A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Vége a gyereknapnak

2009.12.02. 06:00 Duffman

Most már hivatalos, az Egyesült Államok újabb erősítést küld Afganisztánba. Barack Obama amerikai elnök nem sokkal ezelőtt élő adásban tájékoztatta döntéséről az amerikai népet. Szavai valószínűleg senkit sem értek meglepetésként, hiszen a Fehér Ház már napokkal ezelőtt elkezdte a hír lassú adagolását, azonban óvatos, mégis lényegretörő beszédével talán sikerült tizennyolc hónap haladékot nyernie.

 

Bár elnök már a kampány elejétől kezdve az Afganisztáni háború végigvitele mellett foglalt állást, a csapaterősítést mégsem lehetett sokáig biztosra venni. Saját (Demokrata) pártján belül sokan ellenezték ugyanis a létszámnövelést, melyet inkább a Republikánus párt szorgalmazott. Még korábbi riválisa, McCain szenátor is támogatja a döntést, igaz ő a kivonulás ütemezésével nem ért egyet. Persze a bűvös 30 000 + 10 000 számokat nem egy kalapból húzták ki. Az egész afgán kérdés McCrystal tábornok jelentését követően került ismét a figyelem középpontjába. A tábornok szerint a háború kudarcra van ítélve, ha rövid időn belül (1 év) nem növelik jelentősen az Afganisztánban állomásozó katonák számát. Ő mondta először a 40 000-s számot, amit aztán később a vezérkar több tagja, köztük az iraki eredményeiről híres Petraeus tábornok is támogatott. A másik lehetőség a csapatlétszám csökkentése lett volna az ott szolgáló egységek feladatainak átalakításával párhuzamosan. Felmerült, hogy a jövőben főleg gyors reagálású kisebb harcoló egységekre épülne az afganisztáni jelenlét, azonban a létszámnövelés egyértelművé tette: az USA nem akar a Szovjetunió sorsára jutni Afganisztánt illetően (meg amúgy szerintem semmi másban sem).

 

Obama a 30 000 fős erősítéssel rövid időn belül eredményeket akar elérni, ezért az indokoltnál gyorsabb bevetése a katonáknak. 2010 májusáig az Afganisztánban szolgáló amerikai katonák száma eléri a 100 ezret. Az Afganisztánban szolgáló nem amerikai NATO katonák száma 45 000, ebből 300 magyar. Az USA komolyan lobbizik a többi NATO országnál, hogy további 10 000 katonával növeljék a létszámot, azonban az évek alatt felgyülemlett háborúellenesség, a gazdasági válság és az európai kormányok alacsony népszerűsége miatt kizárt, hogy a kért számot teljesíteni tudjuk. A nem sokkal korábban itt járt NATO főtitkár természetesen nálunk is kampányolt a létszámnövelés mellett, azonban kétséges, hogy az ország gazdasági, politikai és katonai helyzete milyen mértékű részvételre elegendő. Egy biztos, Bajnai látogatása nem véletlen, kivételes jelenség az amerikai külpolitikában, hiszen ritkán fordul elő, hogy miniszterelnököt a választások környékén látnak vendégül Washingtonban. Ahogy írtam a létszám megduplázása nem várható, hiszen ahhoz 2/3-os törvényeket kellene módosítani, vagy más (pl.: a ciprusi) missziókat kéne felszámolni, ami mögött sem anyagi, sem politikai támogatás nincsen. Valószínűleg a nem-harcoló egységek száma növekedhet, azonban ez sem drasztikus mértékben. (maximum 50, nagyon nagyon maximum 100 fővel) Látható tehát, hogy a kért számokat Európa nem tudja és nem is akarja teljesíteni, ha Obamának kis szerencséje van 2-3 ezerrel nőhet az Afganisztánban szolgáló európai NATO katonák száma. A franciák már lerázták, a britek 500-val beszállnak.

A létszámnövelés mellett egy másik lényeges pontja volt a beszédnek, az elnök az iraki háborúhoz hasonlóan itt is konkrét dátumot nevezett meg a kivonulás megkezdésére: 2011 Július. Obama sietsége nagyon is érthető. Ha feltételezzük, hogy az iraki kivonulás a terv szerint fog haladni, akkor is jobban mutat a 2012-es választásokon, ha két lezárt (és megnyert) háborúval a háta mögött kezd neki a kampányolásnak. Kérdéses azonban, hogy egy év alatt elérhető e kívánt fordulat. A bevetendő 30 000 katonát a tálib erősségekbe, Kandahar és Khost tartományokba küldik, hogy stabilizálják a helyzetet és elnyerjék az ott élő lakosság bizalmát. Ezzel talán sikerül elég időt nyerni hozzá, hogy a jelenleg nevetségesen kicsi afgán hadsereg megerősödjön és az újra“választott“ elnök magára találjon. A beszédben külön kiemelte Pakisztán helyzetét. Az afgán-pakisztáni határ jó ideje tálib irányítás alatt áll és az elnök sem számít győzelemre, ha a határ pakisztáni oldalán nem rendeződik a helyzet. Ha sikerül a pakisztáni és afgán kormánnyal együttműködni és a tálibok népszerűségét visszaszorítani, akkor vitathatatlan, hogy a drasztikus létszámnövelésnek meg lesznek az eredményei. Ahogy ki is emelte, a háború megnyerhető, 2001-2002 után megindult a fejlődés Afganisztánban. 

Obamának gyors győzelem kell, talán ezért teljesített mindent McChrystal tábornok kívánságlistájáról. A háború kimenetele bizonytalan, ahogy Yoda mondaná: a jövő ködbe burkolózik. Túl sok a változó és nem biztos, hogy az Egyesült Államok elkötelezettsége ma már önmagában elég egy háború eldöntéséhez. Más kérdés, hogy meddig tesz úgy a világ és Európa, mintha Afganisztán csak az USA problémája volna…

We will go forward with the confidence that right makes might, and with the commitment to forge an America that is safer, a world that is more secure, and a future that represents not the deepest of fears but the highest of hopes.

Barack Obama

 

 

63 komment

Címkék: usa magyarország háború pakisztán nato afganisztán barack obama

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr711567896

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.02. 07:14:56

A poszt maga eleg jo attekintest ad a temarol, viszont nem tudtam nem meglepodni azon, hogy a folyamatosan elveszo embereletekrol egy szo sem esik. Irod: "Obamának gyors győzelem kell" - A gyors gyozelem meg azzal jar, hogy tovabbi afganok ezrei es NATO katonak szazai fognak meghalni.

Ha a sikert emberek eletenek megmenteseben szamolnank, akkor nem csak Bush lenne egy bukott alak, hanem a beke nobeles Mr. Change is.

