kell. Több kórházban is volt "szerencsénk" megtapasztalni.

fizetekmegegysort 2011.03.24. 19:51:28

@csakmeraze: Látod, ebben tökéletesen egyetértünk. Az, hogy valaki kórházi cuccot használ (infrastruktúra és segédanyagok, kórházi személyzet), és közben "saját zsebre" dolgozik, az tényleg nagyon gáz.
Én eddig csak a magánrendelés, magán uh, és a szülés kórházban kombinácóval találkoztam, ezzel kapcsolatban írtam a véleményemet is. Bár az is igaz, hogy az én dokim ritka mint a fehér holló.

pöcskenőcs 2011.03.24. 19:53:11

@Kedd. A 4.:

"Akárcsak a magyar!!! orvosok túlnyomó többsége."

Sokat nem ismerhetsz, de kicsit megmutatom mi van a kulisszák mögött. 6 évig tanul az egyetemen, utána 2 év rezidens képzés, majd minimálisan (pl. mikrobiológus) 3 év szakorvos-jelölt (de sebészeknél ez 6 is lehet), majd utána kezdő szakorvos. Na most ez minimálisan 5 év 100 nettóból. Utána műszakokkal jó esetben hazaviszel 130 nettót, amiért a szart is kihajtották belőled. Jó példa, múlt héten barátnőmet (ő az orvos nem én) be kellett vinnem a kórházba vérző gyomorral és úgy is, hogy kolléga, meg doktornő 2 órát kellett várnunk, mert egy darab rezidens belgyógyász volt este 3 emeletre. Akikre te gondolsz azok a nőgyógyászok/szülészek meg a kardiológusok. Nem hiszem, hogy jattolnál a röntgenorvosnak (ami hozzáteszem az egyik legdurvább terület), vagy ha - ne adj isten - súlyos traumás baleseted lenne, a traumatológusnak, vagy anesztes intenzív orvosnak. Szóval még így is, hogy nem vagyok orvos, eléggé a lelkembe gázoltál. Ismerek párat "közülük", mint mondottam asszony is az és látom, hogy kidolgozza a belét szarér-hugyér nuku borítékkal, a számlákat meg alig bírjuk fizetni. Szóval kicsit tájékozódj, mielőtt faxságokat írogatsz.

Alásszolgája

Ringlósztár 2011.03.24. 20:00:58

az orvos-fidesz maffia a hálapénz miatt nyírta ki Molnárt

fizetekmegegysort 2011.03.24. 20:01:26

@pöcskenőcs: Megértem az elkeseredettségedet, de hasonló dolgok mondhatók el az óvónénikre, a bölcsis gondozókra, a tanítónénikre... és szerintem még holnap reggelig sorolhatnám a szakmákat, vagy társadalmi rétegeket, akik méltatlan helyzetben vannak.
De amilyen kép kialakult az orvosokról, azt sajnos az orvostársadalom alakította ki magáról, még akkor is, ha csak egy réteg (pont ahogy írod). És az is tény, hogy ez a réteg mindent megtesz azért, hogy a helyzetét őrizze (megtartsa a hálapénzes rendszert), az emberek meg ezt látják. És ez alapján fognak ítélni.
Párodnak jobbulást!

soproni1 2011.03.24. 20:04:26

@pöcskenőcs:

A legtöbbet költjük egészségügyre, de a legszarabbak közt vagyunk. Ahogy a japánok írták rólunk:

Azt mondjuk, nem baj, ha szar, de legalább nem kell sokat fizetni érte ( aki használja ).
Azok szívnak, akik sok tb-t fizetnek, de ritkán betegek.

Ha engednénk, hogy a jó orvosok/ápolók sokat keressenek, akkor lenne fejlődés, de amíg a parasztja azt mondja, hogy az egészség nem üzlet ( és ezt sajnos a képzettje is mondja), addig az állam fogja fizetni az orvosokat.

Egy megoldás van:

Az orvosképzésből és a gyógyításból is vonuljon ki az állam ! A tanulók kapjanak hitelt, aztán majd a fizetésükből ( amit nem az állam ad )fizessék vissza. A röntgenezőnek meg nem kell feltétlenül orvosi diploma.

Kis ember 2011.03.24. 20:05:29

@fizetekmegegysort:

Mintha csak az osztrákokat hallanám a magyarokról...

Kis ember 2011.03.24. 20:06:39

@soproni1:

"A röntgenezőnek meg nem kell feltétlenül orvosi diploma."

Na az a baj, hogy a parlamentben is hozzád hasonló agyhalottak ültek/ülnek.

soproni1 2011.03.24. 20:06:44

@Ringlósztár:

De igaz, sajnos...

A Kökény Mihály a hálapénz.hu-val zsarolta vissza a korrupt orvosokat, de aztán " megegyezés született" és eltünt az weboldal.

soproni1 2011.03.24. 20:07:44

@Kis ember:

végül is a fogkövet is csak orvos tudja leszedni.

azapistagyerek (törölt) 2011.03.24. 20:08:14

@Kedd. A 4.: Honnan ismered a magyar orvosok többségét?

A hálapénz kérdését nem lehet két tőmondatban összefoglalni. És a dolog nem írható le fekete-fehér igen-nem hasonlatokkal. És persze rengeteg a hiedelem, mert mindenki hallott már rémtörténetet vkitől (és persze az ellenkezőjéről is) stb.

azapistagyerek (törölt) 2011.03.24. 20:10:39

@soproni1: "A röntgenezőnek meg nem kell feltétlenül orvosi diploma."
Hú, de értünk hozzá. A világon az egyik legkeresettebb szakma a radiológus szakorvos. Ezt mellélőtted.

Kis ember 2011.03.24. 20:12:59

@soproni1:
Hogy jön össze a két dolog?
Te tudod, mit kell tudnia egy radiológusnak? Valószínűleg nem, te kis megmondóemberke.
Ez a szöveged majd akkor jusson az eszedbe, mikor két hete köhögsz és a röntgenorvos döntésétől függ, hogy elkezdenek-e rákra vizsgálni.

soproni1 2011.03.24. 20:13:26

@azapistagyerek:

Ha keresett, akkor sokat is keres . Vagy tévedek ?

PitaGyros 2011.03.24. 20:16:29

Geréb Ágnes?Őt kell sajnálni?Pont most?Pont itt?
Azt el tetszünk felejteni hogy az otthonszülés közben történt haláleset?

soproni1 2011.03.24. 20:16:40

@Kis ember:

Hidd el, elkezdenek rákkal vizsgálni as magyar röntgenorvosok !

gpetersz 2011.03.24. 20:20:27

Azoknak akik nem értik a kapcsolatot a hálapénz és az otthonszülés között:

Ha otthon szülsz és a bábának adsz pénzt (előre kialkudva), akkor azt a pénzt NEM adod hálapénzként a szülész-nőgyógyásznak. Pont.
Itt orvosi ÉRDEKSÉRELEM :P történt, le is sújtott a lobbi által befolyásolt bírói kar.

Én már láttam becsületes nőgyógyászt, aki elvette a hálapénzt (utána), de inkább nem ilyeneket láttam.

Ráadásul én a kórházban-szülés híve vagyok, de azért hülye nem, hogy ne lássam a kapcsolatot.

Kis ember 2011.03.24. 20:20:29

@soproni1:
Ezt még egyszer, érthetőbben, légyszi...

gorillka 2011.03.24. 20:21:50

úgy gondolom, hogy az orvosok tehetnének a legtöbbet a bérük rendezéséért, de valahogy nem történik semmi

miért?

dbeata 2011.03.24. 20:26:47

Hejj, ezek szerint ide is begyűrűzött az infláció. 2008-ban, mikor én szültem, még csak 80 ezer volt a tarifa. Mivel ctg-re meg vizsgálatra voltam hivatalos, természetesen a 8 ezret is zsebretette a nőgyógyim, majd közölte, hogy akkor ma "szülünk". A szülés tarifája pedig a vizit 10x-ese volt. :-)

Amúgy kedves és rendes volt, elégedett vagyok/voltam vele, bár a hálapénzrendszer tényleg undorító.
Ma is hozzá mennék, nem mennék az SZTK-ba csak azért, mert ott nem kell fizetni.

azapistagyerek (törölt) 2011.03.24. 20:30:38

@soproni1: Magyarországon vagy a világ kultúráltabbik felén? Itthon: a közalkalmazotti bértábla szerint + veszélyességi pótlék (nem valami nagy összeg). Másutt mondhatni a legjobban fizetettek.
Ha valamihez egyáltalán nem értesz, ne mondj véleményt. Kérdezni persze szabad.

kertesz 2011.03.24. 20:31:21

Az orvoslás iránti kereslet pontosan olyan, mint a víz vagy búza iránti kereslet: rugalmatlan. Azaz, ha kevés van belőle, aranyat ér, ha sok, akkor semmit.
Magyarországon 60-as évekig azért fizettek zsebbe az emberek, hogy időben ellássák őket, a 70-es évektől meg azért, hogy megfelelő szaktudású ember lássa el időben őket.

Kb. a 70-es évekre kezdte éreztetni a hatását a felduzzasztott orvosképzés. Az orvosok (fejenként) egyre keveseb pénzt kaptak (a 80-as évektől felgyorsult az infláció, a fizetéseket nem emelték).

Az orvosszakma nem egységes, a belgyógyászathoz kapcsolódó orvoslás "nem zsarolásképes"- vagy legalábbis nem annyira, a sebészethez kapcsolódó orvoslás "zsarolásképesebb". A sebészek (beleértve a nőgyógyászokat, ortopédusokat, stb.) az emberek természetes félelmét is meglovagolják, akinél a kés van, annak fizetni kell, hogy rendesen használja.

A nőgyógyászatban a bábaképzést módszeresen szétverték és megszűntették az orvosok számának növekedtével. Amíg kevés volt a nőgyógyász orvos, addig a bábák vezették a szülést. Amint megnőtt a száma az orvosoknak, a bábákra nem volt már szükség. Ezt a jellegzetesen női szakmát férfiak szállták meg.

Geréb Ágnes a fenti orvosok áldozata.

A megoldás egyszerű. A térítésmentes orvosképzést tizedére kell csökkenteni a négy orvosi egyetemen.

Kb. 15-20 év múlva az orvoshiány rákényszeríti a kórházakat az ésszerű "orvos-felhasználásra" (pl. nem gépeltet, adminisztráltat orvosokkal), és tisztességes fizetéseket tud adni az orvosoknak. Ugyanakkor a részfeladatokat el tudja végeztetni asszisztensekkel, töredék fizetésért. Mindenki jól jár.
Az orvosok az általuk elképzelt fizut kapják, a betegek színvonalas -és hálapénzmentes- ellátást, a kórházak motivált szakembereket. A kormányzat csökkenti az orvosok oktatására szánt pénzt.
Ezt kb a nyolcvanas évek végén kellett volna megcsinálni, de a tehetetlenség pörgeti az egész rendszert tovább.

Orvos vagyok. Végzés után húztam az igát kb 2 évig, és rájöttem, hogy valami nem stimmel. Kiegészítő közgazdasági képzésre jártam, és akkor gyúlt világ a fejemben- vagy változtatni kell a rendszeren, vagy kilépni belőle. Mivel nem voltam azon a szinten, hogy megváltoztassam a rendszert, vagy várjak, hogy másnak eszébe jusson a változtatás, 2004-ben kiléptem belőle. Nem bántam meg.

Minden orvostársamnak azt javaslom, hogy tanuljon nyelvet és menjen külföldre, vagy itthon keressen olyan területet, ahol nem függ egy kórháztól, vagy az OEP-től. A jelenlegi változtatási hajlandóságot figyelembevéve kb. 20-25 év múlva lehet változást érzékelni.... Addigra már majdnem nyugdíjas korú leszek- ha előtte el nem visz az infarktus, ahogy az orvosokat szokta :)

01020304 2011.03.24. 20:31:55

Adóellenőrök miért nem próbálkoznak be pár orvosnál, valami okos trükkel? Ez a munkájuk, csak kitalálhatnak valamit.
Aztán 8-10 iszonyatosan megbüntetett, orvosi diplomával rendelkező lelki toprongy után visszavenne az arcából a kedves doki-társadalom.

