A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rukverc (15) rükverc (11) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Milyen liberalizmus lenne kívánatos ma Magyarországon?

2010.08.09. 07:00 Sárdobáló

Phaae vendégposztja

Megértem, ha sokaknak már a kérdésfelvetés se tűnik egyértelműnek és azt kérdezik vissza, hogy minek egyáltalán liberalizmus. Főleg ennyi év többé-kevésbé liberálisnak tekinthető, nem túl sok népszerűségnek örvendő kormányzás után. A címben feltett kérdés azért jogos (és szükséges is), mert nem a liberalizmus bukott meg, hanem az a politikai oldal, amely ezt képviselte.


 

 

Tény, hogy igaz, mégis szinte már közhellyé vált liberális körökben az a gondolat, hogy újra kéne definiálni a liberalizmust. Hogyan kéne ezt úgy megtenni, hogy egy esetlegesen újonnan felbukkanó liberális párt ne a régi(ek) hibáira emlékeztessen? Persze, visszamehetnénk most az 1994-es közös kormányalakításig is, ami később tényleges népszerűségvesztéshez vezetett (nem beszélve a két párt különbözőségéről), de nem gondolom, hogy 2010-ben ezért ne került volna liberális képviselet a magyar parlamentbe. Alapvetően két okra vezethető vissza: egyrészt a népszerűtlen intézkedések, másrészt pedig az elhibázott „hívószavak”. Ebben az írásban az utóbbival foglalkozom.

Emlékszünk még a 2009-es európai parlamenti SZDSZ-kampányra? A liberálisok alapvetően egy identitáskampányhoz fogtak (melegek egyenjogúsága, romák integrálása, kirekesztettség, marihuána fogyasztása), amivel már „csak” azon választópolgárokat kívánta visszahódítani illetve aktivizálni, akiket elveszített három (vagy több) év kormányzásával. Tehát elég erős liberális beállítottság (és nem mellesleg szabaddemokrata elkötelezettség) kellett 2009-ben ahhoz, hogy valaki az SZDSZ-re szavazzon, hisz amikor Magyarország saját gazdasági válságával küzd, amire a 2008-ban kezdődött világgazdasági válság még rá is erősített, ezek nem olyan kérdések, melyekre a társadalom széles rétege kíváncsi volna. De vajon miért nem? Szükséges-e minden helyzetben ezen kérdések hangsúlyozása? Vagy csak politikailag nem éri meg?

Nagyon fontos ezen értékek erőteljes hangsúlyozása, és nem tagadom, hogy ezen szavak szívemből szóltak 2009-ben, de ha hosszútávon fenn akar maradni egy liberális párt, több is szükséges, mint ezen szavak egymás utáni random ismételgetése. Miért is?

Talán a történelem ad választ erre a kérdésre; a XIX. század vége és a XX. század eseményei rávilágították a liberális elvek nélkülözhetetlenségére. Gondoljunk azokra a totalitárius rendszerekre, melyek eltörölték az egyéni szabadságjogokat, és a demokratikus berendezkedésekkel mentek szembe. Ezen rendszerekkel ellentétben a liberális alapértékek fontos gondolatokat tükröztek, melyek nélkül a demokráciába vezető út elképzelhetetlen lett volna (pl. állampolgári jogok, pluralizmus, hatalommegosztás, stb.). Ez azt jelenti, hogy a demokratikus átmenettel a liberális értékek általános európai normákká és értékekké szerveződtek, így ebből adódóan azon pártokat, szervezeteket és egyéneket tekintjük demokratikusnak, akik ezen fenti elveket tiszteletben tartják. Ezzel úgy vélem, hogy a liberalizmus egyszer már „megnyerte” a saját csatáját. Mindezzel együtt ez korántsem jelenti azt, hogy mindenki egy pillanattól fogva liberális lett és a liberalizmusnak már semmi dolga ne akadna ezen a világon. Épp ellenkezőleg. Nagyon sok teendő akad még, amit a liberálisok végig tudnának csinálni, csak van egy pont, egy érték, egy norma, ami már mindenkit köt, máskülönben modern értelemben szélsőségeknek tekintjük azokat, akik nem fogadják el ezeket.

A liberalizmusnak nagyon sok teendője és feladata akad, csak tanulva az elmúlt évekből és saját szemléletemből adódóan úgy érzem, fordítva ültük meg a lovat. Minden olyan kezdeményezés, ami segít a különböző kisebbségi véleményeket összefogni, a melegek elfogadottságát növelni, a romák társadalmi felemelkedésén javítani stb, mind-mind közel áll hozzám, és teljes mellszélességgel támogatom. De ma Magyarországon elsősorban a gazdaságot kéne helyrerántani, ami húzná az országot, és az embereknek magasabb életszínvonalat kéne garantálni egy jobb életminőség eléréséhez. Nem gondolom, hogy Nyugat-Európában „jobbak” az emberek, azt viszont igen, hogy a jólét teremti meg azt a „demokratikus nyugalmat”, amely pl. hozzájárulhatott ahhoz, hogy Párizsnak és Berlinnek meleg főpolgármestere legyen, valamint hogy egy melegfelvonulás kapcsán ne halljunk olyanokat, amiket sajnos az utóbbi években megszoktunk Budapesten. Félreértés ne essék; önmagában nem cél az, hogy meleg legyen a főpolgármesterünk, viszont az igencsak kívánatos, hogy a szexuális irányultság sose legyen kizáró ok. Ennek pedig az a előfeltétele, hogy egy erős és jól működő gazdaságot építsünk ki Magyarországon (amit én persze szintén a liberális módon képzelek el), amire egy erős társadalmat „építünk”.  Az embereknek már nem lenne ideje azzal foglalkozni, hogy kinek milyen a bőrszíne, kevésbé lennének kaphatók demagóg (és néha veszélyes) üzenetekre, szélsőséges megnyilvánulásokra stb. Azt tennék, amit a dolguknak látnak az életükben, és nem azt, ami nem rájuk tartozik.

