A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Telepítés

2009.11.25. 07:00 Horváth Andor Márton

Benjamin Netanjahu hatalomra kerülése óta a korábbi izraeli teleppolitika megfordult. A vitatott vagy egyértelműen palesztin területeken ismét bővítik a zsidó telepeket. Ez talán relatíve olcsó lakhatást biztosít a beköltöző fanatikusoknak, akiknek az a megnyugtató, hogy itt legalább tudják, mikor vannak veszélyben – merthogy mindig. Ugyanakkor semmi értelme a telepeknek. Egy esetleges palesztin-izraeli békének előfeltétele az ilyesfajta telepek megszüntetése, ahogyan a stabil, működőképes, demokratikus palesztin szuverenitás létrehozása és Jeruzsálem kérdésének megoldása is.

Az izraeli kül(?)politika eddig egyszer sem volt képes a három problémát együtt megoldani. Arafat halála után beindult némi demokratikus átalakulás is a Fatah és Mahmúd Abbász révén. A palesztinok egyre nagyobb felügyeletet kaptak a saját területeik felett, Izrael pedig a maga részéről egy védelmi fal építésével sürgette a kényszerűen összenőtt ország kettéválását. A teleppolitika a palesztinok számára teljesen megfelelő lett 2005-től, a gázai kivonulástól kezdve. A Hamász ekkor, 2006-ban megnyerte a parlamenti választásokat. Izrael ezt is hajlandó lett volna elfogadni, ha a Hamász lemondott volna Izrael megsemmisítésének szándékáról. De nem mondott le, hanem inkább rendezett egy kis politikai tisztogatást és gyilkolászást a Gázai-övezetben, majd elkezdett rakétákkal lövöldözni Izraelre. A rakéták nem okoztak komoly károkat, ám néhány év elteltével a konfliktus annyira kiéleződött, hogy Izrael nem halogatta tovább az intervenciót: egy röpke hadművelet erejéig visszatért a Gázai-övezetbe. És itt, 2009 januárjában romlott el az izraeli külpolitika.

Először is a kormány ismét kivonult az övezetből, még mielőtt a Hamászt teljesen kitakarította volna onnan. Ezzel alátámasztotta a feltevést, miszerint a hadjárat puszta választási fogás volt – és ez a fogás aztán nem is jött be. A konzervatív Netanjahu a szélsőjobb támogatásával kormányt alakított. Most pedig építik a telepeket. És ahogyan a kilencvenes években lenni szokott: az izraeli-palesztin kérdésben egy egyszerű, fájdalommentesen megoldható kérdésen megy a diplomáciai erőpróba. Diplomáciai erőpróba alatt Izrael esetében azt értjük, hogy sikerül-e tárgyalásokat kezdeni, vagy nem. Általában nem sikerül, most pedig az volna a feltétel, hogy maradjanak abba a telepbővítések. Netanjahu néha visszafogja magát, és akkor Washington megdicséri, és kósza hírek szerint akár egy időre abba is maradhatnak a bővítések. És akkor megint ugyanott leszünk, ahol közel egy éve, a félbehagyott hadművelet után, a választások előtt.

És hogy mi lenne a megoldás? Ha a demokratikus átalakulás folytatódna a palesztin területeken – amihez elengedhetetlen volna a Hamász mostani szervezetének felszámolása –, és a területekről sikerülne megegyezni – amire van reális esély –, akkor el lehetne kezdeni tárgyalni Jeruzsálem ügyéről. Ez pedig Izrael esetében a teljes diplomáciai siker volna. De a pénz hiányzik a palesztin területekről (persze a jerikói kaszinót leszámítva), és pénz nélkül nem lesz demokrácia. És demokrácia nélkül a palesztinok arrogánsan viselkednek, amitől az izraeli szélsőjobb bedühödik, és telepeket építtet a miniszterelnökkel.

49 komment

Címkék: izrael palesztin netanjahu

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr351548145

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

TD223 2009.11.25. 07:57:14

"Ugyanakkor semmi értelme a telepeknek. Egy esetleges palesztin-izraeli békének előfeltétele az ilyesfajta telepek megszüntetése,"

Majd kihúzzák a feltételek közül, no meg Izrael nem tervez békét. Csak vár a következő ürügyre, hogy újra megölhessen több száz gyermeket, nőt, civilt.

"Ha a demokratikus átalakulás folytatódna a palesztin területeken – amihez elengedhetetlen volna a Hamász mostani szervezetének felszámolása"

Mit szólnál az izraeli demokratikus átalakuláshoz? Ehhez elengedhetetlen a háborús bűnösök felelősségre vonása, amit ők is sürgetnek holokauszt ügyben. Csak akkor nem, ha ők csinálják a holokausztot.

"És itt, 2009 januárjában romlott el az izraeli külpolitika."

Az Izrael létrejöttekor romlott el, amikor rátámadtak a palesztinokra.

És miért is fejeznék be a telepépítést? Az USA így is felszereli őket a legmodernebb támadó fegyverzettel. A Goldstone jelentésről egyszerűen nem vesznek tudomást. Senki nem kötelezi őket semmire (csak minden más, demokratikus országnak vannak kötelezettségei).

anti_troll (törölt) · http://senkinemmondja.blog.hu 2009.11.25. 10:17:59

Összecsapott elfogult írás, ráadásul nagyfokú tájékozatlanságot, és érzéketlenséget mutat.

Nem is érdemes pontonként elemezni.

