Nem kell ennyi címke, elég lenne egy is:
-Találjuk meg a módot, hogy ha már nem tettünk meg semmit 7 év alatt a cigányok felzárkóztatásáért, akkor legalább az utolsó néhány hónapban csináljunk úgy, mintha érdekelnének minket, mert borzasztóan nagy szükségünk lenne a szavazataikra, nélkülük elvesztünk...
És a válasz is összefoglalható egy mondatban:
-Rátok szavazunk elvtárskáim, oszt mennyi lóvétok van rá?? (Még a saját menetükre sem mentek el, mert kiderült, hogy há' nem is fizetnek érte semmit se...)

Az uccsó néhány hónapban ilyeneken gondolkodni olyan, mint halottnak a csók...

@DeMarco: Cicabogár, legalább egyszer próbálj már elolvasni valamit, amire kommentelsz. Ezt a rendezvényt nem a kormány rendezi, és nem a kormány, vagy a szocialista párt tagjai "gondolkoznak". Ezek olyan dolgok, amik régóta problémát jelentenek, és még fognak is egy ideig, tehát most pont annyira érdemes gondolkodni rajtuk, mint amikor majd fidesz-kormány lesz, vagy amikor még az volt.

@vincemate: Nem gondolkodni kellene, hanem tenni valamit... A padlás tele van már a sok gondolkodással. A rendezvényt nem a kormány rendezi, de azért egybecseng az érdekeivel...

@DeMarco: "A rendezvényt nem a kormány rendezi, de azért egybecseng az érdekeivel..." Így van, a szervezők végre igazán bevallhatnák, hogy valójában ők is a világméretű Gyurcsány/Bajnai összeesküvés bérencei. És mindenki más is (csak te nem, gondolom). Légy büszke magadra, hogy a világon egyetlenként független tudtál maradni!

(Amúgy nem tudom, megfigyelted-e, hogy a meghívó azt sugallja, hogy nem jó a kormány szegény-politikája. És ha egy picit is tájékozottabb lennél, akkor azt is tudnád, hogy a meghívottak nem feltétlenül hívei a kormány szegény-politikájának. De mindegy, maradj csak az összeesküvésednél, az tényleg egyszerűbb magyarázat. Ráadásul bármire!)

@vincemate: Lyukra futottál.
Nézzük akkor a ma nyilatkozó Köztársasági elnököt: Személyes tapasztalatát idézve elmondta, hogy a romák "agyon vannak kutatva. Voltam olyan cigány településen, amelyet több mint egy évtizede megszálltak a szociológusok".
és a másik mondatát:
"A roma integrációhoz a többségi társadalom részéről empátiára, együttérzésre van szükség a kisebbség sorsa és nehézségei iránt. A kisebbségnek viszont követnie kell az ország jogi és erkölcsi normáit"

Felhívnám a figyelmet az utolsó mondatra, mert ezt többnyire elfelejtik...

De te/ti csak dumáljatok róla nyugodtan... Biztosan sok szoci fant érdekelni fog...

@DeMarco: a dolog úgy néz ki, hogy van a "Szakma", ami kizárólag kőkomcsi módszerekben tud gondolkodni (vö több pénzt az embereknek), ezért eredendően baloldali. na már most a ballib kormány kb a hülyeségeik 70-80%-át vállalta be (és már ez is elég volt egy jófajta társadalmi-gazdasági csődhöz), ezért a Szakma most nem szereti a kormányt, meg a kormány szegénypolitikáját. hát még azt hogy nem fogják szeretni, amikor a fasiszta kormány bejelenti, hogy lehet menni dolgozni, ha nem tetszik, akkor meg lehet éhen is dögleni. mint ahogy ez a rend a világ 90%-án.

@DeMarco: mit jelent az, hogy "lyukra futottam"? Vagy a kifejezést nem ismerem abban az értelemben, ahogy te használod ("árnyékra vetődni"), vagy nem értem, hogy mire mondtad, vagy legalábbis mi köze van ahhoz, amit utána írtál.

Sólyommal kapcsolatban pedig:
1. "Nézzük akkor a ma nyilatkozó Köztársasági elnököt: Személyes tapasztalatát idézve elmondta...": semelyik ember sem tévedhetetlen, még akkor sem, ha nagy nehezen megválasztják köztársasági elnöknek. Szóval attól még, hogy a mindenkori közt. elnök mond valamit (bárki legyen is az), attól még amit mond, nem feltétlenül állja meg a helyét, márpedig te ezt sugallod.

2. "agyon vannak kutatva": na ezt már eleve nem értettem, akkor se, amikor olvastam a tudósítást, hogy mit jelent. Ha én mint nem-matematikus azt mondtom, hogy jártam a Mat.Kut.Int-ben, és a valószínűség-számítás agyon van kutatva, akkor ki nem fog kiröhögni? De ha Sólyom mondja ugyanezt, akkor igaza van? Mi az, hogy agyonkutatva? És ő honnan tudja megállapítani egy tudományos kérdésről (ami nem az ő szakmája), hogy túl sokat kutatták? És mi következik abból, hogy a szociológusok megszálltak egy falut? attól nem lesz igaz, hogy az ott élők szegények, csak mert ezt többen is elmondják? vagy mi???

3. "A kisebbségnek viszont követnie kell az ország jogi és erkölcsi normáit": no, ebben viszont egyet értek Sólyommal. Sőt: ezt minden szociológus is így gondolja, ezeket soha senki sem tagadta. De felhívnám szíves figyelmedet 2 szóra: "jogi" és "erkölcsi" normák. Ezekbe ugyanis nem tartozik bele, hogy hány gyereket szülnek, vagy hogy hányan látogatják meg a kórházban a haldokló rokont, vagy hogy csúnyán beszélnek a buszon. Márpedig (sok más jellegű dolog mellett) a szociológusoknak és a jobb érzésű embereknek azzal van baja, ha viselkedési, kulturális normákat akarnak rákényszeríteni bármely csoportra. Mert ezeknek semmi köze a joghoz vagy az erkölcshöz.