Olyan embereket kéne állítani egy újonnan szerveződő liberális párt élére, akik megfelelnek az átlagemberről alkotott képnek. Meg kéne mutatni, hogy vannak olyan liberális emberek (mint személyem is), akik (még) se nem zsidók, se nem melegek, se nem romák, és még egy füves cigit se próbáltak ki életükben; mégis olyan hévvel tudnak kiállni ezen csoportok mellett, mintha valamelyikhez tartoznának. Úgy gondolom, hogy ezen csoportok és értékek védelme kiemelkedően fontos, ugyanakkor egyet sose feledjünk: gazdaság, gazdaság, gazdaság… jólét. Jólét?

57 komment · 1 trackback

Címkék: politika liberalizmus vendégpost

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr712208513

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Liberalizmus Magyarországon? 2010.08.10. 23:07:24

Milyen liberalizmus lenne kívánatos Magyarországon? Tényleg, milyen? Teljességre egyáltalán nem törekedve, néhány dolog, ami eszembe jut.-az állami egészségbiztosítás átalakítása, a mindenkire kiterjedő, nem piaci alapon, hanem a bejelentett jövedelem ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kokavec 2010.08.09. 09:14:28

"...nem a liberalizmus bukott meg, hanem az a politikai oldal, amely ezt képviselte." Ez fontos. Hozzátenném még a kétpólusú demagógiát benyelőknek: szdsz nem egyenlő liberalizmus. Az szdsz-szel ezer probléma volt, leginkább az, hogy egy korrupt bűnszervezethez vált hasonlóvá, de éppen nem a liberalizmusra való hivatkozása.
A liberalizmust támadók általában egyáltalán nem értik a fogalmat, csak egy ellenségképet kell valahogy felcímkézniük.

molaris 2010.08.09. 10:01:47

A liberalizmus károsíthatja az ön egészségét.
Kérdezze meg a lelki gondozóját, és imádkozzon Krisztushoz.
Akkor javul az állapota, és javulna a társadalomé is.

2010.08.09. 10:25:04

Elolvastam. Okosabb nem lettem, mert még most sem tudom, hogy mik a "valódi liberalizmus" értékei, amelyet képviselsz, vagy képviselni akartok. Ugyanis, az a párt amelynek csak és kizárólag a melegek egyenjogusága, a romák felzárkóztatása, a kirekesztés elleni küzdelem, a "marihónaalja" legalizálása a legföbb cél, az a párt, annak vezetöi -ostobák.Ugyanis egy dolgot kihagytál--a kötelességet, mint állampolgári jogot.

Nekem a melegekkel semmi bajom, amig nem akarnak önmaguknak, az átlágpolgártól eltérö elbirálást, megkülönböztetést. Az hogy "homokos", az magánügy. Ám, amikor valaki azzal dicsekszik, mint anno Szetey "melegügyi" államtitkár, az már ciki és elitélendö is. A romák integrálását pedig elnézted, mint sok más liberális is, mert integrálni csak azt lehet, aki ezt akarja. Akinek jó ott, azon a szinten, amit még meg is fizetnek, azt ott kell hagyni. Az elmult 21 év másról sem szólt, mint a romák integrációjáról. Van elörelépés? Nincs! Eltünt a pénz? El! Akkor mit akarsz még? Tartsuk el öket, mert szegények nem tanultak, mert nem akarják a változást,mert nem tudnak beilleszkedni a többség közé, akkor a többségi társadalom a hibás? A kirekesztés elleni liberális cél, pedig röhejes.Miért rekesztenek ki valakit, vagy valakiket? Mert ugy viselkedik, ugy él, ugy cselekszik és ennek megváltoztatásáért nem tesz semmit és nem is akarja a változást. Kiváncsi vagyok rá, hogy a liberális "eszme" milyen "fából-vaskarikát "csinál, mint csinált, amikor megalkotta a " megélhetési bünözés" fogalmát! Eredménye, hogy inkább loptak--az értékhatárig, mert tudták hogy nem lesz büntetés és nekik szabad.Ez aztán a valódi liberális értékrend, mindezt állami szintre emelve és megvédve a megélhetési bünözöket. A marihuána legalizálása pedig baromság! Ha nincs igazam, kérdezd meg valamely ezzel a témával foglalkozó, gyakorló orvost, akkor okosabb leszel mint vagy.Javaslom, Zacher Gábort.Eredj el és beszélgess vele. Akkor más lesz a véleményed. Ám abban igazad lehet,hogy minnél többen szivnak, lönek, slukkolnak drogot, azokat könnyü megvezetni, mint ahogy megvezették a "liberek" a jónépet. Büszkék lehettek, a Kuncze" megélhetési bünözés atyjára ", a Horn "részeges" államtitkárra, a Kóka "pannonpuma" feltalálójára. De ezek csak kiragadott példák.Tehát ez a liberalizmus, amely csak és kizárólag Budapesten volt meghatározó tényezö.A vidéket pedig magasan lesz@rták, mert a vidéki, nekik nem ember. Na itt csesztek rá és fognak is, mert az ország nem Budapestböl áll. Eltüntek a süllyesztöben, mert az az eszmeiség amit képviseltek, minden volt csak nem liberalizmus.Ám tudd, a liberális eszme, mára már szitok szó lett. Ez lejáratja azt is aki ezt hirdeti és mint eszmét képviseli. Benneteket is!