Ülj le fiam, ez így egyes.

Elégtelen.

J.Ildiko 2009.11.25. 11:31:19

Sok tévedést tartalmaz a poszt, az alap felütése is téves. Naívan, követve azt az általánosan sulykolt közvélekedésbe ivódott elképzelést, azt sugallja, mintha a Közel-Keleti béke akadálya a telepek építése lenne, hogy ennek befejezése elhozná a békét.

Amíg nem voltak ott telepek, mi a csuda akadályozta a nagy béke létrejöttét, mondjuk az elmúlt 60 évben ?

A stabil, működőképes palesztin szuverenitás létrejötte szép álom, azonban az érintettek ezirányú határozott elkötelezettségére is szükség lenne. Politikai, vallási vezetőik azonban elsősorban nem ebben érdekeltek, (munkahely teremtés, infrastruktúra, közművek építése, iskolákban a toleranciára, békére nevelés) hanem a konfliktus fenntartásában.

Felveti a poszt, hogy a Hamaszt fel kellene számolni és a mérsékeltebbnek tartott Fatahra támaszkodni. Na de hát sajna választások által kerültek hatalomra. És végülis a Fatah sem akar teljesen mást, mint a Hamasz, csak fifikásabban akarja elérni. A megegyezésre való hajlandóság retirokájával, de teljesíthetetlen követelésekkel akadályozza a tényleges előrelépést. Nem biztos, hogy ők esetleg alkalmasabbak lennének egy békés szándékú arab államiság működtetésére.

Tévedés, hogy Izrael a védelmi fallal a _kényszerűen összenőtt ország_ szétválást sürgette. Izrael a falat védelmi célokból építette, amely meg is hozta a várt eredményeket, drasztikusan csökkent a terroristák beszivárgása. De egyébként sem értem miféle két országról van szó. Palesztin ország nincs. Ezen a területen egyetlen egy ország létezik jelenleg hivatalosan, Izrael.

Gázát illetően: Izrael nem a Hamaszt akarta kitakarítani, hanem az infrastruktúrájukat, a potenciáljukat .

Nagyon nagy tévedés, hogy jelenleg a pénz miatt nem tud demokrácia létrejönni a _palesztinok_ között. De egyáltalán, hogy jön ide a demokrácia ? Ha éppen királyságuk lenne, még ugyanúgy megvalósulhatna a békés egymás mellett élés Izraellel, amennyiben tényleg ez lenne a cél. Sajnos azonban az egyébként _demokratikusan_ megválasztott szervezeteknek, vezetőiknek, illetve a nemzetközileg is szított és fenntartott vallási fanatizmusnak köszönhetően nem cél egy békés, kétállami megoldás létrejötte.

A béke akadálya nem Izrael, se nem a telepbővítések, hanem az, hogy a _palesztinokat_ irányító politikai és vallási szervezetek az egész ügyet csak arra használják fel 60 év óta, hogy végső céljukhoz _ Izrael felszámolásához _ egyre közelebb lépjenek.

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2009.11.25. 12:29:41

@j. i: @anti_troll: @TD223: Imádom, amikor a palesztin és az izraeli nacionalizmus hívei egyszerre támadnak. Ez azt jelentené, hogy középen vagyok? Nem. Természetesen (és ez korábban is kiderült a posztjaimból, j. i) én is úgy gondolom, hogy a békefolyamat elsődleges gátja a palesztin vezetésben és terrorizmusban keresendő. J. i-nek mégsincsen igaza. A Hamasz nem választható meg demokratikusan, mert nem indítható választáson. Ugyanis terrorszervezet. A Fatah se sokkal jobb, pusztán annyival, hogy már nem terrorszervezet. Izrael-ellenes, de nem tagadja Izrael létjogosultságát. Ez pedig óriási különbség.

A határon a védelmi vonal valóban védelemre szolgál, ez a különbség közte és a berlini fal között. Na de attól még igenis, az izraeli politikában is többször kimondott cél az önálló palesztin állam létrehozása - és ez önkormányzati szinten némileg el is kezdődött.

S hogy miért kell palesztin demokrácia és pénz? Mert mikor láttunk olyat, hogy egy jóléti demokrácia megtámadott volna egy másik jóléti demokráciát?

Kicsit bántó, j. i, hogy előbb írtad meg hosszú kommentedet, minthogy elolvastad volna a posztot. Abban leírtam, hogy az elmúlt hatvan évben három faktor lehetett, amely alapvetően akadályozta a békefolyamatot: telepek, a működő demokrácia hiánya és a jeruzsálemi (és amúgy egyéb területi) kérdés.

Egy percig sem tagadtam a palesztin vezetés felelősségét a kérdésben, ám te képtelen vagy elismerni, hogy a szélsőjobb által támogatott Netanjahu elkövetett egy nettó hülyeséget: a teleppolitika megfordítását.

