A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Isten valószínüleg nem létezik

2009.01.27. 18:35 Lodovik Trema

Az utóbbi idöszak egyik legvitatottabb brit reklámkampányát indították el a múlt héten a szigetországi ateisták, mely 800 busz oldalán hirdeti: There's  probably no God, so stop worrying and enjoy your life. - Isten valószinüleg nem létezik. Most hagyd abba az aggódást és élvezd az életed. A probably szó két  okból került a mondatba. Egyrészt egy igazi humanista nem állít semmit biztosra, mert nyitott az új bizonyításokra és érvekre és nem a vak hite vezeti.  Másrészt [és ez a prózaibb] a brit hatóságok nem hagyták volna, hogy olyan állítást pakoljanak ki 800 busz oldalára, ami nem bizonyítható. A kampány  megnyitóján Richard Dawkins [aki mellesleg több ezer fonttal támogatta az akciót] és a Brit Humanista Szövetség képviselöi mondtak feltüzelö beszédeket. A  szervezetnek nem ez volt az elsö ilyen jellegü kampánya. Novemberben a Humanista Szövetség amerikai szárnya Washington DC. 240 buszára írt ki egy kevésbé  konfrontatív szöveget: Why believe in a god? Just be good for goodness' sake. - Miért hinnél istenben? Csak jóság [és ne Isten] miatt legyél jó!. Az ateisták  Dawkins nagysikerü Isteni Téveszméje után most szervezett mozgalommá válnak. 

Több nyugati újságíró is feltette a kérdést, hogy a szervezetté válás nem játszik-e az ellenség kezére? A humanizmus élelmesebb ellenségei most mondhatják, hogy a humanizmus is csak egy izmus a sok közül, így lealacsonyítva egy tudományos módszert egy izmussá. A kreacionizmus tanítása mögött az a "logika" áll, hogy  az evolúció csak egy elmélet a sok közül ezért, ha nyitottak vagyunk, akkor muszáj ugyanannyi idöt bizosítani a keresztények istenének aktív közremüködésének tanítására is. Csakhogy a kettö között óriási a különbség. A keresztényeknek hitük van, míg az ateistáknak és humanistáknak az értelem és a tudományos megfigyelés. Nem kéne odáig alacsonyítani magunkat, hogy a tudományt egy ösi meséhez hasonlítjuk, ami 5000 évvel ezelött élt közel-keleti pásztorok furcsa  történeteiböl származik. Nem biztos, hogy az ateistáknak vitákba kénye bonyolódniuk, ahogy azt a buszok teszik. Az embereknek a vallásra olyan dolgok miatt van szükségük, aminek semmi köze például a fizikához. Ahogy Marx mondta: A vallás az elnyomott lények sóhajtása, szív a szívtelen világban, és lélek a  lélektelen körülményekben.

A humanizmus egyik alapgondolata, hogy az nem jó, ha az ember elmegy a templomba és ott megmondják neki, hogy mit kell csinálni, mi a jó és mi a rossz. Az  ilyen humanista szövetségek ugyanezt hozzák vissza, csak egy másik dimenzióban: Dawkins és Hitchens mint militáns ateista téritök, akik hírdetik a humanista  igét. Az ateistáknak nem kéne téríteniük, mert akkor valóban a hivök szintjére alacsonyodnak: Az ateisták nem csinálnak mást, csak azt mondják, hogy nem.  Elegük van az akaratos tudatlanságból és hogy az agyukat akarják mosni. Ez az eszmerendszer csak úgy tudna tiszta és öszinte maradni, ha hívei önálló és  felelös döntések által csatlakoznának hozzá [szigorúan átvitt értelemben] és nem a vallásokból oly ismerös szent könyvek [Dawkins: Isteni téveszme, Hitchens:  God is not Great] és prédikációk miatt.

Dawkinsék amúgy talán észre sem veszik, hogy gyakorlatilag nyitott kapukat döngetnek, mert a szekuláris humanizmus már csaknem teljesen gyözedelmeskedett.  Annak ellenségei - jelenleg növekvö számuk ellenére - már csak marginális szerepet játszanak a nyugati civilizációban, a hatalomból szinte teljesen kiszorulva. A  vallásszabadság szerte Európában és E-Amerikában a vallástól való szabadságot is jelenti. A legtöbb hívö nem gondolja - mint ahogy azt gondolniuk kéne -, hogy más vallások hívei átkozottak lennének és a magukat kereszténynek valló modern városlakókat sem nagyon aggasztja a házasság elötti szex terhe. A modern nyugati ember - vallásoktól függetlenül - szekularistaként él.

269 komment · 1 trackback

Címkék: isten london ateizmus dawkins

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr28906248

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Sárdobáló 2009.02.04. 14:47:22

Kolbenheyer olvas II.: Dawkins rögeszméjeMiután Lodovik barátom posztja komoly vitát kavart, úgy döntöttem, sorozatom második részében a sokszor idézett genetikus, evolúcióbiológus Richard Dawkins „Isteni téveszme” című könyvét veszem górcső a…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.27. 19:41:04

Csak ezt a tévedést javítanám: "A legtöbb hívő nem gondolja - mint ahogy azt gondolniuk kéne -, hogy más vallások hívei átkozottak lennének".
Nem kéne ezt gondolniuk, sőt. Ha megkérdezed a Pápát, hogy te mivel buddhista vagy, átkozott vagy-e, akkor azt fogja mondani, hogy nem, nem vagy átkozott, sőt, ha a saját hited szerint élsz, akkor is eljuthatsz a mennyországba.
Egyébként meg sem kell kérdezned a Pápát, elég ha elolvasod a Katolikus Egyház különböző (mindennapi) kérdésekben elfoglalt hivatalos álláspontját tartalmazó könyvet, a Katekizmust.

wice 2009.01.27. 19:59:09

nehany megjegyzes:

1. a "militans" jelzot felejtsuk mar el, konyorgom. ha a papat nem nevezik militansnak, azert, mert kinyilatkoztatja, h isten van, es ezt meg azt akarja a joneptol, akkor elegge igazsagtalan militansnak nevezni egy ateistat, amiert elmondja, h nem hisz istenben, ezert, meg ezert.

2. az, h az ateizmusrol nyiltan beszelok egyeseknek militansnak tunnek (foleg persze a vallasosoknak, de vicces modon jopar ateista is hasznalja ezt a szot, eliteloleg), amiatt van, mert mindezidaig az ateistak lenyegeben ugy tettek, mintha nem is leteznenek. hosszu csend utan egy normal hangereju mondat is orditasnak tunik.

3. az, h most most latszolag megindult vmi ateista mozgalomnak tuno dolog, eleg egyertelmuen visszavezetheto a korabbi hallgatasra, es annak eredmenyere. nagyon sokaig teljesen termeszetesnek vette mindenki, h ketsegbe vonni vkinek a vallasos meggyozodeset illetlen, mi tobb, serto dolog, mig ezzel egy idoben senkinek meg se fordult a fejeben, h a forditottjaval barmi baj lenne. gondolok itt elsosorban arra, h a kulonfele szervezett vallasok eloszeretettel tekintik az erkolcsot a sajat monopoliumuknak, es ebben a tarsadalom (a mar emlitett "jaj, csak meg ne sertsuk az erzeseiket" attitudbol kiindulva) meg tamogatja is oket. de nem csak errol van szo. az egyesult kiralysagban pl
- barmilyen erkolcsi dilemma eseten a sajto automatikusan megkerdez egy v tobb (kulonfele felekezetu) papot,
- ott vannak a blair kormany idejen felturbozott, allami tamogatassal uzemelo "faith school"-ok (sok helyen semmijen semleges oktatasi intezmeny nincs elerheto kozelsegben), ahol a kulonfele felekezetek a hetkoznapi oktatas mellett tenykent tanitjak vallasi dogmaikat,
- az allami iskolakban _is_ kotelezo az imadkozas,
- a lordok hazaban berelt helye van a kulonfele vallasi vezetoknek,
- az eroszakkal fenyegetozo iszlam szelsosegeseket ugy probaljak kezelni, h lassan a szolasszabadsagot szuntetik be,
- es igy tovabb.

es ez meg csak az egyesult kiralysag, ahol egyebkent az emberek 52%-a sajat bevallasa szerint nem hisz semmilyen istenben. az usa-ban, allandoan napirenden van vmelyik "bible belt"-beli allamban, h kotelezove tegyek az "intelligent design" oktatasat (termeszetesen az evolucioval azonos terjedelemben), az istenhit elterjedtsege kb 85-90%-os, es dobbenetesen sokan vannak, akik szerint isten szo szerint het nap alatt teremtette a vilagot, ugy, ahogy az meg vagyon irva a megfelelo helyen, nyiltan ateista ember egyszeruen semmifele valasztott politikai tisztsegre nem tud palyazni, az ateistak tarsadalmi megitelese az "olyanok egyaltalan nem is leteznek" es a "sokkal rosszabbak, mint a muszlimok es a melegek egyuttveve" kozott ingadozik (ami azert eleg sulyos, tekintve, h ez utobbi ket csoporttal szemben is eleg erosek az eloiteletek).

na, ezek a korabbi udvarias hallgatas eredmenyei. szerintem nem meglepo, h nehanyaknak eleguk lett belole.

4. "terites", "szent konyvek", "predikacio", ugyan mar! ha nem vallasi kerdesrol lenne szo, eszedbe se jutna, h ilyen kifejezeseket hasznalj azokra a jelensegekre, amik a szokimondokka valt ateizmust kiserik. ha vki irna egy konyvet arrol, miert marhasag a homeopatia, arra talan azt mondanad, "az anti-homeopatia szent konyve"? ha eloadasokat tartana, ahol elmagyarazza, miert irracionalis a homeopatiaba vetett hit, azt mondanad "predikal" es "teriteni probal"? dawkins es hitchens (ide vehetjuk meg sam harrist es daniel dannettet is) nem predikal, nem akar teriteni, es nem szanja szentnek a konyveit (nem is azok: mindenki, az ateistak is, gyakran kritizaljak oket). pusztan erveket hoznak fel a babonas gondolkodas ellen, es megprobaljak ravenni azokat, akik hajlandoak hasznalni az agyukat, h ne tetessek tovabb nemletezonek magukat.

5. az egesz ateista busz kampany lenyegeben egy vicces visszavagas egy fundamentalista kereszteny csoport ("alpha course" neven szerveznek hitterito tanfolyamot) buszhirdetesere, amin vmi megnyugtatonak szant bibliai idezet volt, de a plakaton levo url egy olyan oldalra vezetett, ahol kb az allt, h aki nem hisz istenben, az orokke a pokol tuzen fog egni. igy mar talan ertelmezheto a "now stop worrying and enjoy your life" mondat. senki, aki a kampanyban vmilyen modon reszt vett, nem gondolja, h ettol barki is "megterne". viszont a kampany egyreszt uzen azoknak az ateistaknak, akik nem merik nyilvanosan vallalni a velemenyuket (vannak ilyenek is, akik tulnyomoan vallasos kornyezetben elnek), h "nem vagytok egyedul", masreszt a hirdetes kavarta (boritekolhato) tarsadalmi vita rairanyitja a figyelemet a vallasos meggyozodes meg nem erdemelt tiszteletere es elojogaira.

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.01.27. 20:54:47

ööö...
most elhúzok a marsra, mögkérdem, hogy mi az állítás a kérdésben, aztán tudatom..., addig is... az usa nyugati partjáról jött egy szám... :)))

shelby lynne: jesus on a greyhound

I was on my way to somewhere to the Mexicali sand
A man sat down beside me, he had scars upon his hands
He told me some stories - I told him some lies
Light shone through my darkness, cast shadows from my mind
His eyes they looked right through me
Oh I knew he carried weight
Something real was going down that day
Oh I told him I'm a sinner
He said that's o.k.
I'm not here to change you anyway
He was gone when I turned around
Was it Jesus - Jesus on a Greyhound
Oh we talked about the world gone bad
The troubles we had seen
We talked about the dirt
Brown shoes he wore on his feet
He said I'm tired and weary
I've been riding a long way
Let me rest my eyes now
Let me drift away
He acted Like he knew me
Then he fell asleep
I had no More secrets
I could keep
Oh I told him I'm a sinner
He said that's o.k.
I'm not here to change you anyway
He was gone when I turned around
Was it Jesus - Jesus on a Greyhound
Somewhere in the sunlit mornin'
I stepped off the bus in the
Middle of the city of angels
And that long haired hippie was up
And gone where devils run and play and lust
Lookin for the danger
Oh and I looked at my feet and
Saw the shoes that he had worn and
Thank God for that beautiful stranger
Was that Jesus
Was that Jesus
Was that Jesus
Oh I told him I'm a sinner
He said that's o.k.
I'm not here to change you anyway
He was gone when I turned around
Was it Jesus - Jesus on a Greyhound
And I'll rise again
Ain't no power on earth can keep me down
And I'll rise, I'll rise again
Oh ain't no death can keep me in the ground
Was that Jesus

Iron 2009.01.27. 20:59:50

@wice: riszpekt, pontosan így gondolom én is :)

Elég volt már, hogy a vallásra hivatkozóktól mindent be kell nyelni, hogy nem lehet kérdőre vonni a nonszensz hiedelmeiket, állandóan tartsam tiszteletben, hogy hisznek a mikulásban, de amit én gondolok a dologról az sértés nekik...

Igenis lehet tudományos hipotézisként vizsgálni bármilyen isten létezésének valószínűségét és meg lehet azt becsülni. Ami gyak végtelenül kicsi, a láthatatlan rózsaszín egyszarvú és nagy spagettiszörny szintjén mozog.

toreki 2009.01.27. 21:01:07

"A keresztényeknek hitük van, míg az ateistáknak és humanistáknak az értelem és a tudományos megfigyelés. Nem kéne odáig alacsonyítani magunkat, hogy a tudományt egy ösi meséhez hasonlítjuk..."

Vajon hány ateista győződött meg róla, hogy amit az iskolában tanítottak neki, az igaz-e? Amíg ezt nem teszik meg, addig az ő ateista "hitük" csak vak hit.

Mr. Zebra 2009.01.27. 21:08:26

Aki az ateizmust (nem is jó szó ez az -izmus miatt) hitnek gondolja, az semmit nem ért az egészből. Én számtalanszor keveredtem sajnos vallási vitába, meddő szócséplés, falra hányt borsó mindkét oldalról. Tapasztalatom szerint egy mélyen hívő embernek nem lehet elmagyarázni, hogy miért "nagyon valószínű, hogy nincs isten". Mint ahogy egy racionálisan gondolkodó ember (pl. én) se értheti meg soha, hogy mi a hit lényege. Egyszerűen arra jutottam, hogy az egész kérdés összefoglalható ennyiben: mindenkinek választania kell magának egy gondolkodási módot.

borpancsoló 2009.01.27. 21:09:45

bocs, de egy kicsit most OFF

Én mint hívő, soha nem értettem, hogy ez miért bánt embereket. Mint Rom.Kat, nem megyek oda emberekhez az utcán, nem kiabálok tereken, nem csöngetek be az otthonokba. Úgy is mondhatnám, hogy a hitemet belül hordom, nem is tudják és nem is érdekli az ismerőseim többségét, hogy melyik felekezethez tartozom, és ez kölcsönös. amikor elmegyek a templomba, az ateisták még alszanak, visszaúton meg akár a kocsmából is jöhetnék. Nem utálok más egyházakat, a zsidót én testvérvallásnak könyvelem el, u.a. az istenünk, a jehovák sem idegesítenek, ráadásul egyre konszolidáltabbak. Becsülöm, ha valaki bármilyen istenségben hisz, gyakorlatilag a scientológián kívül mindegyik vallást elfogadom. (az egyébként sem vallás) A Vidám vasárnapon rendszeresen jót röhögök.

Nem fér a fejembe, hogy pl az ilyen TótaW félék meg az elvakult ateisták miért haragszanak a pl a keresztényekre. Nem értem, miért kell minden mondatba becsmérelni akármelyik a hitet. Én sem hiszek a hardcore liberalista típusú szabadpiacba, de nem arról szól az életem, hogy kifigurázzam azt a számtalan ostoba elemét, ami még egy ultraliberálisnak is túl ultra.

És sosem fogom megérteni, hogy van valakinek arca le mende-mondázni azt a bibliát, aminek számos eleme szerintem is csak tanmese, de a legnagyobb tudósok és régészek közül is sokak szerint az akkori történések egyetlen hitelesnek számítható leírása. Hogy nem minden tényszerű benne? Vizsgálja meg bárki a XX.századi történelmet magyar és szlovák szemmel. 100 éve volt és mégis mást állítunk, mások a konklúziók.

köszi, bocs. ON

Píter 2009.01.27. 21:11:08

@toreki: Nem kell róla meggyőződnie. Elég ha megnézi miket állít a sok ostoba vallás és abból ép eszű ember máris tudhatja, hogy nincs isten stb.

Egyébként tényleg megmosolyogtatóak ezek a reklámkampányok, de teljesen jogosak! Itthon is üdvözölnék egy ilyet. A sok keresztény és ki tudja még milyen dogmák, üzenetek, reklámok tömkelegével találkozik az ember. Amik egyrészről rendkívül idegesítően hathatnak a sok nem vallásos ember számára, másrészről meg gyakorolják a vallást a templomban meg egymás között, de ne ez folyjon a csapból is.

Mr. Zebra 2009.01.27. 21:11:49

"Vajon hány ateista győződött meg róla, hogy amit az iskolában tanítottak neki, az igaz-e?

Ha belenézel a tükörbe, te is meggyőződhetsz róla. Pont úgy nézünk ki, mint a többi főemlős, mínusz pár kiló szőr, plusz 1 db grammatika, meg pár viszonylag lényegtelen speckó képesség. Ha aztán egy MR-rel belenézünk az agyunkba, a tények még döbbenetesebbek.

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.01.27. 21:17:50

ööö...

mögvan az usa keleti partjának válasza..., most mán tényleg irány a mars..., azt mögtudom, hogy mi a kérdés az állításban...

illdisposed: floggin' a dead horse

Head thunder lights
My feelings distorted
I sense the pleasure, the goat in me

Fuck

Start flogging the fuckin' dead horse
You know you want to
Start fuckin' the flogged dead horse
You know you've got to

Stare, smile, beat the tradition up
Back to basics a time full of me
Still, smile, return to the wombs
A nineties' caveman to be

Back to basics, the heavy basics

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2009.01.27. 21:18:21

Ezzel a buszfelirattal van egy nagy gond, az "Isten lehet hogy létezik, érdemes ezen aggódni" sokkal logikusabb. Kategóriákkal. Pascal írt erről azt hiszem elég sokat.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2009.01.27. 21:20:09

Toreki pedig már leírta, én is leírom: a legtöbb ateista ugyanolyan vakhitű, mint a legtöbb vallásos. Furcsa, hogy ez a nagy ateista prédikátorokat mint a Dawkins és társai, nem nagyon érdekli. Ők az ateizmus papjai.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.01.27. 21:29:36

@borpancsoló >> Istvándy Jenő Pincészete: "de a legnagyobb tudósok és régészek közül is sokak szerint az akkori történések egyetlen hitelesnek számítható leírása"

Csak éppen pont, hogy nem.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.01.27. 21:30:54

@endike: Én Pascal érvei miatt vagyok pasztafariánus. Éljen a szent tésztás nyúlvány! Rámen!

qwert77 2009.01.27. 21:34:52

"Vajon hány ateista győződött meg róla, hogy amit az iskolában tanítottak neki, az igaz-e?