Phaae 2010.08.09. 10:33:31

@jános515: lehet, hogy nem elég egyértelműen fogalmaztam meg a mondanivalómat. Épp ezeket a "hívószavakat", melyeket felsoroltál, hagynám ki egy újonnan létrejövő liberális párt fő profiljából. Ezért írtam le, hogy a liberalizmus ilyen értelemben (emberjogi) már egyszer megnyerte a saját csatáját. Most pedig építsünk egy olyan liberális pártot, melynek fő profilja egy jól működő gazdaság felépítése. A "szokásos" témákat azért írtam bele (amiket te is felsoroltál), mert ugyan közel állnak hozzám ezek a témák, de egy ideig más lenne a fő vonala ennek a pártnak.

ralf 2010.08.09. 11:08:50

Szerintem - és ebben, ha jól veszem le, egyetértünk - elsősorban gazdasági liberalizmusra van szükség.
Abban is igazad van, hogy a jólét demokratikus nyugalmat teremt, ám a nyugati demokratikus nyugalomnak elengedhetetlen része a felelősségtudat: az emberek tisztában vannak,vele, hogy a saját sorsukért ők viselik a felelősséget, míg nálunk mindenki az államtól várja a segítséget, és meggyőződésem szerint sokan valóban hisznek benne, hogy ez így normális.
Félre kell tenni a politikai korrektség életidegen elméleti fogalmait, és szólamok helyett a gyakorlatra kell koncentrálni.

kokavec 2010.08.09. 11:15:06

@jános515: olvasd el az előző hozzászólásomat!
Te sem csinálsz mást, mint azonosítod a liberalizmus fogalmát azzal (vagy azokkal) a pártokkal, akik pl. az elmúlt 8 évben olyan sokat ártottak az országnak. Vajon képes vagy megérteni, hogy sem a zsebeiket tömő korrupciós bűnözők, sem a bűnszervezetek módjára működő politikus csoportok nem a liberalizmust képviselik, hanem a tulajdonszerzés ösztönét. (Nem hiszem, hogy képes vagy rá.)
A liberalizmus alapvetően az egyén jogainak maximális tiszteletben tartását jelenti, a lelkiismeret és az életmód szabadságát, köztük olyanokat mint a szexuális szabadság, vallásszabadság, megismerés szabadsága, az államnak az egyén magánéletébe való behatolása elleni szabadság. (most itt nem foglalkozom a gazdasági liberalizmussal).
Hogy még világosabb legyen: a liberális elvek szerint neked bármilyen világnézeted lehet, azért semmilyen megkülönböztetés, hátrány nem érhet, a magánügyed, jogod van hozzá, hirdetheted is ha akarod. A véleményszabadság pedig addig tart, amíg nem arra épül, hogy bármilyen más csoportot megfélemlít, vagy emberi jogaitól megfosztani szándékozik. Valamint nem kényszerítheted másra a világnézeted semmilyen nyomás gyakorlással.

ralf 2010.08.09. 11:18:06

@jános515: Ami a melegeket illeti, többnyire a kisebbség az, amelyik szem elé akar kerülni, észre akarja vétetni magát. Egy zsidónak zsidósága demonstrálása Magyarországon fontos lehet, Izraelben meg nevetséges. Ugyanakkor nézd meg, hányan kérkednek magyarságukkal, ami - lévén többség, tehát "a norma", szánalmasan nevetséges.

A cigányokkal kapcsolatos felvetéseidhez jó kiegészítő olvasmány lehet a liberálisnak ugyan helyenként igen, ám baloldalinak semmi esetre sem mondható Mandineren megjelent három részes cikk, amit egyébként mindenkinek ajánlok:

mandiner.blog.hu/2010/06/21/olaszbunozes_kisebbsegek_es_bunozes_i
mandiner.blog.hu/2010/06/21/ciganybunozes_kisebbsegek_es_bunozes_ii
mandiner.blog.hu/2010/06/29/irbunozes_ciganybunozes_kisebbsegek_es_bunozes_iii

kokavec 2010.08.09. 11:21:29

@Phaae: nem értek egyet azzal, hogy az emberi jogokat érintő problémák ne legyenek állandóan napirenden. Ha egyszer zárójelbe lehet tenni ezt a kérdést (hogy majd térjünk rá vissza akkor, amikor kedvezőbbek a körülmények), akkor bármikor mellőzni lehet hasonló indokokkal. Ez egy téveszme. Az szdsz sem ettől bukott meg, hanem egyéb ügyei miatt - csak utólag könnyebb a liberalizmus címkével azonosítani az egészet.

Phaae 2010.08.09. 11:31:51

@ralf: ebben egyet fogunk érteni (államtól segítség várás)

@kokavec: lehet, hogy nem fogunk dűlőre jutni, de úgy gondolom, hogy egy megerősödött gazdasággal rendelkező országban könnyebb átvinni ezeket az ügyeket, mert ma sajnos kisebb problémája is nagyobb annál egy átlagembernek (vagy azon tömegeknek, akik mélyszegénységben élnek ma Magyarországon), hogy pl. a melegek egyenjogúságával törődjön. Nem fog.

Ezért gondolom, hogy érdemes lenne, ha nem is zárójelbe tenni, de a frontvonal legyen a gazdaság.

kokavec 2010.08.09. 11:42:54

@Phaae: lehet, hogy sokan nem kedvelik az emberi jogok témáját, vagy nem érdekli őket, de nem csak azt kell kommunikálni, ami népszerű.
A gazdaság megerősítése, a szakértő és felelős kormányzás evidens elvárás minden kormánytól. Még nem hallottam olyat, hogy valakik a gazdaság szinten tartását vagy gyengítését várták volna el a mindenkori kormánytól.