Ami pedig megszokott szélsőjobbos olvasótáborunkat illeti: nem is számítottam másra tőlük, mint egyértelmű elutasításra. Büszkeséggel tölt el, hogy az izraeli külpolitikával kapcsolatos véleményem élesen elüt TD223-étól.

asmodean 2009.11.25. 13:01:50

"a palesztin vezetésben és terrorizmusban"

Palesztin terrorizmus? :O
Ez tuti PC? Minden palesztin terrorista? :O

ralf 2009.11.25. 13:53:15

Én alapvetően egyetértek a cikkel, de egy-két részletet hozzátennék.
A béke két félen múlik és sajnos sokan élnek meg (szó szerint vagy politikailag) az ellentétekből. Minden olyan tárgyalás után, ami megegyezéssel kecsegetett - akármilyen halványan is - mindig felerősödött a terror, és az izraeliek nem voltak képesek azt mondani, hogy most nem vágunk vissza, hanem folytatjuk a tárgyalásokat. Ugyanakkor Rabin kemény volt (ami a jobboldalnál bejön), de kompromisszumkész is (ami meg a baloldalnál), meg is kellett halnia. Sajnos a Hamaszhoz hasonló gondolkodású izraeliek is vannak, főként a vallási szélsőségesek között, csak ők kicsit "civilizáltabban, európaibban" adják elő.
Az is igaz,hogy a palesztin területek egyre nagyobb önállóságot kaptak, de a palesztin autonómia és rendőrség megalakulásával a terroristák megfékezése is az ő dolguk, ennek során az ő rendőreiknek kellene meghalniuk és nem izraeli katonáknak. Enélkül nyilvánvalóan alkalmatlanok egy önálló állam fenntartására.

Én éltem két évig Izraelben, igaz, még kevésbé kiélezett időkben. Dolgoztam együtt arabokkal, jóban is voltam velük, ahogy egyébként egészében a Közel-Kelet nagy szerelmese vagyok. A tapasztalataim azt mutatják, a nagy többség békét akar, de részben a vezetők megélhetése, részben meg az, hogy mindenki a másiktól várja az első (és talán a második) lépést, stagnál, sőt keményedik a helyzet. Miközben nem árt tudni, hogy az arab országokban mélységesen lenézik a palesztinokat, akiknek önálló állami létükben is Izrael lehetne a legalkalmasabb partner.

J.Ildiko 2009.11.25. 15:03:08

@Horváth Andor Márton:

Nem támadásról van szó, hanem eltérő álláspontról. És hogy tévedésben vagy. Sajnos a Fatah sem ismeri el Izraelt, mint zsidó államot.
Itt egy PMW video: Saját szavaikkal:

www.youtube.com/watch?v=iTQ5CNYLoXE&feature=player_embedded#

Ramallahban nemrég ezt mondta Abbas:

„Egy zsidó állam? Az meg micsoda?” - tette fel politikai pályafutásának legdöbbenetesebb kérdését az eddig mérsékletességéről híres Mahmud Abbas hétfőn, ugyanabba a felszólalásba ágyazva, melyben a fent említett módon ígért kompromisszumot a Hámásznak. Abbas ezzel az új izraeli miniszterelnök, Benjamin Netanyahu kérését utasította el, mely értelmében a Palesztin Autoritásnak Izraelt zsidó államként kellett volna elismernie. „Úgy hívjátok magatokat, ahogy akarjátok, de én ebbe nem fogok beleegyezni. Kimondom ezt a nyilvánosság előtt is” - fogalmazott Abbas.

www.hirextra.hu/2009/04/29/abbas-egyszerre-okozott-csalodast-izraelnek-es-a-hamasznak-is/

Kifelé persze béke retorikát folytatnak, de befelé már kevésbé.

Továbbra sem értek egyet azzal, hogy a béke akadálya a _telepek, a működő demokrácia hiánya és a jeruzsálemi (és amúgy egyéb területi) kérdés.

A béke akadálya (sztem) a béke akarásának hiánya.

J.Ildiko 2009.11.25. 15:22:15

@ralf:

Én innen (Európából) úgy látom, hogy nem első és/vagy második lépésről van szó, hanem hogy Izrael folyamatos szóbeli és fegyveres provokáció (és fenyegetettség) alatt áll.

Persze, hogy esze ágában sem lesz biztosítékok nélküli lépésekre, valamint józan ésszel teljesíthetetlen követeléseknek megfelelni Így is rendre tesz nagyon komoly gesztusokat. Pl. 1 emberért több száz letartóztatottat enged szabadon.

TD223 2009.11.25. 16:52:53

@Horváth Andor Márton: Mitől lesz a Hamasz terrorszervezet? Attól, hogy sokan mondják?

Ha a Hamasz terrorszervezet, akkor Izrael egy terrorállam. (Izrael így is úgy is terrorállam)

Januárban Izrael 100-szor annyi embert ölt meg, mint a Hamasz. És civileket. Ki is a terrorista?

A palesztinoknak nincs egy tankjuk, nincsenek repülőik, nincsen műholdjuk, nincsen atombombájuk. Nincsen felszerelésük. Van pár kézifegyverük, esetleg 1-2 vállról indítható rakéta és robbanóanyag. Mégis hogy a fenébe harcoljon etikusan valaki az ellenség ellen, ha az ellenség totális létszámbeli, katonai, technikai, gazdasági fölényben van?

Ezen kívül Izrael visszatartja a vizet, az élelmet, a gyógyszereket, a segélyeket, az építőanyagot a palesztinoktól.

Próbálja valaki beleélni magát a palesztinok helyébe. Megtámadják őket, totális túlerő holokausztot folytat ellenük és még az önvédelem jogát is elvitatja a világ, közben a területeiket is folyamatosan rabolják.