A történelem az a tárgy, amiben szerepe van a "hitnek", nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani. A reál tudományokban valahogy elhittem a tanárnak, mert elég sokszor működőképes dolgokat állított, és azokat bizonyította is.

Az ateizmus lényegét könyvekbe foglalva leírni???
Bizonyítékot keresni Isten létezésére???

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 21:35:05

@Krokodil: Ha viszont a bibliát olvasod el, akkor abból az következik, hogy aki nem keresztény az pokolra jut. Gondolom a biblia üti a Katekizmust, nem?

Doubledeceker 2009.01.27. 21:35:16

Isten létezésére nincs bizonyíték, ezt kénytelen kelletlen még a hithű emberek is elfogadják, bármit is jelentsen ez. S néha nem is oly kelletlenül, hiszen gyakran talán, túl gyakran is hallom, hogy Isten létezésére a hit maga a bizonyosság.


Mi a gond a hittel, a vallással?


Ha olyasmiben hiszek, amely létezésére nem várok és nem várhatok bizonyítékot, akkor e hitbeli világot szabadon alakíthatom, minden jó tulajdonsággal felaggathatom Istent, s nem létező világát, olyanak képzelhetem el, amilyenek csak akarom, a rossz dolgokat pedig könnyű szerrel a gonosz nyakába varrom.


Mivel nincs bizonyíték arra, hogy e hitbeli világ a világvallások által megfogalmazott világok bármelyikére hasonlítana, akár mindre is hasonlíthat egy időben, vagy akár egyikre sem.


Tökéletes elvárások nélküli mentsvár,
fantáziánk szabta keretek között bármilyenné formálhatjuk e mentsvárat, már akinek van fantáziája, de ha nincs az sem baj.


Szerencsére segítségünkre sietnek az egyházak, s a vallási irányzatok szabadon kínálnak lehetőségeket, fantázia világok formájában!


Szabad a vásár, ki-ki választhat ízlése szerint.


Nem látom élesnek a határt, az alkoholista, a drogfüggő és a vallásos ember között, mindegyik keresi kiútját a hétköznap valóságából.


Mindazonáltal, ezek közül a kiutak közül egyik sem járható csak ideig óráig, mert nincs is kiút, mindenkinek e világban kell élnie, testünk ide van bezárva, lelkünk pedig testünkbe.


Merjünk szembenézni e ténnyel!

borpancsoló 2009.01.27. 21:40:35

@br: Ponthogy miben nem? Ezt részletezd, az is elég, ha megnevezel egy olyan forrást, ami leírja ie4000-0-ig az ottani népcsoportok történelmét. ( Egyiptomi és mezopotámiai, görög források nem jók, mert ők pont leszarták azokat a területeket és népcsoprtokat, ráadásul a linealitás is megkérdőjelezhető. )

Sedith · http://sentimpress.blogspot.com/ 2009.01.27. 21:44:57

A vallással az a baj (és nem csak a kereszténységről beszélek, sőt, sok ideológiát is ide sorolhatnék a nácizmustól a kommunista diktatúrákig) hogy tagjaik nem gondolkodnak.

Gondolkodás nélkül benyelik a vallásuk, ideológiájuk baromságait, akár meg is ölik a másikat miatta, és fontos kérdésekben hajlamosak arra, hogy ez határozza meg a döntéseiket, akkor is, ha az egyébként teljesen irracionális. Ezért káros.

Szerintem a világnak gondolkodó emberekre van szüksége. A bajban cselekvésre, nem passzív imára. Nem jólelkű, rendes, de egyébként ködös elmével rendelkezőkre, akiket a hitük befolyásol.

És azt azért kiemelném, mielőtt valaki belekötne: az erkölcs nem függ a vallásosságtól. Nem igaz, hogy vallás nélkül a világ maga lenne a fertő. Rengeteg vallásos bűnöző van.

A buszfelirattal szerintem semmi gond. Nincs gond azzal, ha a különféle vallások mellett az ateisták is megszólalnak. Miért zavarja ez ennyire az embereket?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.27. 21:45:28

ezt is hirdethetnék:
a tudomány nagy valószínűséggel hülyeséget beszél, hiszen eddig minden elmélete helytelen volt

és ez tényleg igaz

persze a tudományfanatikusok biztos felháborodnának a láttán, meg valahogy ilyesmit hirdetni sose jut pénz, csak ami éppen divatban van

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.01.27. 21:52:07

meggyütt a válasz a marsról..., s azt örömmel közlöm a nagytiszteletű publikummal...

yoda rulez..., de... ez nem 100%...

:)))

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 21:52:11

@wmiki: A tudomány attól tudomány, hogy új bizonyitások esetén kimondja, hogy oké, eddig ezt hittük, de most többet tudunk és az alapjaitól újra kell gondolnunk mindent.

Az, hogy egy pápa sem ismerte el még, hogy nincs Isten, az nem az igazság, hanem a vak hit mellett szóló érv.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.27. 21:58:03

@Lodovik Trema: tudom, a tudomány attól tudomány, hogy folyamatosan változtatja az alapvető hittételeit, vagyis a dogmáit

vagyis annyira hiteles, mint gyurcsány ferenc

ennek ellenére a fanatikus hívei mindig bekajálják amit mond, szóval ők aztén tényleg agyatlan hívők

dickinson · http://jomagyar.blog.hu 2009.01.27. 21:59:51

@Píter: "a templomban egymás között"; micsoda primitív elképzelésed/kifejezési eszköztárad van!

És mi folyik a csapból is mai liberális világunkban? Legfeljebb egy-két szekta próbál meg agresszíven terjeszkedni. Éltél volna 400 éve, nem tudom, mit szóltál volna ahhoz, ha már a mai helyzetet is a csappal metaforizálod.

Sedith · http://sentimpress.blogspot.com/ 2009.01.27. 22:01:05

@wmiki: Miki, Miki, te sem foglalkozol tudománnyal, tuti. :)

Sedith · http://sentimpress.blogspot.com/ 2009.01.27. 22:02:16

@dickinson: Az egy-két agresszív szekta terjeszkedéséről kérdezd meg az Egyesült Államokban élőket. Nem biztos, hogy osztani fogják a véleményed...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.27. 22:04:24

Maguk nem lehetnek túl idősek, mes amis.

Bizonyára Einstein-re is kimondták volna, hogy hülye, csak mert a Royal Society még Newton-nál tartott.

Az, hogy mit mond „a tudomány”: ilyen nincs, jó reggelt. Tudósok vannak, akik maguk is mást és mást mondanak.

Axióma szerint pedig a tudomány az érzékileg tapasztalható dolgokkal foglalkozik, minthogy pedig a tapasztaló nem tapasztalható objektíve, hanem csak szubjektíve, ezért az nem a kísérleti tudomány illetékességi körébe tartozik.

qwert77 2009.01.27. 22:06:32

@wmiki:
"a tudomány nagy valószínűséggel hülyeséget beszél, hiszen eddig minden elmélete helytelen volt"
Például??

A tudományok elméleti és alkalmazott területei között hatalmas különbség van.
Az elméleti matematika, fizika stb. hipotéziseket fogalmaz meg és próbálja azokat bizonyítani. Ők gyakran tévednek.
Az alkalmazott matematika, fizika stb. a bizonyított eredményeket a gyakorlatban hasznosítja. Ők nem igazán tévedhetnek..

Sedith · http://sentimpress.blogspot.com/ 2009.01.27. 22:12:37

Tisztelt Loxon!

Abban egyet értünk, hogy nincs olyan, hogy "a tudomány azt mondja, hogy..." De minden tudományágnak megvannak az általánosan elfogadott nézetei, a folyamatos változása ellenére is. A tudása bővül. Ha annyira instabil volna a tudomány, mint Ön és még sokan állítják, akkor nem lenne itt a laptopom, amin épp írok, és nem fejlődne ilyen látványosan az orvostudomány sem.

Mindig van egy képlékeny réteg, ami változik, amin vitatkoznak, de az emberiség mindettől fejlődik.

Ugyan nem vagyok ateista, de úgy vélem, a vallás mostanra inkább lehúz, mint felemel. És nem, nem ettől lesz erkölcsös és jó a világ. Had nyissák ki a szájukat az ateisták is. Az ő véleményük is megérdemel pár buszt.

bed!ke 2009.01.27. 22:15:46

az aprócska észrevételem lenne ezzel kapcsolatban, hogy a buszon hirdetett ateizmus hátterében egy olyan istenkép áll, amely Istent/istent csak transzcendensnek gondolja, de a humánumot pont elhanyagolja. Mert az nem megoldás, hogy tégy, amit akarsz, mert úgysem látja senki- mekkora súlya van így döntéseinknek?
A keresztyénség például Istent nem csak transzcendensnek, hanem kondeszcendensnek (leszálló) is látja. Tehát nem elbutít, hanem segít gondolkodni. Segít, és döntésre szabadít pont azáltal, hogy erre lehetőséget teremtett (és teremt) a vele való találkozásban. Szóval az az isten, amely ellen az ateizmus harcol, az nem "keresztyén" Isten.
Az pedig a legjobb az egészben, hogy ez a kampány újfent nem tudja (hát mondjuk nem is akarja, igaz) bizonyítani Isten nemlétét, hanem csak egyszerűen csak nem számol Isten létezésével...
Békesség mindenkibe! :)

Campari 2009.01.27. 22:16:06

Szent Ágoston írta volt, hogy a tudomány és a vallás csak azoknak tűz és víz, akik egyiket sem értik igazán...

Néhányan, akik nem ilyenek: Lemaitre (szerzetes - ősrobbanás), Teilhard de Chardin (jezsuita szerz.-antropológus), Francisco Ayala (dom. szerz.-biológus), vagy éppen Jedlik Ányos...

Before · http://azbeszt.blog.hu 2009.01.27. 22:17:07

Érdekes, bár Dawkins-t nem olvastam, de magam is összeeszkábáltam egy "vallást", ami nagyon hasonlít erre a gondolatmenetre. Mindegy, ez nem lényeg.
Ami miatt hozzászólok, az csak az, hogy valahol érthető, hogy Dawkins kvázi vallásként kezeli a vallástalanságát, mivel ezáltal kerül lelkiismereti és szólásszabadsági szinten hasonló pozícióba, mint egy szervezett vallás.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2009.01.27. 22:19:08

Ha valakit esetleg érdekelnek elmebeteg szinten "vallásos" emberek agymenései, itt érdemes olvasgatni (angol nyelvű):
www.fstdt.com/fundies/default.aspx?date=2009/01&archive=1

Gerolsteiner 2009.01.27. 22:20:49

Civilizáltabb helyeken szólás és vallásszabadság van. Én azt mondom, higgyenek az ateisták, amiben akarnak. Mindenesetre tudomásom szerint még nem tudták bizonyítani Isten nem létezését. Dolgozzanak csak rajta, addig is maradok tisztelettel...

similarthings 2009.01.27. 22:22:38

A vallásos közösségekben egy vitathatatlanul objektív jó dolog létezik: maga a közösség. A közösség önmagában jó dolog, mégha sokszor rossz dologra is használják. A sok káros ideológiából néminemű jóvátétel is származhat így. Gondoljunk csak az úttörő mozgalmakra - merthogy a kommunizmus tényleg vallás volt, nem úgy mint az ateizmus.
Ha tehát azok az emberek - akik ezzel a különben „csúnya” ateista szóval jellemezhetőek - is közösségbe szerveződnek, nem pedig magányosan üldögélnek intellektuális csonttornyaikban az mindenképpen jó dolognak tartandó, független annak ideológiai céljától. Akárki akármit mondhat ellene bátorkodom azt mondani nincs igaza, mégpedig elsősorban azért, mert az ember közösségi lény.
Másrészről belegondolt már valaki abba miért van az, hogy itt van nekünk ez a Dawkins professzor, aki a világ legkiemelkedőbb tudósai közé tartozik, mostanában meg nyíltan ideológia konfrontációba keveri magát ÖNKÉNT az irracionális tömegekkel szemben? Miért teszi ezt ez az ember? Persze lehet kezd már öregedni és öregkorára megy el az esze. De nem az lehet egyszerű fizikai szabály alapján az oka hogy valamilyen "hatás" érte és most ez a cselekedete az "ellenhatás"? Nem az lehet hogy szellemi létének veszélyeztetése miatt kezdett el nyíltan hangot adni véleményének?
Nem tudom mi van „amerikában”, azt tudom hogy itt mi van nálunk. Nálunk is ez a jelenség - mármint az irracionális, népbutító, szellemi és fizikai rabszolgává tévő ideológia - olyan mértékben terjed az oktatás színvonalának zuhanásával, hogy az már elrémítő. Nekem elképzelésem sincs mi lesz, ha ez így megy tovább. Talán itt volna az ideje felemelni ez ellen a hangját mindenkinek, aki ezt nem szeretné.
A magam kicsinynek nem mondható munkahelyén csináltam egy felmérést hogy hányan nagyon biztosan ateisták: ez kb. 30%-ra jött ki, de sokan vannak akik ateista agnosztikusok,valamivel többen mint az ateisták. Ezzel szemben a nagyon vallásosak száma is 30-35% környéki (most nincs itt előttem a "felmérés" sajna). Több mint száz emberből ez az eredmény. Én úgy vélem hogy az a biztos 30% az nagyon jó eredmény, ha meg hozzávesszük az agnoszticizmusba hajlókat is, akkor meg pláne.
Talán nekünk nem kellene az amerikai példát követnünk, nekünk sokkal jobbak az esélyeink, hogy ne csak a gazdagabb, jól iskolázottak bírják az objektívabb, racionálisabb gondolkodás képességét. Ami kizárólag az ember tulajdonsága ezen a sártekén.
Summa summarum éppen ezen okoknál fogva jó dolognak tartom azt a kezdeményezést, amelyet Dawkins elkezdett. Magam részéről ténylegesen aktív támogatója vagyok. Igenis kezdjünk el arról beszélni, hogy a vallási ideológiáknak milyen szerepe van a mai világban, és természetesen tanuljunk meg arról is többet hogy a múltban a sok negatívum mellett milyen pozitív (katalizáló) hatása volt amellett hogy sok ember meghalt miattuk/értük. Itt tényleg volna értelme a párbeszédnek, nem úgy mint a politikai csatározások álszent „párbeszéd” meghirdetéseikor.

kolbenheyer 2009.01.27. 22:23:25

Feltűnt már valakinek, hogy a hozzászólók közül az ateisták azon háborognak, hogy a vallásosak idióták, a vallásosak viszont csak azon, hogy az ateisták ilyeneket mondanak?
És az, hogy egy hozzászólót se háborított fel a buszreklám, de egy rakás ateista háborog a nem létező felháborodáson?
Tolerancia? Racionalitás?

Amúgy Lodovik: a Biblia (tulajdonnév, nagy B-vel) a te olvasatodban küldi a pokolra a máshitűeket. A pápa máshogy olvassa. Vagyunk így néhányan pár könyvvel.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2009.01.27. 22:24:09

@Gerolsteiner: Ne haragudj, te háltál már az édesanyáddal? Nem? Bebizonyítanád?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.27. 22:24:54

Kedves Sedith,

szerintem pedig az is csak egy hit, hogy az emberiség (az valami massza?) „fejlődik”. (Pontosan mit jelentene ez a szó?)

A technikai fejlesztések és a technikával való behálózottság értékét is kétségbe lehet vonni, mert a technika fejlesztésével és használatával gyakran az organikus adottságok hanyatlanak és megbetegszenek (olykor meg is semmisülnek).

(Számolni kell továbbá a felejtéssel, ami nem csak egyénekre, hanem kollektívumokra is teljes mértékben jellemző sajátosság.)

4TUN3 2009.01.27. 22:28:31

sorry, de nem volt kedvem végigolvasni a sok okosságot, szóval lehet, hogy valaki már benyögte, de azért ideírom:
A HIT és a VALLÁS két különálló, egymástól független fogalom, emberek!

Van aki vallásos, de nincs hite. Ez úgy lehetséges, hogy nem 'valamiben hisz', hanem 'elhisz valamit', amit mondtak neki.

Hívö pedig lehet az ember vallás nélkül is. Remélem, hogy erre egyre többen fognak majd rájönni.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.27. 22:31:20

Nyomul a szélsőségesen balliberális söpredék :(

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 22:31:36

@kolbenheyer: Nem tudnék pontosan idézni, de olvasgattam anno a B_ibliát és konkrétan emlékszem olyanra, hogy az Ú_r részletezi, hogy aki nem hisz benne és csak Ö_benne, akkor mennek égni a végtelenségig.

Söt, az Ú_r egyszer azt is megparancsolta, hogy végezzék ki a férjét megcsaló asszonyt. Ezt elég nehéz másképp olvasni, max ha ingoránsak vagyunk. :] A Biblia tele van ellentmondásokkal persze, szóval nem nehéz azt kiolvasni belöle amit akarunk.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.27. 22:33:07

Persze, a keresztények nem gondolkodnak, szemben a ballibsi az ugye mind művelt, gondolkodó lények.

Azt nem veszitek részre, hogy az ileyn hülyeségek erősen hajaznak a nácik fajelméletére, amely szerint egyes népcsoportok, mint kollektívák alsóbbrendűek?

Ha azt nem PC állítani, hogy pl. a négerek butábbak, azt se legyen PC, hogy a ballib ateista okosabb, mint a keresztény:P

kolbenheyer 2009.01.27. 22:33:13

Hoppá ezt majdnem elfelejtettem. A nyugati országok közül az USA a legvallásosabb. Ebből következik, hogy ott üldözik a tudományt, középkori sötétség van, hanyatlás, szegénység.
Vagy tévedek?

viks 2009.01.27. 22:34:19

Ez egy helyes gesztus - érthető - sok bajt okozott mostanában a vallás.

Hirtelen tele vagyunk kiválasztottakkal és kiválasztottabbakal.