Phaae 2010.08.09. 12:09:44

@kokavec: ez egy politikai cél, amit megfogalmaztam. Mint leírtam, hozzám nagyon közel állnak ezek a modern emberjogi ügyek. Viszont úgy gondolom, hogy hosszútávon egy liberális párt úgy maradhat fenn (és ne csak az 5% legyen a cél), ha nem olyan a kampány, mint 2009-ben az SZDSZ-é volt. Az egy szűkebb réteget érint meg (sajnos vagy nem sajnos).

Azt próbálom mondani, hogy a fő profil, amit sugározzon ki a párt, az egy erőteljes gazdaságorientált csomag legyen, amit közérthetően reklámoz a választók felé, mert (és itt a lényeg) ne attól legyünk elsősorban liberálisok, hogy valaki pl. meleg; aki ezért teszi, az "csak" emberjogilag liberális, ami ugyan egy tisztességes álláspont, viszont a liberalizmust ezer más módon is kifejezhetjük és ezer más ágban kibonthatjuk

A fentiek miatt gondolom, hogy az emberjogokkal foglalkozni ugyan szép és támogatok minden kezdeményezést, de kevés! Kevés, ha csak ez a profil.

2010.08.09. 12:27:15

@Phaae: Azt hiszem, hogy az a gazdaságfilozófia, amelyet a liberálisok tüztek ki célként és valósitottak meg, az mindenütt megbukott. Vajon milyen uj filozófia mentén képzelitek el a gazdaság megerösödését?

@kokavec: Kérlek, ha lehet pihentess, ne feltételezz ismeretlenül dolgokat másokról, igy rólam sem, és ne ragassz cimkéket emberekre, igy rám sem.Én nem teszem, mert tisztelem a szavak és a mondatok mögött lévö embert--igy ismeretlenül és mindezen a cimkézés után is!Inkább érvelj és vitatkozz!

@ralf: Még midig nem értem, hogy mi köze van a zsidóknak, zsidóságuk demonstrálásása szempontjából--amely szerinted Magyarországon lényeges-- a liberalizmushoz. Ám ha valaki kirakja a magyar zászlót, akkor az biztos hogy "magyarkodik"? Akkor a horvát, az horvátkodik, a szlovák, szlovákkodik, stb, stb? Mert szerintem nem, csak kifejezi --ha ugy tettszik "nacionalizmusát", hovatartozását és érzelmi kötödését! Én nagyon sok helyen megfordultam a világban--korom miatt is--de sehol nem szégyeltem azt, hogy magyar vagyok, magyarnak születtem.De itthon a 8 év szoci-liberális kormányzás alatt, néhányszor igen.A cigánysággal kapcsolatosan, amit leirtam , tartom. Eddig még senki nem gyözött meg-- tömény ideológiai maszlagok és agit-prop módszereken kivül--ennek ellenkezöjéröl.

Phaae 2010.08.09. 12:30:22

@jános515: ez egy másik vita lenne, hogy ki milyen gazdaságpolitikában hisz, itt alapvetően nem erről próbáltam írni.

Másrészt ha liberális gazdaságpolitikát csináltak volna itthon, meggyőződésem, hogy nem itt tartanánk.
Csak nem azt csináltak...

kokavec 2010.08.09. 12:42:11

@jános515: a szinte minden mondatodat jellemző fogalomzavar és a teljes logikátlanságtól sem visszariadó érvelés szerinted nem jellemez? Ezt látva bőven feltételezhető, hogy nem fogod tudni értelmesen átgondolni ezeket a kérdéseket.

ralf 2010.08.09. 12:54:23

A liberális gazdaságpolitika nem bukott meg. Szlovákiát dinamizálta, majd a populista osztogatás lefékezte. Persze a liberális gazdaságpolitika (bizonyos kereteken belül) ugyanúgy többféle lehet, mint a konzervatív vagy a baloldali. Sőt lehet rosszul csinálni is.

@jános515: Igen, talán nem, voltam világos. Erre a mondatodra gondoltam: "Az hogy "homokos", az magánügy. Ám, amikor valaki azzal dicsekszik, mint anno Szetey "melegügyi" államtitkár, az már ciki és elítélendő is."

Azaz a melegek azért demonstrálnak, mert szemben a "normával", ők mások és kevesebben vannak. Ezt én érthetőnek tartom. Azt, hogy valaki büszkén demonstrálná, hogy ő heteró, azt meg nevetségesnek. Ahogy azt is, ha valaki bőszen demonstrálja Magyarországon, hogy ő magyar. De a kinevetés mellett nem vonom kétségbe a jogát rá, és természetesen, ha ez számodra örömet okoz, tedd ki a magyar zászlót, ki nem szarja le, hogy nekem mi a véleményem róla.

És épp itt van a különbség. Te rosszallod, hogy a melegek demonstrálják a saját (nemi) identitásukat, én nem rosszallom, hogy te demonstrálod a tiedet. És hidd el, ha a magyar zászló kitevését kritizálná valaki, ugyanígy kiállnék melletted is.

Nem arról van szó, hogy szeretni kell a melegeket, zsidókat, cigányokat (nem is igen tudom, hogy lehet egy teljes csoportot szeretni), hanem arról, hogy el kell fogadni, hogy ugyanolyan joguk van a maguk identitásához, mint nekünk a mienkhez. Ebből következőleg helytelen bármi olyat követelni tőlük, amit magunkkal szemben elutasítanánk.