@vincemate:
1. Sólyom László jogász végzettségű, alkotmányjogász, az alkotmánybíróság első elnöke, a Magyar Köztársaság Elnöke. Ugyan hagyjuk már, hogy nem állja meg a helyét annak amit mondd. Ha valaki, akkor ő pontosan tudja, hogy mit lehet jogilag és erkölcsileg tenni és mit nem. Azt elhiszem, hogy a kommancsoknak nem tetszik, hogy ő a köztársasági elnök, de selavi... így jártak és megint így fognak járni. Csak lehet, hogy a következőt Orbán Viktornak fogják hívni... De ez nem tartozik ide. Természetesen igaza van abban amit mondott, ez nem is vitás.

2. A cigánykérdés az elmúlt évtizedekben számtalan alkalommal lett kutatva, elemezve. Nyugodtan keress fel egy könyvtárat, egy rakás könyvet eléd tolnak a témában. Teljesen felesleges a további szócséplés. Szó szerint agyon vannak kutatva. Csak éppen a beszélgetéskből és a kutatásokból még nem változik semmi. Tenni kell valamit végre, nem dumálgatni róla.

3. A jobb érzésű embereknek nem azzal van bajuk, hogy a "viselkedési, kulturális normákat akarnak rákényszeríteni" a cigányokra, hanem pont fordítva, hogy nem akarják őket eléggé rákényszeríteni. Ők is ebben az országban élnek, rájuk is ugyanazok a törvények vonatkoznak, nekik is be kell illeszkedniük a többségi társadalomba amiben élnek. Nekik is keresni kell az együttéléshez alapvetően szükséges kompromisszumokat és bizony be kell tartaniuk az erkölcsi normákat.

@DeMarco:
1. "Természetesen igaza van abban amit mondott, ez nem is vitás." Nehéz úgy vitatkozni, hogy kijelented, kinek van igaza, és hogy ez természetes. Ha így gondolod, ne vitatkozz, ha nem, akkor viszont mond meg, miért van neki igaza.
2. "Tenni kell valamit végre, nem dumálgatni róla." Így van. De mivel demokráciában élünk, előbb meg kell beszélni, majd szavazni, hogy mit tegyünk. Vagy szerinted ki mondja meg, hogy mit tegyünk? És egyáltalán szerinted mit kell tenni?
3. "bizony be kell tartaniuk az erkölcsi normákat." Ezt mire írtad? Ki mondta, hogy nem kell? Mindenkinek be kell, ez evidens. De a szegénység nem erkölcsi kérdés.

@kolbenheyer:
1. Nehéz úgy vitatkozni, hogy alapból nem hisztek a közt.elnöknek sem... Igen, úgy gondolom, hogy igaza van és éppen ezért erről nem is akarok vitatkozni. Nem tartom vitára alkalmas pontnak. Úgy gondolom, hogy kizárólag azért fújtok rá, mert nem úgy ugrált ahogy az nektek tetszett volna... De ez a ti problémátok.
2.A kormány felelőssége megmondani, hogy mit kell tenni. De ez nem azt jelenti, hogy a civil szféra ne tudna besegíteni a végrehajtásban, kivitelezésében. Sajnos én nem nem tartom magamat alkalmasnak arra, hogy megmondjam mit kellene tenni, mert túl "szigorú" lennék és megkövetelném azokat a normákat, amiket magamtól is. Elsősorban rendet kell csinálni. Be kell fejezni a liberális szemléletet, a cigányt nyugodtan lehet cigánynak nevezni, a bűnűgyi statisztikákban vezetni kellene az etnikai adatokat, hogy tisztán lehessen látni, hogy mit ki követ el. Az elkövetőket szigorúbban kellene büntetni, én határozottan a magántulajdon védelmét emelném, a tolvajok kárára. Minden kisértékben elkövetett lopást is számon kérnék, tűrhetetlen az a helyzet, hogy a 30.000 ft alatti tételeket be sem lehet jelenteni. Ez nagyon sok bolt, üzlet, kisnyugdíjas életét megkeseríti. Családi pótlékot max. három gyerekig fizetnék, utána mindenki tartsa el őket ahogy tudja. Enyhítő körülmény az ikerterhesség és azért a suliban kapnának kaját, hogy ne haljanak éhen, de ennyi. A segélyt kizárólag kaja/fűtés jegyben oldanám meg, amit kizárólag magyar üzletekben lehetne levásárolni, ezzel is visszaforgatva az állam pénzét a magyar vérkeringésbe. Kötelezővé tenném az iskolába járást és szigorúan büntetném a szülőket, akik nem járatják iskolába a gyerekeiket. Ugyanez igaz az orvosi kezelésekre, szűrésekre is. Ha nem járnának el, felmondanám a tb-jüket. Ugyanakkor felszámolnám az összes cigány-telepet. Ez az ország képes lenne annyi házat építeni, amennyire szükség van. De mindezek mellett eltörpül az alapprobléma: semmit nem ér az egész, ha nem tudnak munkát biztosítani a cigányoknak. Egy külföldi multitól hiába várják, hogy foglalkoztassák a képzetlen cigányokat, akiknek egy része ráadásul elég hanyagul érti a magántulajdon fogalmát. Ezért elsősorban egy hazai állami hálózatot kell létrehozni ami felszívja a munkaerőt és a legelmaradottabb helyre is odarakható, mert nem számít, hogy elérje a repteret a szállításhoz. Én a kiugrási pontot a zöldenergiában látom. El kellene kezdeni olyan állami cégeket létrehozni amik napelemeket, szélerőművet, hővízes rendszereket gyárt nagy tételben, hazai gyártással, amibe integrálni lehetne a dolgozni akaró cigányságot. Be kell őket tanítani a melóra. Ehhez fel lehetne használni eu-s pénzeket, amiket lehívhatnánk zöld energia fejlesztésére, elmaradt régiók felzárkóztatásához, szegényebb rétegek felhúzásához, kvótapénzeket, stb. Munka nélkül beszélhet mindenki amit csak akar, de nem fog történni semmi sem. És ha már munka, akkor miért hülye közmunka, miért ne lehetne a jövőben is hasznosítható, szükséges, fejleszthető zöldenergia...
Persze folytatható a cigány vezetők zsebeinek tömködése is, de akkor szintén nem fog semmi történni és újratermelődik a szegénység.