Almodozni azert szabad, nem?

TD223 2009.12.02. 07:55:58

Annyira hülyék ezek az amcsik, hogy nem veszik észre, minden ott töltött nappal, minden újabb gyilkossággal újabb és újabb ellenállók, "terroristák" születnek. Még több katona még többet öl meg és még többen válnak ellenállóvá.

Menjenek haza, ma, mind és örüljenek, hogy megspórolnak rengeteg pénzt. Törődjenek sajátjaikkal.

"Más kérdés, hogy meddig tesz úgy a világ és Európa, mintha Afganisztán csak az USA problémája volna…"

Kié még?

anti_troll (törölt) · http://senkinemmondja.blog.hu 2009.12.02. 09:11:44

Miért is probléma Afganisztán?
Nem értem mi a faxt keres ott a NAto és az USA

Amúgy eleve kudarcra vannak ítélve. Nincs olyan képlet melynek alapján ezt a háborút meg tudják nyerni...

Nem tanultak sem Vietnamból, sem a Szu Afganisztáni kudarcából.

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2009.12.02. 09:13:04

@TD223: Hát például Európáé. Az iszlám társadalmakat gazdaságilag és emberi jogilag előrébb kell hozni a középkori szintről; nem pedig vallási alapon kiutálni a muzulmánokat (mint Svájc esetében próbálják). Márpedig ha az iszlám világ a mai helyzetében marad, és továbbra is diktátorok, terroristák, olajsejkek kezében összpontosul a hatalom, akkor továbbra is folyamatos belviszályok (irak-iráni háború, több mint egymillió halottal) és külső terrorcselekmények fogják ellehetetleníteni az ott élő békés lakosságot.

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2009.12.02. 09:14:56

@anti_troll: A Szovjetúnió nem akart önálló afgán államot létrehozni. Kommunista csatlósállamot akartak, még egy űrhajóst is felvittek az Interkozmosz-programban, mint Farkas Bercit. Olyanná akarták tenni, mint mondjuk Kazahsztánt. Az USA önálló demokráciát akar kialakítani, ahogyan Irakban is.

Krajcs · http://uralicowboy.blog.hu 2009.12.02. 09:25:44

Az egy dolog, hogy nem vágom, mi a fenét keresnek ezek Afganisztánban, de tény, hogy még a "könnyebb terep" Irakot sem voltak képesek megnyerni. Csak káosz lesz, amit otthagynak örökül, ha egyszer lelépnek. Az Afgán megnyerhetetlen háborúval való erőlködést meg végképp nem értem, ha ott van nekik a környéken Pakisztán.
Biztos én vagyok a hülye...

Vidéki 2009.12.02. 09:28:47

Valószínűnek tartom, hogy az Afganisztánban harcoló amerikai katonai erők vezetői értenek szakmájukhoz (az erőszak alkalmazásához), ezért nem légből kapottak Obama intézkedései a harcoló létszám jelentős növelésére.

A katonai szakértők tudatában lehetnek annak , hogy egy modern háborút (beleértve a partizánháborút is) lehetetlen megvívni rendszeres utánpótlás nélkül. A kőbalta és a dárda korában ez nem volt ennyire nyilvánvaló, de egy élelmiszer és víz utánpótlástól elvágott közösség harca akkor is reménytelen volt.

Az utánpótlás nem égi mannaként potyog le, hanem az „ügyet” támogató országokból érkezik.

Ha a katonai erő elegendő ahhoz, hogy ezeket az utánpótlási vonalakat elvágják a tálibok esélyei a győzelemre tartanak a nulla felé.

fran7 2009.12.02. 09:30:04

Különösen vicces béke Nobel-díj után katonai létszámokat növelni Afganisztánban. Ez a politkai kettős mérce. Kiváncsi leszek, mely amerikai színészek fogják kérni állampolgárságuk törlését, mint Bush idejében. Fognak-e úgy ellenvéleményt mondani? Amúgy Afganisztán az a probléma, amit nem lehet megoldani, de minden nagy hatalomnak meg kell próbálni. Többszáz éve harcból, zsoldból élnek az afgánok valamint az ópiumból. Ők nem is akarnak békét, még elvi szinten se.

anti_troll (törölt) · http://senkinemmondja.blog.hu 2009.12.02. 09:32:23

@Horváth Andor Márton:
Fegyverrel, bombázással, aminek óhatatlanul rengeteg civil áldozata is volt/lesz.

Ezt az ájtatos dumát lehet hogy Európában beveszi valaki, Amerikában meg tuti elhiszik amilyen hülyék, csak hát az afgánok ezt mégse így gondolják.

A demokrácia fegyverrel és erőszakkal való megteremtése nem fog menni. Se Irakban se máshol. Amint ugyanis kihúzzák a lábukat, minden kezdődik majd előlről.

HA már itt tartunk, Kínát miért nem támadják meg, hogy kiharcolják a demokratikus változásokat? VAgy Kubát, vagy Izraelt, vagy említhetnénk a latin amerikai országok legalább felét?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.12.02. 09:36:34

Még mindig hisztek a Reményben? Szánalmas. Ahol a ruszkik az ő módszereikkel sem tudtak nyeri, ott az amik sem fognak. Ha meg kivonulnak majd, újra kezdődik minden.

TD223 2009.12.02. 09:44:01

@Horváth Andor Márton:

Miért kéne gazdaságilag erőltetni a fejlődésüket? A fél világ le van maradva. Majd a miller muszlimok felhúzzák őket. Ők legalább nem annyira idegenek ott. Meg hadd ők döntsék el, kell-e nekik Coca-Cola.

Emberi jogok? Azzal a világ minden országában bajok vannak. Lásd Magyarország (kisebbségek előjogai, többség elnyomása).

"diktátorok, terroristák, olajsejkek kezében összpontosul a hatalom"

Diktátorok is vannak mindenhol: Mo., Kuba, Észak-Korea... Terroristák is vannak máshol is, pl. Izrael. Olajsejkek helyett meg találsz bankárokat a "civilizációban".

Minden országnak, népnek saját fejlődésen kell keresztülmennie. Nem lehet teljesen más kultúrákra ráerőszakolni egy idegen világot. Hiába öltöztetjük az ősembert öltönybe, ősember marad.

Európa, kövesd Svájcot!!!