Teszemide Busch őssejtkutatása durva volt.
Semmi gond - majd bocsánatot kér ezért valaki!?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.27. 22:34:56

@Before: nem lehet bebizonyítani

mint ahogy a tuodmány sem tud bebizonyítani semmit, mindenre csak elmélete van, és még az a jobbik eset, amikor az elméletet valamiféle megfigyeléssel is alá tudja támasztani

miközben bizonyos emberek tapasztalatát meg élből elutasítja

ezért mondom, hogy a tudomány, az a fajta vakhit, amihez nagyon nagy fanatizmus kell

egysetlen dolog lett róla "bebizonyítva" megfigyelve:

a tudomány eddigi összes elmélete helytelen volt

ezt hirdessék a buszokon

4TUN3 2009.01.27. 22:35:33

@FerencTestvér: a szélsóségesen balliberális sópredéket nekem szántad?

Sedith · http://sentimpress.blogspot.com/ 2009.01.27. 22:35:59

@Loxon: Végülis lehet filozofálni azon, hogy ez fejlődés, vagy csupán változás.

A körülöttünk lévő világ nem a tudomány és fejlődés miatt hanyatlik, hanem amiatt, ahogyan azt emberek felhasználják. Egy-egy állaltfaj kiirtásához nem volt szükség különösebb technikára (az utolsó óriás alkát egyszerű bunkóbottal verték agyon a XIX.sz. végén), mint ahogy az erdők irtásához sem.

A technika nélküli önpusztításra jó példák a Közép- és Dél-Amerikában élt indián törzsek, például a mayák. Emberáldozat, az esőerdők esztelen kivágása. Hopp! Éppen a vallás miatt.

kolbenheyer 2009.01.27. 22:36:06

@Lodovik Trema:
Pontosan. Idézheted napestig, ha jólesik. Csak arra akartam utalni szerényen, hogy valójában a pápa nem értelmezi szószerint a Bibliát. Szemben az ateistákkal.

viks 2009.01.27. 22:36:11

"A HIT és a VALLÁS két különálló, egymástól független fogalom, emberek!"

A szociológia ott különiti el, hogy a hit többes száma a vallás - ha kicsit utánaolvasol hirtelen minden világossá válik.

Nekem a kényszerneurotikus része tetszik a legjobban.

Amit egy ember a templomban csinál azért otthonról bezáráják egy intézetbe.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.27. 22:37:19

konzervatorium.blog.hu/2009/01/13/sotetben_bujkalo_ellenforradalmarok?fullcommentlist

Az itteni hozzászólásaimat átnézhetnétek...:)

Pl. az arról szóló faszságot, mely szerint a középkori szegénység és a kereszténység között ok-okozati kapcsolat van.

web.t-online.hu/kesz/jel/03_01/mitosz.html

bed!ke 2009.01.27. 22:38:21

@Lodovik Trema:
"aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül; aki pedig nem hisz, elkárhozik" erre gondoltál? kérdés mit értünk hiten és keresztségen, meg üdvösségen és kárhozaton, mert ezek már felekezeti sajátosságok.

a férjét megcsaló asszonyt pedig megvédte a lincselő- kövezős hangulatú tömegtől, mondván az vesse rá az első követ, stbstb...

similarthings 2009.01.27. 22:38:33

A fejlettség mint szó értelmezése nem hiszem hogy túl sok értelmezésre szorul. A komplexitás (jaj ez a szó is) maga értelmezés nélkül is könnyedén tettenérhető, nem feltétlenül kell értelmezni. Minden embernek megvan a műszere annak érzékelésére.

A fejlődéssel meg együttjár törvényszerűen a "zaj". Vagy ha fizikai törvényszerűséggel szeretném leírni akkor termodinamika második főtétele eléggé jól leírja mi a komplexitás problémája szemben az entrópiával, amely az egyszerűbb formák felé hajt mindent. Minél bonyolultabb valamilyen rendszer egy másik (külső) rendszerhez képest annál nehezebb azt fenntartani, és annál sérülékenyebb is. Miként a vákum is felszívja a még oly' egyszerű szerkezűnek ítélt gázfelhőt is.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 22:39:01

@kolbenheyer: Azért mert esetleg a vallás káros, nem jelenti, hogy minden vallásos ország omladozik, lehet hogy épp annak ellenére stabil, hogy vallásos.

Egyébként USAban készultek felmérések azzal kapcsolatban, hogy a társadalom különbözö rétegei mennyire vallásosak. Minél képzettebb és gazdagabb volt valaki, annál kevésbé volt hajlamos hinni Istenben. Tehát a legbelsöbb kör és a gazdasági élet vezetöi [és föleg a tudósok] jóval kevésbé vallásosak, mint pl a börtöntöltelékek. Obama saját bevallása szerint is a politikai karrierje miatt kezdett el huszonévesen templomba járni. :)

Yusolein · http://pirez.blog.hu/ 2009.01.27. 22:39:06

Kedves Loxon,

maga szerint mit jelent: az a szó, hogy alma?

Örök kisfiúi tisztelettel,
Yusolein

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.27. 22:39:23

Lodovik Trema,

olvassa akkor inkább a Védákat, ha a Biblia „nem tetszik” (hiszen azt jól olvasni pl. feltételezi szimbolikájának mély értését).

Miért kell mindig a kereszténységen elverni a port, amikor általában véve vallásról, metafizikáról stb. van szó? Tessék cáfolni a szánkhját vagy a jóga-szútrákat is.

De ha csak az ír püspök, George Berkeley gondolatait megcáfolja, nekem az is elég.

onlinebooks.library.upenn.edu/webbin/gutbook/lookup?num=4724

Na ugye, az már nem olyan könnyű, mint néhány marinénit két vállra fektetni. :>

Before · http://azbeszt.blog.hu 2009.01.27. 22:41:25

@wmiki: A tudomány MINDENT elutasít, amit nem képes ellenőrzött körülmények között tetszőleges számban megismételni. A saját berkeiből érkező teóriákat is.

@FerencTestvér: Kedves, tezsvír, súlyos csúsztatás, amit állítasz. A négereket ostobábbnak tartani egy fajjellemző alapján hozott ítélet, a vallásosokat - bizonyos szempontból - kevésbé gondolkodónak vélni pedig egy cselekvés alapján történő besorolás.
Az összehasonlításod alapján ugyanazt jelenti ha azt mondom, hogy a "kékszeműek gyorsan futnak", mintha azt mondom, hogy "az olimpiai 100 méteres síkfutás döntősei gyorsan futnak".

kolbenheyer 2009.01.27. 22:42:06

Az is furcsa, hogy az ateisták állandóan szembeállítják a tudományt a vallással. Féltik? Nem kéne, megáll az a lábán.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 22:43:19

@bed!ke: Az újszövetségben igen, de az ószövetségben élve elégettek [vagy megkövekeztek] ezért valakit. A halál körülményeire nem emlékszem, de a tényére igen.

@kolbenheyer: A pápa önkényesen válogat, hogy mi az ami akkor most szó szerint veszünk és mi az amit nem. Az ateisták többsége ezt tartja nevetségesnek. [Pl a katolikus egyház hivatalosan is elismeri az evoluciót, ami a biblia ismeretében minimum érdekes.] Nehéz úgy fogást találni valamin, ami ennyire alakváltó. De amit a bejegyzésben is irok: Nem is igazán kell fogást találni rajtuk, aki józanul elgondolkodik a témáról és gyerekkorában nem vetették alá agymosásnak, az elöbb-utobb ateistaként végzi [ahogy Dawkins is].

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.27. 22:44:10

Yusolein,

Maga szerint mit jelent az a szó, hogy isten?

tiszteletteljes kiváncsisággal,
Loxon

similarthings 2009.01.27. 22:44:15

@kolbenheyer:

Nem tévedsz: ott most üldözik a tudományt/ateistákat a vallásos néprétegek. A világ minden tájáról magas fizetésért odacsalogatott tudósoknak egyre szűkülő forrásaik vannak. Pedig ez korábban nem így volt. Ha úgy vesszük, akkor a pénzről szól ez a harc is.

A baj az hogy ebben a világban tényleg minden pénzzel mérhető, így "lett" megcsinálva.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 22:45:15

@Loxon: Az ateisták azért a kereszténységet bántják mert az a nyugati civilizácio legelterjedtebb vallása + az egyetlen aminek az europai kulturához köze van.

kolbenheyer 2009.01.27. 22:45:46

@Lodovik Trema:
Persze, de itt többen már ú középkort vizionálnak.
De ugye az sincs bizonyítva, hogy a vallástalansága miatt fejlett egy ország?

4TUN3 2009.01.27. 22:46:30

@viks:
igen, ezt én is így látom, pedig nem is olvastam róla szociológiai tanulmányokat :)

más kérdés, hogy amikor elég ember gyülik össze ahhoz, hogy a közös alapokon nyugvó hitükból vallást farigcsáljanak, akkor hogy, hogy nem, általában a hitükhöz hozzáadódik még egy tétel: hogy amiben ök hisznek az a jó és az igaz, a többi meg el fog kárhoztatni, vagy ha nem is, de mehetnek a csába. :)
Na ez az a pont, ahol nekem minden vallás kezd romlott szagot árasztani...

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 22:47:27

@kolbenheyer: A tudomány azért kerül elö folyton, mert korábban a tudomány által nem magyarázható dolgokat is istennek tulajdonították.

similarthings 2009.01.27. 22:48:16

@kolbenheyer:

Megintcsak ide, de sajna nem áll meg a lábán minden esetben.
Ha a tudoány olyan technikai hatalmat ad a vallási fanatikusok kezében mint a tömegpusztító fegyverek, akkor talán mégis volna értelme hogy támogassuk azt a nyavalyás "tudományt".

Egyébként meg a "tudomány" azért remélem tudjuk minek a tudománya: a túlélés tudománya. Ezáltal emelkedtünk arra a szintre hogy manapság pl egy oroszlán falka talán már nem fenyegeti akkor sem kihalással a fajunkat, ha az esetleg csak 20 főből állna...

De ez a túlélési tudomény nem olyan mindenható mint a vallási tanok szuperlényei.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 22:49:34

@kolbenheyer: A bejegyzésem utolso bekezdése arról szól, hogy nyugaton gyakorlatilag mindenki kulonválasztja a vallást a mindennapi élettöl. Egy angol hivö nem él másképp, mint egy angol ateista, maximum néha eljár templomba és ennyi.

kolbenheyer 2009.01.27. 22:49:53

@Lodovik Trema:
Önkényesen válogat? Egy két-háromezer éves iratcsomó értelmezéséről beszélünk, ugye? Ha Dawkinsnek jólesik, szíve joga azt gondolni hogy Isten a fülibe súgta valamelyik birkapásztornak, az meg leírta. De azért ez nem túl tudományos. Az ún. önkényességnek meg van egyfajta történeti íve, azaz csöppet sem önkényes.

similarthings 2009.01.27. 22:51:01

Bár már sok minden más zárt fórumon leírtam, de azért remélem tudjuk hogy maguk a vallási tanok, próféták mondták ki hogy a hit legnagyobb ellensége a (racionális) gondolkodás. Lásd Tao te king, lásd Luther, de lehetne még talán Aquinói Szt. Tamást is idehozni.

kolbenheyer 2009.01.27. 22:51:49

@Lodovik Trema:
És mérhetően boldogabb. :-)

Yusolein · http://pirez.blog.hu/ 2009.01.27. 22:52:41

Nono, Loxon ne kérdezzen ilyen durvát, én még kisfiú vagyok. De ha már azt sem tudja mi a fejlődés vagy esetleg ki a fene az az isten (vagy Isten, ahogy tetszik), akkor ideje lenne utanézni, hogy ezeket a pórnép mikor, mire, stb. használja. Ajánlom a Magyar Értelmező Kéziszótárt. De van egy olyan sanda gyanúm, hogy tudja mik a kifogásaim érvelésével kapcsolatban.

Apropó isten: "az emberek sorsát intéző, ill. az emberek életébe beleavatkozó emberfölötti lény". De elég hosszú a szócikk, ha esetleg finomodni akar, nosza.

kolbenheyer 2009.01.27. 22:52:57

@similarthings:
Nem, nem tudjuk,mivel ez oltári baromság. Tamás épp az ellenkezőjét mondta, lásd Summa Theologiae

similarthings 2009.01.27. 22:54:07

@Loxon:

Annyiban hibásabbnak érezhetjük az ábrahámi-mózesi vallásokat, hogy azok a legsikeresebbek manapság, elsősorban agresszív ideológiájuk miatt.
Tehát emiatt van az hogy aki a vallást rossznak tartja, az abban az esetben elsősorban a kereszténységre, iszlámra gondol.

similarthings 2009.01.27. 22:56:08

@kolbenheyer:

Remélem olvastad a Tao te kinget. És ha kell megvan Luther idézete is a gondolkodásról. És remélem megtalálom Tamás idevágó idézetét is. Persze ténylegesen az ő esetében tévedhetek, mert halovány már az emlékkép. Legyen igazad Tamással kapcsolatosan...

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 22:56:47

@kolbenheyer: Ha a boldogság érv ebben a vitában, akkor Marxnak lehet hogy igaza volt az ópiummal kapcsolatban? :P [provokálok!]

Önkényesség alatt azt értem, hogy a Biblia értelmezését mindig próbálják az adott kor szellemiségéhez igazitani. Néha ez sikerult, néha nem. [Pl amikor IX Pius 1864ben nekiállt szidni a racinalizmust, a vallási toleranciát, a szekularizációt és a modernizmust.]

kolbenheyer 2009.01.27. 22:57:12

@similarthings:
Legsikeresebbek? Milyen értelemben? Hány keresztény teokrácia van? Miért a keresztény kultúrkörben alakult ki a tudomány? Nem mondom, hogy direkt a kereszténység miatt, de vagy nem akarta megakadályozni, vagy annyira béna volt, hogy nem sikerült neki.

bed!ke 2009.01.27. 22:57:43

@similarthings:
aha:
1. a tao te king az Lao ce könyve- az egyik legnagyobb kínai gondolkodó
2. Luther kőkeményen űzte az újplatonizmust egy darabig, és pont azé ítélték el, átlozták ki, mert volt képe gondolkodni az aljasnak...
3. Aquinói meg a legnagyobb arisztoteliánus gondolkodó volt Arisztotelész óta... :)azé összerittyentett egy summa theologiat abban a randa sötét skolasztikus középkorban...

Yusolein · http://pirez.blog.hu/ 2009.01.27. 22:58:17

@similarthings: Nekem kellenek az idézetek, nosza rajta.

kolbenheyer 2009.01.27. 22:59:13

@Lodovik Trema:
Amúgy igaza van. És ettől jó is a dolog! [én is!]
És persze, ez meg a legszebb az egészben. Változnak az idők, változik az is, mit értenek Isten szaván. Nagy szar lenne, ha mindig ugyanaz maradna...

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 23:01:22

@kolbenheyer: "Nem mondom, hogy direkt a kereszténység miatt, de vagy nem akarta megakadályozni, vagy annyira béna volt, hogy nem sikerült neki."

Nem tudom, hogy feltünt-e, de a katolikus egyház meggyengulése és a reformácio elindulása egybeesik azzal az idöszakkal, amikor Europa megkezdte kilábalását a sötét középkorból. Hogy a kettö között milyen összefüggés van, arról fogalmam sincs, viszont maga az egybeesés érdekes.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.01.27. 23:01:44

Na neee... erre az egy faszságra reagálok:
@kolbenheyer: "Miért a keresztény kultúrkörben alakult ki a tudomány? Nem mondom, hogy direkt a kereszténység miatt, de vagy nem akarta megakadályozni, vagy annyira béna volt, hogy nem sikerült neki."
Béna volt, bizony, pedig próbálkozott. Kína meg az arabok sokkal jobban álltak nagyon sokáig, amíg az Anyaszentegyház elég erős volt. És utána sem akarták, hogy fejlődés legyen. Kopernikusz, Leonardo, Galilei mind az egyház ellenében működött, és még sorolhatnám sokáig a neveket. Később már persze változott a helyzet, és azóta az egyház szép lassan föladja az összes olyan állítását, amit a tudomány megcáfolt. Erre a legszebb példa, hogy Wojtyla bácsi már az evolúciót is elfogadta, mert nem tehetett mást...

4TUN3 2009.01.27. 23:01:51

Nna. elmentem megtisztulni. Ti. megfúrdök :D

Még mielött végképp egymásnak estek, nézzétek meg ezt:
video.google.com/videosearch?q=zeitgeist&emb=0&aq=0&oq=zeit#q=zeitgeist%20hungarian&emb=0

Valószínüleg utána azt teszitek, amit annak idején én tettem, amikor elóször láttam: felköptök és aláálltok.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 23:04:35

@bm613: Mielött az egyház szerepét teljesen negativan állitanád be, gondolkozz el azon is, hogy volt olyan idöszak, amikor a tudomány egyetlen letéteményesei az egyház köpönyege alatt dolgoztak és örizték europa tudását a sötét középkor alatt.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 23:05:19

a sötet közepkor tul hosszu idöszak, legyen csak a 8-12 szazad. :P

Trejo 2009.01.27. 23:06:31

Kétezer éve nem történt csoda, nem fura?
Szerintem aki hisz istenben vagy valami hülye mesében az csak a haláltól parázik. De mindez jó arra, hogy köcsög papok fajtalankodjanak, lehúzzák a rendes ateista embereket és büszkék legyenek arra, hogy ők hisznek valamiben, ami olyan "magasztos". Azoknak a nagy része aki vallásosnak mondja magát, valójában egy álszent g*ci. Bravó! Hajrá isten! Hajrá Shrek!

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.01.27. 23:06:38

@Lodovik Trema: Ja, megtartották maguknak. Azt a keveset, amit egyáltalán... ne feledd, hogy az ókori tudás nagy része Európában elveszett a középkor első felében, és csak 1000 körül az araboktól jött vissza. Onnantól talán már valóban vigyáztak rá, de a fejlődést akkor is minden erővel gátolták.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.01.27. 23:08:29

@bm613: Ja és megtartották maguknak a vagyont is. Akkor harácsolták össze azt a mérhetetlen kincset, aminek köszönhetően még most is a világ 2. legnagyobb aranytartaléka az övék annak ellenére, hogy elképesztő összegeket költhettek el a luxusra is.

similarthings 2009.01.27. 23:09:01

Kellenek az idézetek a Tao te kingből? Nem egy hosszú olvasmány, de ha kell Lutheré mindjárt itt:

"Az értelem a vallás lehető legfőbb ellensége;soah nem siet a spirituális dolgok segítségére, hanem meglehetősen sűrűn Isten Igéje ellen fordul, gyanúval fogad mindent, ami Istentől ered".

Remélem nem baj ha nincs itt most nálam kéznél a Tao te king. De bizony annak szerzője írta konkrétan a "gondolkozást" mint ellenséget. Luther az értelmet írta, de szerintem vehetjük ugyanannak a kettőt.