3.A szegénység nem ok arra, hogy felrúgjuk az erkölcsi normákat. Ezért még nem kell kivetkőzni emberi mivoltunkból. Akár szegény valaki, akár gazdag, ugyanazoknak a törvényeknek kell megfelelniük és a fehérgalléros üzleti tolvajoknak és a szegény tolvaj cigánynak is felelnie kell a tetteiért.

@vincemate: a köztársasági elnöki hivatal honlapján fenn van a beszéd, ez van benne, az ide vonatkozó részt szedtem ki:

"A cigányság és a cigányság helyzetének ismerete sajátos kettősséget mutat. Egyrészt az emberekben sztereotípiák élnek. Egy cigány írót, Romano Rácz Sándort parafrazeálva, akik utálják őket, nem tudják pontosan, kiket utálnak. Másrészt viszont agyon vannak kutatva. Voltam olyan cigány településen, amelyet több mint egy évtizede évente megszálltak a szociológusok. Számtalan konferencia beszéli meg és finomítja az ismereteket a cigányság deprimáltságának okairól, jellegéről, következményeiről. Az alapos és szakszerű diagnózisokkal nem áll összhangban a javasolt terápiák általánossága: oktatás kell, munkahely kell, telepek felszámolása kell, cigány értelmiség kell. Ezek az általános kijelentések azok, amelyek politikailag biztosan korrektek. Mélyebbre hatolni, kényelmetlen kérdéseket feltenni ideológiai támadások veszélyét hordja, legyen szó akár a bűnözésről, akár az iskolai szegregációról, akár a segélyezésről, a korrupcióról, vagy arról, mit lehet elvárni nyomorban élő, csak a napi túlélést néző emberektől, s meddig szorulnak külső irányításra és támogatásra."

Én ebbe nem nagyon tudnék belekötni. (Persze nem azért, mert a köztársasági elnök mondja... Tudod milyen vagyok, még a római pápának se hiszek... :)

@DeMarco:
Figyelj, én értelmesen és nyugodtan próbálok beszélni veled, próbáld ki te is. Pl. ne használj többes számot, mert én csak magamat képviselem.

1. Sólyom Lászlót a rendszerváltás utáni legjobb elnöknek tartom, tetszik konzervatív beállítottsága, és szellemi és erkölcsi függetlensége is. De senki véleménye nem szent a tekintély alapján. Ha úgy gondolod, hogy igaza van, írd meg, hogy miért. Pl. a következő kommentelő, Poros Julcsi, megírta, és teljesen érthető, miért volt jó Sólyom mondata. De itt a cigányságról volt szó, nem Sólyomról, pláne nem az én politikai nézeteimről (amik fényévekre vannak attól, amit nekem tulajdonítasz, ne légy az előítéleteid rabja).

2. Na végre. Ezt kértem: mond el, mit akarsz, hogy tegyenek. De még mindig nem értem, miért baj az, ha más is elmondja: egy ilyen fórum erre való, ezek nem kormányhivatalnokok, azokat én is dolgozni küldeném okoskodás helyett.
De vissza a véleményedhez. Nagyon egyetértünk a telepfelszámolásban. Egyetértünk a munkahelyteremtésben, és nagyon tetszik a környezetvédelemmel való összekötés is. Egyetértünk a rend megerősítésében, bár ez rendőrségi kérdés, nem cigányügy.
Vannak azonban kétségeim is. Ha bünteted az iskolába vagy orvoshoz nem járást, akkor a gyerek is bűnhődni fog, pedig a szülő tehet csak róla. Nem tudom, mi a teendő, de azt hiszem, még a rossz szülő is jobb, mint az állami gondozás.
És van, amiben nem értünk egyet. A segélyt pénzben adnám, nem jegyben. Egyrészt meg kell tanulniuk bánni a pénzzel, ez másképp nem megy. Másrészt, ha jegyben adod, akkor lesz feketepiaca a jegynek, és a végén még rosszabbul járnak, hisze kevesebbért tudják csak eladni. Ez az ő hülyeségük, tudom, de megint csak a gyerekeiken csattan. És nagyon nem értek egyet a családi pótlék korlátozásában: a mi környékünkön mi vagyunk a legkisebb család a 3 gyerekünkkel, csupa dolgozó, keresztény család. Őket büntetnéd?
Cigánynak pedig nyugodtan nevezheted azt, akit ez nem bánt. Tőlem lehet statisztika is, erről írtam is.

3. Megint nem értem, ezt mire írod? Pont azt írtam, hogy senki nem állítja, hogy ne kellene betartani a jogi és erkölcsi normákat. Be kell tartani. Csak azt mondom, hogy ez még nem megoldás: ettől még szegények és tanulatlanok maradnak. Ehhez az kell, amit fentebb írtál.

@Poros Julcsi: Köszi, hogy idézted, én csak a hírekben olvastam, ahol kb. ugyanannyit idéztek, mint amit DeMarco is fentebb. Így kicsit érthetőbb, de azért továbbra is van pár fenntartásom és kérdésem.

1. Továbbra sem tartom értelmezhetőnek egy tudományos kérdésben azt, hogy valami agyon van kutatva, méghozzá azért nem, mert:

2. az, hogy valamit sokan kutatnak, az nem jelenti azt, hogy a kutatásokból a megfelelő pozícióban levők levonják a következtetést, hiszen ha a "túlbuzgó" szociológusok tanácsait bárki megfogadta volna, akkor nem lenne Út a munkához program, és már rég sokkal jobb lenne, cigányoknak is meg nem-cigányoknak is.