Jack__Bauer 2011.03.24. 20:32:05

@soproni1:
"Ha keresett, akkor sokat is keres . Vagy tévedek ?"
Ja, sokat. Külföldön. Itthon meg - mivel borítékot nem lát egész életében - havi 100-at, ügyeletekkel együtt. Amúgy radiológus rezidens... voltam.

"Hidd el, elkezdenek rákkal vizsgálni as magyar röntgenorvosok !"
Apám, te sajnos olyan sötét vagy mint a felhős téli éjszaka... :)

dbeata 2011.03.24. 20:32:15

@pöcskenőcs:

Akkor én rendes voltam, mert én adtam az anesztes orvosnak. Amúgy igaz, hogy nagyon összemossák az emberek a dolgokat, de sajnos ami igaz, az igaz, az az orvos, aki a beteghez "hozzáfér" (értsd találkozik vele, beszél vele, kezeli) nagy valószínűséggel megfertőződik ezzel a dologgal, amit hálapénznek hívunk. Nem biztos, hogy ő kezdeményezi, de egy idő után vagy elfogadja, vagy kiutálják a többiek, vagy lelép más területre/országba dolgozni.

y0 2011.03.24. 20:34:02

Horváth Andor Márton: ekkora szar cikket.. Geréb miatt meghalt egy csecsemő (aki kórházi körülmények között túlélhette volna). Ez az egy eset önmagában elég kéne, hogy legyen az eltiltáshoz, pedig volt még ott más is... A hálapénztől én is hányni tudnék, és vágóhídra küldeném az olyan orvosokat, akik ehhez kötik az ellátás minőségét, de a kettőt nem lehet összehasonlítani. Marha..

soproni1 2011.03.24. 20:36:43

@azapistagyerek:

Akkor az a megoldás, hogy a magyar radiológus elmegy külföldre. Itt mindenki ért az egészségügyhöz ? Akkor gyorsan meglehet oldani a problémát. Én nem értek hozzá, de itt kommentelők nagyrésze úgy gondolja, hogy az egészségügy az orvosokról/ápolókról, a Máv a vasutasokról, a BKV a buszvezetőkről, a hatóságok a tisztviselőkről, az oktatás a tanárokról szól. Pedig szerény, de semmitmondó véleményem szerint ez nem így van. De ti jobban értetek hozzá.

gorillka 2011.03.24. 20:37:55

@kertesz: ezt jó volt olvasni, én is úgy gondolom, hogy akinek hatalma és ereje lenne változtatni, annak nem érdeke, a szigorú hierarchia miatt a lejjebb lévőknek meg nincs esélye sem változtatni
szomorú

@arphetamin: nem kell semmi okos trükk, elég lenne egy vagyonosodási vizsgálat, de az sem érdeke senkinek, meg nem is lenne értelme

soproni1 2011.03.24. 20:38:22

@Jack__Bauer:

nem akarom ismételni magam. Vagy megérted vagy nem.

Kis ember 2011.03.24. 20:41:51

@soproni1:
Már ketten nem érjük. Biztos mennünk van a hiba?

Kis ember 2011.03.24. 20:44:24

@soproni1:
Annyian kíváncsiak rád?

soproni1 2011.03.24. 20:46:59

@Kis ember:

lehet, de én vagyok kiváncsi rájuk. A svájciak jobban érdekelnek.

soproni1 2011.03.24. 20:56:59

@azapistagyerek:

Az a gond, hogy a közalkalmazottak és nem közalkalmazottak közti rögeszmecsere teljesen értelmetlen.
Engem megvert a sors azzal ( is ), hogy 20 éve kell dolgoznom, de sosem kaptam az államtól fizetést. Ezért szorgalmazok jobboldali gazdaságpolitikát, ahol a jó orvosok sokat keresnek, a rosszak meg az állami kórházakban teszik el láb alól a betegeket.

Kis ember 2011.03.24. 20:59:34

@soproni1:
"Akkor az a megoldás, hogy a magyar radiológus elmegy külföldre"

Hát persze. 500 éve ezt tesszük, hogy aki ért valamihez, azt így-úgy elüldözzük külföldre.
Ezért aztán itt maradnak többségben a hozzád hasonlók.
Gratulálok.

soproni1 2011.03.24. 21:01:15

@Kis ember:

A hozzám hasonlók működtetik a gazdaságot. Bocs.

01020304 2011.03.24. 21:01:51

@gorillka: Ezért mondom: tetten kell érni. Na, nem azonnal leleplezni, hanem hagyni, had duzzadjon az elfogadott összeg :)
Mindig más adómunkás látogatja meg, szépen dokumentálnak, aztán mikor már elég nagy az összeg, jöhet a vizeslepedő.

azapistagyerek (törölt) 2011.03.24. 21:12:31

@soproni1: sajnos jelenleg kis hazánkban erre esély sincs.

Az egészségügy háromszereplős: fogyasztó, szolgáltató, finanszírozó. Fogyasztó: igények magasak, egészségkultúra alacsony. Szolgáltató: alulfinanszírozott, a minőség javításában nem érdekelt, ráadásul a korrupció szintje magas. Finanszírozó: nem azonos a fogyasztóval (OEP mint állami szerv, és nem közvetlenül a beteg/ellátott emberek)!!!

Bármilyen érdemi változás csak a három szereplő párhuzamos együtt-mozdulásával képzelhető el. Csak az egyik, vagy esetleg kettő kevés. Ez viszont óriási ellenállást váltana ki:
1. az ellátottak részéről (nincs azonnali és teljeskörű ellátás, az orvosi utasítások be nem tartása retorziókkal jár, nincs kivételezés, legfeljebb piaci áron, a mentő nem ingyentaxi stb.)
2. a szolgáltató részéről (a vezető pozíciójú basák alkonya, a "papíron minden rendben" osztályok infrastruktúrájának feltöltése emberrel, műszerrel csillagászati befektetést igényel stb.)
3. a finanszírozó részéről (ez az egész az OEP költségvetésének többszörösébe kerülne, ennyi pénzt nem vonnak el máshonnan).
Csak ennyi, ami hirtelen eszembe jutott.

Valójában sokkal több.

sterimar 2011.03.24. 21:15:27

A@fizetekmegegysort: Persze más szakmabeliek is panszkodhatnak, de azért van pár nagy különbség. Mire valaki orvos lesz elég sokat kell tanulnia messze többet mint a legtöbb más szakmabelinek. (a kedvencem amikor valaki egyenesen a bolti eladókat hozta példának egy tévéműsorban, hogy de azok is rosszul keresznek. Én meg nem tudtam eldönteni, hogy az ember tényleg olyan egyszerű mint a faék vagy provokált)

A másik nagy különbség, hogy az orvosok szaktudására elég nagy szükség van szerte a világban, szemben például a bolti eladókéval , és ez elég kínos lesz pár év múlva.
És nem, nem fognak helyette arab meg erdély orvosok jönni, mert mi lenne nekik itt vonzó, miért ne mennének egyenesen nyugatra ahelyett, hogy ide jönnek?

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.03.24. 21:16:41

otthonszülés szabályozásáról megegyezés született tavaly decemberben...
érdekes módon nem vált azonnal hatályossá, hanem csak áprilistól lesz érvényes;
többen biztosak voltunk benne, addigra egész biztos elítélik Geréb Ágnest, azért halasztódik a bevezetése...

ninimimi 2011.03.24. 21:19:05

@PitaGyros: Ja, mert nem otthonszülés közben nem történtek halálesetek. Vagy ha történtek, akkor börtönt kapott az orvos. Csak egy ilyen esetet, ha lehetne!

Egyébként "Geréb Ágnes" véletlenül nem dr. Geréb Ágnes?! Vagy netán politikus, hogy el lehet hagyni a dr. címet a neve elől?!

soproni1 2011.03.24. 21:21:37

@azapistagyerek:

egyetértek.

Én mindig egy dologért könyörgöm. Egyszer csináljuk úgy, ahogy más országokban.
Ne magyarítsunk, ne egyezkedjünk az orvosokkal, csináljuk meg. Lesz 2 rossz év, talán lesznek áldozatok is ( kevesebb, mint most), de a következő generáció végre felfogja, hogy a gyógyulás drága, de az egészség üzlet.
Az a baj, hogy előhozunk külföldről egy-két kirúgott rossz orvost, aki kritizálja az ottani rendszert.
Saját Anyámon látom, hogy akkor is orvoshoz megy, ha éjjel látomása volt, kiváltja a gyógyszert, "mert ingyen van".
A magánosítás a megoldás. Csak egyszer kell elkezdeni, aztán rájönnek a szereplők, hogy a profit igenis hasznos, mert abból lehet fejleszteni, a fiatal meg tán rájön, hogy nem alkoholizál, cigizik, sportol, mert sokba lesz. Mondjuk lehet, hogy kevesebb orvos hal meg Thaiföldön "kongresszus" közben, de talán a beteg lesz kevesebb.

Kis ember 2011.03.24. 21:24:57

@soproni1:

"A hozzám hasonlók működtetik a gazdaságot."

Meg is látszik rajta.
:)

Akkor egyébként miért nem akarod a magasan kvalifikált szakembereket (akik tkp. a legnagyobb hozzáadott értéket termelik) itt tartani?

sterimar 2011.03.24. 21:28:00

@soproni1: Melyik más országban? Ahány ország annyiféle.
Nem mondom, hogy ez a felállás jó, de bizony vannak országok ahol hasonló és mégis jobban működik. Ott mondjuk GDP arányosan is többet költenek meg a GDP is magasabb egy kicsit.

Igazából az a nehézség, hogy addig amíg nálunk fele harmada a GDP mint sok nyugat európai országnak, amiből arányosan is kevesebbet költünk egészségügyre, addig hogy várhatnánk olyan szintű egészégügyet?

Thrasher 2011.03.24. 21:29:42

én meg azt állítom, hogy a fos fogalmazásmódod, meg az alternatív kozpontozásod miatt egyetlen bekezdést is túl megterhelő lenne elolvasni tőled.

soproni1 2011.03.24. 21:30:10

@Kis ember:

Azok állami alkalmazottak. Mi még működünk.

soproni1 2011.03.24. 21:35:30

@sterimar:

Szakadjunk el az államtól! Ne "ők" fizessék a gyógyítást, hanem aki használja.
Az alap hozzáállás rossz, onnan már a következtetés is téves.
Csak egyszer engedjük, hogy az orvos/ápoló/körházfűtő sokat keressen ( ha a beteg úgy dönt, nem az állam )!
Igenis, ha a jó orvos elmegy külföldre ( és ott nem asszisztensi munkát végez pakisztáni orvos alatt), akkor rájövünk, hogy meg kellene becsülni az orvost/buszvezetőt, meg mindenkit, aki élet-halál ura.

Kis ember 2011.03.24. 21:37:50

@soproni1:
Ja, az állam nem része a gazdaságnak?

gorillka 2011.03.24. 21:42:07

@arphetamin: hidd el, az is elég, hogy megkérdezik, hogy a havi 130-ból hogy tudott összekuporgatni egy házat és 3 évente egy BMW-t

azapistagyerek (törölt) 2011.03.24. 21:42:10

Vissza Geréb Ágneshez!
nemzetiagyhalal.blog.hu/
Sajnos egyet kell értenem a bejegyzéssel.
Biztos népszerűtlen leszek.
Nem baj.

Kis ember 2011.03.24. 21:42:34

@soproni1:
"Ne "ők" fizessék a gyógyítást, hanem aki használja. "

Na ide a rozsdás bökőt, hogy fehér, középosztálybeli férfi vagy (esetleg informatikus).