Sajna Tamást tényleg nem találom (pláne nem ilyen gyorsan), lehet hogy most összekeverem azzal hogy alapvetően oktrojált logikáját nevezte "gondolkodásnak", holott az csak puszta hit volt.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 23:09:42

@bm613: bizonyos téren volt fejlödés [pl mezögazdaság], de az istenüket fenyegetö dolgokra [csillagászat pl] nagyon odafigyeltek.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.01.27. 23:11:33

@Lodovik Trema: Csak arra figyeltek, hogy ne legyen semmi fejlődés ott sem... Kopernikusz előtt történt bármi a csillagászat terén a jósláson kívül?

similarthings 2009.01.27. 23:13:31

@Yusolein: remélem az előbbi idézet ez már valamelyest hitelesebbé tett, mert mondom könnyen lehet Tamás ügyében tévedtem. Nekem nem szégyen beismernem, hogy nem most olvastam el minden ilyen könyve és épp ezért jól emlékszem minden egyes mondatára :) Ugyanakkor egy hasonló csúnya idézetet amit Dawkins is támadott beszúrhatnék Aquinói Szent Tamástól, a gondolkodótól...

bed!ke 2009.01.27. 23:14:28

@bm613:
a középkor első felében Teodorik meg a keleti-gótok bedöntötték a római birodalmat- Boethius még húzta egy darabig, de megfojtották, mielőtt lefordíthatta volna arisztotelészt meg platónt latinra. aztán a nyugati- gótoknak hála az arabokon keresztül kb 600-700 között "szivárgott" (ott volt az, csak nem használták, fordították le) vissza a tudás. valahogy így... :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.27. 23:15:02

@Sedith:
azt hiszem, most megelégednénk az akkori ökológiai állapotokkal. :>

@similarthings:
Yep. Bár szerintem az ateizmus nem kevésbé agresszív ezeknél. Még akkor sem, ha ez néha csak szellemi agresszió.

@Yusolein:
Azért ismerje el, az „alma” és a „fejlődés” szavak funkcionális jelentésgazdagsága jelentősen eltér egymástól, nem beszélve „isten”/„Isten”-ről.

A pórnép pedig akkor is pórnép marad, ha nem szentírási, hanem dawkins-i idézetekkel tömik a fejét. Hm? Vagy „fejlődik”? :> Vagy csak változik, ahogy Sedith is gondolja olykor, magányos óráiban ;>

marmar 2009.01.27. 23:19:52

Ha okot okozat előz meg, akkor ez a mondat "Why believe in a god? Just be good for goodness' sake"

vagy azt jelenti, hogy a jóság okán legyél jó (és nem azt hogy az ég szerelmére, mint ahogy a posztban szerepel)

vagy én nem tudok angolul.

Ha egyszer is bebizonyosodik, hogy az ok okozati össefüggés téves, akkor lehet emberarcú istenről beszélni. Addig csak járjatok nyitott szemmel:)

similarthings 2009.01.27. 23:20:25

@bed!ke:

Nost Luther nagy valószínűséggel először nem volt képes hinni istenben, azaz ateista volt. Hogy miért lesz valakiből hívő, ha ateista volt annak előtte, pontos orvosi magyarázata van. Temporális epilepszia, vagy tényleges epilepszia nagyon sok esetben vallásos istenélményt fog okozni méghozzá pont olyan módon, ahogy adott kultúrában okítják vagy magyarazzák az isten (kisebb eltérések nyilván vannak a személyiség és értelmezései miatt).

De ennek ellenkezője - hasonló neurális probléma folytán - hogy egyes Alzheimer kórosok bármennyire fanatikusok is voltak egyszerűen és ténylegesen ateistává vagy érdektelenné válnak bármiféle isten iránt, amiben addig hittek.

Szóval ha már csak ebből indulok is ki ez eléggé erős bizonyítéka annak hogy isten mi teremtettük, nem pedig isten minket.

Létezik isten, persze, de csak metafizikai értelemben, amiatt hogy az emberek megteremtették maguknak és hisznek benne. Eléggé furcsán hathatnék, ha a középkorba csöppenve mint eretneket megégetnének és közben azt gondolnám "nincs isten". Márpedig a máglya eléggé kézzelfogható bizonyítéka lenne a létezésének.

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.27. 23:20:45

@Lodovik Trema: szerintem nem elvárható, hogy az egyház olyan egyszerűen értelmezze a Bibliát, hogy: teremtés vagy evolúció. A lényeg pedig az, hogy nehéz fog amikor azt mondod, hogy nehéz fogást találni a Katolikus Egyház véleményén, az nem azért van, mert változtatja, hogy néha evolúció néha teremtés, hanem azért, mert ez a kettő így össze vagyon gyúrva az álláspontjukban. Ehhez pedig abszolút joga van az egyházaknak. Ez így jó. Ezért fogadom el én is:)

glad az egyetlen 2009.01.27. 23:20:50

Ez a kampány egy nagy baromság.
Nyilvánvalóan muszáj volt oda tenni a "valószinüleg" jelzőt ha következetesek akartak maradni. Ha azonban létezik olyan aki csak isten léte miatt görcsölt annak édeskevés a: "valószinüleg".

Mellesleg ismertem olyan vallásost, aki csak azért követet el kevesebb pisokságot, mert ronyozott Istentől, szóval nem biztos, hogy olyan ártalmas ez...

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 23:21:11

@marmar: tul sokat hallom a for goodness sake-et hogy szo szerint ertelmezzem. De igazad van, javitom.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.27. 23:31:20

@FerencTestvér: Kedves, tezsvír, súlyos csúsztatás, amit állítasz. A négereket ostobábbnak tartani egy fajjellemző alapján hozott ítélet, a vallásosokat - bizonyos szempontból - kevésbé gondolkodónak vélni pedig egy cselekvés alapján történő besorolás.
Az összehasonlításod alapján ugyanazt jelenti ha azt mondom, hogy a "kékszeműek gyorsan futnak", mintha azt mondom, hogy "az olimpiai 100 méteres síkfutás döntősei gyorsan futnak".

Ja ezek szerint az ateisták a ballibhoz képest annyiban felsőbbrendűek gondolkodásban, mint az olimpikon futók az átlagnéphez képest.
Látom a komcsi élcsapat tudat megvan.

similarthings 2009.01.27. 23:31:59

@Loxon:

Ha szellemi agressziónak veszed valószínűleg igazad lesz. Ennek a szónak azonban manapság túl sok pejoratív értelmezése van, vagyis hogy kizárólag az van.

Márpedig amikor az ember megvédi a maga létét, akkor agresszívan viselkedik. Itt is a hangsúly túlzáson van: az az agresszív viselkedés egyik féltől sem elfogadható, ha másikat testi épségében fenyegeti, vagy netán sérti.

Viszont még nem láttam ateisták áltak megégetett (meglincselt ha úgy jobban tetszik) hívőt (teistát), aki ezen mivolta miatt fenyegettek, vagy lincseltek meg. Remélem mindenki tudja hogy a kommunizmus is vallási ideológia, csak a távoli éteri isten helyett ismét földreszállt istent kellett imádni.

Még valami, ha valaki komolytalannak érezi azt a védekezést, gondolván hogy ma már nincs boszorkányégetés a vallás részéről, akkor azt kell mondjam hogy téved. Az utolsó ami a hírekben is benne volt egy-két hete a médiákban is olvasható volt (a filippinóéknál).

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.27. 23:33:53

Faszom ki van már az ateista-balliberális felsőbrendűségi, messianisztikus, élcsapat, küldetéstudattal.
Ők az okosok, akik majd megtanítják a buta, tanulatlan, babonás népnek a zigazságot.

Komolyan, a komancsok pont ezt nyomták, csak ők legalább következetesen ideológiá rendezve: azt mondták, hogy a párt munkáosztály élcsapata és proletárdiktatúra van: tiszta beszéd.

Ezzel szemben most állítólag demokrácia van, senki nem vezet senkit, nincsenek vezetők, a népnek csak képviselői vannak, nem vezetői.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.27. 23:34:48

A ballib az keresztülveri a mániáit, nagyívben szarva, hogy a nép mit gondol róla.

similarthings 2009.01.27. 23:35:52

Kedves Ferenc Testvér!

Nem hozzám szóltál, de engem mélységesen felhéborít az olyan lesajnáló, sértegető megnyilvánulások mint az utolsó tiéd. Remélem a 70-es években vagy annakelőtte születtél és te nem voltál pl. úttörő sem anno domini, amikor annak kellett lenni, hogy megmutasd mennyire nem "ballib" vagy "komcsi" vagy.

Francois Pignon 2009.01.27. 23:36:26

@Lodovik Trema: Miután háromszor egymás után leírtad a "sötét középkor" kifejezést, esetleg nézz utána a jelentésének, mert láthatóan nem vagy tisztában vele. Bár egyre gyakrabban használják hozzád hasonlóan minősítő szerkezetként, eredetileg mégis a kora kora középkort értik alatta. Minősítésre talán használj változatosabb kifejezéseket.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 23:36:35

@FerencTestvér: Mindenki kommunista, aki nem hisz abban, amiben te! Jomagam is. Amugy meg tuzre a zsidokkal!

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.01.27. 23:37:47

@similarthings: Bizony megteremtik maguknak az emberek... pl. ismerek egy hölgyet, aki mondta, hogy azóta hívő, amióta rákban meghalt a 16 éves lánya. Nem arra gondolt, hogy na ezek után még annyira sem létezhet Isten, mint eddig... neeeem, ő megteremtette a saját Istenét, mert az lehetetlen, hogy ennek a tragédiának ne lett volna valami felsőbb célja... így tudta elfogadni, feldolgozni.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 23:39:07

@Francois Pignon: A romai birodalom osszeomlasa es a reneszánsz közötti idöszakot értem alatt. [mint ahogy a wikipedia is] Ha ez egy tévedésen alapul, akkor az már annyire szeles körben elterjedt, hogy a jelentese megvaltozott

Sedith · http://sentimpress.blogspot.com/ 2009.01.27. 23:40:15

@FerencTestvér: Ferenc testvér! Csak így tovább! Ezzel a stílussal megmutatod, mennyivel intelligensebb és kultúráltabb vagy, mint a mocsok ballib! Ez az, mutasd meg nekik! :D

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.27. 23:41:17

@FerencTestvér: keresd meg a politika térképünket, meg olvasd el miket írtunk a kormányról, kérlek, utána ballibez!

tuby smith · http://tuba-honlap.blog.hu/ 2009.01.27. 23:42:45

Azt hiszem nem hiszek Istenben. Mármint a humanoid nagy ősz szakállú öregben, aki a mennyben ül az arany trónusán és inkább hasonlít a télapóra (vagy egy űrhajó kapitányi székében ülő parancsnokra :-P). Akkor inkább egy mindent körölvevő Erő ami irányít mindent, de a döntés a mienk.

similarthings 2009.01.27. 23:45:40

@bm613: Tudom, pl. én sohasem foglalkoztam a saját ateizmusommal, mivel nem kellett. Akkor kezdtem el ezzel foglalkozni amikor pusztán ilyen alapon kezdtek el osztályozni csoportba sorolni. Eléggé furcsa érzés volt. Vagy amikor egy barátom hirtelen "megtért" onnantól kezdve még köszönni sem nagyon akart. Na innen szubjektív oldalról gondolva úgy érzem nem lehet efölött a téma fölött csak úgy elsiklani.

Innen meg Ferenc Testvérről jut eszembe egy poltikai kérdés: M.o.-n lehet valaki FIDESZ-es ha atesita??? Feltette már valaki ezt a kérdést egyáltalán?

Mert nem túl szerény személyem FIDESZ-re szavazott, de manapság egyre inkább úgy néz ki hogy csak az lehet FIDESZES aki keresztény netán keresztyén.

bed!ke 2009.01.27. 23:46:12

@similarthings:
Az, hogy Luther epilepsziás-ateista-alzheimeres volt, még mint felvetés is enyhe körberöhögése a pszichológiának (közelebbről: a pastoralpszichológiának), a differenciál diagnózisnak és Luther egész munkásságának (például: a németek ma miatta beszélnek "németül" ,mármint hokkdajcsul...), vagy említhetném éppen a vallás- és lelkiismereti szabadság jogát is. de annyiban igazat kell adjak, hogy félelmében egyszer fogadalmat tett egy viharban, hogy ha túléli, beáll szerzetesnek. ágoston rendi szerzetes lett- érdemes elolvasni Virág Jenő: Dr Luther Márton önmagáról című, nem túl vaskos, könyvét.

De hogy ateista nem volt, az egész biztos. merthogy pontosan azért küzdött, hogy Isten kegyelmét ne lehessen csak úgy adni-venni, ne degradálja senki Isten üdvtörténeti cselekvéseit puszta áruvá, vagy az ember által előidézhető menekülési úttá.
hanem biza az ember hit általi,Isten ingyen kegyelemből való megigazulást hirdette- ami speciel Isten szuverén joga, ami tényleg durva ateizmusra vall...
Luther akkor kapott metafizikai sokkot, amikor erre rájött- merthogy valójában arra ébredt rá, hogy addig nem csak őt, hanem az eccerű, balga népeket is rendesen lehúzták (minden tekintetben) Isten nevében. a máglyát császárostul pápástul "lekakilta", mert tudta nagyon jól, hogy nem ők a valódi bírái életének...

"Szóval ha már csak ebből indulok is ki ez eléggé erős bizonyítéka annak hogy isten mi teremtettük, nem pedig isten minket."
Diderot? la Mettrie? Holbach? Comte? Feuebach? Marx? Bloch? Sartre? Freud? egyikük sem mondott semmi olyat, ami annyira alapjaiban változtatta meg a világot, mint Luther. na jó, talán Marx... :)

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.01.27. 23:46:53

@FerencTestvér: A politikai dimenziót tényleg nem kellene keverni a gondolati részzel, mert az pont a krisztusi üzenetnek árt e legtöbbet. Ez a cikk sokkal könnyebben kivégezhető :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.27. 23:48:40

@similarthings,

a kommunizmust nevezheti vallásnak, bár éppenséggel a „tudományos ateizmus” terjesztője volt, tehát ez contradictio in terminis, és máris felvethetjük, hogy akkor bizony az ateizmus nagyon is sok fanatikus tettet hajtott végre a világban, nem beszélve a mérhetetlen szellemi rombolásról, amely nem kímélte nem csak a filozófiai és vallási alkotásokat és ezek használatát, de még a technikai világot sem.

Szóval úgy, hogy „reméli, mindenki tudja, hogy a kommunizmus is vallási ideológia”, könnyű agyoncsapni azt, amit éppen a kommunizmus üldözött, ti. a vallást.

Csak idő kérdése, és egy újabb szuperateista nagyonokos hülyeállam majd újra harcba kezd az „obskúrus világ” ellen (ha már nem éppen ez zajlik a szemünk előtt, amikor „terrorizmus-ellenesség” örve alatt egyszerűen vallásellenesek).

De ne fessük az (ateisták szerint egyébként sem létező) ördögöt a falra. Lehet, hogy a dawkins-i propaganda valóban kontraproduktív (ámbár ez az itteni hozzászólásokon nem látszik :> ), a kételyek nélkül szekuláris emberek tömege pedig valóban nem lesz agresszív (legfeljebb bamba, mint egy rossz keresztény). Ám ez mitől ment meg minket? A haláltól biztosan nem. A véletlentől, a horror vacuii-tól szintén nem. Stb.

„Do not worry?” Maguk zombik?

marmar 2009.01.27. 23:48:58

@Lodovik Trema:
Hát én hallottam már azt, hogy for Christ's sake, for heaven's sake, for God's sake ebben az értelemben, de ilyen kontextusban a for goodness' sake et még nem.
Nem kötekedni akarok, csak sztem kevered.
:)

Francois Pignon 2009.01.27. 23:49:50

@Lodovik Trema: Egy ilyen terminológia nyilván nem alapulhat tévedésen, közmegegyezés kérdése. (Vagy a wikipediaé, khm.)
Mint említettem, eredetileg egy szűkebb korszakot, jelölt. A római birodalomtól a reneszánszig a kultúrtörténetben viszont maga a középkor volt, ez esetben a "sötét" minősítő jelző. Használják, valóban elterjedt, de ez nem tudományos, hanem érzelmi kategória. Érdekes mindenesetre ezt ismételgetni, miközben azt bizonygatnád, a tudományos szemlélet nem elfogult :/

4TUN3 2009.01.27. 23:51:36

@FerencTestvér:

az összes hozzászólásodat együtt kiértékelve, Neked van valami súlyos mániád, azt hiszem.

Nyomatod a mantrádat, de a párbeszédre képtelen vagy. te vagy az, aki nagyívben szarja le a többieket. (mellesleg, a 'ballib', az nem a nép egy része? He?)

Krónikus szeretethiányban szenvedsz, azért fröcsögsz itt mindenkire. De van akin ez nem hat. :) Ha most tehetném, nyomnék egy óriási puszit a homlokodra, az elhallgattatna és elgondolkodtatna egy idöre. Pussz.

nick: 2009.01.27. 23:52:10

sztem erről majd kérdezzük meg a szervezőket újra, ha már meghaltak...

...nem fogok csodálkozni

de ők igen :-P

na sebaj - Isten őket is szereti, így is :-)

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.01.27. 23:53:27

@Lodovik Trema: Ez pl. buktatja az egész okoskodást, innentől akár nem is kell olvasni:

"A keresztényeknek hitük van, míg az ateistáknak és humanistáknak az értelem és a tudományos megfigyelés. Nem kéne odáig alacsonyítani magunkat, hogy a tudományt egy ösi meséhez hasonlítjuk.."

A hit NEM ÁLL SZEMBEN a leírtakkal. A hit a miértre válaszol, a tudomány a hogyanra, pl., hogy a teremtett világ a maga törvényeivel hogyan működik. A Biblia nem áll szemben se a newtoni törvényekkel, se a relativitáselmélettel. Szóval fel lehetne nőni a józan paraszti ész szintjéhez, ha nagypofával akarunk másokat lenézni.

Sedith · http://sentimpress.blogspot.com/ 2009.01.27. 23:54:36

@Loxon: A kommunizmushoz hasonló ideológiák lényege azonos a valláséval. Hisznek benne, ahelyett hogy gondolkodnának. Ez nem ateizmus. Ennyi.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 23:54:59

@marmar: Van egy elefántcsontparti barátom aki mindig ezt használja. Pont így. :] Mástól én sem hallottam soha.