3. Hamisnak érzem a szembeállítást az "agyonkutatás" és annak nem ismerete között, hogy mit is utálunk. Ez teljesen érthető: amit a szociológusok agyonkutatnak, annak eredményeit nyilván nem olvassák, akik utálnak, viszont ettől azt sugallja Sólyom mondata, hogy részben a szociológusok is tehetnek arról, hogy nem jobb a helyzet, hiszen csak kutatgatnak, ahelyett, hogy végre csinálnának valamit. Ezt viszont Sólyomnak is tudnia kell, hogy súlyos csúsztatás, hiszen a) az illetők minden fórumon elmondják, hogy mit kellene tenni, viszont ők nem a mindenkori kormány, így annál többet, hogy elmondják, nem tehetnek, b) a kormányok pedig mindig meghallgatják őket, aztán általában az ellenkezőjét teszik, rájátszva a középosztály megszerzett előjogainak szegényektől való féltésére, és olykor a rasszizmusra is, mint pl. az Út a munkához program esetében. Tehát továbbra sem értem, hogy mi az üzenete az agyonkutatott falunak.

4. Végül egy kérdés. Szerintetek mit jelent ez a mondat: "Mélyebbre hatolni, kényelmetlen kérdéseket feltenni ideológiai támadások veszélyét hordja, legyen szó akár a bűnözésről, akár az iskolai szegregációról, akár a segélyezésről, a korrupcióról, stb..." Én így értem, de most tényleg nem vagyok biztos, hiszen a mondatból ügyesen nincs semmilyen egyértelmű formában sem jelezve a "mélyebbre hatolni, kérdéseket feltenni" alanya. Szóval szerintem ezt: "végre nem kellene félnie a politikusoknak nyíltan beszélni a (cigány/szegény)bűnözésről [hogy van, vagy nincs??? senki se tagadja ugyanis, hogy van, a vita abban áll, hogy van-e okunk ezt a cigányok genetikai jellemzőiből levezetni, főleg, hogy a mélyszegényeknek csak kisebb része cigány], beszélni kell, hogy az iskolai szegregáció talán mégsem lenne káros, stb..." Abban tényleg nem vagyok biztos, hogy Sólyom itt az iskolai szegregációt támogatja-e, de a kontextus alapján ("ideológiai támadásoknak van kitéve az, aki ezekről beszél") azt kell gondolnom, hogy igen. Én azt tanultam az iskolában, hogy az integráció (és itt nem csak a kisebbségeké, hanem speciális igényűek stb) mindenkinek jó (persze megfelelő körülmények között), a jó tanulót is inkább felhúzza. Vannak itt ennek a kérdésnek a megítélésére nálam hivatottabbak, de nekem annak idején elég meggyőzőnek tűntek az érvek az integráció mellett. Szóval Sólyom megint egy olyan szakma kérdésibe szól bele, ami nem az ő területe.

És még egy válasz kolbenheyernek és DeMarconak: a családi pótlék ügyében én továbbra is az egykori SzDSz álláspontján vagyok: nem gyerekszámhoz, hanem az egy főre eső jövedelemhez kell kötni a családi pótlékot, mert ez a legigazságosabb (még akkor is, ha vissza lehet vele élni).

"Márpedig (sok más jellegű dolog mellett) a szociológusoknak és a jobb érzésű embereknek azzal van baja, ha viselkedési, kulturális normákat akarnak rákényszeríteni bármely csoportra. Mert ezeknek semmi köze a joghoz vagy az erkölcshöz."

Aha, és akkor ha egy népnek (tfh a magyarnak) az a kulturális normája, hogy rühelli a cigányokat, akkor a jóérzésű szociomókusok ezt is felkarolják vagy viselkedési és kulturális normákat akarnak majd rákényszeríteni a magyarságra?

Nem értem miért van ennyi áltudományos maszlagra szükség, jött először a sok polgári jogi harcos, aki azt se tudta, hogy mi az a polgárjog, most a szociológia mögé van bújtatva a móka, holnap meg ki tudja mi jön.
Miért nem lehet egyszerűen leírni hogy igen durva cigányfétisben szenvedtek, a cigánybabucik ápolgatása a szubkultúrátok alapja, fő hobbitok. és ezzel nincs is semmi baj, van aki alaplapokra meg videokártyákra izgul, annak sincs több értelme például. de nem is akarják eladni azt, hogyha nem vagy számítógépbuzi, akkor csak egy náci szar lehetsz, mindezt jobb sorsa érdemes tudományágak mögé bújva, azokat lejáratva.

@vincemate:
Én a következőképpen értelmezem Sólyom szavait:
az agyonkutatás valóban a cselekvésképtelenséggel szemben van megfogalmazva. Azaz nem baj önmagában, hogy sokat kutatnak, csak éppen ennek semmi haszna nem volt eddig, de nem a kutatók hibájából (ilyet én nem látok a szövegben), hanem a politikáéból. Nagyon is jó a sok tudás, de Sólyom azt várja, hogy ezt a politika hasznosítsa, és a politikát bírálta ezzel. A mélyebbre hatolás, és kérdések feltevése pedig valóban olyan témákat érint, mint amit írsz. Ugyanis te is tudod, hogy ha valaki felveti, hogy vezessenek etnikai statisztikát, az sokak szemében eleve gyanús (sokszor okkal, hiszen nem mindegy mire akarja használni, és milyen módon veszi fel a statisztikát). Elvileg lehet jobb az iskolai integráció, de egyelőre nem feltétlenül működik, mert nincsenek meg a pedagógiai feltételei. Ráadásul figyelembe kell venni, hogy a szabad iskolaválasztás miatt a szülők bizony sokszor a lábukkal szavaznak. A szabad iskolaválasztásnak viszont vannak előnyei is, amikről lemondhatunk, de akkor ezt is meg kell beszélni. Nos, aki ilyeneket feszeget, az valóban ki van téve ideológiai támadásoknak.