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2009.11.25. 18:44:50

@asmodean: Palesztin terrorizmus alatt a palesztin nacionalisták terrorizmusát értettem. Gondolkodom rajta, hogy nem PC-e ez a kifejezés, mert elképzelhető, hogy mégiscsak az. Összevetésképpen: ez még csak nem is olyan, mintha azt mondanám: "cigány bűnözés", ugyanis a palesztin terroristák önmagukat a palesztinok érdekeit képviselőknek állítják be. Mindenesetre egyértelműsítem a kifejezést a posztban, kösz a hozzászólást.

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2009.11.25. 18:49:08

@TD223: A Hamasz civilek ellen intézi a támadásait, és civilek között bújik meg. Nem egyenruhás, szabályos hadsereg, és ha azt mondod, hogy nem telik nekik egyenruhára és felszerelésre, hát még van egy probléma. Hogy olyan állam nincs, hogy Palesztina. Az egyetlen nemzetközileg elismert katonai szervezet a térségben az izraeli védelmi erő, azaz az izraeli hadsereg. Ezért terrorszervezet a Hamasz. És még valamiért, amiről már pár hónapja írtam egyszer futólag, de ha már így felvetődött, írok a terrorizmusról egy összefoglaló cikket.

TD223 2009.11.25. 19:43:23

@Horváth Andor Márton: Ez is szubjektív, hogy milyen állam van és milyen nincs. Kinek kell elismernie egy államot, hogy az létezzen?

Ami nem szubjektív, az népek elhelyezkedése. Nem a palesztinon múlik, hogy az USA elismeri-e őket. Ha én lennék a miniszterelnök, Izrael nem létezne számunkra.

"A Hamasz civilek ellen intézi a támadásait"

Izrael nem? De még mennyire.

ralf 2009.11.25. 20:39:00

@j. i: Ez így igaz. De a területeken (Kelet-Jeruzsálemet nem ide számítva, hadd hajoljon magam felé a kezem)való telepépítés nyilvánvalóan a status quo megváltoztatására szolgál. Ha aztán mégis fel kell adni, az olyan belső ellentétekre és lelki traumákra fog vezetni, mint pár éve Gáza vagy az Egyiptommal való békekötés után Yamit. Ezen kívül a területeken való telepépítéssel párhuzamosan semmilyen gesztusnak nincs súlya.

A gázai háború idején, de akár máig is akár komoly engedményeket kéne tenni Abbas felé, hogy ezzel meg lehessen erősíteni (lám a keleti parton lehet békésen élni, míg a Hamasz uralta Gázában nem.)

Amíg viszont folyamatosan az nyeri a választások nevű népszerűségi versenyt, aki konfrontatív (mindkét oldalon), addig nincs kiút. Lám, Sharon is addig volt népszerű, amíg a libanoni háború kétes dicsőségéből meg tudott élni. Amikor héjából elkezdett "galambozódni", el vesztette a népszerűségét az újonnan alakult pártja.
Pedig Izraelnek sokkal inkább az érdekében áll békében élni a szomszédjával, mint uralni, ellenőrizni, szociálisan támogatni rengeteg arabot.

asmodean 2009.11.25. 23:52:21

Én annyit tudnék még a dologhoz fűzni, amit egy nagy gondolkodó mondott ma Sajóbábony kapcsán:

"Én úgy gondolom, a békés együttműködés alapjait csak akkor lehet kiküszöbölni, ha a politikai érdekek mentén politizáló politikusok rájönnek arra, hogy az országért nem akkor tesznek, amikor elsődleges szempontként nem a maguk saját politikai érdekeit, hanem a közösség érdekeit helyezik szem előtt."

Ez tökéletesen illik erre a konfliktusra is :D

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2009.11.26. 01:20:03

@asmodean: ez az idézet mind nyelvileg, mind tartalmilag megüti azt, hogy "evvel a dalban mondom el, hogy a szívem üzenetét"
:)

kolbenheyer 2009.11.26. 09:21:41

@asmodean:
Akkor lenne nem-PC, ha a palesztin terrorizmuson bárki bármikor azt értené, hogy olyan sajátos terrorizmus, ami csak a palesztinokra igaz. De Andor nem így értette, hanem úgy, hogy palesztinok által folytatólagosan elkövetett terrorizmus.

A cigánybűnözést tanult keretlegényünk úgy határozta meg, hogy olyan cselekmények, amiket jellemzően cigányok követnek el. És hiába mondja a kriminalisztika meg a szociológia, hogy az ilyen típusú bűncselekmények (lopás, betörés stb.) szociális státushoz kötődnek, nem etnikai származáshoz.

kolbenheyer 2009.11.26. 09:23:12

@j. i:
Ne haragudj, de ez a szőrszálhasogatás minősített esete.
Az első hosszú kommenteddel egyetértek, jó összegzés. Csak épp nem mond ellent Andornak.
Mivel nem akarják a békét, ezért építenek az egyik oldalon telepeket, és rakétáznak, meg nem-elismernek stb. a másik oldalon.

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2009.11.26. 09:30:28

@kolbenheyer: @asmodean: Ja, elfelejtettem hozzátenni, hogy közben jöttem rá, hogy nem is a posztban írtam a palesztin terrorizmusról. De most, hogy kolbenheyer megnyugtatott, hogy mégis PC voltam, hát nem is moderálom magam :D

asmodean 2009.11.26. 10:16:21

@kolbenheyer: Nem tudtam, hogy a cigánybűnözés PC mivoltát, egy itten komment alapján definiáljuk.