@Francois Pignon: A cikk egy része szintiszta provokáció. Nem gondolom, hogy a tudományos szemlélet elfogulatlan lenne és azt sem, hogy a hivök alacsonyabb szinten lennének bármilyen értelemben is, mint az ateisták.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.27. 23:56:57

@erőspista: A Biblia attól függen áll szemben pl a csillagászattal és az asztrofizikával [meg úgy a biológiával általában], hogy mennyire veszed szó szerint. Vannak fundamentalisták, akik szerint a Nap forog a Föld körül, de a többség csak egyfajta erkölcsi útmutatásként tekint a Könyvre.

lynx (törölt) 2009.01.27. 23:59:12

@Lodovik Trema: Te az ateista nácik díszpáldánya vagy? Az ateizmusodból miképpen következik a a zsidók tűzredobása?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.28. 00:01:20

@lynx: iróniamétered látom nem működik

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.28. 00:01:46

@lynx: Olvasd el, hogy mire reagáltam. Az irott szövegben ritkán megy át a szarkazmus. :(

lynx (törölt) 2009.01.28. 00:06:13

@Lodovik Trema: Nagyon is tévedsz. Tudom mire reagáltál, de nem hagyhattam figyelmen kívül, hogy a képletbe te helyezted bele a zsidókat.
Ki tudod ezt magyarázni valahogy?

Netszamuráj 2009.01.28. 00:07:54

@FerencTestvér: Jól beszélsz! A lényeg, hogy amikor bal kezeddel megfogod a kecske fejét, jó erősen szorítsad! Aztán jobb kézzel egyetlen határozott mozdulattal vágd el a nyakát! Az áldozati vért csakis rézedénybe szabad gyűjteni, mert az isteneknek csak az kedves. Utána el kell mormolni egy imát, és az összes mocskos balliberális MEG FOG HALNI!

Én a tankönyveimet is elégettem, és csak a Bibliát forgatom! Minden más ballibsi ármány. A tudomány métely, csak arra jó, hogy elvonja a figyelmet Isten imádásától, amely minden igaz ember kötelessége.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.28. 00:09:06

@lynx: Hogyne. Egy gyönyöru ivet rajzolt fel FerencTestvér az ateizmuson és a liberalizmuson át egészen a kommunizmusig, mely a mai magyar szélsöjobb* sajátja.

*antiszemiták

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.28. 00:10:45

@Sedith,
és aki gondolkodik, az csak ateista lehet?
No, ez fura.

(Egyébként mi _az_ ateizmus?)

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.01.28. 00:15:51

@Lodovik Trema: látod most bizonyítottad az agyatlan sárdobáló jellegedet, mert akkor neked azt lehetett volna írni, hogy XY valami oknál fogva belelát valamit a Bibliába, ami NINCS OTT. Írd már meg hol van az benne, hogy a Nap kering a Föld körül ? Megsúgom az sincs benne, hogy lapos, mielőtt erre hivatkoznál, meg, hogy embereket égetett ezért az egyház. Szóval hol keresem a te keringési problémádat ?

similarthings 2009.01.28. 00:17:06

@Loxon: Igen rendhagyó a véleménye - ha már a magázódó formulát használjuk. Igaz nem ismerjük egymást, bár nekem furcsa. A magázódás és nem minden esetben a hely szelleméhez igazodó kompetenciájú idegenszóhasználat ez esetbeni posztulátuma egy személyiségálcázó karakterisztika, a személyes véleményem szerint. Bár könnyen lehet hogy Önnen van igaz ezúttal.

De a lényegre térve.

Hogy a kommunizmus nem ateizmus az történelmi tény.

Úgy tudom - de javítson ki amennyiben "inkonzisztens koherenciában" szenved az írásom - az ateisták nem állínak sem meghódított, sem újonnan állított templomokban ikonokat, amelyek jelenlétében közös gyűléseket rendeznek. Aki viszont átélte a sztálini-rákosi korszakot, az tudja miről beszélek. Szentpétervárott (vagy Stalingrad ahogy tetszik) Sztálinnak az egyik prominens templomban pont ugyanolyan ikonja volt felállítva mint a görög-keleti ábrázolású Jézusnak.

Tovább elemezve:

A vallásosság érzése (az aki tényleg nem ateista!) megfigyelt folyamat az agyban, elég pontosan felismerik azokat a személyeket akik vallásos élményen keresztül esnek át. Valamiféle EEG készülékkel mérik.

A vallásos személyek kétfélék alapvetően, bár nyilván az egyik kategóriában többen lehetnek és lehet átjárás is: az egyikük hisz valamilyen istenségben, míg a másikuk magát gondolja istennek, tőle származónak (fiának, kiválaszttotjának stb.).

Nos Sztálinról mindenki tudta hgy önmagát gondolta istenségnek. Neki konkrétan az a bizonyos vallási terület (Amigdala?)túlműködött az agyában (ami egy ateistának meglehetősen ritkán vagy soha).

Térjünk rá a magyar vonatkozására is. Az ateizmus mint olyan nem a kommunizmus miatt létezett itthon. Ez egy levezetésre szoruló állítás gondolom.
A statisztikai tény, hogy a II. vh. előtt is Európában az átlagtól jóval nagyobb arányban voltunk már eleve ateisták mi magyarok. Ugyanígy a németek is (és még lehet volt egy ország, nincs előttem most a térkép, de németek és magyarok biztos állítás). Mellesleg megjegyezném halkan ebben az időszakban elég sok német és magyar világhírű (természet)tudós volt meglepő módon.

A kommunizmus szerepére visszatérve csak segítette azokat, akik ateisták voltak, mert most kivételesen nem ők voltak az üldözöttek, hanem most az ábrahámi-mózesi alapú vallások teistái. Miért is üldözték őket? Természetesen a hatalom megtartása végett, mert a vallási csoportok jellegzetessége hogy mundán hatalmat is gyakorolnak. EZt nem szerette a komcsi rendszer. De vissza az értelmezéshez.
Ha megnézzük a sokkal radikálisabban kommunizmussal súlytott országokat (lásd Románia, Oroszország) jelen pillanatban sokkal vallásosabbak mint mi vagyunk, vagy a II. vh. mi előtt voltunk. Pedig Romániában szovjet Oroszországban igazi diktatúra volt, nem úgy mint nálunk.

Ebből a személyem általi dekoncentrált levezetésemből könnyedén megállapítható hogy a kommunizmus nem függ össze az ateizmussal.
De mivel nem vagyok Royal Society tag, a többi bizonyítás meg olvasható Dawkins könyvében, az szerintem is hitelesebb.

lynx (törölt) 2009.01.28. 00:18:39

@Lodovik Trema: Komolyan azt gondolod, hogy aki nem kedveli a kommunistákat és a liberálisokat, akkor az szükségszerűen antiszemita is? Ezt hogy sikerült összehozni?
Csak nem a szélsőjobboldali archetípus mítoszát látjuk itt megszületni? Ateista legendakör? Az ördög már megvan, ha így haladtok, az istenek is meglesznek.

similarthings 2009.01.28. 00:20:08

...pláne jó lett volna, ha a sok "hejjesírrássi" hibától érthető lettem volna. Elnézést érte.

lápi lidérc 2009.01.28. 00:23:16

Azt nem tudom, hogy isten létezik-e (és nem is érdekel különösebben), de azt biztosan, hogy magyar helyesírás és nyelvtan létezik, ahogy magyar idiómák és hosszú ő is.

Kár, hogy a cikkíró egyiket sem ismeri.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.01.28. 00:23:47

@lynx: ezért a nácizásért is kár volt, mert tény, hogy FerencTestvér túlpörögte magát, de sehol nem zsidózott. Gyerekek ezek itt, de arcuk az van, olyan igazi "megmondom a frankót agyatlanul" típusú. Aztán meg picsognak minden másra hivatkozva.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.28. 00:25:27

@erőspista: Oke, elismerem, a fold a vilag kozeppontja nincs benne [ezen nem gondolkodtam el, hogy akkor megis miert van olyan, aki a 21. szazadban ezt hiszi], de a hozzaszolasom egy masik reszere [nevezetesen az asztrofizika vivmanyaira] nem reagaltal.

Sardobalonak minositesz meghintve nemi mocskolodassal, bar nem varok esszeru ervelest, a stilusodbol kovetkeztetve nem is erdemes erre varom. Mindenestre szorakoztato a dühöd.

lynx (törölt) 2009.01.28. 00:26:02

@similarthings:

"Nos Sztálinról mindenki tudta hgy önmagát gondolta istenségnek. Neki konkrétan az a bizonyos vallási terület (Amigdala?)túlműködött az agyában (ami egy ateistának meglehetősen ritkán vagy soha)."

Ez az állítás nekem valahogy olyan New Age szagú. Alátámasztanád valamilyen forrással, vagy beismered, hogy benyeltél egy mítoszt? (Esetleg a saját fantáziád szülte?)

"A statisztikai tény, hogy a II. vh. előtt is Európában az átlagtól jóval nagyobb arányban voltunk már eleve ateisták mi magyarok."

Ilyeneket sem hiszek el reflexből, ha valaki leírja egy kommentben. Már ahogy ez a mondat kezdődik, kételkedésre ad okot, mert nagyon hasonlít egy bizonyos érvelési módra.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.28. 00:26:05

@lápi lidérc: a cikkíró nem rendelkezik magyar billentyűzettel, ezt el lehet neki nézni, ezért hiányzik az ő.

Francois Pignon 2009.01.28. 00:26:22

@erőspista: Épp ezt akartam én is írni. Galilei viszont elkövette azt a hibát, hogy tudományos elméletének igazolására a Bibliát is felhasználta.
No és persze az Nap körül keringő Föld elméletéről is kiderült később, hogy csak egy közelítőleg pontos modell, de nem az igazság.

Lollipop (must mistake me you're the sucker) 2009.01.28. 00:27:13

Mivel I-sten nem létezik, nyilván absztraháló képességgel sem áldhat meg mindenkit. Szerintem pl. prímszámok sem léteznek, különösen Mersenne-prímek nem. Ez az egész www.mersenne.org/ pl. egy gusztustalan lehúzás. Csak a pénzről szól, meg ugye az inkvizícióról, a konkvisztádorokról és a börgervörldről.
Különösen értetlenek (amilyennek pl. Izom Kinget, Tóta dubja Árpádot, és rajongóikat (ki rajong már Árpiért, de őszintén?) képzelem) guglizzanak, vagy még inkább könyvtározzanak még "istenérvek" témában hátha leesik valami. Ha nem sebaj, írjanak egy szexi stilizált blogkönyvet álnéven. Lehetőleg ellenkező nemű nevén. Ez egy sikerrecept (és mellesleg remek móka (?)), bár nem tudom ki a fasz hajlandó pénzt adni ilyesmiért. Őszintén.

Sedith · http://sentimpress.blogspot.com/ 2009.01.28. 00:28:38

@Loxon: Ateizmuson általában isten tagadását értik (az eredeti görög szó egyébként csak az adott polisz istetének tagadását jelentette)

Én személy szerint kicsit tágabb értelemben használom: nem csak isten lététől való befolyásmentes gondolkodás, de egyéb ideológiáktól mentes gondolkodást is értek alatta. (mint a kommunizmus, vagy a nácizmus) Szerintem ugyanis egy ideológiában való feltétlen hit semmiben nem különbözik egy-egy vallásban való feltétlen hittől.

Ebből az aspektusból pedig igen, valóban obejtívan csak az ateista tud gondolkodni.

(persze ez nem azonos azzal, hogy gondolkdoni csak az tud, aki nem hisz istenben - ez így valóban fura lenne)

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.28. 00:29:16

@lápi lidérc: A hosszu ö hat leütésembe kerülne, ezért nem használom. Valamint magyarul is elég furcsán beszélek [elszoktam töle].

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.01.28. 00:30:03

Ha valakit még érdekel, miért a keresztény kultúrkörben alakult ki a tudomány, a 48. oldaltól kezdődően tömören megfogalmaz egy véleményt, ami szerintem megáll. (Debrecenben oktat a fickó egyébként.)

www.phys.unideb.hu/jegyzetek/v08.pdf

lOc (a pasztafáriánus) 2009.01.28. 00:31:17

Mocskos hitetlenek! A Mindenható Repülő Spagettiszörny úgyis a pokol legmélyebb bugyraiba küld mindnyájatokat!
Úgysem tudjátok bebizonyítani hogy nem létezik!

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.28. 00:31:42

@Britney&Spears: Gratulálunk! Ön jegyzi blogunk történetének legkomplexebb kommentjét.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.01.28. 00:33:11

@Lodovik Trema: Tényleg nem vagyok dühös, csak gondoltam érzékeltetem, hogy milyen hangulatot előlegeztél meg a stílusoddal.
Ezért kedves Lodovik Trema ! Milyen asztrofizikai problémát kellene a Bibliának bizonyítania vagy tisztáznia ?

lynx (törölt) 2009.01.28. 00:35:14

@Lodovik Trema: Van aki a 21 században komolyan úgy gondolja, hogy a vákuumenergia kinyerhető. Szerinted az ilyenek inkább istenhívők? Egelyről nem tudnám elképzelni, de ki tudja. Lehet hogy a kötelező hózentrógere is valami vallási szimbólum.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.01.28. 00:36:38

@erőspista: A Hawking fele Ösrobbanas eleg nehezen egyeztethetö össze a Bibliaban leirtakkal, söt, a szo szerint vett Bibliahoz az evolucio sem passzol.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.28. 00:39:07

Kedves Sedith,
annyira komolyan hangzik, amit írt, hogy a világért sem vitatkoznék vele. De azért higgye el, létezhet alternatíva az „ateizmuson” kívül. Máshol már írta, hogy végülis agnosztikus. Nekem ez jobban tetszik, de ha ateistának nevezi magát, hát viselje csak a sisakot hősiesen.

@Tölgy,
ezt már PHJ is megállapította. Na meg similarthings is, a Maga csudabogár módján ;>

prempeh 2009.01.28. 00:40:53

@Bockó: mármint hogy a tudomány maga? keresztény kultúrkörben? ezt mégis hogy? jézus még bőven sehol sem volt mikor a módszert és az alapokat lefektették világszerte, és egy nagy valag dolgot felfedeztek, az nem zavar?

similarthings 2009.01.28. 00:42:02

@bed!ke: Szerintem nem olvastad el Luther életét módszeresen és összeolvasztod a fiatalkorát és a későbbi, a tanainak kiszögelésekori és utáni korszakát. Pl. remélem tudod hogy Otto von Bismarck is ifjúkorában alkoholista, semmibe nem vett igencsak kevéssé becsült erőszakos fráter volt - saját kora és mai szemmel megítélve is.

Ugyanígy semmilyen meglepő nincs abban ha valaki ateista volt előtte (esetleg nagyon rejtegette hívő érzületét) majd utána fanatikus hívő lett. Mellesleg Luthernek rengeteg feljegyzet nyavalyája volt, de honnan vetted az Alzheimer kór (persze nem kizárható, de ahhoz magas kort kellett volna megélnie).

Luther maga számtalanszor számolt be hogy egyszerűen nem tud hinni istenben. Remélem nem kell semmilyen idézetre és életrajzi munkákra hivatkoznom, mert nem vagyok kislexikon hogy fejből vágjam az összes ideológiai és vallási irányzat nagykönyvét, életrajzait (esetleg ajánlom Erik Ericcson, ha jól írom a nevét). Már pedig legtöbb kutató szerint Luther szenvedett a saját hitetlensége miatt, bűntudata volt amiatt hogy nem hitt istenben (nem elfelejtendő hogy a hitetlenség abban a korban nagyon komoly bűn volt, mások és az egyén megélése szempontjából egyaránt).

De azt viszont túlzásnak tartom amit Lutherről írsz. Tőle sokkal nagyobb személyiségek éltek pont abban a korban, mégha sokszor nem is emeljük őket "szent" pozícióba.

Mondok egy-két tudós nevét akiknek a kijelentései tényleg kifordították a világmindenséget az alapjaiból szó szerint:

Kopernikusz (persze ő plébáns is volt :D)
Einstein (és tudós előzményei)
Heisenberg

Na ők megváltoztatták nem a pár száz éve, hanem a pár ezer éve óta fennálló hiedelmeket. Szerintem éppen ezért ők nagyobbak.
De még mielőtt túlzásokba esnék, ezek az emberek nagyok voltak, de semmik sem lettek volna a megelőző, párhuzamosan illetve utólagos eredmények nélkül.

Azt mondod tehát Luther nagy volt? Én azt mondom hogy ő állt a sor legelején, mert a sornak mindig van eleje, és a hegynek is van teteje. De ha azt mondjuk hogy csak az eleje számít, akkor viszont ő nem csak a legfontosabb, hanem a legkevésbé jelentős is. Mert önmagában mindenki senki és semmi az emberi történelemben. Vallási jellegű ideológiák csinálják legtöbb a vallási/személyi kultusz(oka)t.

bed!ke 2009.01.28. 00:42:32

@Lodovik Trema:
az evolúció és genezis nem egy szintű tárgyalása a világ létrejöttének- de remekül kiegészítik egymást.
egyébként ha mindent szó szerint akarnánk venni a Bibliából, akkor valahol biztos bele lehetne szuszakolni akár az Ősrobbanást is. így születnek a marhaságok meg a szekták... :)

Francois Pignon 2009.01.28. 00:47:10

@prempeh: Volt tudomány korábban is, természetesen. Ugyanakkor az is igaz, hogy a rómaiak alatt pangott a tudomány. Technikai fejlesztések persze voltak, de hány elméleti kutatót, filozófust, matematikust tudnánk kapásból mondani, összevetve például a hellén kultúrkörrel? Csak hogy visszatérjek oda is, milyen volt a tudomány állapota közvetlenül a sötét középkor előtt ;)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.28. 00:51:23

@similarthings:
Ez a Luther-dolog engem érdekelne. Ennél pontosabban.
Mert a "torony élmény" után a sola fide hirdetőjéről nehéz elhinni.

similarthings 2009.01.28. 00:55:52

@lynx: Nem kell elhinni, hanem utána kell nézni ha eléggé fontosnak érzed. Ezek statisztikai adatok (már ha lehet hinni a korabeli statiszikáknak).

Tény, hogy sok információ van részemről alátámasztás nélkül, de kérem nem fogom az összes idézetet, (és hadd ne vegyek le most tíz vaskos könyvet még a polcról este, vegye le maga mindenki) publikus linket beszúrni. Nincs rá időm, nekem bőven elég az a tény ha valaki elgondolkozik rajta hogy esetleg a közhiedelemmel ellentétben másként van jópár dolog (ami egyébként régóta nem új dolog :) ).