De hogy még az életben nem volt komoly műtéted, az biztos, mert csak a felhasznált felszerelésre egy fél lakás árát fizetted volna ki.
Talán nem véletlen, hogy MINDEN jól működő közösségben van ilyen-olyan társadalombiztosítás.

soproni1 2011.03.24. 21:43:23

@Kis ember:

A működő részének nem.
Ez örök vita. Az állam tartozik a beszállítóinak, onnan cserélhető szopófejes rendszerrel mindenki a másiknak.

gorillka 2011.03.24. 21:46:52

@azapistagyerek: egy orvostól nem is várok mást

dbeata 2011.03.24. 21:48:19

@arphetamin:

Jajj, dehát nekik a takarítónőket kell felügyelniük! Igazán beláthatnád, hogy mindenre már nem jut kapacitás...:-)

azapistagyerek (törölt) 2011.03.24. 21:48:34

@soproni1: a teljes magánosítás nálunk ideológiai/demagógiai alapon le lett állítva. De ha mégis elővennék az ötletet: túl nagy üzlet. Nehogy már a jelenlegi politikai/gazdasági mogulok (tuggyukkik) kimaradnának... Őket meg ismerjük. Nem lenne jobb. Sőt.

soproni1 2011.03.24. 21:51:37

@Kis ember:

Az informatikus már majdnem közalkalmazott ( legalábbis a gyorsasága, igényessége alapján)

Egy biztosítás nemcsak állami lehet.
Kérem, szakadjunk le az államról !
Ha a műtét egy lakás ára, akkor annyi ! Kérünk róla számlát, nézzük meg ki csinálja meg jobb referenciákkal, nem azt, melyik főorvosnak van nagyobb tudományos fokozata !
Amíg a magyar ember alkohollal a kezében érzi magát stabilan, a bornak/pálinkának nemzeti marketingje van, a vidéki körorvos Thaiföldön fullad medencébe, de a "hidegsebész" meg éppen éhen hal a pincében, addig az állam nem tud segíteni.

soproni1 2011.03.24. 21:52:40

@azapistagyerek:

igen, egyetértek. Szent-györgyi Albertet is feljelentettük anno, miután Nobel-díjat kapott.

01020304 2011.03.24. 21:52:52

@dbeata: Igaz, a prioritás... az a fránya prioritás :D

azapistagyerek (törölt) 2011.03.24. 21:53:51

@gorillka: tudod, van fogalmam arról, mi mindent lehet elrontani egy ilyen szituban, és mi mindent lehetett volna másként csinálni BIZTONSÁGOS körülmények közt.
Ha elveszik valakinek a jogsiját (mindegy, hogy okkal-ok nélkül), akkor az nem vezethet, megbüntetik. De ha még balesetet is okoz...

Kis ember 2011.03.24. 21:54:27

@soproni1:
"Ha a műtét egy lakás ára, akkor annyi !"
Neked már volt?

apróbetűsrész · http://egyzene.blog.hu/ 2011.03.24. 21:56:12

@soproni1: te tudod, hogy mit csinál egy radiológus? bár szerintem mostanra már rájöttél, hogy nem csak megnyomja az on/off gombot.

soproni1 2011.03.24. 21:58:11

Van jó biztosításom. Cserébe nem veszek hitelre lakást, inkább az egészségem.
Ez most hülyén hangzik, mert a lakás a jó befektetés, nem az egészség, de talán változik.

gorillka 2011.03.24. 21:59:49

@azapistagyerek: fogalmad lehet róla

de ez az ügy nem erről szól, hiába próbálják így beállítani

Császár E., Stohl A. most az ifjú titán bealvós, hármat megölős gyerek, akinek ügyét szépen navigálják a felfüggesztett felé
H. Szabolcs szülész nőgyógyász, akit felmentettek és hány orvos van még, akiről szakmai berkekben tudott, hogy mit hibázott, de a bíróság előtt nem ismerné el egy szakértő sem...

mint előbb írtam én nem szülnék otthon, de a bírósági gyakorlatot kicsit érdekesnek tartom

pastor 2011.03.24. 22:02:08

Hasonlat: azt gondolom, a 130 km/órás sebességkorlátozás nem jó törvény.

Ezért 200-zal repesztek, hogy bizonyítsam, milyen fölösleges ez a korlát. Elkapnak, elveszik a jogsim.

Ezért tovább autózom 200-zal, és ha elkapnak, azt mondom, épp mint utas voltam jelen.

Namost Geréb Ági, hasonlatnál maradva, 200-zal, elvett jogsival, utasnak mondva magát, halálos balesetet okozott.

Persze tehette volna azt is, hogy megy 130-cal, megmarad a jogsi, nincs baleset, és közben civil mozgalmat épít, népszavazást szervez, amíg sikerre nem viszi az ügyét stb. Ha így tett volna, szobrot kap, most meg 2 évet.

Jogkövető magatartás rulez. Ez egy demokrácia, van épp elég lehetőség a jogrendszeren belül is, hogy valaki harcoljon az igazáért.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.03.24. 22:07:13

egy Al Jazeera riport a magyar szülés/születés jogokról: (Birthrights - Hard Labour in Hungary)
www.youtube.com/watch?v=_yF0ukpYh8w

jet set 2011.03.24. 22:11:31

@csakmeraze: "Talán ha végre rendeznék a fizetéseket"

Nekem, ha nem tetszik a fizetésem, akkor elmegyek máshová dolgozni, ahol többet fizetnek a tudásomért. Ha nem fizetnek sehol sem többet, akkor ennyit érek. Az orvosoknak meg másoknak is, akik sírnak a fizetésükért ezt kellene felfogniuk. Az ő tudásuk ebben az országban ennyit ér.

gorillka 2011.03.24. 22:12:55

@pastor: H. Szabolcs folyamatosan 200-al megy, főnöke, kollégái tudják és bíznak benne, hogy nem lesz baj, majd amikor halálos balesetet okoz, azt mondja a szakma és H. Szabolcs is, hogy ő a legjobb tudása szerint járt el, meg különben is, egyébként is...
végül felmentik :-)
és H. Szabolcs tovább vezet

hogy az érdekes példádra próbáljak én is analógiát gyártani

soproni1 2011.03.24. 22:14:25

@jet set:

Igazad van, de nem leszel népszerű.

is 2011.03.24. 22:16:29

"Az egyik: a hálapénz zsarolás."

Nem egészen. A TB járulékot 10 milliós szinten sajnos elcsaljuk (tisztelet a kivételnek). Túl sok kórházat tartunk fent, és túl sokszor járunk orvoshoz. Ezért abból a TB-ből rendes orvosi fizetésre nem futja (nem milliósra, hanem a bruttó 100 000Ft az tényleg megalázó). persze az orvosképzés kurva drága, a kedves hallgatók meg elhúznak külföldre, és azokat a milliókat is ki kell fizetnünk. Szóval a TB csalók egyáltalán nem fizetnek semmit a TB-n keresztül az orvosnak, ővelük szemben tehát, és a túlhasználókkal szemben jogos, hogy fizessék meg a kezelés orvosi árát.

Mivel egyébként túl sokan csalnak, én azt vezetném be, hogy a TB-t leszállítanám annyira, hogy az orvosok semmilyen fizetést ne kapjanak belőle, viszont minden betegnek ki kell fizetnie a tényleges munkadíjat, amikor orvoshoz megy. És egyébként volt is egy ilyen kezdeményezés 2006-ban, vizitdíjnak hívták (bőven csak egy részét fedte volna a díjank), a magyar jól le is szavazta, hogy inkább maradjon a hálapénz. Ezek után nem nevezném zsarolásnak, saját akarat volt, ki tetszett nyilvánítani.

gorillka 2011.03.24. 22:17:19

@jet set: azért ebben nincs igazad
a döntésbefolyásoló (de szép szó) orvosok magánban elég szép pénzt kaszálnak, nekik nem érdekük a rendszeren változtatni
viszont beteghez már csak passzióból nyúlnak

ki foglalkozik a begyulladt lábujjaddal?
a nem megfizetett orvos

van pénz az egészségügyben csak rosszul elosztva

érdeksérelem nélkül nem lehet változtatni rajta

gorillka 2011.03.24. 22:19:51

@is: az a vizitdíjas szavazás sajnos kicsit át volt politizálva (egyébként nagyon sok orvos ellene volt és nyíltan ellene buzdított)

is 2011.03.24. 22:22:17

"ami miatt ő most két évig fogdában lesz"

fogház, te. és egy év után feltételes szabadlábra helyezhető. ez is pont kettővel több, mint amit kapnia kellett volna, de ha már adatközölsz, akkor pontosan tedd. mivel volt előzetesben is, ezért pár hónap múlva kiszabadulna. de ez még ráadásul csak az elsőfok volt, biztos vagyok benne, hogy lesz fellebbezés.

Bonaparte 2011.03.24. 22:22:20

Tudom, most sokan ekézni fogtok, de nem baj. Szerinten kemény, de teljesen korrekt ítélet született. A bíró ugyanis kimondta az ítéletben, hogy otthon szülni nem tilos, így az otthon szüléssel önmagában senki semmilyen szabályt nem sért. (A szülész-maffia ezen a ponton bukta a partit...)
Ezzel tulajdonképpen Geréb Ágnes sok éves küzdelmének a győzelmét foglalta bírói ítéletbe. Geréb Ágnest az elkövetett műhibákban mondták ki bűnösnek, a büntetést ezért kapta. Arról lehetne vitatkozni, hogy nem túl súlyos-e a büntetés, de az a vita már nem ehhez a poszthoz tartozik.

is 2011.03.24. 22:24:44

@gorillka: szegény megtévesztettek. aztán 2010-ben is odaszavaztak, akik ezt a hülyeséget velük megetették. ja, mint a nyuszi, aki sírva megy az erdőben, és a medve kérdezi, hogy mi a baj:
- látod azt a nagy fát? ott a farkas tegnapelőtt elkapott, és megerőszakolt! és tegnap is! és ma is oda megyek...

aki hagyja, hogy elvegyék az eszét, az szerintem szimplán hülye.

jet set 2011.03.24. 22:25:01

@gorillka: "an pénz az egészségügyben csak rosszul elosztva"

Ebben egyetértünk. Komoly átalakítás kelle, de senki sem mer hozzányúlni. Úgy tűnik, hogy a 2/3 sem elég ehhez. Akkor viszont marad ez amíg létezik ez az ország.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.03.24. 22:26:00

érdekes, külföldi cégtől milliós fizetést kap, akinek sikerül ezt vagy azt elsütni az eü-nek;
szóval van a TB-ben pénz, csak kérdés, kinek hajlandóak kifizetni...

is 2011.03.24. 22:29:04

@Bonaparte: csak pár napja volt egy másik per, amelyikben meg felmentettek egy kórházi sztárszülészt, mert ugyanilyen esetei voltak, és ott figyelembe vették, hogy ő mindent jól csinált, csak hát vannak ilyen esetek.