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.02. 09:44:54

@Horváth Andor Márton: anti_troll igazat szolt. USAnak azzal kene torodnie ami odahaza tortenik, a tavoli orszagokat meg hagyja csak beken. Az egy feltetelezes, h Szaddam hany tovabbi ember halalat okozta, az viszont teny, h Irakban es Afganisztanban mar szazezrekben merheto az amerikai beavatkozas (kozvetlen es kozvetett) aldozatainak a szama.

fran7 2009.12.02. 09:58:36

Miért nem ugrik neki USA Kínának, mert a hitelei nagy részét Kína adta. Bush még elhitette a világgal, hogy ők a vezető hatalom a világon. Ezért volt többek közt Irán és Afganisztán. Obama erre már képtelen. Ha beismerné, hogy csak a belügyeivel foglalkozva próbálná újjáépíteni az USÁ-t, akkor még hamarabb kiderülne alkalmatlansága. Mondjuk ellentétben Matt Romney-val, aki rendbe tette állama gazdálkodását, még ha adóemelésekkel is. De ugye az internet eldöntötte a választást. Ilyen bugyuta reklámszöveg Változás-sal nyerni lehetett és néhány fizetett sztárocskával. Mintha ezt már láttam volna itthon is 2002-b0n 1994-ben, de mi legalább csak víztisztitást és hídépítést vállalunk háborúkban.

Vidéki 2009.12.02. 10:02:18

@Lodovik Trema:
Nem kell megfeledkezni arról, hogy annak idején az Afganisztáni tálib kormányzat biztosított támaszpontot, utánpótlást és menedéket az Al-Kaida terrorista szervezetnek, amelyik rengeteg ártatlan civil pusztulásával járó vérengzést hajtott végre az USA-ban is.
Az afganisztáni tálib kormány is felelős volt ezekért a vérengzésekért.

A civilizált államok nem nézhették ölbe tett kézzel ezt a helyzetet.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.02. 10:06:42

@Vidéki: Akkor menjunk vissza odaig, h az Al-Kaida miert kialtotta ki az USAt fogonosznak? Csak nem az agressziv es expanziv kulpolitikaja miatt? Nemetorszag is egy nagy es gazdag demokracia, de valamiert oket senki nem akarja legyilkolni.

Medgar 2009.12.02. 10:14:08

Idézetek a Rambo3-ból:
Trautman a Főgonosznak:
"Azt képzelik, maguknak kell megtéríteni ezt a népet, akarata ellenére. Pedig semmi keresni valójuk itt. Ha ismerné a történelmet, tudná: ezt a népet nem lehet leigázni. Inkább meghalnak, mint hogy idegenek rabszolgái legyenek. Nem lehet egy népet leigázni. Mi tudjuk, megjártuk Vietnamot."

az Ismeretlen Afgán:

"Ez itt Afganisztán. Először Nagy Sándor akarta leigázni. Majd Dzsingisz Kán, a britek, most meg az oroszok. Az afgánok tudnak harcolni. Megvédik magukat. Még imába is foglalták. Akarod hallani? Isten óvjon minket a kobra mérgétől, tigris fogától és az
afgánok bosszújától. Érted mit jelent?"
Rambo: "Hogy ti nem szarakodtok."
Afgán: "Egyszer egy afgán királytól 500 harcost kértek a csatába. Ötöt küldött. A legjobb ötöt. És győztek."

Mega LOL

anti_troll (törölt) · http://senkinemmondja.blog.hu 2009.12.02. 10:15:14

@Vidéki:

"rengeteg ártatlan civil pusztulásával járó vérengzést hajtott végre az USA-ban is.
Az afganisztáni tálib kormány is felelős volt ezekért a vérengzésekért."

Ezzel azt akarod mondani, hogy viszonzásul az USA fel van jogosítva arra, hogy tízezerszámra mészároljon le embereket Afganisztánban?

Azt tudod e, hogy ki hozta létre, ki képezte ki az Al-AKidát, és ki pénzelte őket? (elárulom a CIA)

HA ilyen tájékozott vagy, még azt áruld el, mi köze van Irakban elpusztított civil százezreknek az USA-ban elkövetett terrorcselekményekhez.

Démonmac1 2009.12.02. 10:16:59

Teljesen jó cikk.
Annyi kiegészítést írnék hozzá, hogy Afganisztán, a világ egyik legnagyobb kábítószer termesztő "állama" A hadurak/ hatalom birtokosai tetemes pénzeket szereznek ebből, és javarészt fegyverre fordítják.
ha az egyetemes világrend szemszögéből nézzük:
- nem helyes hogy egymást gyilkolgatják
- nem helyes hogy kábítószert termesztenek
- nem helyes ahogy egymással viselkednek (nők helyzete nem felvilágosult arab országokban )

Avatar 2009.12.02. 10:17:29

@Horváth Andor Márton: Az oroszok is a saját társadalmi berendezkedésüket akarták exportálni, meg az amerikaiak is. Nekik is fontos, hogy a papíron önálló Afganisztánt amerika-barát vezetés irányítsa, és mindent támogatást meg is adnak saját favoritjuknak, hogy megtarthassa hatalmát.

Medgar 2009.12.02. 10:17:46

Elképzeltem a Rambó 5-öt, amiből csak rövidfilm lesz, mert egyszer Rambónak is eleg lesz.

Trautman megjelenik a dél afrikai dzsungelben. Most Rambó ide bújt, de itt is megtalálták.

- John, el kell menned újra Afganisztánba, kimenteni egy rakás pilótát, akiket fogva tartanak a gonoszok.
- Mi? Már megint bevonultak a ruszkik?
- Nem, most mi vonultunk be és az afgánokat kell majd lelőnöd.
- Elment az esze ezredes?
- Figyelj ez nagyon fontos, Obama elnök külön téged kért.
- Ki ez az Obama elnök?
- Nem is tudtad? Az Egyesült Államoknak most afro-amerikai elnöke van.
- Miiii? Néger elnök?? Elmész te a picsába a hülyeségeiddel Trautman.

Ezzel Rambó beveti magát az Amazonaszba és elúszik. Na így képzelem én ezt.

Vidéki 2009.12.02. 10:26:24

@Medx:

„Nem lehet egy népet leigázni.”

Ezzel szemben Napoleon híres mondása áll:

„Isten mindig az erősebb hadseregek oldalán áll.”

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.02. 10:32:15

@Démonmac1:
- nem helyes hogy egymást gyilkolgatják
- nem helyes hogy kábítószert termesztenek
- nem helyes ahogy egymással viselkednek (nők helyzete nem felvilágosult arab országokban )

Sorrendben:
1. Nem igazan gyilkolgatjak egymast. Rovid atmeneti idoszak utan mindig kialakult egy viszonylag stabil rendszer. Az amerikaiak ezt birotottak fel irakban es afganisztanban is (utobbi helyen mar masodszor).
2. A kabitoszer termesztessel mi a gond? A sajat foldjen termesszen mindenki azt, amit akar. Nem kenyszerit senki ra, hogy megvedd es penzeld a terroristaikat.
3. Svajcban 1971ig nem volt a noknek szavazati joguk, Svedorszagban meg a 80as evekig sterilizaltak a durva bunozoket, mert ugy hittek, h a hajlam genetikailag oroklodik. De ha ennyire aggaszt, h az emberek hogyan viselkednek egymassal javaslom tolts el Budapesten ket napot. Engem mindig felhuz. Atomot ra.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.02. 10:33:34

@Lodovik Trema: A lenyeg lemaradt: Az az O orszaguk, ez meg a mienk. Ha mi beken hagyjuk oket, ok is beken fognak hagyni minket. Az eroszak csak olaj a tuzre.