Családi pótlék. Azért nem értünk egyet, mert a jövedelemhez kötés azt jelenti, hogy a pótlék az a segély, ami a gyerek életbentartásához kell. Szerintem viszont helyesen teszi az állam, ha ésszerű mértékben kipótolja a családok kieső jövedelmét, ill. növekvő költségeit, ha egyébként társadalmilag hasznosan gyereket vállalnak. Egy olyan országban, ahol nagyon magasak az adók és így a szociális rendszer is nagy, nem tűnik logikusnak, hogy pont a gyerekvállalást ne vegye figyelembe a rendszer. Ha nem költene az állam adóból nyugdíjra, oktatásra, egészségügyre, és így kevesebbet adóztatnak, akkor beszélhetnénk ilyenekről. Igazságosnak te azt nevezed, hogy így minden gyerek legalább ugyanakkora jövedelemből él (persze csak legalább, hiszen a gazdagok többől). Szerintem meg az igazságos, ha a családok olyan költségeit részben átvállalja az állam, ami a közjót emeli (dolgozó és adófizető állampolgárokat teremt).

@heima a Cölöpverő:

1. "Miért nem lehet egyszerűen leírni hogy igen durva cigányfétisben szenvedtek, stb.": Mint már az előbb kolbenheyer, én is kikérem magamnak a többes szám második személyt. Se szociológus, se semmilyen párt tagja nem vagyok, amit megfogalmazok, az a saját véleményem, ebből senki máséra nem általánosíthatsz.

2. "Aha, és akkor ha egy népnek (tfh a magyarnak) az a kulturális normája, hogy rühelli a cigányokat,": na látod, erről beszélek. Hogy szemben Sólyommal, se te, se DeMarco nem tudtok különbséget tenni a "kulturális norma" és az "erkölcsi/jogi norma" között. Az ugyanis kérlek erkölcsi norma, hogy embereket pusztán születési alapon nem rühellünk.

@kolbenheyer: CSaládi pótlék: oké, elfogadható álláspont, én nem osztom, mert azt gondolom, hogy annak a társadalmi szolidaritás szemléletének kellene érvényesülnie itt, és sok más helyen.

Sólyom: A te értelmezésed a jóindulatú, az enyém meg kicsit minden bizonnyal rosszindulatú, de hadd próbáljam alátámasztani. Így szól Sólyom: "Voltam olyan cigány településen, amelyet több mint egy évtizede évente megszálltak a szociológusok. Számtalan konferencia beszéli meg és finomítja az ismereteket a cigányság deprimáltságának okairól, jellegéről, következményeiről. Az alapos és szakszerű diagnózisokkal nem áll összhangban a javasolt terápiák általánossága: oktatás kell, munkahely kell, telepek felszámolása kell, cigány értelmiség kell. Ezek az általános kijelentések azok, amelyek politikailag biztosan korrektek." Itt egész végig a szociológusokról beszél, nem pedig azokról, akik a döntéseket hozzák, majd következik egy olyan mondat ("Mélyebbre hatolni, stb."), amely már valószínűleg a politikusokról, viszont a lényeges az, hogy nem jelöli sehol a szövegében, hogy időközben alanyt váltott volna: az egyetlen csoport, akiknek valamilyen tevékenységéről beszél, a szociológusok. Én is szeretném úgy érteni, hogy a politikusokról beszél végig, de sajnos emiatt legalábbis kétértelmű a dolog.

És itt lép az értelmezés kicsit talán ingoványos talajra, ti. a kontextus. Miután a mai közbeszéd kedvelt témája a "szociológus, aki ül a budai villájában és megmondja a szenvedő vidékieknek, hogy ne utálják a cigányokat", egy fontos közméltóságot betöltő embernek el kellene kerülnie a lehetőségét is annak, hogy a szavai ezt a káros (és tényekkel tökéletesen alátámaszthatatlan) ideológiát látszólag támogassák. Ilyenkor nagyon kell arra vigyázni, hogy ne fogalmazzon kétértelműen.

Szerintem egy felelős közjogi méltóságtól ezt jogosan várjuk el.

@vincemate: 1: nyomát kéne adni önálló gondolatoknak, de ez itt nagyon nem működik. a nyugatra exportált gyereknek van néha kiszólása a csordából, de nem is ír sokat.

2. ha egy népnek lehet a kulturális/viselkedési norma a hangoskodás közterületen és a felelőtlen gyerekgyártás, akkor a rasszizmus lehet az. deviancia és érték, ez a két fogalom, aminek a megkülönböztetése nem megy nektek, de kurvára. attól, hogy egy deviancia egy kisebbségi csoportra jellemző, még nem lesz támogatandó norma, mert semminek nem a puszta létezése fogja adni az értékét.

de minden bizonnyal a dolog úgy működik, hogy van olyan, hogy

1 viselkedési norma
2 erkölcsi norma

és ezt a két fogalmat biankó lehet használni, persze csak súlyos cigányfétisben szenvedőknek.

@heima a Cölöpverő:
Mindig is ezt a szellemi bravúrt vártam tőled: ha más odaszarhat az asztalra, nekem is szabad.
Megtetted.
Gratulálok.

@kolbenheyer: Nem egeszen ertek egyet. Mondjuk inkabb: ha mas odaszarhat, akkor nekem jogom van random szembejovot pofanvagni baseball-utovel. Gondolom, valojaban egyetertunk, csak nem gondoltal bele ennyire.

Hangoskodas es rasszizmus tovabbra sem egy szinten van.

@vincemate:
Így van.
Vissza Sólyomhoz. Valóban más a hozzáállásunk. :-)
Teljesen jogosan várod el Sólyomtól, amit írsz, de te is tudod, hogy úgysem fog így viselkedni. Én nagy rajongója vagyok, de azt el kell ismernem, hogy gyakorló autista, aki sosem lesz tekintettel mások elvárásaira, sosem fog alkalmazkodni. Ez bizonyos helyzetekben óriási előny, amúgy emberi gyengeség.
És vissza az értelmezéshez. Lehet, hogy a szociológusokról (is) beszél, amikor a terápiák általánosságáról beszél. De szerintem ebben is igaza van. Ugyanis nyilvánosan tényleg nem hangzanak el konkrét javaslatok, mindenki beburkolózik a polkorrekt általánosságokba. Pl. nyilván oktatás kell. De mik az intézkedések, amiktől egy szociológus eredményt vár? Teljes körzetesítés? Miért és hogyan? Újfajta tananyag? Mi a tartalma, és mik az eszközei? Nyelvi és kulturális hátrányok leküzdése? Kik értenek ehhez, és honnan van a tudásuk? Sorolhatnám.