én sehol nem olvastam műhibáról. arról olvastam, hogy elakadt a gyerek válla. tudod, hogy hány gyereké akad el? és szerinted az műhiba eredménye, hogy elakadt a váll? nem, az nem műhiba, és nem is látható előre. engem tényleg érdekel, hogy milyen műhibát mondtak ki. tudnál konkrétan mondani egyet?

is 2011.03.24. 22:31:01

@jet set: "Az ő tudásuk ebben az országban ennyit ér. "

Pontosan. A bérüket+a hálapénzt. A hálapénzt sajnos nem dobják úgy össze, mint éttermekben vagy szállodákban a jatto, mert akkor mindenkinek jutna, hanem a prof eltesz havi sokszázezret, a kezdőnek meg semmi nem jut. A hálapénz elosztása az igazságtalan, nem a léte egy olyan országban, ahol a TB-járulék csalás nemzeti sport.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.03.24. 22:32:07

@Bonaparte:
Marsden Wagner neonatológus, szülész és epidemiológus, aki 15 éven át volt az Egészségügyi Világszervezetnek (WHO) a nők és gyermekek egészségéért felelős igazgatója, írásos szakvéleményben nyilatkozott a vállelakadás következtében meghalt kisbaba ügyében a Fővárosi Bíróság előtt folyó perben. Főbb megállapításai az alábbiakban foglalhatóak össze:

"1. A bábaság a szülész-nőgyógyász szakmától eltérő szakma. A bába a szülést egészen máshogyan vezeti, mint a szülészorvos. Ebből következően minden nyugati országban az a gyakorlat, hogy ha egy adott bába gyakorlatával kapcsolatban kérdések merülnek fel, az esetet bábák és nem szülészek bírálják el. Helytelen és jogtalan, ha egy bába működését szülészek ítélik meg, a szülészek által levont következtetések elkerülhetetlenül hibásak, érvénytelenek lesznek. Különösen igaz ez Magyarországon, ahol a látogatásaim során magyar szülészekkel folytatott beszélgetéseim minden esetben nyilvánvalóvá tették, hogy ezek a szülészek évek óta igyekeznek marginalizálni, illetve ellehetetleníteni a bábákat. Ez a tény nyilvánvalóan súlyosan befolyásolja a magyar szülészeknek a jelen, egy bába tevékenységével kapcsolatos ügyről alkotott véleményét." (részlet)

gorillka 2011.03.24. 22:33:19

@is: nekem is a kedvenc példám H. Szabolcs :-)
anno hozzá jártam egy darabig, nagyon felkapott volt - a barátnőm ajánlotta - de olyan sorok voltak nála, hogy másik orvost kerestem

más a mérce

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.03.24. 22:35:01

(tovább)
"2. „Az összes szülésnél a vállelakadás előfordulási aránya 0,15 és 0,30 százalék közé esik” (A. Frye: “Holistic Midwifery, vol 2 Care during labor and birth", 1091. o.). “A vállelakadás nagyon súlyos komplikáció amely magzati sérülést és halálozást is okozhat.” (Holistic Midwifery, 1092. o.) Tekintettel a vállelakadás előfordulási arányára, nagy biztonsággal állíthatjuk, hogy Magyarországon a kórházi szülések során minden évben számos esetben fordul elő vállelakadás, és hogy ezen esetek egy része magzati sérüléssel vagy halállal végződik. Ebből következőleg egyetlen magyar szülész sem állíthatja, hogy a kórházi szüléseknél nem fordul elő magzati sérülést és/vagy halálozást okozó vállelakadás. És tökéletesen hamis spekuláció a magyar szülészek részéről az az állítás is, hogy ez a baba életben maradt volna, ha a szülésre kórházban kerül sor. A magyar kórházakban minden évben számos baba meghal – a szülés körüli halálozási arány ugyanis Magyarországon nem nulla."

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.03.24. 22:35:37

"2. „Az összes szülésnél a vállelakadás előfordulási aránya 0,15 és 0,30 százalék közé esik” (A. Frye: “Holistic Midwifery, vol 2 Care during labor and birth", 1091. o.). “A vállelakadás nagyon súlyos komplikáció amely magzati sérülést és halálozást is okozhat.” (Holistic Midwifery, 1092. o.) Tekintettel a vállelakadás előfordulási arányára, nagy biztonsággal állíthatjuk, hogy Magyarországon a kórházi szülések során minden évben számos esetben fordul elő vállelakadás, és hogy ezen esetek egy része magzati sérüléssel vagy halállal végződik. Ebből következőleg egyetlen magyar szülész sem állíthatja, hogy a kórházi szüléseknél nem fordul elő magzati sérülést és/vagy halálozást okozó vállelakadás. És tökéletesen hamis spekuláció a magyar szülészek részéről az az állítás is, hogy ez a baba életben maradt volna, ha a szülésre kórházban kerül sor. A magyar kórházakban minden évben számos baba meghal – a szülés körüli halálozási arány ugyanis Magyarországon nem nulla."

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.03.24. 22:37:01

"3. Vállelakadásos esetekben gyakran előfordul a fej cyanosisos elszíneződése, mivel a magzati keringés leáll. A fej ezen sötét színe azonban nem jelzi a halál beálltát, és mivel a bába a mentőautó érkezésekor még tapintani tudta a baba pulzusát, az ekkor még nem volt halott, ezért halálát nem lehet a bábának vagy az általa végrehajtott műfogásoknak tulajdonítani. A halálozást a súlyos vállelakadás, és nem a nyak forgatása okozta.

A vállelakadás egyetlen kezelési módja a műfogások alkalmazása. Geréb Ágnes által kifejtett, G. Martius által ismertetett műfogás alkalmas a vállak kimozdítására, csak jelen esetben nem járt eredménnyel. Ezt a technikát sok országban alkalmazzák, a szakirodalom ismeri. Magyarországon talán valóban nem szerepel a szülészeti protokollban, de alkalmazása semmiképpen sem tiltott, és teljes mértékben szakszerű."

ostvan 2011.03.24. 22:38:19

Az, hogy ennyi pénzért milyen szolgáltatást kapunk egészségügyi ellátás címén, az csak hozzáállás kérdése. De az egészségügyben hangadók (legnagyobb befolyással rendelkező főorvosi kar) számára a változatlanság fenntartása mindennél fontosabb.
Összehasonlítás: egy állatorvosi rendelőben - ahol nulla az állami támogatás - a páciens sokkal jobb ellátást kap sookal kevesebb pénzért. Mert érvényesül a piac szabályozó mechanizmusa.

gorillka 2011.03.24. 22:40:39

@nexialista: az én egyik gyerekem is elakadt
el is tört a kulcscsontja, csak elfelejtették megemlíteni, otthon a gyerekorvos fedezte fel és mutatta meg és magyarázta el...

Bonaparte 2011.03.24. 22:42:38

@is, @nexialista:

Az ügyet nem ismerem ilyen alaposan, csak a bírói ítéletből mazsoláztam. Lehetséges, és remélem, hogy a műhiba-vád nem áll meg a másodfok előtt, ebben nem mélyedtem el.
Arra akartam rávilágítani, hogy a bíró volt annyira tökös, hogy kimondta az ítéletében, az otthon szülés semmilyen szabályt nem sért. Azt hiszem, a kórházi szülészek nem erre számítottak.

gorillka 2011.03.24. 22:45:27

@Bonaparte: persze, az otthonszülés nem tilos, de ugyanolyan hibáért az egyik orvos ügye még etikai bizottság elé sem kerül, a másikat meg leültetik
ennek az ítéletnek ez az üzenete

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.03.24. 22:48:27

@Bonaparte: az összes eddigi ítélet és eltiltás is a kórházi szülészeti, nőgyógyászati "szakmai" kollégium javaslata alapján vált lehetségessé, elvégre nem a bíró járatos ezekben...
miután az új rendelet kb. kórházi feltételeket szab meg otthonra + bábaképzés elkezdését, eleve jó sok év lesz, bár szerintem kizárt, hogy valóban megtörténjen, amíg női ügyekben férfiak döntenek...

Perkele 2011.03.24. 22:54:41

a fogház kicsit kevés, a két év (amiből a másodikat elengedhetik) messze kevesebb, mint ami járt volna. a bíróság már megint puhapöcsű volt.
és persze hüjjeség összekeverni a hálapénzt az otthonszüléssel. szezon és fazon

V u, de ja vu 2011.03.24. 23:04:14

Az előre adott (ígért, kért) pénz: VESZTEGETÉS
Az utólag adott pénz (ha kérték necces): PARASZOLVENCIA

Aki előre ad hálapénzt, ezzel a gyakorlatával más betegek esélyeit rontja (kevés olyan orvos van, amelyik hosszú távon elfogadja hogy aki tud ad, aki nem tud az meg nem), saját ügyét mások rovására előtérbe tolja.

Egyetlen reális (de el nem fogadható) érv van mellette: az egészségügy az orvos fizetésébe ugyanúgy belekalkulálja, hogy 'majd összeszedi magának' a többit, mint ahogy egyes vendéglátóhelyek tekintik 'fizetésnek' a pincér vagy pultos által összeszedett jattot...

Geréb ügyét meg nem tudom megítélni, mert szakmán kívüli vagyok. De nem veszek rá mérget, hogy a kórház-lobbi nem gyakorol-e ugyanolyan fals nyomást a döntéshozókra, mint pl. a gépjármű-importőrök a használtautók behozatala kapcsán folytattak/folytatnak.:-(

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.03.24. 23:04:20

@Bonaparte: "otthonszülés semmilyen szabályt nem sért", ez közhely, nem a bíró tökössége...
ebből csak az következik, hogy nem az otthonszülők büntethetők, hanem azok, akik segítenek az otthonszülésben...

pastor 2011.03.24. 23:30:16

@nexialista: "amíg női ügyekben férfiak döntenek..."

Minden tiszteletem a szülő nőké.
De a szülésük a magzatuk ügye is.

Erről esik kevés szó. Hogy aki tervezetten otthon szül, tervezetten mond le egy védőhálóról. Mégpedig a magzata kárára. Megkérdezte tán?

Ez alapvető felelőtlenség. Evvel én nem tudok egyetérteni, semmilyen statisztikai bűvészkedés láttán sem.

Én láttam olyat testközelből, hogy a váratlan krízishelyzetbe került nő és magzat épsége és valószínűleg az élete is azon múlt, hogy hány méter van a műtőig.

Szerintem nem arányos dolog ezzel szembeállítani az otthonszülés élményét. Ugyanaz a probléma, mint amikor egy Jehova Tanúja meg akarja akadályozni, hogy a gyereke vérátömlesztést kapjon. A szülő spirituális élménye nem írhatja felül a gyermeke élethez való jogát.

Nem vagyok fideszes 2011.03.24. 23:34:43

Összegezzük:

I.: Az orvosok gyalázatosan keveset keresnek.

II.: De a gusztustalan hálapénz miatt többet találnak.

III.: Az állam sosem fog fellépni a hálapénz ellen, mert addig sem neki kell a költségvetésből kifizetni az orvosokat, mert a szerencsétlen páciens úgyis megteszi ezt.

IV.: A hálapénz gyakorlatilag egy bújtatott adó, amit egyetlen kormányzat sem vállal fel, hogy rendben tegye (mert ugye vizitdíj NEM!!!).

V.: Okádnom kell az egésztől.

Martian (törölt) 2011.03.24. 23:35:42

@Perkele: "a bíróság már megint puhapöcsű volt."

Ja igen, zárta volna be vele együtt a hibázó nőgyógyászokat is, hosszú, tömött sorokban.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.03.25. 00:14:48

@pastor: értem, szerinted ha van pár nő, aki éretlenül dönt, akkor az összesről ezt kell feltételezni, agyonszabályozni, büntetni, lehordani, továbbá a férfiak majd jól megvédik a magzatot, vagy az állam, egyház, bíróság, mittudoménki...

Kis ember 2011.03.25. 00:48:06

@pastor:
Te, képzeld, arról sem kérdezte meg, hogy meg akar-e foganni. Sem arról, hogy meg akar-e születni.
Ezt hívják az anya felelősségének.
És aki otthon szül, az általában TUDATOS anya. Azaz még jobban átérzi a felelősséget - legalábbis remélem.

Dr. No 2011.03.25. 00:48:25

A mávkórházi csókát viszont most nemrég mentették fel véglegesen, tehát: win-win.

pastor 2011.03.25. 00:49:49

@nexialista:

Én ebben nem látom az érett/éretlen és női/férfi ügy dimenziókat. Illetve látom, de nem erről beszélek.

Ismerek otthonszülőket. Feleség és férj közös döntése szokott lenni. Nagyon is érett, tudatos döntések.

Én pedig nem értek egyet avval, hogy egy ilyen döntést meghozzanak. Ennyit írtam, meg indokot hozzá. Semmit nem írtam lehordásról meg agyonszabályozásról.

Persze igényem, az lett volna rá;)

Lazulás, baby.

pastor 2011.03.25. 00:59:54

@Kis ember:

Hát ÖNtudatos anyák, az bizonyos...;)

de mint mondtam, személyesen éltem át olyan helyzetet, ami otthoni próbálkozás esetén végzetes lett volna. Ezt nem tudom és nem akarom elfelejteni.

Most kiszálltam. Jó éjt, vitassátok meg a többit magatok.

McDobbent 2011.03.25. 06:41:34

Gereb keveset kapott. A hireket olvasva a kishentesnek sikerult par gyereket megolnie gondatlansagbol. Tok mindegy, hogy a korhazban is halnak meg babak. Ezeket a gyerekeket korhazi szules soran megmenthettek volna. Mellesleg az anyak felelosseget is vizsgalni kellene. A sajat kenyelmuk onzo eloterbe helyezese (otthon szulok, mert ott kenyelmes, stb) vezetett ahhoz, hogy egy baltasgyilkos vezesse le a szulest. Gratulalok.