Avatar 2009.12.02. 10:37:30

@Lodovik Trema:
A kábítószer termesztéshez:
Mi is termesztünk kábítószert, és még büszkék is vagyunk rá, hogy a magyar borokat a világ minden táján ismerik. :)

Freŝa 2009.12.02. 10:38:48

A poszt rendben van.
A szerző megfelelő figyelmet fordít a magyar szerepvállalásra is, a kommentezők viszont mintha megfeledkeznének a mieinkről, továbbá a jövőbéli feladatainkról.

Nem véletlen Rasmussen közelmúltbéli budapesti látogatása, s Bajnai washingtoni útja sem. Minden bizonnyal jelentős magyar csapaterősítést kér a NATO és az amerikaiak is. Bizonyára Szekeres részvétele Bajnai delegációjában is okozati összefüggést mutat a problémával.

A helyzetünk nem könnyű. A Magyar Honvédség az ország gazdasági teljesítőképességéhez mérten jóval nagyobb létszámban van jelen a külföldi missziókban. Az 1000 fős missziós jelenlét nagy részét(300 főt) az afganisztáni szerepvállalásunk adja. Ennek növelése a jelenlegi költségvetési adatok alapján elképzelhetetlen. Pénteken Biden alelnök bizonyára jelentős erősítést kér Bajnaitól, de kérdéses, hogy a szervilizmus vagy a gazdasági racionalitás fog-e győzedelmeskedni.

Amennyiben a magyar kormány húzza-halasztja a döntést minden bizonnyal leértékelődünk az Obama adminisztráció szemében. Amennyiben mégis az erősítés mellett döntünk szembemegyünk a gazdasági racionalitással. Sztem Bajnaiék a kérdés elhúzásában érdekeltek, s majd a Fidesz vezette új kormány hozzon - első lépései között - ebben az ügyben döntést. Nem könnyű a lecke...

Démonmac1 2009.12.02. 10:40:55

"USAnak azzal kene torodnie ami odahaza tortenik, a tavoli orszagokat meg hagyja csak beken. "

Ez nem így működik, ha már beavatkoztak (szerintem nagyon helyesen mivel egy rohadt önkényúrral és a rendszerével kevesebb)
nem lehet csak úgy "otthagyni" valamilyen stabil államrendet szükséges összerakniuk.

Azért az is érdekes, hogy az olaszok teljesen jól megoldották "lefizették" a "hazafiakat" :D

Egyébként az egész dolog a piacérdekeltségről szól. És nekünk európaiaknak (balkánon élőknek is - az a jó ha az USA-nak jól megy a szekere - a tőzsdei összefonódások miatt.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.02. 10:41:38

@Freŝa : Esetleg hazahozhatnak a katonakat. Meg kene kerdezni a magyarokat, h hanyan akarjak, h az adoforintjaikbol a kormany kozvetve artatlanok ezreinek halalahoz jaruljon hozza.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.02. 10:45:51

"Ez nem így működik, ha már beavatkoztak (szerintem nagyon helyesen mivel egy rohadt önkényúrral és a rendszerével kevesebb)
nem lehet csak úgy "otthagyni" valamilyen stabil államrendet szükséges összerakniuk."

A rendszer nem volt jo, de legalabb mukodott es nem haltak meg napi szinten civilek. Amerika ezt felrugta es azota pl irak a civilhaboru hataran egyensulyoz. Afganisztanban es Irakban is demokratikusnak mondott, usa barat kormanyokat ultetnek oda. ("Mi szeretjuk a kormanyt, majd ti is szeretni fogjatok.") Ez nem igy megy.

"Egyébként az egész dolog a piacérdekeltségről szól. És nekünk európaiaknak (balkánon élőknek is - az a jó ha az USA-nak jól megy a szekere - a tőzsdei összefonódások miatt."

Erdekelne, h szerinted az USAnak mennyi gazdasagi haszna szarmazott az Iraki es Afganisztani haborukbol? En csak a (mar credit crunch elott is) hatalmas adossagokat latom. _Mindenkinek_ az lenne a legjobb, ha az USA szepen visszatelepedne a sajat hatarai.

szcsongor 2009.12.02. 10:52:54

@TD223: "Diktátorok is vannak mindenhol: Mo., Kuba, Észak-Korea... "

Akkor legyszives menj el Kubaba meg Eszak-Koreaba es elj ott 1-2 evig, utana hasonlitsd ossze ezeket az orszagokat Magyarorszaggal...

Freŝa 2009.12.02. 10:54:08

@Lodovik Trema: Természetesen ez egy racionális elképzelés, azonban Magyarország geostratégiai és politikai szerepénél fogva kivitelezhetetlen.

Mint minden a világpolitikában ez is üzlet. Lehet ugrálni, hogy mit keresünk ott, nincs semmi közünk az egészhez - ennek azért vannak történelmi áthallásai (mit kerestünk a Don-kanyarnál?) - de világos a képlet. Amennyiben az amerikaiak vezető szerepét elismerjük, s az észak-atlanti orientáció mellett tettük le a voksunkat nem hátrálhatunk ki az egészből, mint a jól öltözött idegenek. Részei vagyunk a NATO-nak. Ez természetesen egy dolog, - de, hogy folytassam a történelmi analógiák sorát - a szomszédos országok szerepvállalását is figyelnünk kell. Akkor, amikor Szlovákia 250 fővel vesz részt a műveletekben, Románia pedig 6-700 fővel (s ezeket a kontingenseket erősíteni fogják minden bizonnyal), nem tehetjük meg, hogy kisomfordálunk az egészből. Ennek politikai, ha patetikus akarok lenni nemzetstratégiai okai vannak.
Az amerikaiak politikai támogatása egyszerűen méretődik: az a barát aki velünk van, segít nekünk, aki meg nem az magára vessen (gondolj utána a szomszédos államok utóbbi hónapokban, években tanúsított magyar kisebbséggel kapcsolatos húzásaira). Ha kiszállunk elszigetelődünk. Ennyi.
Érdekes Grúzia jelentős 700-800 fős szerepvállalásai is. Bizonyára nem ok nélkül vesz részt a kis ország az amerikaiak oldalán az afganisztáni konfliktusban...