Ja, én soha nem szégyelltem se azt, hogy magyar vagyok, se azt, hogy zsidó, de volt olyan ember, akivel kapcsolatban szégyelltem, hogy ő is ugyanaz, mint én.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.08.09. 13:01:50

ha jól értem, a kérdés az, hogy mi lenne Magyarországon "kívánatos" - vagyis mire lenne tömeges igény?
ha ez a kérdés, akkor a válasz egyértelműen a nemzeti liberalizmus.

ha nem ez a kérdés, hanem hogy _énszerintem_ mi a kívánatos: a gazdasági neolib cucc semmiképpen, annál inkább a szabadságjogok és a tolerancia kultúrája, pártpolitikamentesen (hogy ne lehessen ellopni).

Phaae 2010.08.09. 13:05:36

@manókomment: kis túlzással igent mondhatok arra, hogy "mire lenne tömegesen igény". Valami ilyesmi...

...vagy legalábbis mivel lehetne azokat a szavazókat is elcsábítani, akik most az MSZP-re, Fideszre, LMP-re szavaznak, vagy egyáltalán nem mennek el.

Elvileg van 800.000 önmagát liberálisnak tartó ember Magyarországon.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.08.09. 13:15:51

@Phaae: akkor össze kell maszatolni valami ideológiakoktélt a liberalizmus és a magyar nemzeti palettákról, olyat, amitől a szavazó nem érzi magát korlátozó nácinak,
en.wikipedia.org/wiki/Liberal_nationalism
ilyesmit,
jól elhatárolódni a fajmagyar sámánoktól, sztem ikszelnék ezerrel.

persze értelme, az ennek sem lenne semmi. és akkor se mennék el szavazni, ha nagyon nyomulósan kampányolnának ;]

Phaae 2010.08.09. 13:18:59

@manókomment: véletlenül se maszatolásról próbáltam írni! Épp ellenkezőleg: újradefiniálni a liberalizmust és tisztázni a legfontosabb ügyeket.

Phaae 2010.08.09. 13:21:19

@manókomment: ráadásul a fent említett 800.000 szavazó, akik most vagy nem mennek el, vagy más pártokra szavaznak, azoknak egy része jobb párt híján teszi ezt. A kevésbé rossz elv mentén...

Ezen kéne változtatni.

kokavec 2010.08.09. 13:22:04

"véletlenül se maszatolásról próbáltam írni! Épp ellenkezőleg: újradefiniálni a liberalizmust és tisztázni a legfontosabb ügyeket."
Jól újra definiáltad! - fő az önbizalom.

Phaae 2010.08.09. 13:26:43

@kokavec: az írásommal csak egy lendületet próbálok adni egyfajta alternatív újraértelmezésnek.

Bizonyára mások az elképzeléseink.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.08.09. 13:40:23

@Phaae:
amikor azt mondod pl,
"önmagában nem cél az, hogy meleg legyen a főpolgármesterünk, viszont az igencsak kívánatos, hogy a szexuális irányultság sose legyen kizáró ok. Ennek pedig az a előfeltétele, hogy egy erős és jól működő gazdaságot építsünk ki Magyarországon" - az szerintem teljesen abszurd.
több pénz = kevesebb homofóbia?!

másrészt amíg a liberálisnak mondott párt tolja a neoliberális gazdaságpolitikát, ezt az igazságtalan és totalitárius fost, addig nekem ne lebegtessen legális spanglit meg melegházasságot, jogbiztonságot, olyan "bármit megigérünk, csak folytathassuk a rablóhadjáratot" fílingje van. bérrabszolgáknak igérgetni nem nyerő.

a kisebbik rosszra szavazók meg simán félreértik az egész játékot, ha azt szavazzák meg egy képviseleti demokráciában, aki nem is őket képviseli.

ralf 2010.08.09. 13:41:09

Ha a nemzeti liberalizmus azt jelenti, hogy a szabadságjogok és szabadságok elismerése mellett az ember tiszteli nemzete értékeit, ez számomra teljesen elfogadható.
Azt, hogy az ember nem tiszteli a saját identitását (amelynek egyik alappontja a nemzeti érzés), el sem tudom képzelni. Az viszont számomra elfogadhatatlan, hogy 1. a magyar ne egy hovatartozást, hanem egy minőséget jelentsen, 2. hogy nekem egy magyart, bármilyen ember legyen is, közelebb kell éreznem magamhoz, mint egy nem-magyart, bármilyen legyen is. Ez egyszerűen nem megy.

Sajnos a liberális gazdaságpolitika az, amit gyakran "neolib cuccnak" hívnak, és bevallom, számomra az angolszász "neolib cucc" az igazán szimpatikus. Attól azonban senkinek nem kell félnie, hogy az Európa belsejében megvalósítható.

Hogy ne az állam ossza el a pénzemet, hanem saját magam, alapvetőnek tartom. Hogy lehet szabad egy olyan társadalom, amelynek minden rétege folyamatosan nyal a hatalomnak, hogy az ő érdekeit tegye a mások érdekei fölé? Az állam feladata a koordináció, és nem a vezetés.

Phaae 2010.08.09. 13:45:18

@manókomment: általánosan elfogadott gondolat az, hogy a gazdasági válságok elősegítik a szélsőséges pártok népszerűségét. Ezzel ellentétben a jólét nyugalmat teremt. Nem tudom ismered-e azt a tény, hogy nyugaton inkább ünneplik a melegeket, keleten pedig inkább megverik őket.

Ez nem véletlen. :) így ugyan sarkítás és leegyszerűsítés amit írsz, hogy "több pénz = kevesebb homofóbia", viszont lényegét tekintve igen a válaszom. (Részben) A jólét teremti meg azokat a reakciókat, amik modern európaivá teszik egy embereket.

Egy nyugodt demokráciát.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.08.09. 13:47:40

@ralf: talán a profittermelő óriásvállalatokra bíznád a teljes lakosság boldogulását? vagy aki nem bírja az iramot, az evolúciós selejt?
dolgoztál már Tesco-ban?

flea 2010.08.09. 13:52:48

"nem gondolom, hogy 2010-ben ezért ne került volna liberális képviselet a magyar parlamentbe"

Hogy tetszik mondani?