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2011.03.25. 06:58:04

Kedves kommentelők, ha utánaolvastok, hogy melyek Geréb Ágnes és általában az otthonszülést levezető bábák véleménye szerte a világon, rájönnétek, hogy itt nem egy spirituális élményről van szó.

Arról van szó, hogy a kórház sem biztonság. A kórházakban általános technikák (pl. az orvosnak kényelmes fekvő szülés) miatt kell nagyon gyakran gátmetszést végezni, azaz késsel belevágni az anya testébe. Arról nem is beszélve, hogy a magzatnak és az anyának is kényelmetlen, erőltetett helyzet mennyi komplikációt súlyosbíthat.

Az is lényeges, hogy a kórházi gyakorlat a tervezett, szerekkel szabályozott szülés. Meg kell nézni a születési statisztikákat, a császármetszési statisztikákat (50% körül, noha kb. 1-10%-ban volna rá szükség!), és rögtön kiderül, hogy a kórházi szülés nem biztonságos, hanem természetellenes gyakorlat. Általában. Merthogy vannak alternatív orvosok. De annyi bizonyos, hogy az anyának joga van eldönteni, hogy hol érzi magát biztonságban.

,,i, 2011.03.25. 07:15:07

@pastor: jól beszélsz! geréb egy angyalgyártó elmebeteg nem egy emberjogi harcos. sajnos

,,i, 2011.03.25. 07:17:38

@Horváth Andor Márton: meghalni is természetes egy nagyobb baleset után és meggyógyulni is. elüthetlek és megvárhatjuk kommentelők együtt hogy boldogulsz a természetes sérüléssel? :)

a galóca is természetes, meg-e eszed? :D

a szülés természetessége nem változtat a tényen hogy életveszélyes

,,i, 2011.03.25. 07:20:17

@Kis ember: a nagy tudatosság mire jó? orvos még nem lesz attól hogy tudatos. ha megfullad a gyerek majd erős tudatossággal gyászol valami pszichodráma ezobiobuzlás-üzemben :D

,,i, 2011.03.25. 07:22:10

@nexialista: nincs női ügy. emberi ügy van.

,,i, 2011.03.25. 07:26:05

@nexialista: tényleg kétféle szülés van a bábás és az orvosos? értem hogy a bába nem vágja át a gátat de a szülés egyféle. jól lefizethették aki azt mondja hogy ne az orvos bírálja el a bábát! kiénekli a nőből a gyereket vagy mivan?

kabelbarat (törölt) 2011.03.25. 07:57:34

@jet set: Nem tudom mit dolgozol, de gondolom nem örülnél, ha az összes potenciális munkaadód kartellbe tömrülne, és pofátlanul alacsony fizetést kínálna.
A hálapénz ezt az anomáliát kompenzálja, mert egy orvos sokkal "többet ér" mint amit itthon kap.
Az lesz a vége, hogy az öszes magára valamit adó orvos elmegy külföldre, és akkor itt maradunk a Geréb Ágnesekkel. Lehet majd otthonvakbélkiszedni, mert amúgy várólista van.

fidesz = házmesterek pártja 2011.03.25. 08:08:36

Kedves poszt-toló! Remélem, a jövőben, ha orvosra lesz szükséged, a Gyurcsók Józsihoz fordulsz és nem orvoshoz... Zsarolók... istenem... ekkora barom miért születhet élve?

Roy 2011.03.25. 08:12:48

@PitaGyros: Mennyi haláleset történ a korházi szüléseknél? Mennyi agykárosodott gyerek született korházban? Mennyi kismama halt meg, szenvedett maradandó egészségkárosodást a korházi szüléseknél?
Arról már ne is beszéljünk, hogy a műtéteknél hány műhiba történt.
Ezeket az orvosokat ki vonta felelőségre?
Mikor kerültek ezek az orvosok bíróság elé?
Ezzel nem azt akarom mondani, hogy Geréb ne kapjon büntetést, de az felháborító, hogy a vétkes orvosok még egy ejnye-bejnyét se kaptak.

Dekatlon 2011.03.25. 08:14:45

Nehéz elhinni, hogy az orvoslobbi ártatlan.
A szülés nagy üzlet. Nem poén, ha a pénz a bábákhoz megy. A dokik Védik a piacot.

Volt itt nemrég egy ügy, valami doki keze alatt, kórházban rövid időn belül meghalt egy kismama, a másik bukta a méhét. Na az a jóember máig orvos.
Geréb keze alatt is meghalt egy újszülött. 2 év letöltendő.

Idet 2011.03.25. 08:18:21

Geréb Ágneshez nem szólok hozzá, mert csak felületesen ismerem a történéseket.

Manapság mindent élménnyé kívánnak tenni, a szülést is. Egyfajta menekülés ez szerintem a tények elől, tehát, hogy a szülés fájdalmas, kellemetlen folyamat, amin túl kell esni ahhoz, hogy a gyerekünk a világra jöjjön.
Az a lényeg, szerintem, hogy az ember egész idő alatt arra gondol: na még, na még, és ő mindjárt itt lesz.
Én legalábbis így voltam vele, és, amikor megmutatták, egyszerűen minden egyebet elfelejtettem.
Hozzá tartozik a történethez, hogy kórházban, császárral szültem, az utolsó pillanatban derült ki, hogy műtétre lesz szükség. Ha nem kórházban szülök, a fiam agyhalottként vagy legalábbis súlyos agykárosodással jött volna a világra, a nyakára tekeredett köldökzsinór miatt. A terhességem végig nagyon jó volt, semmi jele nem mutatkozott semmi rendellenességnek.

Akik az otthonszülést választják, nemcsak a saját egészségüket, de a gyermekükét is kockára teszik, ez a véleményem.

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2011.03.25. 08:18:38

@Álamfő álomás következik: Legközelebb, ha orvosra van szükségem, remélem, olyannal hoz össze a sors, aki nem fogad el hálapénzt. Ha nem, hát fizetni fogok: én nem követtem el semmit.

fizetekmegegysort 2011.03.25. 08:20:39

@McDobbent: Egyrészt kórházi szülés közben történt hasonló eseteknél is halnak meg babák, és a DR Urak még csak bíróság elé sem kerülnek. Másrészt rendben van, a logikád szerint vizsgáljuk az anya felelősségét is. De akkor az apáét is ugyanúgy! Továbbá ez alapján a logika alapján vezessük be, hogy minden olyan kétségbeesett anyánál, aki mondjuk megöli a gyerekét szülés után (ami szörnyű), ültessük le az apát is, hisz nem támogatta (adott esetben simán magára hagyta) a várandós anyát és születendő gyermekét. Sőt, akkor is, ha abortuszra kerül sor, nyilvánosan ítéljük el az apát is, hiszen nyilván ő is a saját kényelmének önző előtérbe helyezése miatt nincs ott az asszony mellett, amikor annak és születendő gyermekének szüksége lenne rá. Vagy ezekben az esetekben a gyerek csak az anyáé???

Idet 2011.03.25. 08:25:13

@,,i,: És ha nem vágja, szakad, reped. Naggyon jó, egészséges érzés...

Robiman 2011.03.25. 08:26:12

kabelbarat!
Most aztán nagyon betojtak a magyar páciensek! Elmegy külföldre az a sok, becsületes, emberéletekkel zsaroló, szakmailag-emberileg nulla, orvosnak nevezett maffiózó?
Akik csak arra képesek, hogy a kizsarolt milliárdjaikkal fenntartsák ezt a világbotrányt, ami Magyarországon folyik szülészorvosi ellátás cím alatt.

Amihez persze kell a közvélemény, az emberek elképesztő bénasága is. Ahogyan némán belehajtják a birka fejüket a vágóhíd gépezetébe.

Bárcsak már maradhatna magára ez a szerencsétlen Magyarország a dr. "Geréb Ágnesekkel"!
Azonban valamiért mégiscsak megéri ennek a soha meg nem bűnhődő "orvosi szakmának" ez a hazai helyzet...

Robiman 2011.03.25. 08:28:48

Egy kis adalék:

Törzsi összetartozás védi az orvosokat

index.hu/belfold/2011/03/24/torzsi_osszetartozas_vedi_az_orvosokat/

A "törzsi" helyett persze helyesebb a "maffia" kifejezés.

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2011.03.25. 08:30:02

@Idet: Na amennyire én tudom, pontosan az ilyen nyak köré tekeredett köldökzsinór-típusú komplikációk sokkal gyakoribbak fekvő, pláne mesterségesen megindított szülés esetén. Örülök, hogy te kórházban szültél, de mindennek vannak kockázatai. Annak is, ha az anya és a gyerek egy rossz környezetben találkozik először.

Az otthonszülés nem próbál kellemes élmény lenni. De megpróbálja megkönnyíteni az anya dolgát. Számomra a legrokonszenvesebb az volna, ha a kórházi gyakorlat nem vetne be mindenáron gyógyszereket, nem az orvos számára kényelmes fekvő szüléseket részesítené előnyben, és a kórházi személyzet tiszteletben tartaná az anya magánszféráját.

Annyi bizonyos, hogy orvos nem kell a szüléshez. Én örülök, ha orvos van a szülés közelében, és orvosi felszerelés, műtő, akármi. De az, hogy szikéket vesznek elő gyakorlatilag minden szülésnél (gátmetszés), és folyton császármetszéseket hajtanak végre, szintén nem megfelelő gyakorlat.

Ha tüdőgyulladásod van, és nem mész orvoshoz, belehalhatsz. Ha egy influenzavírus kap el, és másnap elmész orvoshoz, legtöbbször kapsz egy adag antibiotikumot - tisztelet a kivételnek. Ezzel természetesen a szövődményeket akarja kivédeni az orvos. Azonban az antibiotikum károsítja a májat, a bélrendszert, és az immunrendszer sem gyakorol, ha a gyógyszer elintéz mindent helyette. Tévedés ne essék: az antibiotikum jó dolog. A császármetszés jó dolog. Ha jól használják. De a gyakorlat azt mutatja, hogy legtöbbször fölöslegesen - ami plusz kockázatot jelent.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.03.25. 08:33:59

@pastor: "igényed az lett volna rá", és látod, a férfi szülészek meg érvényt is szereztek az igényeiknek...

NewWay 2011.03.25. 08:35:28

Posztoló informálódjon már, mielôtt ír!

Szülés csak a sote-n 100-150 ezer.
A normál tarifa 40-90 ezer között, általában 10 x nôgyógyász vizit díja.

,,i, 2011.03.25. 08:35:42

@Roy: @fizetekmegegysort: az jó, helyes, normális hogy nem ítéljük el az orvosokat akiknél meghalnak mert a szülés mindig életveszélyes. azokat kellene elítélni akik eszközöket hagynak bent, felelőtlenek stb

önmagában két eltérő körülmények között bekövetkező szüléshez kapcsolódó halálesetnél kórházban a lehető legjobb elérhető eszközpark és szakembergárda adott, otthon meg ezt nem biztosítják valamilyen "élmény" re hivatkozva. az egyik baleset másik gyilkosság.

békés szülés kórházban is megoldott ma már, a szándékos otthonszülés elmebetegek passziója ami börtönt érdemelne.

,,i, 2011.03.25. 08:37:10

@Horváth Andor Márton: amit írsz kórházban megoldható és még javítható is ez a helyzet. ettől geréb még egy gyilkos

fizetekmegegysort 2011.03.25. 08:41:08

@,,i,: békés szülés a kórházban? Na ne viccelj már velem. Ahol a protokoll előírja, hogy az anya hány órát tölthet a szülőszobán anélkül, hogy beavatkozzanak? És ha ez idő alatt a gyerek nem születik meg, akkor az orvos be KELL hogy avatkozzon? Akkor is, ha amúgy csak időre lenne szükség? A kórházban nem az anya és a gyerek igénye és tempója az elsődleges, hanem a szabályok betartása. Igen, lehet a békéshez hasonló körülményeket teremteni. Fizikailag. De pont nem erről szól a dolog. Pontosan arról szól, hogy nagyon kevés az olyan szülész orvos, aki KÍSÉRI a szülést nem pedig LEVEZETI. És aki kísérni akarja, az a kórházban mindenféle szabályozásnak van kitéve... akkor is ha szíve, lelke, szaktudása szerint nem avatkozna be, mert tudja, hogy simán megszületne a baba, a szabályok miatt kénytelen. Emiatt nem lehet kórházban normális módon békésen szülni. Csak trükkökkel (büfében vajúdás, folyosón sétálgatás, szülőszobára csak utolsó percben menés, utolsó pillanatig otthon maradás...stb)

sidorovich 2011.03.25. 08:44:25

@Horváth Andor Márton:

Andor, a helyzet az, hogy a hozzászólásaidból kiderül: semennyire nem értesz az orvostudományhoz, még középiskolai szinten sem. Annyira nem, hogy konkrét hülyeségeket írsz lásd influenza - antibiotikum.