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.02. 10:54:34

@szcsongor: Nyilvan nem gondolta komolyan. (Egyebkent Kuba egeszen elheto orszag, tele boldog emberekkel.)

E-Korearol ez mar nem igazan mondhato el, de nagyon mas sem, mert hirek nem igen jonnek.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.02. 10:57:39

@Freŝa : Spanyolok mar par eve hazahivtak a katonaikat es egesz jol megvannak. A szlovak-magyar viszonyt meg a szembenezes, az oszinteseg es a nyugodt hangnem sokkal inkabb segitene megoldani, mint az, ha amerikanak nyalunk es igy probalunk nyomast gyakorolni.

Démonmac1 2009.12.02. 11:01:12

"es nem haltak meg napi szinten civilek. "
dehogynem haltak, nem olvastál semmit Szaddam munkásságából??

"Erdekelne, h szerinted az USAnak mennyi gazdasagi haszna szarmazott az Iraki es Afganisztani haborukbol?"

Hosszútávon mindenkinek az az érdeke, hogy béke legyen, és ne nyiszálgassák egymás torkát a résztvevő felek (az adott ország nyersanyagkincsének kitermelése - hasznosítása zavartalanul megtörténhessen - nincs mit szépíteni erről is szó van)

Nos, a Tőzsdéről pár szó, az egész világot behálózza, ha valami nagyobb országnak rosszul megy, pl amerika, azt az egész világ megérzi.
A Magyar gazdaság is, éppúgy mint a Kínai.
tehát a piac szereplőinek az az érdeke, hogy stabilitás alakuljon ki (ne húzzák hosszan), hogy mihamarabb megindulhasson a termelés.

A világnak nem az az érdeke, hogy x háborúzzon y nal. Hanem hogy x vegye meg y termékét.

Botorság azt feltételezni, hogy USA visszamászik a saját határai mögé, senki nem tenné ezt, már csak a befektetések védelme miatt sem.

Démonmac1 2009.12.02. 11:03:07

Annak nyalunk akitől a pénz jön.
szerintem teljesen elfogadható elv.

vagy büszkén emelt fővel halsz éhen a családoddal együtt
jó alternatíva, kissé sarkítva :D

Vidéki 2009.12.02. 11:05:14

@Freŝa :

Szerintem jól látod:

" Ha kiszállunk elszigetelődünk."

Freŝa 2009.12.02. 11:08:16

@Lodovik Trema: A spanyolok jelentősen leértékelődtek a NATO-ban, de más nemzetközi dimenzióban is. Például a lengyelek - méretüknél, lakosságszámuknál fogva egyenértékűek a spanyolokkal - nemzetközi viszonylatban viszont felértékelődtek mind az unióban, mind a NATO-ban. Az amerikaiakkal (most már mondhatni) hagyományosan kiváló a viszonyuk. Tehát megerősödtek. Ez egy tudatos, nemzetstratégiai lépéssorozat volt a részükről. Sztem követendő a lengyel példa.

A szlovák-magyar viszonyrendszert érintő hozzászólásod pedig - remélem nem haragszol meg - naivitásnak tűnik. Persze az általad említettek alapján lenne jó a konfliktusos kérdéseket kezelni, ez lenne az ideális, de hát ettől valljuk meg elég messzire vagyunk. Itt bizony kemény nemzeti kiállásra, a konfliktusok felvállalására, harcos diplomáciai munkára lesz szükség. Láthatóan a szocik sunnyogó (békéljünk meg a szomszédainkkal, merjünk kicsik lenni) szomszédságpolitikája teljesen csődöt vallott. Szükségünk van a kemény kormányzati fellépésre, s a nemzetközi közösség, és az amerikaiak támogatására is. Ebből a több évtizedes konfliktusból nem tudunk kilépni, ezért okosan kell kezelnünk az ügyet.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.02. 11:08:24

"dehogynem haltak, nem olvastál semmit Szaddam munkásságából??"

A lazadasokat durvan leverte (Pl a Kurdok sokat szenvedtek miatta), de alapvetoen rendet tudott tartani. Egy atlag Bagdadi lakosnak eszebe sem jutott, h aznap esetleg nem fog elve hazajutni, mert egy raketa eltalalja vagy az ellenallok felrobbantjak - Ma sajnos ez a helyzet.

"Hosszútávon mindenkinek az az érdeke, hogy béke legyen, és ne nyiszálgassák egymás torkát a résztvevő felek (az adott ország nyersanyagkincsének kitermelése - hasznosítása zavartalanul megtörténhessen - nincs mit szépíteni erről is szó van)"

Az Irak elleni haboru elott beke volt es a terseg kozephatalmai is kordaban tartottak egymast. Szaddam meg kifejezetten jol meg tudta oldani a nyersanyagok kitermeleset. Az alatta elert kitermelesi szintet azota sem sikerult meg egyszer sem elerni, de meg csak megkozeliteni sem.

A vilaggazdasagrol irt gondolataid pedig tul leegyszerusitoek ("A világnak nem az az érdeke, hogy x háborúzzon y nal. Hanem hogy x vegye meg y termékét.") - Ennel ez sokkal osszetettebb es meg mindig nem ertem, hogy az Iraki haboru miert jo gazdasagilag Europanak.

"Botorság azt feltételezni, hogy USA visszamászik a saját határai mögé, senki nem tenné ezt, már csak a befektetések védelme miatt sem."

A nemetek nem vedik katonakkal a befekteteseiket es megis a teljes amerikai export haromszorosat kepesek hozni (mikozben a lakossag harmada-negyede az USAnak)

anti_troll (törölt) · http://senkinemmondja.blog.hu 2009.12.02. 11:12:57

@Freŝa :

Ebben van igazság, de mi még nyalni se tudunk rendesen.

Mit kapunk ugyanis cserébe az USA-tól?

Szlovákiai nyelvtörvény, szerb, szlovák, és román magyarverések stb.
Még egy elítélő nyilatkozatot se!

Akkor meg minek nyalni?

Értem én hogy vannak ilyen nagypolitikai gusztustalanságok, de ha már részt veszünk benne, legalább kérjük meg keményen az árát!

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.02. 11:13:05

@Freŝa : A lengyelek lakossagukat tekintve lehet, hogy egyenertekuek a spanyolokkal, de gazdasagilag egy fore lebontva kb. a harmadat teljesitik. Az, hogy az amerikaiak szoros baratsaga pontosan milyen fajta megerosodest jelent, azt nem igazan latom azok alapjan amit leirtal, viszont azt semmikepp nem szeretnem, ha a Magyar kulpolitika ereje sokezer kilometerre elo artatlan emberek halalanak az aran erosodne meg.