Az LMP alapvetően liberális. Erős konzervatív beütésekkel, de akkor is.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.08.09. 13:55:34

@Phaae: én nem így látom, egyrészt vannak dübörgő keleti gazdaságok, másrészt széles körben elterjedt nyugaton is a homofóbia.
nem a pénz számít, nyilván, hanem a jogrendszer. nálunk nem pereskednek, pediglenne miért, mert a bíróságok működése finoman szólva kifogásolható. nem vonulhatnak föl, mert a fenyegető fellépésés a verbális agresszió következmény nélküli (sőt, még a magukat liberálisnak mondók szerint férjen is bele a szólásszabadságba).
van minálunk egy berögzült soviniszta, patriarchális értékrend, ami csak szelektíven kompatibilis a liberális értékekkel. ez nem pénz kérdése.
és nem is a homofóbia a fő kérdés, hanem a szexuális elnyomás és diszkrimináció minden fennálló formája. ez is a kultúránk része, sajnos.

Phaae 2010.08.09. 14:04:14

@flea: hetivalasz.hu/itthon/az-lmp-nem-liberalis-29623/

"- Az LMP nem liberális, hanem ökopárt."

Az LMP alapvetően nem egy liberális párt. Emberjogilag lehet, hogy nagyon is azok, de mint leírtam itt is, és a kommentek között is: habár kiemelkedően fontosak az emberi jogok védelme és ezen értékek fenntartása, nem csak ennyiből áll a liberalizmus.

@manókomment: akkor ezt bizonyára másképp látjuk. nekem továbbra is meggyőződésem, hogy amikor a magyar társadalom többségének a napról-napra való élés jelenti a legnagyobb problémát, akkor sokszor hiába teszünk olyan lépéseket és felhívásokat, hogy "fogadjuk el X-et és Y-t", nem fog menni.

Kevésbé hatékony. Lehet fejleszteni ezt a készségünket is, az empátiát, az elfogadást. Ezek nem eleve determinált dolgok és végképp nem hiszek abban, hogy ezt így el lehet intézni, ahogy te tetted: "ez is a kultúránk része, sajnos".

Ez ellen szeretnék tenni.

Lehet változtatni.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.08.09. 14:19:18

@Phaae: igen, valóban lehet változtatni.
az a gazdaságpolitika, ami csak fokozza a társadalmi, vagyonbeli (osztály-) különbségeket, nem sokat mozdít előre a változáson. valójában azt mondjuk ezzel, hogy a jóléti társadalom nyertesei legyenek szolidárisak egymással, a vesztesek pedig maguk tehetnek a nyomorúságukról, mert nem képesek nyertesek lenni a gazdasági modellünkben - ez persze ellentmond annak a ténynek, hogy vesztesek nélkül nyertesek sincsenek, és hogy az áldozatot mindig a legkönnyebb hibáztatni, mert ő a legkiszolgáltatottabb.
amíg a neoliberális gazdaságpolitika a mindenkori ragadozóknak és kiváltságosoknak kedvez, addig a közelébe sem mennék egy ilyen szerkezetnek.
(mielőtt valamelyik nagyokos számonkéri rajtam, hogy bezzeg én is internetezek, legalább nem mások kárán teszem...)

2010.08.09. 14:35:16

@jános515: "Ugyanis egy dolgot kihagytál--a kötelességet, mint állampolgári jogot."

Igen, a kötelességet az ún. liberálisok mindig kifelejtik, mikor nagy hangon pampognak a deviánsok jogairól. Egyébként a libsik kezdhetnék azzal a nemzetivé válást, hogy abbahagyják a hazaárulást, a külföldi lejárató cikkek megrendelését, a kisebbség uszítását, valamint a magyarság és a nemzeti jelképek mocskolását.

Tudod, miért nem fog ez bekövetkezni? Azért mert a globalizáció és a multikulti nemzetellenes "világpolgárai", a magyarul beszélő de nem magyar identitású zsidók, a holokausztig visszanyúló sérelmeket dédelgető zsidók, a világsajtót tomboló rasszizmussal telekürtölő hitvány "antifasiszták", a kisebbségvédelmi bizniszre telepedett és ezért az etnikai konfliktus fenntartásában érdekelt áljogvédők, és a liberálisok között túl nagy az átfedés. Ez a magát liberális demokratának hazudó pár ezres szarkeverő, hazátlan bagázs ugyanúgy fogja mérgezni itt a levegőt, ahogy tették eddig is. Nemzeti liberalizmusnak itt nyoma nincs és jelen állás szerint nem is lesz.

Phaae 2010.08.09. 14:42:12

@manókomment: egyik kommentben már jeleztem, hogy ez így nagyon messzire fog menni, ha a liberális gazdaságpolitikáról is elkezdünk vitatkozni, ugyanis nem ez volt kifejezetten a posztom lényege. Nem az volt a lényege az írásomnak, hogy vitassuk meg ezt vagy azt a fajta gazdaságpolitikai modellt, hanem hogy szerintem milyenfajta politikával nyerhetne többet egy liberális párt hosszútávon.

Az, hogy te nem ilyen gazdaságpolitikát képzelsz el ennek az országnak, az a te dolgod. És az is, amit gondolsz róla. Szíved joga.

Alapvetésem az, hogy a gazdaság fellendülése megkönnyítené a különböző emberjogi ügyek továbbgörgetését.