Amúgy engem nem érdekel igazából, hogy PC-e valami avagy sem (rasszer náczi vagyok ezt ne felejtsd), amíg a nagy PC-skedés nem akadályozza valamilyen probléma rendezését. Jelenpillanatban kis hazánkban a PC úgy van értelmezve, mint bizonyos dolgok szőnyeg alá söprésének eszköze.
A cigány társadalom megbélyegzettségével egyetértek, azzal már nem, hogy láthatólag, az ez elleni tevékenység kimerül abban, hogy ki a náczi és mi PC mi nem, illetve hogyan lehet az integrációs pénzeket valami fasza ciprusi cég számlájára tenni.

Ami most van az a szarnál is szarabb. Ez az integráció, felzárkóztatás nevezd aminek akarod nem jött be (nagyon nem), és ez nem csak a cigányokat érinti kellemetlenül.

És a kedvenc liberális módszer: még több pénzt bele sem lesz jó. Értelem, feltételek és követelmények, elszámoltatás nélkül a világ összespénzét el lehet nyeletni ebben a feketelyukban.

Ez nem is ide kellett volna, mindegy Off voltam ...

TD223 2009.11.26. 11:40:58

@kolbenheyer: "És hiába mondja a kriminalisztika meg a szociológia, hogy az ilyen típusú bűncselekmények (lopás, betörés stb.) szociális státushoz kötődnek, nem etnikai származáshoz."

Ilyet a kriminalisztika nem mond.

No meg hogy lenne szociális státushoz köthető a Cozma-gyilkosság, vagy a Szögi-gyilkosság, stb...

valójábannemberci 2009.11.26. 22:01:45

Spektrumon mostanában volt az On The Spot gázai epizódja.
Érdemes megnézni.

kolbenheyer 2009.11.27. 11:51:37

@TD223:
Uff, ez érv volt. Meggyőztél.
Ezek szerint menő sportolók meggyilkolása tipikus cigánybűn. Most már ezt is tudom.

@asmodean:
Akkor definiáld, hogy beszélhessünk róla. De egyelőre csak beszólogatsz, ami nem vezet sehová.

asmodean 2009.11.27. 17:15:15

@kolbenheyer: A wikipédián van egy szócikk a dologról, érdemesnek tartanám elolvasni is . Vitalapja is terjedelmes :)
Tudom, hogy a wikipéda nem éppen a leghitelesebb forrás (Hádész ebonit trónján kifejezetten jót röhögtem), de irányadónak teljesen jó.
(Figyelem: Mint mondottam volt én nem vagyok PC és nem is érdekel a PC! A szócikk alapján nem az jön, hogy a szó/fogalom az, de mindenképp jobb definíciókat tartalmaz a dologról, mint az, amit ebben a szálban alapnak vettél.)

A beszólogatás igenis vezet valahová! Legalább két fórumról tiltottak már ki érte, nagyon hasznos dolognak tartom :))))

roland_bela (törölt) 2009.11.27. 23:00:29

na már most, létezik két határozat, az egyik az ensz közgyűlésének 181. sz. határozata, a másik a BT 242.sz. határozata, utóbbi követeli a kivonulást a megszállt területekről.
a gázai offenzíva során, az 1400 palesztinból min. 1000 civil volt, a háború lefolyása védhetetlen, brutális pusztítást végzett a cahal,
a zsidó radikalizmus csöppet sem adja elő európaibb formában magát, mint az iszlám radikalizmus, max a ruhájuk tűnhet európaibbnak, bár nem ezen a képen:
josephdana.com/wp-content/uploads/2009/11/3629700214_a0957fe1ed.jpg

a fal építését a hágai nemzetközi bíróság ítélte el 2004-ben, a zöld határon jóval beljebb nyúlik, rengeteg házat rombolnak le és földet sajátítanak ki a palesztin civilektől, de gondolom ez sem a béke akadálya...

az állítás, hogy a telepesek mindig veszélyben lennének, egyszerűen téves, nyugodt biztonságos, a fallal körülvett otthonból, saját autopálya vezet vissza "'48-as izraelbe", saját benzinkutakkal, minden kizárólag izraeli zsidóknak, semmi veszélyyes nincs benne...

a hamaszt pedig magának főzte izrael, a '80-as években izrael támogatta egy plo-ellenzék létrejöttét a palesztin lakosság körében, hát tessék itt van a hamasz, mely nem terrorszervezet, hanem van militáris egysége is.

ja és a cahalon kívül van fegyveres erő, a palesztin hatóság rendőrsége, valamint palesztina nevű ország létezik, 1988-ban kikiáltották és magyarország elismerte, sőt diplomáciai kapcsolatot tartunk fenn, követségestül mindenestül.

kolbenheyer 2009.11.28. 12:31:57

@asmodean:
Elolvastam. Az nem definíció, hanem ismertetés. Mi a te definíciód?

asmodean 2009.11.28. 13:51:37

@kolbenheyer:
Számít, hogy mi az én definícióm?

Mellékesen megjegyezném amúgy, hogy szerintem ezt a szót én nem írtma le vagy mondtam, ha nem kifejezetten magáról a szóról volt vita. :)
Nem azért, mert PC vagyok vagy akarok lenni.

kolbenheyer 2009.11.28. 14:34:06

@asmodean:
Csak akkor, ha hozzá akarsz szólni. Ha nem, nem kell kommentet írni.