"Láthatóan a szocik sunnyogó (békéljünk meg a szomszédainkkal, merjünk kicsik lenni) szomszédságpolitikája teljesen csődöt vallott. Szükségünk van a kemény kormányzati fellépésre, s a nemzetközi közösség, és az amerikaiak támogatására is. Ebből a több évtizedes konfliktusból nem tudunk kilépni, ezért okosan kell kezelnünk az ügyet."

Nemetorszag es Franciaorszag a mienknel sokkal sotetebb multtal is meg tudtak egymassal bekelni. Egy kicsit progresszivabb gondolkodassal es az EU kozvetitesevel nekunk is sikerulhetne.

Démonmac1 2009.12.02. 11:14:17

"setleg hazahozhatnak a katonakat. Meg kene kerdezni a magyarokat, h hanyan akarjak, h az adoforintjaikbol a kormany kozvetve artatlanok ezreinek halalahoz jaruljon hozza."

Az Afganisztáni szerepvállalás, több dologhoz köthető.

# katonai szövetség része vagyunk - teljesíteni is kell, nemcsak élvezkedni:) (az Oroszoktól való félelem miatt léptünk ugyebár bele:)
# Az ott teljesítő katonák, busásan meg vannak fizetve (szerintem az összes hivatásos örömmel menne oda)

és ha már sarkítunk
én hozzájárulok ahhoz, hogy az adómból terroristák, kábítószertermesztők, diktátorok, és egyéb negatív szereplők megsemmisítéséhez szükséges eszközöket vegyenek rajta.

Démonmac1 2009.12.02. 11:16:59

A felsoroltakon kívül vannak még egyéb érvek is.

M.O. nak előnye is származik hosszútávon. (kereskedelmi szerződés formájában - ha majd egyszer megnyugszanak a kedélyek)

Démonmac1 2009.12.02. 11:20:25

"Magyar kulpolitika ereje sokezer kilometerre elo artatlan emberek halalanak az aran erosodne meg."

Katonai szövetség részei vagyunk, bár ha jól ludom logisztikai feladatokat végez, nem bombáz vagy éppen tüzérségi támadást hajt végre a kinti csapat.
"ártatlan emberek" általában azok veszítik az életüket akik "huncutkodnak" lásd IED telepítése

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.02. 11:21:47

@Démonmac1: "# katonai szövetség része vagyunk - teljesíteni is kell, nemcsak élvezkedni:) (az Oroszoktól való félelem miatt léptünk ugyebár bele:)"

Amikor a 90es evek kozepen beleptunk, akkor meg nagyon ugy nezett ki, hogy az Oroszok is egy a mienkhez hasonlo palyan mozognak. (Nyugathoz valo kozeledes, demokratizalodas) A NATO csatlakozasunkat sokkal inkabb motivalta a Nyugathoz valo kenyszeres felzarkozasi szandek, mint barmi mas. Nem egy EU tagallam bizonyitotta, hogy a NATOn kivul is van elet.

"# Az ott teljesítő katonák, busásan meg vannak fizetve (szerintem az összes hivatásos örömmel menne oda)"

Oket az allam fizeti, azaz az adofizetok.

"én hozzájárulok ahhoz, hogy az adómból terroristák, kábítószertermesztők, diktátorok, és egyéb negatív szereplők megsemmisítéséhez szükséges eszközöket vegyenek rajta."

Akkor keress meg parszazezer masik ilyen embert, es fogadjatok fel zsoldosokat, hogy oljenek talibokat afganisztanban - en ugyanis nem akarok artatlan emberek halalahoz hozzajarulni (ugyanis a haboru az ezzel jar).

TD223 2009.12.02. 11:22:06

@szcsongor: Kádártól sem siettek megmenteni minket.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.02. 11:25:37

@Démonmac1: ""ártatlan emberek" általában azok veszítik az életüket akik "huncutkodnak" lásd IED telepítése "

Epp tegnap ejjel hallgattam valami podcastet (nem emlekszem melyiket, talan "Common Sense with Dan Carlin"-t es ott kaptam el fel fullel elalvas elott valami olyasmit, hogy amerikai robotrepulok megint 30 not es gyereket robbantottak fel a pakisztani hatar kornyeken.

"ha jól ludom logisztikai feladatokat végez, nem bombáz vagy éppen tüzérségi támadást hajt végre a kinti csapat."

Azt nem tudom, hogy magyar katona olt-e mar afganisztanban vagy irakban civilt, de az biztos, hogy ha nem is, az amerikaiaknak ebben segitseget nyujtunk.

Démonmac1 2009.12.02. 11:25:53

Akkor lehetne többtizezres civil áldozatról beszélni, ha szőnyegbombázást foganatosítottak volna vagy éppen hidrogénbombával kezelnék a problémát.
Kína, vagy az Oroszok sokkal kegyetlenebbül kezelték volna a helyzetet.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.02. 11:30:21

@Démonmac1: "Akkor lehetne többtizezres civil áldozatról beszélni, ha szőnyegbombázást foganatosítottak volna vagy éppen hidrogénbombával kezelnék a problémát."

Nem csak azok aldozatok, akiket raketa vagy golyo talalt el, hanem azok is, akik az amerikai beavatkozas miatt kialakult kaosz miatt veszitettek el az eletuket.

"Kína, vagy az Oroszok sokkal kegyetlenebbül kezelték volna a helyzetet. "

Kina ritkan haboruzik a hataraitol tavol, raadasul nehezen tudom elkepzelni, hogy egy tavoli es szuveren allamot barmilyen okkal is lerohanjanak. (Valahogy sosem volt rajuk jellemzo.)
Az oroszoknak meg nincs meg ra a hadikapacitasuk, hogy jelenleg ilyesmit tegyenek.

Es ami a legfontosabb: Mindketto csak feltetelezes. Ami teny az annyi, hogy a NATO haboruja civilek halalaval jar egy olyan orszagban, amihez semmi kozunk az egvilagon nincsen.

Freŝa 2009.12.02. 11:31:29

@Lodovik Trema: Természetesen a spanyolok gazdasági teljesítőképessége az általad említett módon magasabb szinten van, mint a lengyeleké. Az viszont egyértelmű, hogy a lengyelek egységes stratégia mellett egyre jobb pályán vannak nemzetközi kapcsolataik terén, mint a spanyolok. Csak egy példa: az EP elnöke nem véletlenül lett Buzek.