2010.08.09. 14:42:26

@kokavec: Kedves Agy! Ha nem, szivnál fel mondjuk csak egy csikot, vagy 2 spanglival kevsebbet, akkor értenéd. Aludd ki magad és gondolkozz el, hogy mi is a liberalizmus , mint eszmeiség valójában. Csak hogy tudd, Te még lehet hogy a faterod alsónadrágjában voltál, amikor én már a SZEKI-ben, --nyugodjon, Tardos Márton elöadását hallgattam, ugy 85 környékén.Remélem tudod ki az. Ha nem akkor kérd meg valamelyik liber ismerösödet meséljen róla neked.De tisztelettel,ismételten megkérnélek---nyugszik van!

@ralf:Bocs, de a liberalizmus, nem a homokosokról, az ö demonstrálásukról szól. Nem is a magyar zászlóról és nem is nemi hovatartozásról, de mégcsak nem is a drogosokról, cigányokról szól.Ez attól egy kicsit több és másabb.

Phaae 2010.08.09. 14:44:52

@libbancs: örülök, hogy "sikerült" megértened az írásom lényegét...

Valószínűleg így nem fogunk könnyen dűlőre jutni.

kokavec 2010.08.09. 15:17:37

@jános515: ki kell, hogy ábrándítsalak az illúzióidból. Éppen 85-ben tartóztatott le az akkori politikai rendőrség (tizenévesen) rendszerellenes cselekedetért. El is tiltottak akkor informálisan a továbbtanulástól. Szóval nem egy homályos pillanatban hirtelen jött kósza ötlet részemről a liberális, azaz az egyén jogait maximálisan tiszteletben tartó politikai hatalom kívánalma.

Neked kellene elgondolkodnod, ahelyett, hogy csupán az eleve adott véleményed igazolásához keresgetsz érveket (ráadásul a logikát is nagyvonalúan mellőzve.) A gondolkodás nem ezt jelenti. De azt hiszem ezt tényleg felesleges forszíroznom.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.08.09. 16:35:23

@Phaae: ehhez nincs is mit hozzátenni, ha az alapvetésed szerint neked igazad van, nekem pedig szívem joga tévedni ;]
a továbbiakban fütyülök rá, hogy hogyan akaródzzék vonzóbban marketingolnotok a neoliberális gazdaságpolitikát.

2010.08.09. 17:15:36

@kokavec: Bocs,nem tudtam hogy "ellenállóval" vagy más néven " rendszerváltó partizánnal" állok szembe.A véleményemet, nem a logika, hanem a tapasztalat vezérli, valamint az élet. Az érvek pedig nálam, megtörtént dolgokat jelentenek, amelyek nem helyettesitik a gondolkodást és nem helyettesitik az elvi sikon történö eszmék gyártását sem. Ezt hagyjuk a filozófusokra és az elméleti kutatókra, Aki a logikát próbálja a politikában számonkérni, az bocs, de olyat keres ami nincs.Ami nincs, azt nem érdemes emlegetni és azzal példálózni.

Csigorin 2010.08.09. 17:57:32

1. liberális dogma: A liberalizmus KELL. Az mindegy hogy nincs rá igény, akkor is. Ezt dogmaként el kell fogadnunk, mert erre magyarázatot nem kapunk.
Nem, nem kell. Ha folyamatosan telesírjátok vele a netet, akkor sem.

"melegek egyenjogúsága, romák integrálása, kirekesztettség, marihuána fogyasztása"
Ezek aztán pozitív értékek, brávó... Javaslom integráljuk a romákat (már megint keverik az idegen szavakat, internálni nem integrálni!) valami jó kis táborba. Egyenjoguk alapján legyenek ott a fartúrók is, szépen rekesszük kívül ezt a tábort a társadalmon, aztán tömjük őket marihuánával ha annyira akarják... A lényeg hogy a normális emberektől jó távol.

Azt meg mért kéne pozitív tényként elfogadni, hogy buzi a párizsi főpolgármester? Mégis ebben mi a pozitív? Ha ez őket nem zavarja, hát lelkük rajta, de miért kéne ezt nekünk követni? Akkor már inkább a moszkvai főpolgármester, aki évről évre kiáll a többségi társadalom jogaiért és nem engedi a homokosokat vonaglani az utcákon.

kokavec 2010.08.09. 18:36:11

@jános515: rosszul tudod. A tapasztalataid logikus - gondolkodó feldolgozás nélkül viszonylagosak és inkább érzelmi alapúak. A politika pedig egyáltalán nem olyan magasröptű tevékenység, ami nem logikusan leírható érdekek mentén alakulna. De hát ezt te már nem fogod megérteni.

babraba 2010.08.09. 19:35:54

@jános515: "Aki a logikát próbálja a politikában számonkérni, az bocs, de olyat keres ami nincs." Ugye ezt most Te sem írtad komolyan? gondolom, akkor a Macchiavelli név neked semmit sem mond... Nem baj, majd meggyógyulsz!

misc · http://misc.blog.hu 2010.08.10. 20:40:56

a liberalizmus magyarországi tragédiája az, hogy rátelepedett egy rablóbanda, ami a közbeszédben szitokszóvá degradálta az egyébként nagyon szép eszmét.

Nagy szükség lenne egy új liberális pártra, hogy végre legyen olyan párt magyarországon, ami nem az állami paternalizmus kiterjesztését látja minden probléma megoldásának.

Corry 2010.08.10. 22:28:45

Én úgy gondolom, hogy amilyen szinten ma az országnak szüksége van a liberalizmusra, olyan szinten képviselve is vagyon a parlamenti pártok által.
Kéne egy kis időt hagyni az országnak, hogy a szadit és a "független gondolkodókat" kiheverje.