Amikor én azt mondom, nincs cigánybűnözés, az alatt azt értem, hogy a bűnözés nem a cigány mivoltból fakad és nincsenek tipikus cigány bűncselekmények. Azaz definiálom, mit tagadok. Ezzel lehet vitatkozni. De azt felesleges a számba adni, hogy szerintem a cigányok mind ártatlan bárányok, mert ilyet nem mondtam soha.

Ha valaki azt mondja, van cigánybűnözés, akkor vagy tagadja az én állításomat, és a bűnt rasszista módon közelíti meg, vagy mást ért a szó alatt, de ekkor viszont a levegővel hadakozik.

A PC nem elvi kérdés. Nem mondom egy öregasszonyra z utcán, hogy vén szatyor, mert nem akarom megbántani. A cigánybűnözés szó mérhetetlenül bántja a tisztességes cigányokat, ezért érző ember nem használja. Mindenről lehet beszélni.

J.Ildiko 2009.11.28. 17:28:39

@kolbenheyer:

Csak most tértem ide vissza. De mindjárt hadd ajánlak egy friss cikket a Jerusalem Postból, amit bevallom, én is éppen most fogok elolvasni. A telep építésekről szól, idevág.

Idézek az elejéről: "With the patience of a taxi driver at a red light about to turn green, the Palestinian leadership responded to Wednesday's announcement of an Israeli moratorium on new settlement building with: "It's not enough!"

Szóval nem elég.

Talán ismeretes, hogy néhány napja Netanjahu bejelentette, hogy a telepek építését 10 hónapra befagyasztják. Igaz, hogy ez ideiglenesnek tűnik, de mégis itt van a lehetőség, hogy bebizonyosodjon, ez mennyire akadálya, akadálya -e egyáltalán a békének, vagy legalábbis az ezirányú törekvéseknek.

Az idézetből sajna az dereng fel újra, hogy Izrael ad egy kicsit, - nem elég, ad még egy kicsit, tesz egy gesztust - nem elég.

Van e- sejtésünk, hogy nekik tehát mi lenne az elég ?

roland_bela (törölt) 2009.11.28. 18:43:05

@j. i: ha megnézzük, hogy tulajdonképpen mit is ad netanyahu, akkor tényleg kevés...

bibi, 10 hónapos moratóriumot jelentett be, mely nem vonatkozik a:
-már megkezdett építkezésekre
-kelet-jeruzsálemre
-zsinagógákra,iskolákra,kórházakra,rendőrőrsökre, egyéb közintézményekre...

számszerint kb. 3000 lakásról beszélünk, ami az elkövetkezendő 10 hónapban nem fog megépülni, ezzel szemben kelet-jeruzsálem judaizálása továbbra is folyamatban van, 900 lakás építését engedélyezték, és nem kell félni fogják még többét is..

valamint mind emiatt nem érinti, az e1-et sem, mellyel összekötik keletjerut-maale adumimmal... így hát gond nélkül ketté vághatják, az egyszer létrejövő palesztin államot...

az egész, egy kiváló fogás bibi-től, hogy bebizonyíthassa, hogy Ő, mennyire is a béke híve...

asmodean 2009.11.28. 23:51:01

@kolbenheyer:

A etnikai alapú kollektív bűnösség teljesen elfogadott és rendben lévő dolog a mai európában.

A cigánybűnözés kifejezés az én értelmezésemben nem arra utal, hogy a cigányok mind bűnözők, hanem a tipikus elkövetési formák és cselekmények, amelyek hozzájuk kapcsolódnak. Jah, hogy ez nem mindegyikre jellemző ... nem érdekel. Attól ezek a bűncselekmények jól köthetők hozzájuk.
Rengeteg fogalom van amely egy nemzetiséghez kapcsolódik mégsem magához a genetikai kódoltsághoz tartozik, gondolom ezt nem vitatod.
Ez is pont ilyen (na ezt fogod vitatni).

A "magyarok ne lopjatok" felirat ránk nézve bántó, miközben felthetőleg a sógorok sem arra gondolnak, hogy minden magyar lop. Én mély megvetést érzek azon emberek iránt, akik miatt ezek a feliratok kikerültek és azt akarom, hogy a lehető legszigorúbb büntetésben részesüljenek, ugyanakkor nem tudom elítélni az osztrákokat emiatt.

Ez például egy alapvető különbség a mostani kisebbségi helyzetben hazánkban. Még az olyan nyilvánvaló helyzetekben is, mint a Cozma gyilkosság is volt próbálkozás a mosdatásra (lásd Mohácsi Viktoria megnyilvánulásai).

Amint egy kisebbségit letartóztatnak (akár csak megygyanúsítanak) tanárverésért stb gombos villával kell forgatni a helyszínre rohanó jogvédőket, nehogy összerohadjanak annyian tolonganak ott.

Sajóbábony kapcsán a c-pressben egyenesen hősöknek tartották az egyik írásukban azokat, akiket a rendőrség vitt el. (Valami roma rendőri szervezetnek a roma tanácsadója, ha jól emlékszem.)

Amíg a cigányok nem törekednek arra, hogy a tisztességtelen csoportjaikat kivessék maguk közül, amíg a mentségeket keresik a legbrutálisabb elkövetők számára is, addig nem érdekel, hogy sértve érzik-e magukat vagy sem.
Lehet náczizni és rasszistázni.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.11.28. 23:52:12

@asmodean: "A etnikai alapú kollektív bűnösség teljesen elfogadott és rendben lévő dolog a mai európában."
Neked meg a többi idiótának...