Nem tudom, hogy az általad említett két nagy európai hatalom történelmi konfliktusa hasonlítható-e a mi szlovákokkal, románokkal, szerbekkel viselt dolgainkhoz. Persze néhány hasonlóság (Párizs környéki békék) felfedezhető, de sztem egyik országcsoport konfliktusa sem hasonlítható egy másik országcsoport viselt dolgaihoz. A nagy egymásra-borulást német-francia viszonylatban a II. világháború után nem aknázta alá mondjuk egyes népcsoportok bűnös nemzetté nyilvánítása (Benes-dekrétumok), s marhakocsikba vagonírozásával való kitelepítése. Ha jól emlékszem német-cseh(szlovák) dimenzióban ez a nagy össznépi szeretetmegnyilvánulás nem zajlott le.
No, mindegy is tényleg fölösleges analógiákat hozni, véleményem szerint a kormányokat azért választják, hogy a nemzeti érdekeikért álljanak ki, keményen, megfontoltan. Ezt a saját szemszögükből (bármilyen rossz is a véleményem róluk...) a szlovákok, csehek, románok, szerbek, horvátok javarészt teljesítik is. Csak mi pistálkodunk állandóan, meg korbácsoljuk magunkat, ha a nemzeti kérdésekről, kiállásról van szó.

Démonmac1 2009.12.02. 11:33:43

"ulok megint 30 not es gyereket robbantottak fel a pakisztani hatar kornyeken."

forrás megjelölése, nagyon hasznos lenne.

A robotrepülő azért drága móka, azt nem használják olyasmi ellen, ami nem térül meg.
(ár érték arány)

Az arab "hadviselés" egyik specialitása például, hogy összegyűjtik a szövetségesek hadianyagmaradványait, majd újságíróknak mutogatják civil áldozatok között (egyébként az is előfordul, hogy maguk a tálibok csinálnak áldozatokat) amit aztán lehet "lobogtatni" "bizonyítékként".

Én úgy vagyok vele, ha egy kiskölök kezében pisztollyal szalad felém, ugyanazt tenném amit az őrök szoktak.
Az ottani lakosságot más értékrend és életmód jellemzi. A vallási fanatizmus a legfőbb baj.

Démonmac1 2009.12.02. 11:36:26

"es szuveren allamot barmilyen okkal is lerohanjanak"

Tajvan esetében is csak azért nem sikerül, mert az Usa ott van.

Kína esetében (bár nagy rajongójuk vagyok) nagyon is könnyen el tudom képzelni.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.02. 11:41:02

"Az viszont egyértelmű, hogy a lengyelek egységes stratégia mellett egyre jobb pályán vannak nemzetközi kapcsolataik terén, mint a spanyolok. Csak egy példa: az EP elnöke nem véletlenül lett Buzek."

Buzek megvalasztasa nem a lengyel diplomaciat dicseri, hanem a Brusszeli alkukrol ad egy lehangolo kepet. A jobboldal sikere miatt nem volt kerdes, hogy egy jobbos elnokot valasztanak, raadasul a legutobbi EU15-os elnok utan szerettek volna egy uj tagallambol valot valasztani. A V4ek kozul ket orszagban van csak jobbos kormany (Csehek es Lengyelek) Hogy pontsan mi alapjan lett O, arra nem emlekszem, mindenesetre nem gondolom ugy, hogy ez annak lenne koszonheto, hogy a lengyelek nyaljak az usa segget.

Kulpolitikat tekintve egyebkent nem hiszem, hogy megegyezesre tudnank jutni. Te ugy latod, hogy a siker erdekeben emberi elet sem nagy ar, en pedig ezt elfogadhatatlannak tartom.

Avatar 2009.12.02. 11:42:30

@Démonmac1:
"# katonai szövetség része vagyunk - teljesíteni is kell, nemcsak élvezkedni"

Tudtommal a Nato csak arra kötelez minket, hogy ha a szövetség valamely tagját támadás éri akkor segítenünk kell.
Afganisztán nem támadta meg Amerikát, hanem bűnbaknak jelölte ki Bush őket a WTC elleni terrorista támadás miatt. Minden WTCben meghalt amerikaira jut már kb 100 a háború miatt meghalt afgán.

Irak ellen pedig "megelőző csapást" mértek olyan tömegpusztító fegyverekre hivatkozva, amelyek nem is léteztek.

Démonmac1 2009.12.02. 11:42:39

" Ami teny az annyi, hogy a NATO haboruja civilek halalaval jar egy olyan orszagban, amihez semmi kozunk az egvilagon nincsen."

Mint írtam, a szövetség részesei vagyunk, valamit le kell tenni az asztalra. Ha így hát igy. Mindenki nagy szerencséjére, a mohamedán népesség képtelen összefogni egymással (mert különben elsöpörték volna az európaiakat a középkorban)

ja igen bizonyos hadurak szoktak légicsapást kérni az ellenlábasukra, mondván "tálib csapatot láttak, valamin mesterkednek"

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.02. 11:42:47

@Démonmac1: "Tajvan esetében is csak azért nem sikerül, mert az Usa ott van."

Taiwan Kina resze volt sok szaz even at, amig a hollandok ra nem tettek a kezuket, majd a nyugat altal tamogatott csang kai sek oda nem hordta a mainlandrol osszerabolt vagyont es bevedette magat az amerikaiakkal.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.02. 11:46:11

@Démonmac1: "forrás megjelölése, nagyon hasznos lenne."

Forrast most nem tudok sajnos elokeresni, de szerintem emlekezetbol is elo tudsz halaszni olyas eseteket, amikor civilek haltak meg.

"A robotrepülő azért drága móka, azt nem használják olyasmi ellen, ami nem térül meg.
(ár érték arány)"
A robot repulot emberek iranyitjak, mint ahogy a hirszerzes is az emberek dolga. Az emberek pedig kovetnek el hibakat (kulonben nem halnanak meg civilek)

Azt pedig nem gondolhatod komolyan, hogy az osszes civil aldozatot a talibok oltek meg, hogy mutogathassak a nyugati sajtonak. (El tudom kepzelni, hogy ilyen rendszeresen megtortenjen, azt viszont nem, hogy egy kaotikus orszagban vivott haboru ne jarna aldozatokkal.)

Démonmac1 2009.12.02. 12:07:11

Nyilván halt meg civi USA által is, ezt senki nem vitatja.