@kolbenheyer: Abban abszolut egyetertek, hogy Solyom iranyithatatlansaga olykor kifejezetten elonyos. Nekem nem is ezzel van a bajom, hanem azzal, hogy egy nyilvanos terben tett megszolalasanal nem tekinthet el a kozegtol, amelyben elhangzik. Nem azert, mert ne lenne szabad, hanem mert a nyilvanossag onmukodo hatasai miatt mast fognak jelenteni a szavai, mint amiket o akarja, hogy jelentsenek, ez pedig neki sem erdeke. Ezzel a mechanizmussal persze meg lehet probalni szembe menni, Lear kiraly is megprobalt veszekedni a viharral.

Az viszont nem igaz, hogy ne hangzananak el konkret javaslatok nyilvanosan. Csak a fenti beszelgetesen reszt vevo Szalai Julianak is rendszeresen jelennek meg cikkei a Nepszabadsagban, ESben, Narancsban, ezekben nem csak a kutatasokrol szamol be, hanem javaslatokat is tesz (ahogy mas szociologusok is), es persze a szaklapokban a szociologusok olykor teljesen konkret cselekvesi terveket javasolnak. A szaklapokat persze neked vagy nekem nem kell ismernunk, a politikusoknak, illetve a miniszteriumokban azoknak, akik a szocialpolitikat kidolgozzak, kotelezo. A legnagyobb baj az, hogy ismerik is.

Egyebkent szerintem a szociologusoknak kettos feladata van, egyreszt meggyozni a nyilvanossagot az altaluk helyesnek velt alapelvekrol (ez mehet a sajto utjan, ez az, amirol nekunk is ertesulni kell), de masreszt a konkret cselekveseket nem a nyilvanossaggal kell megvitatniuk, hanem a donteshozokkal. Ez nyilvan meg is tortenik idorol idore, de ahogy arrol se ertesulunk, hogy a gazdasagi miniszternek melyik kozgazdasz milyen konkret lepeseket tanacsol, ugy errol se feltetlenul, es ez nem is baj. Azert egy ujsagcikknek es az ujsagolvasok turelmenek is vannak hatarai, a kulonbseg az, hogy az ujsagolvasonak joga van nem vegigolvasni egy tobbszaz oldalas tanulmanyt, egy dontesi helyzetben levo politikusnak/miniszteriumi tanacsadonak nincs.

@vincemate: Bocs, mielott heima belekot, hogy mit jogaszkodom: nyilvan joga a tisztviselonek is van nem elolvasni, csak nem szep tole, hiszen ot ezert fizetjuk, teged, engem es a tobbi ujsagolvasot meg nem.

@kolbenheyer:
1. Akkor ezek szerint Sólyom Lászlóban egyetértünk. Ezt nem is ragozám tovább, pláne mivel a további értelmezéseddel is egyetértek. Poros Julcsi sem magyarázta meg, csak hosszabban idézte amit Sólyom mondott...

2. Én nem elsősorban környezetvédelemről beszéltem, inkább zöld energiáról, ami enyhítené az energia függőségünket és kimeríthetetlen. Az csak mellékes, hogy ez egyben környezetkímélő megoldás is. Az iskola/orvos-ban nem értünk egyet, mert sztem ha látnák, hogy ezért példás büntetés jár, akkor kétszer is meggondolnák, hogy ne küldjék-e iskolába a gyerekeket. Természetesen ez nem lehet a gyerekek kárára, de sztem ezt meg lehetne oldani. A kajajegyben lehet igazad, találékony nép a magyar... De ennek ellenére érdemes lenne kipróbálni, mert az sem állapot, hogy a kisgyerekek hasa helyett a játékgépekben és az ital/cigiben landolnak a segélyek. Félreértés ne essék nem csak a cigányokról beszélek. Ami a családi pótlékot illeti ebben sem értünk egyet. Semmi bajom azzal, ha valaki több gyereket vállal, sőt örülök neki, hogy több a magyar a világban. De az felháborít, hogy egy bizonyos réteg arra rendezkedett be, hogy csak azért csináljon minél több gyereket, mert a kapott családi pótlékból akar megélni és a hozzá kapott segélyből. Mára ez lassan sporttá vált, életcéllá. De még ezzel se lenne bajom, ha valóban a gyerekekre költenék a pénzt. Csakhogy a szerencsétlenekkel nem foglalkoznak, nem taníttatják őket, mert egész egyszerűen képtelenek felnevelni őket tisztességesen. Miért van kevesebb gyerek? Mert a logikusan gondolkodó családok tudják, hogy nem lennének képesek tisztességesen felnevelni a gyerekeiket, ha sokan vannak, mindegyiknek ugyanazt nyújtva. Ma már mindenkinek a saját gyereke mellett el kell tartania még 1-2-t amire az adójából kell költeni, családi pótlék, gyes, gyed, segélyek, iskolaétkeztetés formájában. Ezért én bizony szankcionálnám ezt és max. három gyerekig támogatnám a családokat. Aki azon felül vállal gyereket az gondoskodjon a felneveléséhez szükséges anyagiakról. Ne a gyerekekből akarjanak megélni, hanem a megélhetésükből akarjanak gyerekeket...
3. Szegénység és tanulatlanság: Senkit nem lenne szabad hagyni elkallódni. Mostanában egyre kevesebb a mesterember. Fel kellene újítani a szakipari sulikat és kiképezni, szakmát adni a gyerekek kezébe és a tehetségeseket húzni kell fölfelé. De éppen most vettek el egy halom pénzt a szakiskoláktól... Így nem fog menni.

@kolbenheyer: mit nem értettél, mesélj?!