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.11.29. 00:41:55

@asmodean: miért bazmeg, az rendben van? nem hőbörgünk rajta rendszeresen?

asmodean 2009.11.29. 00:51:22

@calam (c.vcd):

Én nem tudok mindenről, hogy ti min höbörögtök rendszeresen. Itt speciel én még nem láttam, na de nem olvastam minden bejegyzéseteket, így aztán lehet, hogy valahol vertétek az asztalt emiatt, csak én nem láttam.

De nem is erről beszélek, hanem arról, hogy a full PC EU-nak ez ugye része, ottan-itten van. Majd ha nem lesz, akkor nem mondok olyat, hogy európában hivatalosan is meg lehet bélyegezni etnikai származás alapján.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.11.29. 01:03:28

@asmodean: Mo. vs Szlovákia a Sárdobálón:

sardobalo.blog.hu/2009/08/20/szlovakia_vs_magyarok

sardobalo.blog.hu/2008/11/08/szlovakia_es_az_nbh

és csak ezek jutottak eszembe, simán nem emlékszem minden posztra.

asmodean 2009.11.29. 01:08:42

@calam (c.vcd):

Na most, ezek szlovákiával foglalkoznak, de ha jól látom, akkor nem a benes dekrétumokkal összefüggésben.

Mint mondtam, nem kértem számon rajtatok, hogy foglalkoztatok-e vele vagy sem, mert ebből a szempontból ez nem is lényeges.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.11.29. 01:16:40

@asmodean: persze, nem konkrétan a Benessel foglalkoznak, de a problémakör összeér.

J.Ildiko 2009.11.29. 01:22:52

@roland_bela:

Azt hiszem azért itt jópáran alapvető történelmi tényekkel nincsenek tisztában, nem helyesen értelmezik, illetve egyszerűsítve nézik az egészet.

Mielőtt túlságosan belemegyünk olyan kijelentésekbe, hogy "júdaizálás", nézzük a történelmi tényeket (a hivatkozott cikk nagyjából)

"Nem elég" (J.Post)

1920. A Nemzetközi Közösség megbízta Britanniát, hogy alapozza meg egy zsidó állam létrejöttét Palesztinában. Egy évvel később London Kelet-Palesztinát Abdullah Emirnek adja, s megszületik Transzjordánia. Az arab válasz ? "Nekünk nem elég."

1937. A Peel bizottság ajánlotta Palesztina felosztását egy zsidó és egy arab államra. A cionisták belementek, az arabok nemet mondtak.

1947. A Népszövetség megszavazta, hogy Palesztinát egy zsidó és egy arab államra osszák fel. A zsidók egyetértettek, az arabok válasza: "nem elég", s megpróbálták megsemmisíteni az "újszülött" Izraelt. Izrael túlélte, de az arabok elvették a Nyugati Partot és Gázát. Létrehoztak itt egy Palesztin Államot ? Természetesen nem, (!) mert ezek a területek önmagukban "nem elegek".

1967. (6 napos háború) Az araboknak nem sikerült a 49-es tűzszüneti vonalat betolni a tengerbe (pedig oda szánták), s a Nyugati Part (védekező háborúban, harc által) Izraeli felügyelet alá került. Tehát itt nem a magyar pejoratív értelemben vett megszállásról van szó, hanem egy olyan háborúban, ahol Izrael újra meg akarták semmisíteni, sikeresebbnek bizonyult, győzött, és így jogosan szerezte meg azt a terület, amely eladdig egyébként Jordán fennhatóság alatt állt.
Izrael a győzelme nagylelkűségében békét ajánlott. Az arab válasz ? "Nincs béke, nincs elismerés, nincs tárgyalás".

1977-ben az egyiptomi Anwar Sadat bátran a béke útjára lépett. Izrael minden általuk követelt területről kivonult, és ráadásként Menachem Begin felajánlott valami olyasmit a palsztinoknak, amit soha nem élveztek, az autonómiát. Az arab válasz ? "Nem elég".

Az 1993-as Oslói Egyezmény eredményeképpen a PLO vezetőségét vissza hívták Tuniszból, hogy léterhozzon egy Palesztin fennhatóságot a Nyugati Parton és Gázában.
De a kétszínű Yasser Arafat soha nem ragadta meg őszintén ezt a történelmi lehetőséget a megbékélésre. Sőt, a Hamas megerősítette a terror kampányát, amely több tucat izraeli életet követelt.

2000-2001
Ehud Barak kétszer, Camp David-ben (2000 július) és Taba-ban (2001 január) felajánlotta Arafatnak egy Palesztin Állam lehetőségét rendkívüli területi és politikai engedményekkel. Az arab válasz ? "Nem elég."

2005.
Amikor Izrael 2005.ben egyoldalúan elhagyta Gázát, mind a telepeseket, mind a katonákat kivonták, az arabok újra azt mondták: "nem elég."

2008-ban Ehud Olmert felajánlotta Mahmoud Abbasnak a Nyugati Part 93 %-át, és további izraeli területeket. Abbas már annyit sem máltóztatott mondani, hogy "nem elég", hanem egyszerűen elsétált.

Ezév júniusában Netanyahu, az előzőeket felajánlásokat követően egyértelműen elfogadta egy demilitarizált Palesztin államot lehetőségét. Az arab válasz ? "Nem elég."

Generációról generációra, évtizedről évtizedre izraeli engedmények engedmények után, de a palesztinok soha, véletlenül se mulasztották el kifejezni, hogy nekik "nem elég".