2010.08.12. 09:52:24

@Phaae: megjelent ma egy cikk, ami pontosan leírja, hogy miért is örvend közutálatnak a liberalizmus és a liberális jogvédősködés:

www.magyarhirlap.hu/velemeny/jogvedok.html

Phaae 2010.08.12. 12:46:22

@libbancs: köszönöm a linket, elolvastam, bár látom másodszorra lukadsz ki a "liberális jogvédősködés"-ről kommenteidben, én nem erről írtam, csak kitértem rá.

Azt tudom javasolni, hogy olvasd el még egyszer egyes részeit, vagy pár kommentet feljebb.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.08.12. 20:47:09

Tudod milyen liberalizmusra lenne itt szükség? Klasszikusra.
Ebben azonban nincs szó kisebbségi jogokról, melegekről, drogokról (nem is lehet, akkor még nem volt tilos), abortuszról meg hasonlókról.

2010.08.13. 08:09:04

@Phaae: "Alapvetésem az, hogy a gazdaság fellendülése megkönnyítené a különböző emberjogi ügyek továbbgörgetését."

A franciaországi cigánybűnözés és a fellépés ellene megmutatta, hogy a megrögzött deviánsokat semmi sem fogja előregörgetni, csak a vasököl. Ezt kellene megérteni és akkor lehetne előre lépni közbiztonság terén. Addig kár liberális gazdaságpolitikázni, amíg ennek itthon az egyik legfőbb eleme, hogy még több segélyt a lakosság életét megkeserítő bűnöző cigányoknak.

Phaae 2010.08.13. 10:24:29

@libbancs: te most miről beszélsz? franciaországi cigányok és cigánybűnözés?... ha már Franciaország, akkor híresebb az az ország az arab és a fekete kisebbségről. Nem beszélve a párizsi banlieuekben lakókról. Voltak Párizsban is forrongások, de nem tudom követted-e, hogy miért... és mondjuk az ottani kisebbség sem él épp a legjobban.

Phaae 2010.08.13. 10:25:07

na, és nem beszélve a cigánybűnözés, mint fogalomhasználatodról... az a fogalom pedig egy tévedés.

2010.08.13. 17:00:09

@Phaae: igen, franciaországi cigányok és cigánybűnözés, valamint a helyes intézkedések ellenük:

index.hu/kulfold/hirek/2010/08/12/romatelepeket_tuntetnek_el_franciaorszagban/

Kiemelendő ez a mondat: "Több mint negyven illegális romatelepet számoltak fel Franciaországban azóta, hogy a hatóságok ezt a módszert is bevetik a bűnözés és az erőszak megfékezésére,"

Azaz: fellépés a deviáns cigányok ellen = erőszak és bűnözés megfékezése.
Capisce?

2010.08.13. 17:04:52

@Phaae: nem te vagy az első, aki megpróbálja megmagyarázni, hogy nincs cigánybűnözés, de neked sem fog sikerülni. Ugyanis van cigánybűnözés, ami rengeteg normális ember életét teszi pokollá, csak te valószínűleg jó helyen laksz. Egyelőre. Örülj neki, amíg el nem ér oda is a szaporulat...

Csigorin 2010.08.13. 20:42:27

Franciákhoz szólnék hozzá, Toulouse-ban éltem már háromszor fél évet, és most is ott leszek egy évig...
Kevés annyira toleráns és alapvetően liberális gondolkodású, multikulturális stb. társadalmat ismerek, mint ők. Szóval semmi bajuk az ott levő számos arab, afrikai gyökerű stb. stb. kisebbséggel, de ugyanez igaz fordítva is: említettek beilleszkedtek a többségi társadalomba, nem okoz egyáltalán más érzést egy sötétebb utcában nemfehérrel találkoznom mint fehérrel, egyszerűen ugyanarra a normális viselkedésre lehet számítani.

Miért PONT a cigányok csapták ki a biztosítékot náluk?

Phaae 2010.08.14. 09:17:45

@Csigorin: nem csapták ki, csak libbancs szereti ezt a témát. én egy frankofon családban nőttem fel, így abban a szerencsében van részem, hogy minden évben járhatok Franciaország különböző területein. Persze csupán az, amit én látok vagy láttam, az nem jelent semmit se. Láttam már randalírozó kisebbségeket az utcán, na und was? Láttam már fehérből is ilyet.

@libbancs: rendben, nem is fogok nem létező fogalmakat megmagyarázni :)

2010.08.16. 19:07:57

@Csigorin: nyilván unatkoznak a franciák, azért toloncolnak ki egy rahedli cigánybűnözőt. Mi más lehetne a magyarázat, elvégre szegény ártatlan cigányok soha semmiről sem tehetnek.

Tassadar 2010.08.18. 23:53:04

Hát megint van egy olyan érzésem, mint amikor a szakik a 20 éves Trabantot akarják beindítani, és az első gondjuk, hogy milyen spoiler kéne rá...

Egyébként nekem 2-féle párt hiányzik nagyon a mai Magyarországról, egy valódi szélsőjobbos, és egy valódik liberális.

Ha már liberális párt: egyrészt kezdjük ott, hogy zsigeri hungarofóbiára épített liberalizmus zsákutca, sosem fog működni.
Ahogy manókomment is írta: nemzeti liberalizmus kell. Fontos, hogy olyanok alkossák az eszme gerincét, akik nem kihasználni akarják az anarchiát(, akár tudat alatt), hanem ténylegesen ki akarják teljesíteni a szabadságot.

Nekünk Tisza István kell, nem Jászi Oszkár!

Tassadar 2010.08.18. 23:55:46

@Csigorin: Én Sárközy génjeire gyanakodnék. Már Elie Wiesel is megmondta, hogy a magyarok genetikailag öröklik a gyűlölködést. Más oka nem lehet...