Még1x, ha valakinek túl bonyolult lett volna a gondolatmenet: senki nem akar itt rasszizmust, a rasszizmus csúnya dolog, (bár személy szerint engem kurvára nem érdekel, a probléma-prioritás listámon kb utolsó helyen tanyázik) tkp egy deviáns viselkedés. mint ahogy leányanyáknak ll juniort bömböltetve vonulni a pulyákkal, segélyen élősködni, családon belül kúrni, lelakni bármilyen épített környezetet, bandába verődve rabolni, uborkát lopni, segélyt kocsmában/játékgépben elverni stb stb.

Csak még utóbbiakat el akarjátok itt adni értéknek, mert ez a cigány kulturális meg viselkedési normák része, és nem szabad fellépni ellenük, mert cúnya nácibácsi leszel, addig a társadalom nemcigány részének bármikor elő lehet írni elvárt viselkedési normákat.

Régi jó kettős mérce ugyebár, amit ugye nem lehet kikerülni a cigány(-kisebbség)fétisben szenvedőknek. A valódi jogegyenlőség (ahol nincsen cigánytelep felszámoló/seggkinyaló felzárkóztató programok/hivatalok/tanácsok/kutatóintézetek/ösztöndíjak stb. csak magyar állampolgárok vannak) megvalósulása esetén a ti szátok sírna a legjobban.

@DeMarco:
Szerintem, ha kajajegyben adod a segélyt, akkor az, aki játékgépre költené a pénzt, eladja a jegyet, és játékgépre költi, csak kevesebb lesz neki, meg a gyerekének is. Aki meg maga szeretné kigazdálkodni, hogy melyik hónapban vesz télikabátot, és melyikben téli almát, annak megkötöd a kezét a jegyekkel. Ezért nem látom értelmét a jegyeknek. Jegyrendszer még soha sehol nem működött.

Én még sehol nem láttam adatokkal igazolva, hogy igaz lenne ez a városi legenda, miszerint a segély miatt születne sok cigánygyerek. Azt viszont tudom, hogy a születési rátájuk folyamatosan csökken, csak épp a nem cigányoké is, ezért mindig azok felett marad. Másrészt nem is igazán értem, hogy lehetne megélni családi pótlékból, mi elég sokat kapunk, aztán mégsem sikerül. :-)

@heima a Cölöpverő:
Mellébeszélsz, árnyékbokszolsz, képzelt ellenféllel vitázol. Egészségedre váljék.

@kolbenheyer: "Én még sehol nem láttam adatokkal igazolva, hogy igaz lenne ez a városi legenda, miszerint a segély miatt születne sok cigánygyerek." Igy van, az ellenkezojerol viszont calam ezen a blogon mar szamtalan tanulmanyt, kimutatast linkelt be vagy ismertetett. Es ez ugyanigy van a tobbi toposszal is, amelyek fentebb elokerultek (csaladon beluli megeroszakolas, stb.)

Legalabb most az egyszer valaki alljon mar elo egy olyan mertekado kimutatassal/kutatassal, barmilyen adatokkal alatamsztott cikkel, amely bizonyitja a toposzok (ahogy te szerintem a kelletenel kisse joindulatubban nevezed, varosi legendak) barmelyiket. Es kerlek, ne olyat, hogy a szomszed Jozsi a nyockerben lakik es meselte, hogy minden cigany a sajat lanyait bassza. Ellenorizheto modszertannal keszult reprezentativ felmerest, adatsort, kimutatast ide! Kedves DeMarco es heima!

@vincemate: de egy műveletlen rasszista faszfej vagy, azt se le tudni, hogy ki a cigány, hát nem vágod?

@vincemate: Könnyen kiabálsz kimutatásért, amikor tudod, hogy nem lehet etnikai alapon kimutatásokat készíteni, csak fű alatt... De tudok egy jobbat: Szüntessük meg és pár év alatt ki fog derülni, hogy kinek volt igaza...

@vincemate: Bár nem ide írtam eredetileg, de kivételesen átmásolom:

"Tudod ebben az a szomorú, hogy éppen ma volt a feleségem nőgyógyásznál és mikor megjött mesélte, hogy volt ott egy büdös cigányasszony, (nőgyógyász előtt mosakodni felejtős) aki nagy hanggal mesélte a szomszédjának, hogy most jött először a dokihoz. Kérdezte a szomszédja, hogy és melyik hónapban van? Mondja a cigányasszony: a 8 és feledikben !!! De meg fogja mondani a doktornak, hogy őt császározzák meg, mert ez már a 11 ! gyereke és nem akar többet, úgyhogy zárják el a vezetékeket. Kérdezi a szomszédja, hogy de ha most jött csak dokihoz nem fél, hogy van vmi baja a gyereknek és csak most derül ki? Mire azt mondta a cigányasszony, hogy kit érdekel, arra legalább több családi pótlék, meg segély jár majd..."

Ez a véres valóság és ez nem városi legenda!

Tudom, hogy képtelen vagy megérteni, de hiába mesélsz csupa jót és szépet, ha az emberek nem azt látják, tapasztalják az életben. Csak ki fognak röhögni téged...

@DeMarco: igazából saját maguk (és a cigányok) alatt vágják a fát, jönnek a tanulmányok meg az index cikkek, hogy tulképpen nem is segélyből élnek a cigányok, meg ugyanolyan rétegzett a társadalmuk, mint a többségnek stb, aztán lesz pofára esés, amikor egy nácifasiszta kormány leépíti a neokomcsi segélyezést meg állami seggkinyalást, és mellékesen megerősíti a rendőrséget, na akkor már senkit nem fog érdekelni a sírás, hogy báncsák a cigánybabucikat, hiszen ugyanúgy érinti őket a csomag, mint mindenki mást, agyon lett kutatva jól.

csak hogy a ti szinteteknek is megfelelő linket adjak. Van tudásunk a cigányokról, és nem csak fű alatt készített statisztikák léteznek:

index.hu/belfold/2009/08/31/ki_a_cigany/

De ha kell, még tudok néhány módszertani szakcikket nyújtani a mérés módszertanáról.