A kérdés az, hogy bölcs dolog-e ilyen szerény tudással posztot írni?

Légy szíves informálódj a következő dolgokról:

- mi az a vírus
- mi az az antibiotikum
- használnak-e gátmetszést minden esetben a hagyományos szülések levezetésénél
- alkalmaznak-e császármetszést minden esetben a hagyományos szülések levezetésénél
- használnak-e gyógyszereket minden esetben a hagyományos szülések levezetésénél
- használ-e Geréb Ágnes gyógyszereket a szülések levezetésénél

Hasznodra fog válni, meglásd. Ja és a legjobb indulattal javaslom, hogy vedd észre magadon, ha demagóg szófordulatokat építesz be a posztba. Tudom, jól hangzanak, karakteresek, ízt adnak egy írásnak - __de minden esetben félrevezetőek__.

Anselmo 2011.03.25. 08:47:37

Ha jól tudom, Gerébet egyszer már eltiltották a tevékenységtől. Az eltiltás ellenére újra csinálta, és közben meghalt valaki.

NewWay 2011.03.25. 08:47:53

Ha olyan életveszélyes az otthonszülés, akkor nyugaton miért bevett gyakorlat? Sôt, támogatott!

Anselmo 2011.03.25. 08:49:43

A hálapénzről: bár én fizetem a TB-t, az orvosok többsége rosszul keres. Azt hiszem, a hálapénz be van kalkulálva a rendszerbe, mint orvosi fizetéskiegészítés. Ezért nem is nagyon firtatják.
Természetesen az egész gyakorlat balkáni, jó, hogy kecskét, tyúkot nem kell bevinni az orvosnak.

sidorovich 2011.03.25. 08:51:12

@NewWay:

Megfelelő feltételekkel. Pl. megfelelő kórház közelsége előírt távolságban, mentőautó készenlétben stb.

Hollandia tudja ezt finanszírozni mert tehetős ország. Tőled mennyi pluszpénzt vonhat majd le a magyar állam ilyen célokra?

csakmeraze 2011.03.25. 08:54:46

@sidorovich:
Légy szíves informálódj a következő dolgokról:

- van-e felesleges antibiotikum alkalmazás és mi annak a hatása?
- miért használtak és használnak tömegével Mo-on gátmetszést?
- miért van Mo-on kimagaslón sok császármetszéses szülés?
- használnak-e indokolatlanul, rutinból gyógyszereket a hagyományos szülések levezetésénél (vagy csak azért, mert az olyan modern)
- használ-e Geréb Ágnes gyógyszereket a szülések levezetésénél

"Hasznodra fog válni, meglásd."

fizetekmegegysort 2011.03.25. 08:55:57

@sidorovich: Ezen kár vitatkozni, már megvan rá a törvény. Elő vagyon benne írva minden feltétel, feketén-fehéren. Otthon szülni lehet, a TB nem finanszírozza, saját zsebre lehet végezni (pont mint a szülést...:))).
A szomorú az, hogy jelen pillanatban úgy tűnik, az otthon szülés törvény ugyan megvan, de az otthon szülésben segédkező szakemberek műhiba esetén sokkal szigorúbb megítélés alá esnek a magyar bíróságon, mint a kórházakban ugyanazon műhibák sorozatait elkövető orvosok.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.03.25. 08:56:27

egy ujabb ok, hogy az ember elhuzzon innen es csak akkor jojjon vissza, ha ezt az orszagot gyamsag ala helyeztek....

a birosag legitimalja az orvosmaffiat.

szar egy hely ez, emberek..
menekuljon, ki merre lat

sidorovich 2011.03.25. 08:57:56

@Robiman:

Én is várom már azt a pillanatot, amikor majd annyiba fog kerülni az ellátás, mint amennyibe nyugaton kerül.

Kíváncsi leszek akkor ki mit fog mondani az orvosokra. Nyilván azt, hogy a szemét orvosok miért nem dolgoznak ingyen.

Fogorvos ismerősöm mondta, hogy az ügyfélkörének jelentős része csak az autójára felnijére többet költ egy évben mint a fogaira - nem a nyomorultak járnak hozzá, fogalmazzunk finoman.

,,i, 2011.03.25. 08:58:29

@fizetekmegegysort: nézz ennek utána. megoldott már több kórházban.

sidorovich 2011.03.25. 08:58:59

@csakmeraze:

Én tudom a választ, azért kérdeztem ;-)

,,i, 2011.03.25. 08:59:56

@NewWay: afrikában is divat de ott nem olyan jók az adatok :o)

sidorovich 2011.03.25. 09:02:08

@fizetekmegegysort:

Az, hogy a bíróságon ki milyen elbírálás alá esik az nem orvosszakmai kérdés, így az otthon szülés veszélyességének megítélésben abszolút irreleváns érvelés.

Miért, szerinted jogosan védekezik a tolvaj a bíróságon, hogy a szomszédja is lopott csak ő nem bukott le, ezért enyhítsék a büntetését? :-)

fizetekmegegysort 2011.03.25. 09:02:15

@,,i,: hidd el, Bp. leginkább bababarát és természetes szülést támogató kórházában szültem én is, és a barátnőim közül kb. 6an. Elhangzott a mondat: "menj sétálni és vajúdni a büfébe és a folyosóra, mert ha szülőszobára viszlek, előbb be kell avatkoznom mint ahogy meglenne a baba, és tudom, hogy azt nem akarod..." Tudom, papíron megoldott a természetes szülés a kórházban. De az anyák tapasztalatai sajnos mást mondanak. A sajátom is.

csakmeraze 2011.03.25. 09:03:05

@sidorovich: Én is, de nem biztos, hogy a válaszaink ugyanazok ;-)

fizetekmegegysort 2011.03.25. 09:05:36

@sidorovich: Nem, szerintem nem. De szerinted jogosan ítéli a bíró ez egyik tolvajt letöltendőre, a másikat meg minősíti ártatlannak ugyanazért a tettért, csak azért mert ez utóbbi kórházban dolgozik?

fizetekmegegysort 2011.03.25. 09:06:43

@sidorovich: ja, és jelen esetben pont nem az otthonszülés biztonságáról van szó, hiszen arra a bíró is kimondta az ítéleben, hogy lehet, megengedett...

sidorovich 2011.03.25. 09:11:04

@csakmeraze:

Az egészségügyben lévő állapotokkal tisztában vagyok, részben igazak a leírtak, de nem általánosíthatóak és semmiképpen nem használható a _minden esetben_, mint ahogy az posztíró tette, meglehetősen demagóg módon.

Továbbá az is igaz, hogy a GÁ-féle vonal nem kínál ezzel szemben semmilyen megnyugtató alternatívát, sőt mérhetetlen veszélyt hordoz magában, ha majd nem csak ő, hanem ezer másik bába, vagy szülész vagy sarlatán kezd el szolgáltatni az országban. Káromkodtál már a hanyag, tróger vízvezeteték-, gáz-, villanyszerelőd miatt? Na akkor ismerős lesz a helyzet, csak itt nem javíttathatod meg mással a szülés közben megsérült/elhunyt gyerekedet/feleségedet.

A GÁ-féle vonal nagyjából annyit nyújt, hogy válogatott, tehetős, zömében fiatal terhesanyák természetesen úton próbálnak szülni, ami ha sikerül akkor jó, ha meg nem akkor jön a kapkodás, a gyógyszerek, mentő, mindez késve, nehézkesen, indokolatlan veszélynek kitéve a kismamát/újszülöttet. Ha elolvasod a per esetleírásait akkor előtted is világos lesz, mi itt a hiba.

csakmeraze 2011.03.25. 09:14:14

@sidorovich: ez sajnos nagyon nem igaz, mert:
1: a kórházi műhibák sokszor el sem jutnak a bíróságig, mert a "független" orvosi szakmai intézmények megállapítják, hogy minden tökéletesen az előírt protokolok szerint zajlott.
2: az intézményen kívüli szülésre teljesen más protokolok vonatkoz(ná)nak, mint a kórházira, de nálunk ugyanazt alkalmazzák jelenleg mindkettőre. Ráadásul a "szakértőknek" fogalmuk sincs az utóbbiról, így "szakértenek". A valódi, külföldi szakértők véleménye pedig nem számít.

Az pedig csak hab a tortán, hogy a bírósági jegyízőkönyvből a védelem erre vonatkozó érvei némelyike furcsa módon kimaradt, de köszönhetően annak, hogy a tárgyalás nyilvános volt, hangfelvétel készült. Elgondolkodtató...

sidorovich 2011.03.25. 09:14:37

@fizetekmegegysort:

Nem azért ítélték el GÁ-t mert ő nem kórházban dolgozik és nem azért úszta meg más mert ő a kórházban dolgozik.

sidorovich 2011.03.25. 09:15:52

@fizetekmegegysort:

A szülés megengedett, a szülés levezetése nem. Máskülönben büntetni kellene azokat a nőket, akik nem értek be a kórházba ;-)

sidorovich 2011.03.25. 09:18:28

@csakmeraze:

Ismétlem, ez mind jogi kérdéskör, semmi köze nincsen ahhoz, hogy GÁ szakmailag mit csinált/nem csinált.

A jelenlegi törvényi környezetben GÁ bűncselekményt követett el. A jelenlegi törvényi környezet nyilvánvalóan nem jó, de ezt az elmúlt x évnek köszönhetjük (x pártállástól függően paraméterezhető).

Becs 2011.03.25. 09:21:25

Én csak azt tudom, hogy engem a Heim Pál kórházban tönkretettek, úgy műtöttek meg, hogy nincs szexuális életem, többen tanácsolták, hogy fogadjak ügyvédet, de olvasva a műhibaperekes ügyvédet, egyértelmű, hogy esélytelen...
Geréb Ágnest nem szeretik a dokik, őt bezzeg szivatják...

fizetekmegegysort 2011.03.25. 09:27:13

@sidorovich: De, jelen esetben sajnos pont erről van szó.

sidorovich 2011.03.25. 09:28:39

@fizetekmegegysort:

Akkor nem ugyanazt az esetleírást olvastuk.

csakmeraze 2011.03.25. 09:34:11

@sidorovich:
09:11:04
Ez a hozzászólásod irgalmatlan tájékozatlanságról árulkodik.
"vízvezeteték-, gáz-, villanyszerelő" képzés és mentalitás vs szülész, nőgyógyász (és leendő bába-) képzés és mentalitás. Ezeket összehasonlítani nagyon gázos. És mielőtt valaki felháborodna, az előbbi szakemberekkel sincs semmi bajom, ha szakemberek. A trógerek másik csoportba tartoznak.
A szabályozás dolga az, hogy a sarlatánok ne kerülhessenek a közelébe se.

"itt nem javíttathatod meg mással a szülés közben megsérült/elhunyt gyerekedet/feleségedet." bezzeg a kótházban...

Mivel mindkét terepen szereztem tapasztalatokat, ezért bátran írhatom, hogy a 3. bekezdésed pedig úgy fals, ahogy van. Ismered az Ági által megkövetelt körülményeket? Tudtad, hogy neki köszönheted, hogy egyáltalán vannak emberibb kórházi szülésre lehetőségek Mo-on? Tudtad azt, hogy először kórházban alakított volna ki magának alternatív szülési lehetőségre alkalmas helyiséget? Hogy megvolt rá minden engedély, támogatás és maszek pénz, amikor a kórház vezetősége megfúrta az ügyet? Ki írta a per esetleírását, ami szerint kapkodás volt? Egy esetből te általánosíthatsz?
Az hogy válogatott a társaság érthető, hiszen nem minden esetet vállalnak.
Az, hogy tehetős, az baromság, előítélet. vagy biztos reprezentatív mintán alapuló statisztika :-DDD
Az, hogy fiatal, az pedig relatív. Első vagy sokadik szülés? ki számít fiatalnak? 18? 25? 35?