Aki nem hiszi kutasson utána, de jómagam nem flame-ből írtam le ezeket az adatokat.

lynx (törölt) 2009.01.28. 00:56:20

@Sedith: Ha valaki sokat olvas és gondolkodik, előbb-utóbb rájön, hogy van Isten. Aki viszont erre nem ér rá, legfeljebb agnosztikus lehet objektíven.

similarthings 2009.01.28. 00:58:04

@tölgy: Az utolsó amit olvastam mindjárt egy pszichológiai témájú, most lehet megvenni akár: Szendi Gábor - Isten az agyban

Olvashatsz Lutherről külön benne, megvan jelölve a forrás szakszerűen ahogy kell.

similarthings 2009.01.28. 01:00:36

@Loxon: Nana, lassan a testtel kedves Loxon úr, "csudabogár" aki mondja! ;)

alex4 2009.01.28. 01:03:46

Arról, hogy mit tud a tudomány és mit a (leegyszerűsítve) vallás, Carl Sagan amerikai csillagász gondolata jut eszembe: bármelyik vallás képviselője összetenné a két kezét, ha annyit meg tudna jósolni, mint a tudomány. Az utóbbi mp-re pontosan megjósolta pl. a magyarországi napfogyatkozás időpontját évekkel előre, s az utóbbi évtizedekben minden ilyen előrejelzés bejött. Tud ilyet Ratzi pápa - a tudomány nélkül - a minden6ója segítségével produkálni?

Elődje is hogy elcseszte a tordesillas-i szerződést! Jól jöhetett volna egy kicsivel több (földrajz)tudomány az istenhit helyett. Persze, gondolom, a portugálok utólag jót röhögtek a markukba, mikor kiderült, hogy a leendő Brazília terven felül az ölükbe hullott...

Amúgy, ha ennyire hisznek a bibliai mesékben, akkor pl. a püspökök m'ért nem szamárháton járnak (lásd pl. a püspöki palota luxusautóit a Bp-en Városligetben), mint a „3-az-1-ben" főnök házasságtörésből született fia? Persze, a pécsi püspök is inkább a 4 literes BMW-t kedveli, pedig arról egy szó sincs a bibliájában...

lynx (törölt) 2009.01.28. 01:05:31

@similarthings: A sztálinos biztos hogy baromság.
Ha csak úgy dobálózol úgynevezett tényekkel, és utána azt mondod, hogy keresse meg akit érdekel, akkor ezt bizony flame-ből írtad.
Ha vitatkozol, olyan állításokat írj le, amit alá tudsz támasztani. Egyébként egy kommenttel kevesebb és már is lesz rá időd.
Elgondolkodni pedig egyáltalán nem érdemes, inkább káros ilyen odavetett áltudományos dolgokon, az ezotéria egész ipara ezen a mechanizmuson alapul.

bed!ke 2009.01.28. 01:06:03

@similarthings:
nos, szerintem az alapvető eltérés a Te és az én állításom között, hogy Te Luther életének azon részét hangsúlyozod másképp, amikor már túllépett az addigi hit- gyakorlat keretein, de még nem volt lehetősége (bátorsága, ereje, etc) mindezt egészében előadni. pedig mire a reformációig eljutunk, addigra gyakorlatilag részleteiben már az egész ma ismert lutheri teológiát előadta a wittenbergi egyetemen- mint ágoston rendi szerzetes.(kivéve persze az egyházi hierarchiával foglalkozó veretesebb tételeket). de tanításait nyilván csak később, az őt ért támadások és a köz nyomására adja/adják ki.
amit pedig én szerénykedek állítani, az az, hogy Luther "hitetlenségét" annak kontextusában kell tudnunk értelmezni, hogy mekkora sokkot jelenthetett egy szerzetes életében az, hogy hiába sanyargatja magát, hiába cselekszik jót, hiába vásárol búcsút, hiába imádkozza le az összes imacetlit a padlóról, ha töredelme és bűnbánata nem őszinte és meggyőződéses hiten alapul- mert csak ez esetben (naponkénti megtérés- óember vs újember) van sansza az üdvösségre.
szóval gyakorlatilag egy dologról beszélünk, csak engem erősen befolyásol a lutheránus teológia. Ahogy Ericcson-t is egyébként, teszem hozzá csendben... :)
Kopernikus, Einstein, Heisenberg- erős névsor, de igen, valakinek ki kellett taposnia az ösvény elejét. és ők mind hittek valamiben...

similarthings 2009.01.28. 01:06:33

@lynx: Na ez az állítás statisztikailag cáfolt. Már elnézést érte. A gondolkodás az intelligencia szinttel korrelál. A MENSA (nem a magyar) felmérése szerint minél magasabb valakinek az IQ szintje és vagy iskolázottsága annál kevesebb eséllyel lesz hívő. Ez is statisztika, a MENSA-nál tessék érdeklődni, de a Dawkins könyvben pl. megvan a konkrét forrás. Tessék fellapozni, nem vagyok kislexikon már ha megengedhetem magamnak ezt a kijelentést. Tessék olvasni!

Érdekes, mert a MENSA tag bátyám is a 155 IQ-val tényleg harcos ateista gondolkodású. :D

Ugyanígy a Nobel díjas természet tudósok 95%-a (ha jól emlékszem) is ateista. Ez is statisztika. Akik meg vallásosak azok is azt mondják hogy azért mert ilyen neveltetésben részesültek.

lápi lidérc 2009.01.28. 01:08:33

calam · sardobalo.blog.hu 2009.01.28. 00:26:05
Lodovik Trema · lodovik.blog.hu 2009.01.28. 00:29:16

Ne tessék már mondani. Egy billentyűzet sokféle nyelvi kiosztást tud. Ami angolt (németet stb.), az magyart is. Csak be kell állítani, aztán mondjuk filctollal ráírni az eltérő billentyűkre, hogy melyik melyik.

Lodovik Trema · lodovik.blog.hu 2009.01.28. 00:29:16
Bocs, nem tudtam, hogy nem Magyarországon élsz. Akkor ez a kritikai rész visszavonva.

similarthings 2009.01.28. 01:08:50

@lynx: Te támasztottál már bármit is alá? Én már elég sok forrás adtam. Úgy láttam te semmit sem. Már elnézést hogy ezt kikérem magamnak. Szerintem hátrányban ezen egyszerű tény miatt.

bed!ke 2009.01.28. 01:09:18

@similarthings:
"Ugyanígy a Nobel díjas természet tudósok 95%-a (ha jól emlékszem) is ateista. Ez is statisztika. Akik meg vallásosak azok is azt mondják hogy azért mert ilyen neveltetésben részesültek."

nem beugatni akarok, de szerintem ez enyhe költői túlzás...

lynx (törölt) 2009.01.28. 01:12:10

@alex4: A tudomány és a vallás szerinted egymással felcserélhetők? Tudományba vetett hitet propagálsz, aztán fel vagytok háborodva, ha valaki vallásnak tekinti magát az ateizmust.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.28. 01:13:03

@lápi lidérc: erre mondtam, ha egyszer érted, akkor előtte miért nem?

alex4 2009.01.28. 01:14:47

similarthings! csak egy tárgyi tévedést hadd javítsak: Szentpétervár és Sztálingrád nem ugyanaza, legfeljebb nevében „similar". Az előbbi a „cocializmus"-ban Leningrád, az utóbbi pedig mostanság Volgográd.

similarthings 2009.01.28. 01:16:36

@bed!ke:

A Dawkins könyvben benne van. Nos Dawkins tudós, ugyan harcos ateista, de egy tudós nem égeti azzal magát hogy hamis adatot szolgáltat.

Az adat az Isteni téveszme című könyvében benne van, megfelelő forrásmegjelöléssel. Szerintem nem fog ártani egyébként sem ha elolvasod a könyvét.

Komolyan, kezd unalmas lenni a forrásmegjelölés kéregetés, egyébként nem mondtam hogy el kell hinni. Olvass utána.

Én meg kérhetem Isten tudományos forrásmegjelölését? De megelégszem bármilyen más tényállításom cáfolatáéval is...

obalasz 2009.01.28. 01:17:52

Sziasztok!


Csak annyit tennék hozzá, hogy valóban érezhető, hogy a "vallásosságot" egyre intenzívebben támadják, ami szerintem jó dolog, mert ezzel a "hívő" embereket döntés helyzetbe kényszerítik. Egy csomó olyan kérdés merül fel, amire választ kell találni, vagy éppen egy problémát más szemszögből is láttat.
Amúgy a hit és az értelem viszonya szerintem nem lezárt kérdés.
Bár szerintem ez az írás elég primitívre sikerült.
Pl. Az újszövetségben Jézus egyáltalán nem adott "törvényeket", azaz senki nem mondja meg neked, hogy mi a "jó" és a "rossz" (még az egyház sem).
Keresztény isten pedig egy személyes Isten. Mari néni számára létező valóság. Mari néninek nyílván van Istenről tapasztalata. Persze valószínűleg ezekre az Isten élményekre lehet "racionális" magyarázatokat találni. (csak véletlen esemény, pszichológia levezetések stb.) De a hit szempontjából ez lényegtelen.
Miért alacsonyabb rendű dolog az irracionalitás elfogadása az életünkben? Ráció minden? Mindennapi döntéseink mögött egy csomó nem racionális dolog húzódik. Szerelmes ember már alacsonyabb rendű?
Akkor már művészetnek sincsen létjogosultsága?
Na visszamegyek tanulni ML becslést :)

alex4 2009.01.28. 01:18:34

Semmilyen hitet nem propagálok, csak a józan ésszel való gondolkodást. Véletlen az, hogy egyik vallás sem ösztönzi híveit gondolkodásra?

Egyébként pedig konkrét példákat hoztam föl, de azokra valahogy nem érkezett cáfolat...

obalasz 2009.01.28. 01:20:02

@similarthings:
Ez roppant érdekes ezt már én is megfigyeltem! Van is egy hipotézisem erre, de majd később leírom
:)

similarthings 2009.01.28. 01:21:55

@alex4: rendben, ez egy jó kiigazítás volt. Szentpétervári templomban volt az ikon. Nem sztálingrádiban volt. Én gondoltam hogy Leningárd és Sztálingárd uaz, mint nálunk itthon Leninváros-Sztálinváros. Remélem ezt jól írom. :D

viks 2009.01.28. 01:23:00

Cenzúrázgatunk - cenzúrázgatunk - úgy kell azt.

obalasz 2009.01.28. 01:24:49

@alex4:

Szerintem egy normális hívő igenis gondolkodik, neki is vannak kérdései, amire választ keres. Sőt igazából kötelessége is.
De Istenhez pusztán gondolkodással tuti nem lehet eljutni.
Ellenben különböző spirituális utakon annál inkább.(újabban ezek egyre népszerűbbek)

lynx (törölt) 2009.01.28. 01:27:10

@similarthings: Az IQ kapcsán nem írtam semmit. Lehet valaki sok IQ-val kevéssé olvasott. Amit leírtam, abból az sem következik, hogy minden vallásos ember ilyen módon jut el a meggyőződéséhez.
Sok mindent belelátsz az írásomba, ami nincs ott, és ez a vita hiábavaló ciklusait eredményezi. Elég ha csupán azt értelmezed, ami oda van írva.

"Te támasztottál már bármit is alá? Én már elég sok forrás adtam."

Nem állítottam semmi olyat, amit alá kellett volna támasztanom. Általában igyekszem úgy érvelni, hogy az önmagában megálljon, és ne kelljen másra hivatkozni, legfeljebb olyan dologra, amit mindenki józan ésszel belát.
Nem tudom, hogy eddig milyen forrásokat adtál, itt kettő olyan állítás volt, amelynek az igazolásától elzárkóztál. Ha a szokásosnál is szkeptikusabb lennék, szétszedném ezt a MENSA felmérést is, de már késő van, és az már tényleg messzire vezetne.

similarthings 2009.01.28. 01:27:18

@bed!ke: Igen, egyetérthetünk sokmindenben (mert sokféleképpen lehet egy dolgot elmagyarázni), a hit persze más kérdés.

Minden híres ember élete sokkal egyszerűbb és komplexebb lehet egyszerre, ha hétköznapi oldaláról közelítjük meg nem kiemelve csak a "munkás" éveket.

Sokszor így akár más értelmhet is kaphat egy-egy cselekedete. Nyilván azért csak a munkás évekre koncentrál a legtöbb ember, mert annyi információt amúgy sem tud senki sem elraktározni.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.28. 01:29:08

@viks: Ki cenzúrázgat? Itt nincs cenzúra. Miről beszélsz. Ha a kommented nem jelent meg, akkor a a blog.hu miatt van, mi biztos nem moderáltunk ki semmit.

obalasz 2009.01.28. 01:30:27

@similarthings:
Dawkinsról és a humanista klubjáról nekem az volt a benyomásom, hogy ők humanizmusban hisznek. Kb. olyan meggyőződéssel, mint azok, akikkel szemben definiálták magukat.
Szerintem a hit egy pszichológiai funkció. Nem érdemes megtagadni, mert úgy is talál magának tárgyat.

lynx (törölt) 2009.01.28. 01:32:12

@similarthings:
"de egy tudós nem égeti azzal magát hogy hamis adatot szolgáltat. "

Ó de naiv vagy. (Természetesen erre az általánosító kijelentésre gondolok, Dawkins szerintem sem szolgáltat(?) hamis adatokat, csak rosszul használja fel azokat.)

similarthings 2009.01.28. 01:32:13

@lynx: Melyik kettőt szeretnéd? Mert elég sokat írtam Lutherről (pedig nekem alig-alig vannak róla ismereteim).

De viszont elhangzott tőled is hogy amit írok az nem igaz, túlzás. Jó el tudom fogadni hogy rosszul emlékszem, rossz a forrás ami használtam. De legyél szíves akkor te is alapozd meg VALAMIVEL - ha már te kérsz forrást - hogy miért túlzok, mi nem igaz stb.? Szerintem úgy fair.

Ha te elmondod hogy miért van isten örülök neki. De írok rá ezerféle szofista jellegű cáfolatot, ami objektíva tudományos szempontból nem sokat ér, node a vallási bizonyítékok még a szofizmus szintjén sem ütik meg.

similarthings 2009.01.28. 01:34:32

"lynx 2009.01.28. 01:32:12 @similarthings:
"de egy tudós nem égeti azzal magát hogy hamis adatot szolgáltat. "

Ó de naiv vagy. (Természetesen erre az általánosító kijelentésre gondolok, Dawkins szerintem sem szolgáltat(?) hamis adatokat, csak rosszul használja fel azokat.) "

Annyiszor torzítson az összes vallási ideológia meg egyház mint Dawkins és semmi baj nem lesz. Szedd szét nyugodtan a MENSÁt-t külön érdekelne, mert ez viszont eléggé "érdeklődési" területem... Kíváncsi vagyok. Akkor konkrétan én ezt kérném csak tőled. Ennyivel megelégszem, meghajolok virtuálisan, ha sikerül.

similarthings 2009.01.28. 01:37:58

@obalasz:

"obalasz 2009.01.28. 01:30:27 @similarthings:
Dawkinsról és a humanista klubjáról nekem az volt a benyomásom, hogy ők humanizmusban hisznek. Kb. olyan meggyőződéssel, mint azok, akikkel szemben definiálták magukat.
Szerintem a hit egy pszichológiai funkció. Nem érdemes megtagadni, mert úgy is talál magának tárgyat."

Ezzel maximálisan egyetértek. Ezt gondolom, így tudom. Persze tévedhetek, de jelen állás szerint ez van. És ez ezerszer jobban alátámasztott mint a támadásai. Lásd mint fent aki a napfogyatkozásos jóslatokról versus pápákról írt.

similarthings 2009.01.28. 01:47:10

Egyébként meg jó éjt mindenkinek!

lynx (törölt) 2009.01.28. 01:49:15

@similarthings:

A Sztálin amygdalájával és a 2. vh előtti magyar ateizmussal kapcsolatos állításokat kértem, hogy támaszd alá.

A Sztálinos már azért hülyeség ránézésre is, mert kizárt hogy alávetették annak idején ilyen MR vizsgálatnak. Az amygdala egyébként is egy érzelmi központ, akkor is aktív ha valaki dühös, vagy szerelmes.

Ha csak úgy el lehetne mondani dióhéjban, hogy hogyan lehet megérteni hogy van Isten, akkor most ez nem lenne téma. Itt én nem szeretnék erről írni, ha tényleg érdekel, írj egy üzenetet, és én elküldök olyan cikkeket és könyvcímeket, amelyek szerintem meggyőzőek.

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.28. 01:52:40

@viks: már a múltkor is volt egy post, aminek a kommentjei között azt állította valaki, hogy kimoderáltuk, de ez nem igaz. Egyszerűen megoldható a dolog, ha nem jelent meg egy kommented, akkor próbáld meg mégegyszer.

Thresher 2009.01.28. 02:28:55

Hm...olvasgatom itt a kommenteket, de úgy érzem nekem is szólnom kell...Nem mint "hú de okos ember", hanem mint ateista, aki mellesleg szeret logikusan gondolkodni.

Sokan vették elő itt Dawkins. Én is azt teszem. A legjobb magyarázatot tőle hallotam:

"Ha megkérdezik valakitől hogy hisz-e Zeuszban, Gilgamesben vagy Anubisz-ban, akkor az illető biztosan azt mondja hogy nem. Én csak annyival vagyok különbb hogy a felsorolásban odarakom Istent is..."

Sry, tuti hogy nem betűpontos, de kivehető a mondani valója remélem! Amugy én úgy vagyok "hithű ateista" (sic!) hogy 23 éves életem nagy részét templomokban, hittanórákon és biblia-elemzéssel töltöttem, világosan tudom hogy "mi van odaát"...És amikor elolvastam Dawkins Isteni Téveszméjét, akkor az első reakcióm a boldogság volt. Boldog voltam, mert kiderült hogy nem vagyok defektes, hülye ember, aki halála utána pokolban fog pörkölödni (bár egyesek tuti ezt gondolják) Mióta az eszemet tudom, azóta megvolt bennem a racionalizmusra való hajlamom. Emlékszem, én a Süsüt is úgy néztem, hogy nem láttam mást mint egy zöld szövet bábút, amit egy kéz mozgat. Mindezt 5 évesen. Erre jött a vallási tanítattásom, ami nagyban "köszönhető" a rokoni támogatásnak is(nagymamák, ugye) Borzasztóan zavart, hogy akármikor volt valami kérdésem, mindig azt a választ kaptam hogy "mert Isten nagy, láthatatlan, mindenhol ott van és mindenkivel törödik"

A vége meg az lett, hogy az egész vallás téma nálam olyan lett mint a halogatott házifeladat: Jobb volt nem rágondolni, mert csak összekuszálta a kis buksimat

És akkor jött ez Dawkins könyv, ahol mindenre kaptam választ tisztán és érthetően, és ami a legfontosabb: eltörölt belőlem minden lelkiismeretfurdalást, amit eddig éreztem.