@DeMarco: nézd DeMarco. A te feleséged lehet hogy ezt látta. De ebből csak a te fejedben áll össze, hogy ez jellemző lenn rájuk cigányságuk okán, illetve a konkrét nőre is emiatt lenne igaz.

@calam (vdani): az a nagy helyzet, hogy a zemberek nagyívben leszarják, hogy cigányságuk okán vagy nem okán vesznek fel a cigányok deviáns életvitelt. hanem magát a tényt látják, és kurvára nem tetszik nekik.

praktikusan nem lenne például spanyol, olasz vagy portugál probléma, ha ők alkotnának mondjuk Magyarországon kisebbséget, pedig a mediterrán népek bőre is sötétebb, és kultúrájuk is jelentősen eltér a magyarokétól. egészen addig, amíg nem vennének fel a fentebb felsorolt viselkedési formákat.

És csak a statisztika kedvéért: hány lincselést követtek el tavaly nemcigányok? hány nemcigány tolvajt ütött agyon az áram a kiskertekben? elég jó módszertan?

@heima a Cölöpverő: az, hogy valamiről nem csinálnak mérést, attól még az nem jelenti, hogy ne lehetne ezzel mérni.

@calam (vdani): ez is olyan, mint a jó és a rossz reprezentáció?

@calam (vdani): Ez csak egy példa volt, semmi több. De jellemző, mindennapi példa. És nagyon tévedsz ha azt hiszed, hogy csak az én fejemben áll össze a kép. Tudod vidéken nem csak tv-ben látnak cigányt, hanem velük élnek együtt. Ezért a saját bőrükön tapasztalják meg, hogy mit is jelent az együttélés... Pontosabban a veteményesükben, ha már Heima emlegeti, meg a feltört házakban, lakásokban, ellopott értékekben, a bolti lopásokban, stb. Csak 2009-ben háromszor fogtunk cigány tolvajt a lépcsőházban, ahogy törte volna fel a lakásokat, illetve kétszer, egy esetben megléptek elég komoly kárt okozva... Mára bekameráztuk a teljes lépcsőházat, parkolóba térfigyelővel védekezésképpen.

Még mindig nem érted ugye? A személyes tapasztalatok a döntők. Senki nem hisz nektek, mert egészen más a valóság. Akármennyit papolhattok, amíg naponta fogy a veteményesből a termesztett zöldség, gyümölcs... Ez pont olyan, mint a kormány. Bármit hazudhatnak, mindenki a saját bőrén érzi, hogy sokkal rosszabbul élünk, mint 7-8 évvel ezelőtt. Ezek olyan tények amiket nem lehet eltakargatni, nem lehet mézes-mázos szavakkal eltüntetni.
A cigányságnak akarnia kell megváltozni, ezt nem lehet megtenni helyettük.

Ha elolvastad volna a cikket amit belinkeltél, akkor abban világosan benne van, hogy tényleg milliárdokat költünk a cigányokra segélyeken és egyéb jogcímeken keresztül...

Ha szerintetek nem azért szülnek sok gyereket, mert nem az államot, azaz minket adófizetőket akarják minnél jobban lenyúlni és belőlünk megélni, akkor remek, szüntessük meg, vagy korlátozzuk erőteljesen és mindjárt ki fog derülni, hogy kinek volt igaza...

@DeMarco: most pontosan mire is gondolsz, hogy milliárdokat költünk "a cigányokra"?

@calam (vdani): nézzük a színtiszta repi megoldást: vegyünk egy 100% cigány falut, mint Csenyéte vagy Tiszabő, ki is kerültük a definíciós problémákat. És akkor nézzük meg az egy év alatt onnan befolyt össze adóbevételeket és ugyanannyi idő alatt beérkező állami transzfereket. majd vonjuk le a következtetéseket.

@heima a Cölöpverő: hehe:)

@calam (vdani): A vita ezen része arról folyik, hogy kolbenheyer ezt írta: "Én még sehol nem láttam adatokkal igazolva, hogy igaz lenne ez a városi legenda, miszerint a segély miatt születne sok cigánygyerek."
Ezt vincemate megfejelte ezzel: "Igy van, az ellenkezojerol viszont calam ezen a blogon mar szamtalan tanulmanyt, kimutatast linkelt be.."
Te pedig ezzel a cikksorozattal:
"index.hu/belfold/2009/08/31/ki_a_cigany/"

Csakhogy az általad belinkelt cikksorozat nem tagadja az állítást, hogy milliárdokat költünk a cigányokra különböző jogcímeken. Mindössze úgy próbálja kikerülni a választ, hogy azt írja le, ezeket a pénzeket nem a cigányságuk miatt kapják. A cigányságuk miatt is kapnak pénzt egyébként pluszban. Ez a plusz szerintük elenyésző. Jah persze, csak éppen tegyük hozzá az első pénztömeget és mindjárt nem lesz az olyan kevés... És az most tul.képpen lényegtelen, hogy milyen jogcímeken kapják. A gond azzal van, hogy ezzel durván visszaélnek és nem is törekednek az ebből az életből való kilépésen. Teljesen felelőtlenek és nem is gondolnak bele, hogy mit tesznek a gyerekeikkel, mi lesz velük, belőlük, hogyan fognak megélni, miből, újra- meg újra kitermelik a szegénységet, a nyomort, ami hordozza magában a bűncselekményeket (is). Minden évvel egyre több pénz megy el nyugdíjakra, egyre kisebb dolgozó rétegnek kell kifizetnie a súlyos terheket, amit jelent az egészségügy, nyugdíj és a többi járulékos költség. Egész egyszerűen nem fogják az emberek tudni fenntartani a szociális védőhálót a végtelenségig. Pláne úgy nem, hogy semmi pozitívum nem történik, csak kidobott pénz amit rájuk fordítanak. Vagy sürgősen elkezdenek beilleszkedni a többségi társadalomba, amihez persze alapvető szükség lenne munkahelyekre és megfelelő oktatásra (is), vagy egyszercsak nem fog több pénz menni és éhen fognak halni...