Úgy érzem, te csak az egyik oldalt ismered, a másikról pedig csak véleményed van.

Ha kicsit tájékozottabb lennél, látnád, "mi itt a hiba."

csakmeraze 2011.03.25. 09:37:15

@sidorovich:
09:15:52
"A szülés megengedett, a szülés levezetése nem."
Az utóbbira pontos paragrafust kérek.

Anselmo 2011.03.25. 09:38:17

Volt már olyan orvosnőm, aki a pénz helyett sokkal pikánsabb ellenszolgáltatást várt volna tőlem :)

csakmeraze 2011.03.25. 09:41:01

@sidorovich:
"A jelenlegi törvényi környezetben GÁ bűncselekményt követett el."
Jogerős ítélet híján ez nekem erős. Az szintén, hogy kuriózumként a bíró nagyobb büntetést szabott ki, mint amit az ügyész kért. Elgondolkodtató...

sidorovich 2011.03.25. 09:51:02

@csakmeraze:

"Ezeket összehasonlítani nagyon gázos." Nem is hasonlítottam össze, csak a következményt. Más az odavezető út, de vedd észre, hogy Magyarországon van sok rossz gázszerelő, rossz ügyvéd, rossz fogorvos - rossz bába, szülész miért ne lehetne? Az én véleményem szerint lesz is és amikor majd eléri a problémás otthonszülések száma a kritikus tömeget, akkor elkezdünk vitázni, hogy mi a helyes.

"A szabályozás dolga az, hogy a sarlatánok ne kerülhessenek a közelébe se."

Ha ismernéd a szülészetet mint szakmát, akkor tudhatnád, hogy a szülés veszélyes üzem, problémamentes lezajlása nem garantálható. Nem kell ahhoz sarlatánnak lenni, hogy probléma legyen és ne érjen be a kismama/gyerek a kórházba.

"Ismered az Ági által megkövetelt körülményeket?" Nem, de biztosan nem felel meg annak az elvárásnak, ami ahhoz kell, hogy egy szülés utáni méhvérzést időben elállítsanak.

"Az hogy válogatott a társaság érthető, hiszen nem minden esetet vállalnak.
Az, hogy tehetős, az baromság, előítélet. vagy biztos reprezentatív mintán alapuló statisztika :-DDD"

Akkor neked biztosan vannak reprezentatívabb adataid. Prezentálnád nekem, vagy csak higgyem el, mert mondod?

csakmeraze 2011.03.25. 09:51:58

@sidorovich: "A szülés megengedett, a szülés levezetése nem." Ne keresd, az utalást már megtaláltam.

csakmeraze 2011.03.25. 10:08:25

@sidorovich:
"Akkor neked biztosan vannak reprezentatívabb adataid. Prezentálnád nekem, vagy csak higgyem el, mert mondod?"
Egyrészt tisztában vagyok a fizetési lehetőségekkel. Aki tehetős, az úgyis magánklinikán szül. Nem, inkább fordítva: aki magánklinikán szül, na az a tehetős.
Ha pedig számít valamit, hogy "ilyen" családok tucatjaival találkoztam október óta, akkor megvan a minta is.

Mindazonáltal egy apró különbség biztos van kettőnk között: aki az otthonszülést választja, soha nem mondja, hogy az az egyedül üdvözítő lehetőség. Sőt, a veszélyeivel is tisztában van, hiszen "tananyag". És az előnyeivel is. És szabadon választ. Ha ugyanezek a körülmények kórházban adottak lennének, akkor minden épeszű ember odamenne, hiszen plusz biztonságot jelent. Én is ezt tenném. De ahhoz alapvetően nincs szükség orvosra, csak szülésznőre/bábára, nem számítana a műszak, az ünnepek... És itt nagy érdekek sérülnének.

csakmeraze 2011.03.25. 10:19:03

@sidorovich:
"A szabályozatlanság idézte elő azt a helyzetet, hogy a szülő nő oldalán (helyesen) semmilyen rendelkezés nem tiltotta a tervezett intézeten kívüli szülés választását, a választás joga levezethető az Alkotmányból, ugyanakkor az ilyen szülésnél szaksegítséget nyújtó egészségügyi dolgozók az egyes szabálysértésekről szóló 218/1999.sz. Kormányrendelet 101.§-a szerinti egészségügyi, szociális és gyermekvédelmi tevékenység jogosulatlan végzése szabálysértést követték el, mivel számukra az ÁNTSZ nem adott ki engedélyt jogszabályi háttér miánya miatt."

Egy szóra hívom fel a figyelmedet: szabálysértés. Így a "A jelenlegi törvényi környezetben GÁ bűncselekményt követett el." véleményem szerint nem igaz. Vagy a bűncselekményt másra értetted, akkor viszont marad a kivárás a jogerős ítéletre.

sidorovich 2011.03.25. 10:20:44

@csakmeraze:

"Mindazonáltal egy apró különbség biztos van kettőnk között: aki az otthonszülést választja, soha nem mondja, hogy az az egyedül üdvözítő lehetőség."

Nekem ezügyben más tapasztalataim vannak. Az ismeretségemben lévő otthonszülők vallásos fanatizmusa feltűnő, vitázni nem érdemes velük, mert hitkérdésként kezelik a dolgot.

"Sőt, a veszélyeivel is tisztában van, hiszen "tananyag". És az előnyeivel is. És szabadon választ. "

Kis elemszámból vonod le a következtetést. GÁ és az őt körülvevő fanatikusok általában a társadalom képzettebb szegmenséből származnak, tehár erre a csoportra igaz az állításod. De miből gondolod, hogy ez így is lesz, ha az országban máshol is megjelenik ez a szolgáltatás?

"Ha ugyanezek a körülmények kórházban adottak lennének, akkor minden épeszű ember odamenne, hiszen plusz biztonságot jelent. "

Akko miért hívta Geréb a mentőket, ha a kórházi körülmények nem biztonságosak?

"És itt nagy érdekek sérülnének."

Ami elmondható az otthonszülészekről is. Mert kétséged ne legyen, ebből is hatalmas biznisz lesz, tehát megéri harcolni érte.

sidorovich 2011.03.25. 10:23:17

@csakmeraze:

Szabálysértés és az abból fakadó bűncselekmény. Ami jelenleg nem jogerős, de elsőfokú ítélet már született. Továbbá olvasd el az indoklást is.

csakmeraze 2011.03.25. 10:36:51

@sidorovich:
"Nekem ezügyben más tapasztalataim vannak. Az ismeretségemben lévő otthonszülők vallásos fanatizmusa feltűnő, vitázni nem érdemes velük, mert hitkérdésként kezelik a dolgot." Az baj, sajnálom. Nem így kellene lennie. mint ahogy az élet más területén sem (politika, vagy akár maga a vallás).
"De miből gondolod, hogy ez így is lesz, ha az országban máshol is megjelenik ez a szolgáltatás?" Gyanítom (korszerűen: én úgy gondolom...), hogy a kevésbé képzettek a kórházban érzik magukat biztonságban, és ebben az esetben ott is van a helyük (ez nem pejoratív akart lenni).
"Akko miért hívta Geréb a mentőket, ha a kórházi körülmények nem biztonságosak?" nem csak biztonsági körülmények vannak, hanem pszichések is. Asszem azon nem kell vitatkoznunk, hogy ezek alapvetően befolyásolják egy szülés menetét. Mentőt pedig azért hív, mert olyan (igen, előre nem látható) komplikáció adódik, ami általa nem kezelhető/orvosolható.
"ebből is hatalmas biznisz lesz, tehát megéri harcolni érte." Kétlem, hogy az eddigi 95ezerből 250 otthonszülés arány alapvetően megváltozna. Egyrészt az orvostársadalom gyönyörűen le foglya magát szabályozni, másrészt nincs tömegbázisa (hangsúly a tömegen van). Hollandiában, ahol a legelterjedtebb, ott speciel az ottani tb finanszírozza, nem bizniszről van szó.

csakmeraze 2011.03.25. 10:39:24

@csakmeraze:
Anyám! Miket írok?! "foglya"= fogja. Ez már freudi volt :-D

csakmeraze 2011.03.25. 10:47:52

Az Alkotmány 57. § (2) bekezdése: "A Magyar Köztársaságban senki sem tekinthető bűnösnek mindaddig, amíg büntetőjogi felelősségét a bíróság jogerős határozata nem állapította meg."

VS

"A jelenlegi törvényi környezetben GÁ bűncselekményt követett el."

Mielőtt alkotmányt sértenénk, bízzuk ezt a bíróságra. Persze a vélemény szabad...

sidorovich 2011.03.25. 10:51:11

@csakmeraze:

Én úgy gondolom, hogy ez is el fog terjedni és az általad említett arány meg fog változni. Adott esetben "státusszimbólummá" válhat, hogy az asszony otthonszül és a mi társadalmunk azért már párszor megmutatta, hogy milyen áldozatokra képes a külső kép(mutatás) fenntartása érdekében.

Ezért én elkerülhetetlennek látom, hogy pár év múlva még hangosabb legyen a média a sok kontár, otthon levezetett szülés miatt.

sidorovich 2011.03.25. 10:53:36

@csakmeraze:

Precízen így szól, rendben.

csakmeraze 2011.03.25. 10:56:07

@sidorovich:
Ebben sok igazság van, de a menőknek szerintem nem az otthoszülés lesz a sikkes, hanem a henye-hunya, méregdrága magánklinikákon. Vagy egy sztárszülésznél (aki mindent megúszhat, látjuk a példát), ez persze már lehet akár otthon is. Nem hioszem, hogy alapvetően fog mengváltozni a helyzet.

"Ezért én elkerülhetetlennek látom, hogy pár év múlva még hangosabb legyen a média a sok kontár, otthon levezetett szülés miatt." Ezt megelőzendő tényleg életképes és korrekt szabályozásra van szükség.

És végül:
index.hu/belfold/2011/03/24/torzsi_osszetartozas_vedi_az_orvosokat/

sidorovich 2011.03.25. 11:01:21

" nem csak biztonsági körülmények vannak, hanem pszichések is. Asszem azon nem kell vitatkoznunk, hogy ezek alapvetően befolyásolják egy szülés menetét."

Ezzel egyetértek, viszont erre nem az kéne legyen a válasz, hogy kihajítjuk a régit az összes előnyével együtt és belevágunk egy újba, ami ugyanolyan kockázatos, csak más szempontokból.

Minden további nélkül lehetne biztonságos, barátságos, kis létszámú szülőközpontokat létrehozni, ahol rendelkezésre áll egy műtő, ha nem jól alakulnak a dolgok. Sokan arra hivatkoznak, hogy otthon biztonságos szülni, mert barátságos stb., csak ezzel nekem annyi a problémám, hogy semmivel nem lehet alátámasztani. Ugyanis nincsen semmilyen statisztika erre, viszont van alacsony elemszám és nem reprezentatív sokaság :-)

csakmeraze 2011.03.25. 11:20:22

@sidorovich:
"Ezzel egyetértek, viszont erre nem az kéne legyen a válasz, hogy kihajítjuk a régit az összes előnyével együtt és belevágunk egy újba, ami ugyanolyan kockázatos, csak más szempontokból."
Mint már írtam, nem is így indult anno a kezdeményezés.

", hogy otthon biztonságos szülni, mert barátságos"
Ez így ebben a formában baromság (nem tőled, aki mondja). Az otthonszülés (ha az szülő nőnek biztonságérzetet ad), akkor egyrészt ezért biztonságos (pszichésen, ebbe speciel a barátságos környezet is belejátszik), másrészt a felesleges kórházi protokoll és rutin beavatkozások elhagyása miatt. Szülés beindítása (amikor éppen ügyeletes a doki), beöntés, gátmetszés, borotválás, epidurál, a köldökzsinór azonnali elvágása, magzatmáz lemosása, x ezer vatt a csecsemő arcába, és végül az emelkedett hangvételű "milyen szépen sír ez a gyerek, jó erős a tüdeje" beszólás. Brilliáns szakemberek...