Persze, tisztában vagyok vele hogy ez a folyamat nagyon is hasonlít egy "valódi" megtérésre, prófétával (Dawkins), Bilbliával (Téveszme) meg megtisztulással, de nálam pont az volt a lényeg, hogy nem vettem ezt amolyan "kvázi-vallásnak"

Mert igen hiszek! Hiszem hogy nincs Isten (ahogy se Zeusz, se Anubisz, de Télapó), de én itt tisztelettel meg is állok, mert baromira nem érdekel már hogy más mit hisz, és mit nem. Stílusosan szólva leszarom. Leben und leben lassen... Amíg engem valaki megkímél a vallásos süketeléstől, addig én is megkímélem az én "süketelésemtől", és nem fogom látatlanban hülye, degeneratív embernek tartani, csak azért mert vallásos. Igaz, egy bizonyos határ után az önkényesen reklámozott észerűtlenségre nincs mentség.

Ennyit akartam. Illetve nem ennyit, csak így jött ki :)

Berci_JCHC (törölt) 2009.01.28. 02:32:50

@Campari: ugyan, ne terelj - mondhatná egy fanatikus ateista.
Ott van még Francis Collins, a Humán Genom Projekt nem rég visszavonult vezetője, akit az orvosi munkája és a projekt maga győzött meg Isten létéről, erről könyvet is írt. Utóbbi egyébként vitába is keveredett Dawkinsszal.
Francis Collins előadás @ University of California, Berkeley (a BSD szülőhelye, amúgy):
www.youtube.com/watch?v=DjJAWuzno9Y
Kellemes időtöltést vele. :)

Bell & Sebastian 2009.01.28. 02:40:44

Ennyi sületlenséget, félművelt barmot egyszerre még nem láttam, bármekkora is az IQ-tok, járjatok bármely egyetemre is!

Végigolvastam. Bár ne tettem volna! Úgy tűnik, selejteket termel az oktatási rendszerünk!

Belőletek csak a tapasztalat hiányzik, a billegő tudásotok kapcsolása valamihez. De mihez?

Amiről szó van, az magánügy, a post meg provokáció. Térítés tilos! Jó sárdobálást, droidok. (Idézzetek sok forrást, ha fingotok sincs semmiről, úgy hatásos...)

fchris82 2009.01.28. 03:30:13

@borpancsoló >> Istvándy Jenő Pincészete: Na, elmondom, hogy mi az én bajom a hittel: index.hu/politika/bulvar/jehov2318/
És akkor ez még a jobbik eset. Van, hogy a szülő végignézi saját gyereke halálát, akit rutinműtéttel meg lehetne menteni, mert A SZÜLŐ hite tiltja a vérátömlesztést. A gyereknek meg kampec. Isten bizti így akarta. De hogy biztosra menjenek, az egyház bizonyos képviselői ilyenkor megjelennek, nehogy gyengébb pillanatában a szülő "rosszat tegyen".

Nem az a baj, hogy esténként imát mondasz és vasárnaponként misére mész. Ez semmi. Hanem amikor a hit kezdi el irányítani az életed!

Amikor zsidóként szolgálóval huzatod le a wc-t szombaton. Vagy melyik napon :? Vagy amikor a családod az 5 fokos lakásban éjszakázik, mert szombaton érkeztetek haza az elutazásból, és a fütés termosztátját nem csavarhatod fel! Mert meg van írva. (Ez egy megtörtént eset, első kézből tudom!)

Meg amikor jönnek itt egyesek, hogy az evolúció az egy elmélet, és igazán jó lenne, ha nem hülyítenénk a gyerekeket ilyesmivel, tanuljanak csak szépen a két ember + beszélő kígyó gondolatról is. Vagy amikor az emberke büszkén magyaráz a tv-ben, hogy ő bizony még a 80-as években a CIA-nál dolgozott, mint műholdkép elemző. És akkor ő megtalálta Noé bárkáját. És szerzett újabb felvételeket és azóta is azzal foglalkozik. Aztán úgy 2000 körül rá is szánta magát, hogy elmegy megnézni. Aztán ott kiderült, hogy mégsem Noé bárkája van, de nem adja fel... Lehet, hogy egy tök okos figura, aki még kitartó is, és ha nem ilyen hülyeségekkel kötné le képességeit, akkor talán még találna vmi használhatót is. De ő Noé bárkáját keresi.

700-as klub. Ismered? Minden műsorban említik a tizedet és jól be is mutatnak egy párt, aki amióta a CBN-nek küldi a pénzt, azóta teljesen megváltozott az életük. Hogy mik vannak :?

Jah, meg még az van, hogy nekem nem mindegy, hogy x összegből felhúzunk 5 új templomot, vagy 1 tök új kórházat. Esetleg egy mentőhelikopter bázist.

Aki szerint az ateizmus ugyanolyan hit, az valószínűleg filozófus. Ha van is Isten, akkor az cseppet sem jó! És akkor még finoman fogalmaztam ;) Ezt ne akarja senki elintézni azzal a semmitmondó, szintén filozófiai gondolattal, hogy "Isten útjai kifürkészhetetlenek".

Szóval, ha lenne bármi természetfeletti, tudnánk róla. Ha az imától bármi megváltozna, arról is tudnánk, és még bizonyítani is lehetne klinikai tesztekkel. Ennyi.

Nem az a baj, ha vki hisz, hanem ha ezt nem szépen, csendben, magában teszi. Műsort vezet, tüntet és még szavazni is eljár, és a hitén keresztül próbál véleményt formálni dolgokról, ahova józan ész kell, nem a tized fizetés o_O

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.01.28. 03:43:32

@Lodovik Trema: Hawking :index.hu/tudomany/tbid050916/
a probléma csak annyi, hogy honnan lesz az a végtelen kicsi pont az elején. Semmiből nem lesz valami, és innentől belépünk a hitvilágba, amikor azt mondjuk, hogy a valahogy volt valami kezdeti cucc, ami felrobbant. És akkor még nem beszéltünk, arról, hogy Hawking 30 éve hangoztatott érveit visszavonta, megmásította, de a végső levezetés sem tudom összeállt e.

Berci_JCHC (törölt) 2009.01.28. 03:50:48

@erőspista: Ezért lenne jó, ha megnéznék a lángoló nyelvű ateisták itt a fentebb belinkelt Collins előadást.
De úgyse fogják, mert az illető keresztény. És ez már bőven elég ahhoz, hogy kijelentsék: "Leszarom!"
Kit érdekel, hogy amúgy a legnagyobb kutatása mekkora jelentőségű a tudomány egészében.
"Ostoba keresztény, nem érdekel!"
Nemtom ki az arrogánsabb.

ShagBeckur 2009.01.28. 04:01:48

Pont tegnap írtam egy postot hasonló témában:

shag-beckur.faszkorbacs.hu/blog/?p=121

Lorp 2009.01.28. 04:51:48

Remélem a humanizmus hívei észreveszik majd idővel hogy ugyanolyan szélsőséget képviselnek mint általában az izmusok követői. Amúgy szánalmas a XXI. században ennyire lenézni sok millió embert. Most attól nem lesztek különbek hogy nem a származása miatt nézitek le, hanem a világnézete miatt.

u.i.: kezdem azt hinni hogy a humannista párt az gyakorlatilag egy index-közösség túlbúrjánzása.

LongJohnHolmes 2009.01.28. 06:40:05

Én ezt másképp szoktam lerendezni :)
Megkérdem a hívőt, hogy ha van isten, akkor a muzulmánoknak, buddhistáknak stb. ki parancsol? Őket ki teremtette?

A hívők gondolatait csak racionálisan lehet megkeverni. De ők akkor inkább elmenekülnek a színről. Ez érthető is, mert nem akarnak az álomvilágukból kiszakadni. Valamiben kell hinniük, követniük valakit, ha már önmaguk gyengének érzik magukat egyedül.
Nekem meggyőződésem, hogy aki valóban hisz istenben, nem csak tetteti a többiek miatt, annak a gondolkodásával van valami kehe. Én az ilyen embereket nem tudom elfogadni teljes értékűen. Magyarul, úgy nézek rájuk, mint akiknek nincs fent minden rendben :) De azt is tudom, hogy ki miért lesz hívő, vagy gyógyul ki belőle. Csak pár mondatot kell vele beszélgetni.

abdul 2009.01.28. 08:12:35

Volt már ilyen: úgy hívták, hogy kommunizmus.
Nesztek, oktondi parasztok.

alex4 2009.01.28. 08:52:55

LongJohnHolmes! Igen, a jól irányzott keresztkérdések az egyik legjobb „fegyver" a vallásosak ellen. Bizony, sokszor menekülőre fogják...

Amúgy meg, még csak nem is muszály a buddhistákkal, muszlimokkal példálózni, kedvencem egy tévéjelenet 1990-ből, amikor a választások előtt négy „történelmi" egyház képviselője 10 perc alatt összekülönbözött a biblia első 10 során... - nagyon szórakoztató volt, talán nem véletlen, hogy azóta sem került sor ilyesmire, inkább külön-külön nyomják a dumát... Kabaré helyett ajánlom, hogy nézzetek vasárnap délelőtti vallási műsorokat a tévében!

2009.01.28. 09:08:36

LongJohnHolmes!Megadnád a választ az általad feltett kérdésedre?De mielött válaszolnál, megnyugtatlak--minden rendben van nálam--felül is!De én, veled ellentétben, mindazon emberkéket tisztelem--kortól, nemtöl, vallástól és származástól függetlenül-akik tisztességesen élnek, dolgoznak, gyereket nevelnek.Mert én hiszem és tudom, hogy ha valaki hisz valamiben az még lehet olyan rendes ember mint te! Söt, még rendesebb és tisztességesebb is!És te miben hiszel?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.28. 09:08:58

érdekes megifgyelni, hogy a fanatikus tudományhívőket mennyire irritálja, hogy valaki másban is merészel hinni, mint amiben ők

egyből elkezdenek acsarkodni, mert más másban is hisz
de miért?
az istenhívők elég ritkán róják fel nekik, hogy a tudomány, aminek minden szavát bekajálják gondolkodás nélkül, az eddig mindig tévedett, mekkora marhaság a tudományban hinni

a tudományfanatikusok mégis hivatásuknak tekintik a hittérítést

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.28. 09:14:56

@Thresher

Magának meg ki mondta, hogy Zeusz „nincs”?

Képzelje, én hiszek benne.

dokkmunkás diplomás (törölt) 2009.01.28. 09:22:20

A hívőknek valami mankó, kapaszkodó kell. Környezetmben ha körülnézek, akkor azt tapasztalom, hogy számos hívő írtó agresszívan vislekedik az ateisták iránt. Ha a hit elvileg a szeretetről is szólna (igaz, ehhez nem kell hit),akkor a hívők valamit nagyon rosszul csinálnak, ha az "igazuk" megvédése sokaknál dühös formában nyilvánul meg. Ejj, hiteltelenség a köbön.

Ha történelmi múltat nézem, akkor pl. a keresztes hadjáratok sem tűnnek szépnek.

Az egyház képviselői általi fogamzásgátlással kapcsolatos álláspontok is csak közröhely tárgyai.

alex4 2009.01.28. 09:25:39

@wmiki: már megint érvek, konkrétumok nélküli csúsztatások... - mintha parlamenti közvetítést hallanék!

Fentebb már többen is elmagyarázták neked, hogy a tudomány nem állít abszolút igazságot, elismeri ha téved (ugyanis ehhez is józan gondolkodás kell), ellentétben a vallási dogmákkal. Az utóbbiak azonnal összeomlanak, ha gondolkodásilag megpiszkálod őket - ezért is nem szorgalmazzák a papok a gondolkodást.

Aztán: a hívők (a legbigottabbak kivételével), miért orvost hívnak a beteghez, nem pedig papot? A bíróságokon miért nem biblia-felütő püspök a szakértő, hanem egy tudományosan képzett ember?

A nagy vallásos felindulásban (na, meg persze, haszonszerzési vágyból) Jeruzsálem felszabadítására induló lovagok 3 év után hazatérve m'ért nem hitték el az egyéves gyereket „felmutató" asszonynak a, hogy szeplőtelen volt a fogantatás?

Konkrét kérdések - konkrét válaszokat igényelnek. (Ha ez itt kevés, fentebb vannak még konkrét felvetéseim a témában - konkrét vallásos reagálás nélkül...)

Persze, lehet bibliai módra szamáron közlekedni, de még a pécsi püspök is a négyliteres BMW-t favorizálja...

alex4 2009.01.28. 09:28:08

@dokkmunkás diplomás: egyetértek.

Szeretnék látni egy-egy főpapot a napi híradóban kommentátorként - csak a még nagyobb közröhely érdekében...

ZKW 2009.01.28. 09:29:06

Dawkins munkásságát rendkívül nagyra értékelem, enek ellenére nem értek egyet néhány megnyilvánulásával. Szerintem mélységesen tiszteletben kell tartani azt, ha valaki hinni akar. Én szívesen vennék bármilyen bizonyítékot Isten létezéséről, de eddig csak azt a választ kaptam, hogy fogadjam el Isten létezését, és akkor "megjelenik" nekem. Miért nem lehet ez fordítva (előbb megjelenik, azt mondja : barátom tévedtél, oszt én hiszek). A tudományban "hívők" meggyőzhetők8 A "hívés" alapja a vita, és a tapasztalat. Soha senkit nem tüzeltek még el azért, mert nem fogadta el a relativitás elméletet. Azt hiszem, épp a minap (a 90-es években) kért bocsánatot az egyház Giordano Bruno eltüzeléséért, pedig Ő csak annyit állított, hogy nem a Föld a Világegyetem közepe. A jelenlegi életünket szorosan körülveszik a tudomány eredményei (pl internet, számítástechnika, űrkutatás). Lehet eztfigyelmen kívül hagyni, de botorság. Ma már minden valamirevaló egyház elfogadja az evolúció létezését. Az evolúció bármilyen hittől független tény. Nem függ attól, járunk-e misére, adtunk-e egyházunknak bármit is, és ha nem hiszünk benne, akkor pokolra jutunk.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2009.01.28. 09:40:52

"a brit hatóságok nem hagyták volna, hogy olyan állítást pakoljanak ki 800 busz oldalára, ami nem bizonyítható."

"Isten nem létezik" az nem lett volna állítás, hanem tagadás.

Ahhoz, hogy valamit tagadni lehessen, kell előbb egy állítás, vagy egy kérdés.

Ha a vallásosak nem állítanák isten létezését, ráadásul meg is akarják győzni erről a többi embert bizonyítékok nélkül - akár feliratokon is a templomaikban (ahhoz biztos hozzájárultak a brit hatóságok) - akkor nem lenne mit tagadniuk az ateistáknak, akik nem akarják hagyni, hogy butaságokkal megvezessék őket.

Az, hogy átmennek ők is hittérítőbe nem biztos, hogy jó ötlet. Lehet, hogy az ateisták száma megnőne, ha ez a szervezet agresszív hittérítésbe kezdene, de akkor csak egy egyházzá, vallássá válnának a sok közül.

Mindegy, hogy miben hisznek, isten, vagy humanizmus, vagy akármi.

Ha a hitük köré egy szervezetet szerveznek és meg akarják győzni az embereket, hogy az ő bizonyíthatatlan véleményük a helyes, akkor nem különbek az istenhívő hittérítőknél.

alex4 2009.01.28. 09:50:15

„a brit hatóságok nem hagyták volna, hogy olyan állítást pakoljanak ki 800 busz oldalára, ami nem bizonyítható."

Ebben lehet valami, ugyanis 10-15 évvel ezelőtt nem engedélyezték egy (amúgy papokból álló) focicsapat mezén a „Jesus" feliratot, mert a szabályok szerint csak igazolt szponzorok jelenhetnek meg a mezeken és a papok nem tudták bemutatni a jézusi befizetés igazolását...

alex4 2009.01.28. 09:56:17

@Loxon: jogos és kösz! Hirtelen „lemásoltam" a szót abból a hsz-ből, amire reagáltam.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.28. 09:57:03

@Akitlosz
Maga már látott olyan templomot, amelyre az van felírva, hogy „Isten van.”

Mert én még nem.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2009.01.28. 09:59:17

Tudomány:

Fizika, kémia, biológia, geológia, csillagászat stb. embertől független dolgok.

Nem tudomány:

történelem, irodalom, jog, vallás, közgazdaság és minden olyasmi, ami csupán csak az emberi civilizációk történelme során összegyűlt hablaty.

Szép és jó meg hasznos, de csak mert emberek vagyunk és civilizált társadalmakban élünk.

dokkmunkás diplomás (törölt) 2009.01.28. 10:02:15

@Akitlosz:

Nem egy és ugyanaz a kettő, mint valaki feljebb már megírta. A vallásos embereknek a hitük van-ami megfoghattalan, bizonyíthatatlan. Volt szerencsém hívőkkel bezsélgetni és agresszív megnyilvánulásaikat is megtapasztalni, ha érvük nincs (tisztelet a kivételnek). Ahány ember, szinte annyiféle vallásos élmény (képzelet játéka?).
Van a hívőknek hatalmas csoportja, akik vakhitben él, azaz soha semmiféle vallási élménye nem volt, hanem pl. kiskora óta így nevelték. szomorúnak azt tartom, mikor igénye sincs megismerni mélyebben a tudományt, azaz kizárja magát az önálló döntés lehetőségétől, mert megelégszik vele, hogy szülei mit ültettek el benne.

Az ateisták általában nem hittel a levegőben dobálóznak, hanem a tudomány eszközeivel. Ideális esetben szélesebb tudományosabb ismerettel is rendelkeznek, mint számos hívő.

Persze a hit és tudomány sem zárja ki egymást egy azon embernél, csak hívők közül szerintem nem ez a többség. (Mint ahogy ateistából is van olyan, akinek természettudományos ismerete nem sok).

Független attól, hogy szervezetté tömörölnek-e vagy sem, ateista fejében nem hinném, hogy valaha is megfoglamazódna olyan, hogy hívőt elégetni, mert az nem ateista...stb. (avagy a világ bizonyos tájain "boszorkányégetések"...stb. a mai napig előfordulnak)

alex4 2009.01.28. 10:02:18

@Loxon: Ha nem a nemlétezőre akarnak utalni vele, akkor közvetetten van ilyen felirat. Asszem, Aszódon láttam a templomon ilyet, hogy isten az ő erős váruk vagy valami ilyesmi

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.28. 10:11:41

@alex4
Gondoltam, hogy ez fog eszébe jutni, ez protestáns templomokon szereplő felirat, egyben köszöntés.

hu.wikipedia.org/wiki/Er%C5%91s_v%C3%A1r_a_mi_Isten%C3%BCnk

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 10:20:51

"Néhány gondolat a minapi borzalmas madridi terrormerénylethez, és egy kis elmélkedés arról, hogy mi vezetett el idáig.
Figyelem, akinek feltett szándéka, hogy egész életében gyerekesen vihog a vallásos embereken, és azzal kívánja magát laza gyereknek prezentálni, hogy szellemesnek szánt hülyeségeket kérdez, az ne olvassa el az alábbi szöveget.