A történelem így alakult immár, ezen változtatni nem lehet. Maximum ahhoz lehet hozzájárulni, hogy stabliltása legyen a "rend erőinek" :)

Freŝa 2009.12.02. 12:53:24

@Lodovik Trema: Természetesen Buzek megválasztása nem az amerikaiakkal kapcsolatos lengyel viszonynak köszönhető, ezt nem is állítottam. Én azt írtam, hogy a lengyelek nemzetközi színtéren folyamatosan erősödnek. Ennek egyik bizonyítéka a lengyel EP elnökség. Az Európai Parlamentben természetesen a pártviszonyok szerint rendeződnek a kérdések, de a nemzeti hovatartozás, a nemzetek lobbiereje legalább ilyen fontos. Itt nemcsak pártpolitikáról, hanem nemzeti érdekérvényesítésről is szó van. Ez tagadhatatlan.

Természetesen távol álljon tőlem bárkinek a halálát kívánni, de a nemzetközi politika, egy háborús konfliktusban való szerepvállalás nem lányregény. A Magyar Honvédség hivatásos és szerződéses állományát manapság pedig már ezt a szakmát önkéntesen vállalt emberek alkotják. Az ő szakmájuk a katonáskodás, s ebben bizony benne van a tragédia lehetősége is. A missziós szerepvállalás pedig ebből az állományból is önkéntes rendszerben működik.

Tudom nem fog tetszeni, de a katonai hivatást leginkább háborús konfliktusban lehet gyakorolni. Szakmai szempontból fontos, hogy a honvédségi állomány bevetésre kerüljön ilyen helyzetekben is. Elhiszem, hogy ez durván hangzik, de ez az igazság. Remélem, persze, hogy minél kevesebben maradnak ott, minden élet egyformán fontos.

s_timcsi · http://autostat.hu/cikk-kereso 2009.12.02. 16:53:26

Inkább ki kéne vonni a csapatokat mihamarabb!
A háború rengeteg pénzt és életet követelt már, meg kellene állítani ezt a folyamatot!

gyulabiusz 2009.12.02. 20:51:53

A lényeges kérdés az, hogy mit képzel az amerikai adminisztráció a helyzetről ama emlegetett két év múlva. Addigra lesz olyan a helyzet, hogy az Afgánokat magukra lehessen hagyni?

A csapatlétszámemelés rövid távon billentheti a mérleget az amerikaiak javára. De minek kell akkor világgá kürtölni, hogy két év múlva kivonulnak? Ha szar a helyzet a tálib harcosnak, akkor el megy lapulni valahova pár hónapig, s később mehet minden tovább.

Szerintem kb 40 év intenzív nevelés kellene az Afgánoknak, és még akkor is csak 'jó eséllyel' indulna a demokrácia. Ha a magyarok ezer év után képesek még Iránnal szimpatizálni mondván hogy rokonabb nép mint bármely nyugati, az afgánoknál is lenne sok aki visszasírná a régi állapotokat.

Duffman 2009.12.02. 21:15:36

Huh, hát felhalmozódott egy jó nagy adag komment... Őszintén szólva én itt a Sárdobálón rég láttam ilyen színvonalas vitát, örülök hogy sikerült egy érdekes beszélgetést elindítanom.

Alapvetően én is háború ellenes vagyok, de szeretnék leszögezni egy fontos tényt, amit a kommentek között nem láttam eddig (ha mégis előfordult akkor bocsi:)

Irak az amerikai külpolitika egyik legnagyobb baklövése volt az elmúlt... hát mondjuk 20-30 éve... sikerült destabilizálni az egyetlen országot ami Iránnak bármiféle egyensúlyát képezte. Emiatt lehet a Bush kormányzatot, a hírszerzést és bizony lodovik, a republikánusokat is szidni. Obama ha jól emlékszem a kezdetektől ellenezte az iraki háborút. (kicsit bizonytalan vagyok ebben, de asszem a kezdetektől) 6 évbe telt mire elfogadható állapotba pofozták azt az országot, és rengeteg élet veszett oda. iraki, amerikai.

De!

Afganisztán más. 9/11 ma bár olyan bűvös szám amit csak óvatosan lehet leírni, de 2001-ben az al-Kaida támadást intézett az Egyesült Államok ellen. Több ezer ember egyik pillanatról a másikra meghalt. Bankárok, jogászok, titkárnők, karbantartók, takarítónők, tűzoltók, rendőrök, mentősök, gyerekek, nők, felnőttek, fiatalok, öregek meghaltak. Igen, az USA néha agresszív külpolitikát folytat és igen, ők hagyták cserben Afganisztánt is. De ez nem indok egy közvetlen, direkt a civilek ellen intézett támadásra.

Ezt követően az USA felszólította (!) az afgán kormányt, hogy adja ki a terroristákat. Nem tették, Decemberben megindult a támadás. Az afgán nép vezetői úgy döntöttek, hogy terroristákat fognak bújtatni ezért elzavarták őket a kormányból és oda ültettek vkit aki megfelelt az elvárásaiknak. (emiatt jogosan lehet kritizálni őket, de ez van)

Most ott állomásozik több, mint 100000 NATO katona. Ha amerikaiak megjelennek egy faluban megkérdezik, hogy nincs e szükségük vmire, kútra, generátorra, akármire. Leülnek a falu vezetőjével, megállapodnak. Az egység tovább áll, megy a többi faluhoz is. Egy hét után visszatérnek, de a falu már ezzavarja őket, mert közben felkeresik a tálibok a falu vezetőjét és megmondják neki, hogy ez így annyira mégsem oké. Ez így nem működik. A NATO ott van, mert oda kellett mennie. Kivonulni nem lehet, mert összeomlik az ország és nem tudják helyben elnyomni a terrorizmust. A kivonulás sem érdeke az afgánoknak, csak ezt ők nem látják még. Az egyetlen megoldás helyrerakni az országot, újjáépíteni, elhitetni az emberekkel hogy a demokrácia menő aztán lelépni és soha visszatérni. Most ez zajlik.

@Lodovik Trema:
Szóval... igen, a háború eredendően rossz. Áldozatokkal jár. De szerintetd nincs olyan háború, ami jogos, amit akkor is végig kell csinálni ha hatalmas áldozatokkal jár?

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.02. 21:42:04

@Duffman: Obama ellenezte irak megtamadasat, de az azt koveto csapaterositeseket mar mindig megszavazta.

A SZU szetesese ota az USA kedve szerint robbantgat fel alatala veszelyesnek itelt embereket a vilag kulonbozo pontjain. 9/11nek volt elozmenye. Amerikanak nem csak azert kene a kozel-keletet beken hagynia, mert akkor a terroristak nem fogjak oket cseszegetni, hanem azert is, mert minel tovabb van ott az USA, annal nagyobb lesz a duh, amit a helyiek ereznek.

Onvedelmi haboruval semmi bajom nincs (es itt nem az izrael fele haborukra gondolok, hanem pl amikor E-Korea lerohanta Delt) Remelem erted mire celzok (nem arra, hogy ne lojjunk vissza, ha lonek)