És nem kívánok általánosítani, szerencsére vannak már üdítő kivételek és fejlemények. És legyen is csak minél több! Mondjuk van honnan fejlődni...

mazolika 2011.03.25. 13:58:49

@sidorovich: "Ugyanis nincsen semmilyen statisztika erre, viszont van alacsony elemszám és nem reprezentatív sokaság :-)"

Az igazgatóm otthon született. Ahogy szerintem a mostani idősebb generáció nagy része is. A kórházi szülés gyakorlata úgy 40-50 éves lehet.

Ha jól emlékszem az akkori rezsim nagy hangsúlyt és propagandát fektetett a kórházi születések - és így az azonnali nyilvántartásba vételi - elősegítésére.

Szerintem a jól felszerelt születési házak létrehozása jó ötlet. Az ügyesebb kórházvezetők amúgy is ebbe az irányba terelik a szülészosztályaikat. Persze lehet, hogy fizetni kell érte, de azért ritka az olyan eset, amikor a szülésorvos ne kapna HÁLApénzt (HALÁlpénzt ;)).

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.03.25. 14:26:31

szülés kérdésében minden férfi sarlatán, ám nem veszik tudomásul...

Idet 2011.03.25. 16:19:09

@Horváth Andor Márton: Igazat adok abban, hogy nem kell mindenáron művivé tenni, ami természetes. Antibiotikum-ügyben is igazad van. Az intimszférával kapcsolatban is igazat adok. Szerintem azonban nálunk nem érett meg a helyzet az emberi tényezőt illetően sem arra az egészségügyre, amelyet te propagálsz, bár úgy lenne! A kórházi szülés még mindig a viszonylag legbiztonságosabb módszer, amihez hozzájuthatunk.

Judea · http://roleplay.blog.hu 2011.03.25. 18:15:56

Én még nem fizettem hálapénzt életem 30 éve alatt, igaz kórházban sem voltam még születésemet kivéve. Gyermekem született (nem én szültem :), de a fiatal szőke doktornő aki felügyelt a szülésnél, csak egy tanulságos könyvet kapott, ennek ellenére továbbra is kedves volt velünk, bár akkor már otthon voltunk a babával.
Anyukám viszont kisebb nagyobb ajándékokkal pumpolta az ápolónőket amikor a mamám törött lábbal bent volt, hogy törődjenek vele. Azt hiszem minél kiszolgáltatottabb valaki, annál jobban rászorul erre a nemhivatalos intézményre.

jet set 2011.03.30. 21:38:19

@kabelbarat: Elhúznék külföldre, ha ott jobban megfizetnek. Vagy átképezném magam, ahogy meg is tettem 7 évvel ezelőtt.
A hálapénz meg attól nem csökkenne, ha az orvosok jobban meg lennének fizetve.

kabelbarat (törölt) 2011.03.30. 23:02:50

@jet set: Én ezzel vitatkoznék. Tipikusan az alulfizetett dolgozóknak szoktak jattolni. Olyan országokban ahol az orvosok rendes bért kapnak, fel sem merül az ilyesmi.
Mindentől függetlenül paranoiás képzelgés a cikk. Geréb tilosban járt, és úgy hibázott. Ahhoz lehetne mérni amikor egy orvos részegen követ el műhibát.

Tgr 2011.04.02. 19:29:40

@csakmeraze: "Mindazonáltal egy apró különbség biztos van kettőnk között: aki az otthonszülést választja, soha nem mondja, hogy az az egyedül üdvözítő lehetőség. Sőt, a veszélyeivel is tisztában van, hiszen "tananyag". És az előnyeivel is. És szabadon választ."

Nem reprezentatív tapasztalataim alapján az otthonszülés-pártiak többsége (tényleges otthonszülőt ugyan nem ismerek, tehát kétszeresen is nem reprezentatív) newage-hívő típus, akinek egy gyógyászati eljárás attól jó, ha holisztikus kristályrezgésekkel működik, és a "spiritualitás" szó legalább ötször előfordul a leírásábam.

Nem lenne igazságos azt mondani, hogy felelőtlenek, mert komolyan foglalkoznak a témával, képzik magukat, rengeteg energiát fektetnek bele; de sajnos nem sokat ér, mert egyszerűen nincs meg rá a képességük, hogy a megbízható információt és a szemetet megkülönböztessék (mint ahogy egyébként az emberek 90%-ának nincs meg). Teljes önbecsapás azt hinni, hogy ők egy racionális döntést fognak hozni a kockázatok ismeretében; gyakorlatilag vallási döntést fognak hozni. Jogában áll-e az anyának, hogy (az esetek nagy részében tévhitek alapján) kockára tegye a születendő gyermeke életét?

Én egyébként hajlok arra, hogy igen; úgysem lehet az ilyen helyzeteket elkerülni, az anyának kell döntenie, hogyan gondozza a csecsemőt, mikor viszi orvoshoz, aztán később hogyan neveli a gyereket, ezeknek a kockázata és a felelőssége sem kisebb, mint a szülésé, ha ezekhez nem kérünk jogosítványt, akkor a szülés helyének megválasztásához miért kéne? Vagy pl. dohányoznia sem tilos az anyának a terhesség alatt, vagy egészségtelenül táplálkoznia, pedig ezeknek a kockázata a magzat életére aligha marad el az otthonszülésétől.

Tgr 2011.04.02. 19:34:40

@Tgr: ezzel együtt Geréb ítélete érthető. Egy kockázatos orvosi gyakorlatot folytatott, eltiltották tőle, ennek ellenére folytatta, most kap egy olyan büntetést, ami kellően súlyos ahhoz, hogy elrettentsen másokat attól, hogy az első eltiltást figyelmen kívül hagyják. Lehet, hogy az első döntés hülyeség volt, de jogállamban élünk, ami nagyjából megszűnne, ha mindenki figyelmen kívül hagyhatná azokat az ítéleteket, amikkel nem ért egyet. Van egy intézményrendszer, ami arra hivatott, hogy megtalálja a várható értékben legjobb döntéseket; ha ez a rendszer torzítani látszik, akkor lehet küzdeni a javításáért, de figyelmen kívül hagyni nem; azt anarchiának hívják.

csakmeraze 2011.04.03. 10:18:48

@Tgr: "Egy kockázatos orvosi gyakorlatot folytatott, eltiltották tőle, ennek ellenére folytatta, most kap egy olyan büntetést, ami kellően súlyos ahhoz, hogy elrettentsen másokat attól, hogy az első eltiltást figyelmen kívül hagyják."
A vádpontokban szereplő esetek az eltiltása előttiek, így ezt nem lehet figyelembe venni. Az majd a másik pernél lehet szempont, itt nem.

csakmeraze 2011.04.03. 12:19:16

@Tgr: Nem ő kísérte a szülést, idézet:
"S.M. elmondta, hogy a szülésnél felelős személy ő volt. L.E. két fajta vérzés következett be a szülést követően, az elsőt egy gátsérülés okozta, melyet megfelelően tamponáltak, a vérzés elállt. Ezután E. újra elkezdett vérezni, de nem a sérülésből, hanem a méhüregből. Ekkor V.r. vádlott a méh fundusát masszírozta, azaz gyengéd mozdulatokkal a méhet kontrakcióba hozta. Ez indokolt abban az esetben, ha a lepény még nem vált le, és a méh ellazult állapota miatt vérzés történik. Ez hatásos is volt, mert a vérzés csökkent, majd elállt. Infúziót kötött be Erikának az elvesztett vér pótlására. A szülő nő mindvégig jó volt, nem szédült, vérnyomása és pulzusa normális tartományban volt. Ennek ellenére a mentő hívása mellett döntöttek, mert attól tartottak, hogy a már bekövetkezett vérveszteség és a lepény későbbi leválását kísérő élettani vérveszteség együttesen már meghaladja a biztonságos mennyiséget. Valamint a lepény még nem vált le, és a lepény leválasztására otthoni körülmények között, csak életveszély esetében tudnak vállalkozni. A fentiek miatt F. J. hívta a mentőket. Geréb Ágnes a házban tartózkodott, de nem vett részt a szülés kísérésében, a baba megszületésekor ment be a szobába, majd később segített a külső sérülés tamponálásában. A második vérzésnél már F. J. is ott volt, ezért Geréb Ágnesre nem volt szükség.

A bábai protokollban a lepényi szak 60 percig is eltarthat, a kórházi protokoll feltételezi a lepényi szak aktív vezetését, azaz oxitocin adását."

csakmeraze 2011.04.03. 12:19:53

@Tgr: Az időponttal kapcsolatban valóban igazad van.

Tgr 2011.04.03. 15:07:22

@csakmeraze: ez a "házban tartózkodott, de nem vett részt a szülésben" engem arra emlékeztet, amikor a Magyar Gárda nincs jelen a tüntetésen, csak magánemberek vannak egyforma fekete formaruhában, akik történetesen mindig éppen egyszerre lépnek. Mennyire plauzibilis az, hogy Geréb, akinek az eltiltó ítélete után pár nappal jelen lenni egy otthonszülésnél nyilván jelentős kockázat, ezzel a kockázattal dacolva odamegy, csak hogy messziről nézze?

csakmeraze 2011.04.03. 16:18:36

A kérdéses szülés az Alma utcai születésházban történt, nem családnál. Értsd: ott aztán csak szabad volt lennie.
De úgy látom, bármit mondanak, neked akkor is sáros. Ezt hívják elfogultságnak.
Persze lehet ez a véleményed, nincs nekem ezzel semmi gondom.
A magyar gárda elvei attól tartok alapvetően mások, mint az otthon szülésé (gyakorlatilag háborítatlan szülésé). Mondhatnám pont ellentétesek.
Nekem nincs azzal problémám, ha megvizsgálják a Geréb Ági körül kialakult helyzetet, de a mérce legyen ugyanaz. És az ok-okozat párosból az okot is legyenek szívesek vizsgálni. Bár, mint látjuk, az okozók sérthetetlenek :-(

Tgr 2011.04.04. 01:34:27

@csakmeraze: "A kérdéses szülés az Alma utcai születésházban történt, nem családnál. Értsd: ott aztán csak szabad volt lennie."

Egy születésházban, három nappal azután, hogy eltiltották a szülészi tevékenységtől? Hááát...

Nyilván nem tilos ott tartózkodnia, de nincs mit csodálkoznia, ha ezt a bíróság ráutaló bizonyítékként értelmezi arra, hogy megszegte az eltiltást. Nem túl életszerű, ha a sarlatánokat csak úgy lehet megbüntetni orvosi tevékenység végzéséért, ha előbb a bíróság megkérdezi őket, hogy tényleg azt végeztek-e, és őke azt mondják, hogy "igen, tényleg"; és ha azt mondják, hogy "á, nem is", akkor elengedik őket.
(És itt most teljesen mellékes, hogy Gerébet szakmailag helyesen nyilvánították-e sarlatánnak. A magyar bíróság jogerősen annak nyilvánította, ez van. Van olyan is, hogy ártatlanul börtönre ítélnek valakit, és akkor sem kérdezik meg tőle, hogy bűnösnek vallja-e magát, mert ha nem, akkor kikísérjük az utcára... jogállamban az ítéletet akkor is be kell tartani, ha hülyeség.)

csakmeraze 2011.04.04. 09:40:50

@Tgr: Egy születésházban nem csak szülni lehet. Ott tartják a tanfolyamokat, ott vannak a dokumentációk, ott beszélgetnek, egyeztetnek, szakmai munkát végeznek (protokoll kidolgozása, honlapok, könyvek...). Ott tartózkodni innentől kezdve nem ráutaló magatartás.
A bíróságnak büntetőper esetén bizonyítania kell az igazát, erre pedig jelen esetben csak a tanúvallomások állnak rendelkezésre. Feltételezések és előítéletek kizárva.
Vagy csak a kórházi orvosok tehetik ezt meg következmények nélkül???