A nem éppen bátorító üzenet, amely ezeken keresztül átjön az izraeliekhez, akik szeretnének megegyezést (békét), az, hogy nem számít mit teszünk, ennek az adminisztrációnak ez mindig kevés lesz, és soha nem lesz megfelelően elég az araboknak.

asmodean 2009.11.29. 01:28:06

@calam (c.vcd):

Értem én, de amire rámutatok az a képmutatás. (Nem, nem a tiétek, hanem főként az EU és a bazi nagy polkorrektség képmutatása.)
Miközben angliában a PC miatt a rendőrök már nem köszönhetnek napszak szerint, európa közepén van egy kurva nagy Benes dekrétum (amely több népet is kollektív bűnösnek jegyez, hivatalosan).
Ezek szerint van az az összeg, amitől már nem kell PC-nek lenni.

J.Ildiko 2009.11.29. 01:48:08

Azt hiszem ebben az egészben a végkövetkeztetést, amit ki-ki levon magának alapvetően a kiindulópont határozza meg.

Ha valaki úgy gondolja, hogy Izrael nem legitim úton-módon jött létre, és nincs joga ott lenni (ahol ne felejtsük már volt egy több, mint 1000 éves államisága), ha nem tudja, hogy valójában ez a terület több birodalom fennhatósága után végül mandátumterület lett, ahol is a deklarált cél volt a zsidó haza feltételeinek megteremtése az ott élő nem túl sok vegyes nemzetiségű arab lakossal békében, s ha valaki nem tudja, hogy nagyon sok arabot az izraeli gazdasági élet fellendülése vonzott a területre, akiknek azelőtt soha nem jutott eszükbe, hogy ja, ők egyébként palesztinok, akkor nyilván soha nem lesz képes helyesen értelmezni az felek pozicióját, jogait és az egész kérdéskört.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.11.29. 02:01:24

@asmodean: most ezt az angol dolgot nem értem. linkelsz valamit?

kolbenheyer 2009.11.29. 20:50:46

@asmodean:
Hogy Európában mi elfogadott, és mi nem, az teljesen lényegtelen. Van, ahol lehet embert enni. Nem erről akarok vitázni. Hanem arról, hogy helyes-e. Nem helyes. Más bűne nem jogosít fel téged bűnelkövetésre. Márpedig a rasszizmus bűn.

Szerintem nincsenek tipikusan cigányokhoz köthető bűncselekmények. Szerinted melyek azok? De főleg azt nem értem, hogy miért "a cigányokhoz" köthetők? Mit tehet egy ártatlan cigány arról, hogy vannak bűnöző cigányok? Másrészt: ha köthető lenne, akkor mi van? A nemi erőszak férfiakhoz köthető. És akkor?
Az etnikai sztereotípiák vagy baromságok, vagy viccek. Hát a cigánybűnözés inkább az előbbi.

Én meg elítélem az osztrákokat, mert én naponta szembesültem a "kedvességükkel". Nincs jogod "a magyarok" nevében elfogadni a megbélyegzést.

Mohácsi Viktóriát leszarom. Mi közöm a hülyeségéhez? És mi köze a többi cigánynak? Hogy jön ez ide? Dühöngj miatta és ellene, de ne terjeszd ki a dühödet ártatlanokra.

Ha a jogvédő hülye, akkor mond azt. Már megint: ennek mi köze a cigányok bűnözéséhez vagy nem-bűnözéséhez?

"A cigányok nem törekkednek". Na ettől megyek a falnak. Kik az "a cigányok"? Te beszéltél minden cigánnyal, és tudod, hogy mind mentegeti a bűnözőket? Ja, hogy a választott képviselőik? Hát téged momentán akkor a Bajnai Gordon képvisel, gondolom, minden amit mond, az a te személyes véleményed, és őalapján kell téged megítélni. Mocskos libatolvaj.

Nem én rasszistázom. Még egyszer: ez a szó azt jelenti, hogy valaki egy egész etnikai csoportot negatív tulajdonságokkal ruház fel, és kollektíven megbélyegzi őket. Ha ezt teszed, rasszista vagy.

asmodean 2009.11.29. 22:11:19

@kolbenheyer:

Ez a szó nevet ad egy jelenségnek, ami szerinted nem is létezik. Mint említettem engem nem érdekel, hogy ettől sértve érzi bárki is magát.

Nem tépem fölöslegesen a számat: rasszista vagyok, aztán zárjuk le ennyivel.

2009.11.30. 08:45:11

@kolbenheyer: a cigánybűnözés ugyanúgy leírható és dokumentálható jelenség, mint a fiatalkorú bűnözés. S miként utóbbi fogalom nem jelenti, hogy minden fiatalkorú bűnöző, úgy nyilvánvaló, hogy nem minden cigány bűnöző. Persze nektek kényelmesebb rasszistázni meg ezt a béna "kollektív megbélyegzés" szöveget mantrázni, mint szembenézi a valósággal.

kolbenheyer 2009.11.30. 19:59:29

@asmodean: @imperial:
Kár, hogy egyikőtök sem tud olvasni. Szerintem se tépjétek a szátok.

asmodean 2009.11.30. 21:21:06

@kolbenheyer:
Igen azt elfelejtettem mondani, hogy nem csak rasszer vagyok, hanem olvasni se tudok. Apropos majd elfelejtettem náczi is vagyok.

asmodean 2009.11.30. 21:22:20

Ha valami kimaradt szóljatok.