A LEGYÕZHETETLEN TERROR
Küzdelem a láthatatlan ellenséggel

Korzika, New York, Moszkva, Madrid és a többiek. Nem egy slágerben szereplõ földrajzi nevek, hanem az egész Földön erõsödõ terrorista aggresszió célpontjai. Több tucat, több száz, olykor több ezer ember halála a láthatatlan ellenség, néhány erkölcsi érzékét vesztett ember és szervezet miatt. Mindannyian joggal szörnyülködünk, és tartunk a kiszámíthatatlan fejleményektõl.

Ugyanakkor létezik egy még láthatatlanabb, de mindennél pusztítóbb erõszak: a modern világ könyörtelen kényszerítõ hatalma, amely észrevétlenül szinte mindenkit az istentelen materializmus áldozatává tesz. Ebben a kegyetlenségben az a legborzasztóbb, hogy az áldozat rabul ejtése és kizsákmányolása közben mindvégig meg van róla gyõzõdve, hogy minden az õ érdekében történik - úgy issza a mérget, hogy közben a belekevert mézet ízlelgeti.

Hiszen még a szabadság eszméjét fennen hirdetõ demokráciákban sem semleges a mindenkit befolyásoló közgondolkodás. Ha ebben a rendszerben születtél meg, akkor arra fognak tanítani, hogy csak a tested vagy, semmi több, és a halállal mindennek vége szakad. Azt kell tanulnod, hogy a világ úgy keletkezett, hogy magától felrobbant egy pont, azt kell visszamondanod a vizsgákon, hogy "az ember majomszerû õsök leszármazottja", még akkor is, ha ez csak egy poros, tizenkilencedik századi ideológia, aminek viszonylag jó a marketingje. Vágynod kell arra, hogy megvedd a legújabb fajta mikrohullámú sütõt: persze szabad vagy, hogy melyik fajtát veszed, de venned kell, fogyasztanod kell, ki kell elégítened az érzékeidet, meg kell felelned a környezeted elvárásainak, minden erõddel élvezned kell a fogyasztói kultúrát, vagy legalább úgy kell tenned - akkor is, ha beledöglesz, mert különben csak furcsa különcnek számítasz. Hogy az ember nem test, hanem lélek? Hogy a világot Isten teremtette!? Hogy a lélek vándorol!? Hogy az érzékek ingerlése csak egyre jobban a szenvedéshez láncol? Még hogy az életnek földöntúli célja van...? UGGYAN KÉÉÉREM! Lejárt ókori gondolatok! Eccer élünk, együnk, igyunk, vigadjunk, minek az a sok okoskodás.

Természetesen vallásszabadság van, semmi nem kötelezõ, mindenki szabadon választhatja meg a világnézetét. De mire az emberek felnõnek, és megértik, hogy mit jelent a gondolkodás szabadsága, addigra már túl késõ: az oktatás, a szórakoztatás és reklámipar hadigépezete tökéletesen végezte munkáját, és simára gyalulta egykor még barázdált agyféltekéinket. A fiatalok belenõnek az önzés és karrierizmus élvhajhász társadalmába, és jóformán nincs erõ, ami ki tudná szabadítani õket. Terror ez: a lélek ellen szóló, lassan ölõ, de biztos és ellenállhatatlan terror.

Korzika, New York, Moszkva, Madrid és a többiek. A test elleni, fizikai terror feltûnõ színterei. A lélek ellen irányuló terrornak nincsenek fõ központjai - mégis ott van mindenütt, és megfoszt minket legalapvetõbb emberi jogunktól: hogy fejlõdjünk az önmegvalósítás terén, és megtapasztaljuk a nem anyagi típusú boldogságot.

Talán sikerül végleg legyõznünk a polgári lakosságot sújtó agressziót (bár valószínûbb, hogy nem). Akárhogyan is lesz, a szenvedést nem fogjuk tudni kiküszöbölni a világból. És ha remélhetõen nem olyan is olyan véresen, de egyszer biztosan mindannyiunknak meg kell halnunk. Hát akkor legalább ne ITT szülessünk meg majd újra, hanem az örök lelkek változatos birodalmában, Isten társaságában. Az az egyetlen biztonságos, garantáltan terrormentes övezet.

2004.03.13."

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 10:27:33

@erőspista:
"Gyerekek ezek itt, de arcuk az van, olyan igazi "megmondom a frankót agyatlanul" típusú."

Miért, a vadballib aki rázza az öklét, hogy nincs Isten és folyton elnyomóegyházazik meg pedofilpapozik, az mit csinál?:D
Az nem odamondja a frankót?:D

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 10:28:17

@Lodovik Trema:
Reductio ad Hitlerum :P
Mondjuk csa tudnám, hogy ebből mire következtettél, csak nem tetézed egy szalmabábérveléssel?:D

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 10:31:37

A Katolikus Egyház és a tudomány

Bevezetés
Sokan próbálják a vallást illetve az Egyházat úgy beállítani az embereknek, mint amelyek a tudomány és a haladás egyik legfőbb kerékkkötői, gátjai, ellenségei lettek volna. Ezt a primitív egyházellenességet legelőször August Comte (+1857) propagálta, és a felvilágosodás egyik nagy jelszavává vált, majd ugyanezzel jött elő a marxista filozófia is, amelynek köszönhetően a kommunizmus 40 éve alatt az iskolákban szinte mindegyik természettudományos, illetve történelmi tantárgy tanítása közben hallhattuk ennek nagy bizonyságát Giordano Bruno és Galileo Galilei hátborzongatóvá tett történetében. Az Egyház fennállásának 2000 éves korszakából azért csak ezt a két példát hozzák újra és újra elő, mivel nincs több olyan példa, amelyet ki lehetne úgy csavarni, hogy ezt az ócska, de sokaknak annyira kedves vádat alátámassza. Azóta mind a pozitivista, mind a marxista materializmus sokkal szerényebb lett, hiszen nagy hangú elméletük, ami szerint a vallás vagy az Egyház a modern korral kiszorul a műveltebb gondolkodásból, vagy Chesterton szavaival élve ebek harmincadjára kerül, visszafelé sült el: az ebek pusztultak el. Ezen elméletek más öröknek hitt fundamentumai is megdőltek már, de sajnos vádjaik szellemei máig kisértenek. A relativizmus csapdájában vergődő szabadgondolkodók - mindig csak ők, és soha nem a tudomány és a haladás nagy emberei - most is ellenséget látnak az Egyházban, ami igaz is, hiszen az Egyház minden erejével azon van és volt, hogy meggátolja, hogy a világ az anarchiába és a gondolkodás gyilkosságával felérő szkepticizmusba zuhanjon. Csakhogy ennek az ellenségnek semmi köze sincs sem a tudományhoz, sem a haladáshoz, hanem csakis a tudomány és a haladás nevében fellépő siserehadhoz, amelyek tudománytalanul és maradian próbálják mellőzni még mindig Istent és az általa lefektetett igazságokat.
A tudomány és a haladás igazi óriásai mindeközben vagy megmosolyogták fejüket csóválva e népséget, és a világot előrevivő találmányaik, felfedezéseik, rendszerező műveik kidolgozása során többször is a Mindenható Úr oltalmát és világosságát kérték, vagy kifejezetten megvédték a két autonom terület, a hit és a tudomány kapcsolatának szoros kötelékét (mint pl. Kepler, Galilei, stb), illetve azok, akik bár ateisták, mégis a józan ész és belátás adományát birtokolva tisztelettel és csodálattal néznek arra a munkára, amelyet az emberek a hit számukra idegen és túl misztikus világában tártak fel a világnak. Ők tudták, illetve tudják személyes tapasztalataikon túl, hogy a világ mit is köszönhet a kinyilatkoztatás hitének, az isteni kegyelemnek, a Szentlélek fényének, és nem utolsósorban magának a Katolikus Egyháznak. Számukra világos, hogy két vacak és eltorzított példával nem lehet elhomályosítani azt, hogy a katolicizmus mindig is mind a tudománynak, mind a haladásnak, s mind a kultúrának az egyik legfőbb támogatója volt. Számukra világos, hogy pl. az összes iskolafajta, ami manapság fennáll, az egyetemektől kezdve az óvodákig és a népiskolákig, a Katolikus Egyház gondolataként látott napvilágot; hogy az összes tudományág és -szak első művelője az Egyház volt, és a katolikus hívők a mai napig fontos szerepet játszanak a tudományos világ életében; hogy Európa barbár népeinek civilizációját, letelepítését, mezőgazdaságra, iparra, békés és polgári életre való nevelését az Egyház végezte el; hogy a rabszolgaságot az Egyház törölte el; hogy a nők, a gyermekek és a munkások méltóságát az Egyház adta meg elsőként; hogy a természettudomány, a bölcselet, a történetírás, a nyelvészet, stb. máig is ható legfőbb képviselői papi személyek voltak; hogy a legmagasabb szintű művészeteket, a bizánci, a román, a gótikus, a reneszánsz, a barokk, de még a modern stílust is az Egyház emelte virágzásba; hogy a betegeket, a szegényeket, az árvákat, a fogyatékkal élőket eleinte kizárólag az Egyház vette pártfogásba, de ma is az Egyház a fő szószólójuk, és menedékük; s hogy nincs a világon egyetlen olyan intézmény, amelynek a mai modern világ többet köszönhetne mint a Katolikus Egyháznak.

A magam részéről most nem elméleti úton, nem filozofálgatva szeretném bizonyítani a hit, a vallás vagy az Egyház, illetve a tudomány kapcsolatának tagadhatatlan meglétét, hanem egyszerűen bemutatom egy legkevésbé sem teljes listában azokat az embereket, akik a Katolikus Egyház hűséges hívei voltak, papokat, püspököket, szerzeteseket és világiakat. Ők a tanúbizonyságai annak, hogy egy mai ember mit is köszönhet - néhol közvetlenül, néhol közvetve - a Katolikus Egyháznak, illetve, hogy ebben az Egyházban miféle tudomány-ellenesség folyt.

Érdeklődöknek: www.depositum.hu/tudosok.html

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 10:35:11

@4TUN3:
"Krónikus szeretethiányban szenvedsz, azért fröcsögsz itt mindenkire. De van akin ez nem hat. :) Ha most tehetném, nyomnék egy óriási puszit a homlokodra, az elhallgattatna és elgondolkodtatna egy idöre. Pussz."

Látom Adorno és a frankfurti iskola belopta magát a szívedbe. Azok kezdték el ezt beadagolni, hogy aki nem úgy gondolkodik, mint ahogy az abszolút igazság, a balliberális világkép előírná, az lelki beteg, az elnyomott, az frusztrált. Minden ballib hülyeségre van valami magyarázat: pl. aki ellenzi a homoszexualitást, az látens buzi.

Ez mivel jobb mint a fajelmélet?:P

dokkmunkás diplomás (törölt) 2009.01.28. 10:36:09

@FerencTestvér:

"még akkor is, ha ez csak egy poros, tizenkilencedik századi ideológia, aminek viszonylag jó a marketingje."

Dr. Kampis György munkásságait ismered-e? Számos ateista igen, nagyon is...

Különböző vallási ideológiák alapján rengeteg háború van világban, számtalan esetben a békétlenséghez pont a vallás járul hozzá. Persze a háborút nem a hívőknek, vagy a nem hívőknek tulajdonítom önmagában, hanem pusztán az emberi agresszió jelenlétének.

Egy szép világ nem attól függ, hogy vallásosak-e benne az emberek, vagy sem. Hanem attól, hogy ettől függetlenül ki kerül többségbe, azok, akik agressziót szítanak, vagy sem. Vallási hovatartozástól független,a béke mellett számos ateista hívőkkel kézenfogva kiállna.

Ateistaként is lehet teljes, szereteteljes légkörben élni, ateistaként is számítanak az igaz emberi értékek. A világ jobbá tételét nem kellene vallásos köntösbe burkolni (főleg, hogy számos háború pont a vallás miatt robbant és robban ki).

Ateistaként is meg lehet tapasztalni a nem anyagi típusú boldogságot :-) Ez nem hit érdeme, hívők kiváltsága.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.28. 10:36:23

@FerencTestvér: te, apa. Te csak szavakat használsz, vagy érted is őket?

alex4 2009.01.28. 10:57:53

Valaki fentebb írta, hogy a vallásosak agresszívvé válnak, ha elfogynak az érveik (vagy ha nem is nagyon voltak - teszem én hozzá).

Nos, itt van pár újabb bizonyíték. A kommentolvasók majd eldönthetik, hogy Assisi vagy Szálasi stílusú (hamár ilyen nick-nevet választott) a fölöttem szóló...

Berci_JCHC (törölt) 2009.01.28. 10:59:01

Ide is beírom, mert ez az ellentmondás nem hagy nyugodni:
Ha az ateizmus lényege az Isten nélküliség, akkor miért Istenből vezetik le a nevüket, miért beszélnek többet Istenről, mint egy hívő?
Nekem ez valahol nem passzol. :D
Az agnosztikus az csak egy fokkal "jobb", mert az azt mondja, hogy "lehet hogy van valami, de az is lehet, hogy nincs, de igazából nem is érdekel".
Azért ez se meggyőző. :D

Szóval akkor most hogy is van ez? :]

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 10:59:31

@calam:
Nem, én csak egy "agymosott zombi" vagyok...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 11:02:13

@dokkmunkás diplomás:

Igen, már az is az ateista szemléleletről uralkodik, hogy vallásOKról beszélsz.

Mert ez egy olyan hamis dilemmát állít fel, hogy vannak vallások és nemvallás(ok?), ami az ateizmus.

Miért beszélsz vallásokról, amikor egyről beszéltem. Mér érv a kereszténység ellen az, hogy a muszlimok lövik egymást? Mi közöm nekem ahhoz?

A helyes felfogás, hogy van a kereszténység, és is minden más. Minden ilyen kategorizálás a ballibnek szolgál.

Át kéne írni végre az egész oktatást, és száműzni a ballib propagandát egyszer és mindenkorra.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 11:06:42

@alex4:
"Valaki fentebb írta, hogy a vallásosak agresszívvé válnak, ha elfogynak az érveik (vagy ha nem is nagyon voltak - teszem én hozzá)."

Jaj, már megint a ballib szabályok, pf. Én hol váltam agresszívvé papa, teljesen nyugodtan ülök a gép előtt, nekem ilyen a stílusom. Nem vagyok híve annak, ami most megy a jobboldalon, belenyugvó utóvédharcokat folytatnak, ahelyett, hogy kissé harcosabban vitáznának. Nem úgy van az, hogy te inkvizíciózol egyet, akkor a keresztény majd meghunyászkodik.

A ballibek megha elfogytak az érveik nácizásba, fasisztázásba, rasszistázásba, bigottozásba kezdenek, vagy előveszik Adornot és levezetik, hogy a vitapartner csak azért gondolja úgy, ahogy, mert frusztrált, elnyomott stb., szemben a ballibbel, aki pusztán a józan racionaliás útján jutott el az abszolút igazsághoz:)

"Nos, itt van pár újabb bizonyíték."

Bakker, lelepleződtem, most könyörögjek?

"A kommentolvasók majd eldönthetik, hogy Assisi vagy Szálasi stílusú (hamár ilyen nick-nevet választott) a fölöttem szóló..."

Igen, Szálasizzál, bár nem tudom mi közöm hozzá...
Inkább Aquinói, akkor már :)

alex4 2009.01.28. 11:16:19

@FerencTestvér: „nekem ilyen a stílusom"...

Hát, az enyém meg nem, és nem is szeretném, ha mások minősítésén és nem józan gondolkodáson alapulna.

Akkor inkább vegyük a konkrétumokat, egyesével: pl. ha beteg leszel, orvoshoz fordulsz vagy paphoz, hogy meggyógyulj?

alex4 2009.01.28. 11:18:39

„Inkább Aquinói, akkor már :)"

Abból Ferenc is volt? Én úgy tudom, csak Tamás...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 11:19:48

@alex4:
"Hát, az enyém meg nem, és nem is szeretném, ha mások minősítésén és nem józan gondolkodáson alapulna."

Én nem "misősítgetek" semmit, csupán konstatálom és felhívom a vitapartner figyelmét arra, hogy az a szöveg, amit előszedett honnan ered történetileg és mihez köthető. Ezt nem én találtam ki, ez tény.

"Akkor inkább vegyük a konkrétumokat, egyesével: pl. ha beteg leszel, orvoshoz fordulsz vagy paphoz, hogy meggyógyulj?"

Orvoshoz, közben a szokásos imámban Istentől alázattal kérve, hogy vigyázzon rám.
Képzeld, a keresztény ember az nem hülye, csak keresztény:)

Berci_JCHC (törölt) 2009.01.28. 11:20:00

@Berci_JCHC: Ez a probléma tényleg érdekelne. meg egy-egy vélemény a Collins előadásról.
De valahogy az az érzésem, hogy ezek az "inkább kerülöm" kategóriába tartoznak. Így meg eléggé vérszegény a teória.

Iron 2009.01.28. 12:09:43

Egy kis Carl Sagan:

"Sárkány a garázsban


- Tűzokádó sárkány lakik a garázsomban - tegyük fel, hogy egy nap ezzel a hírrel lepem meg a barátomat - Nem vicc - teszem hozzá.

A barátom természetesen szeretné látni a sárkányt a saját szemével. Évezredek során számtalan sárkánytörténetet meséltek már, de valóságos sárkányt még senki nem látott. Micsoda lehetőség!


- Mutasd meg! - kérlel. Odavezetem a garázshoz. Bekukucskál. Egy létra, egy üres festékesdoboz, egy régi háromkerekű bicikli. - a sárkány sehol.

- Hol a sárkány? - kérdi csalódottan tőlem.

- Természetesen itt van - válaszolom bizonytalanul körbemutatva. - elfelejtettem mondani, hogy láthatatlan.

A barátomnak az az ötlete támad, hogy hintsünk lisztet a padlóra, abban meglátjuk a lábnyomait.

- Nem rossz ötlet - ismerem el - de sajnos repül a levegőben.

- Infravörös érzékelővel akkor is ki tudjuk mutatni a tüzet, amit okád - jegyzi meg még mindig lelkesen.

- Sajnos ez sem megy. A láthatatlan láng amit okád, jéghideg.

- Akkor szórjunk rá festéket!

- Logikus, de a probléma az, hogy ez egy testetlen sárkány, a festéknek nincs mire rárakodnia.

És így megy tovább a párbeszéd. Akármit javasolt a barátom, mindig van rá magyarázat, miért nem alkalmas a sárkány kimutatására.

De mi a különbség egy láthatatlan, testetlen, levegőben lebegő, hideg tüzet okádó sárkány és egy nem létező sárkány között?

Ha az állításomat semmilyen elképzelhető kísérlettel nem lehet megcáfolni, akkor mit értek azon, hogy a sárkány "van"?

Logikai gondolatrendszerem nem engedi, hogy ha egy állítást semmilyen módon nem lehet megcáfolni, akkor az az állítás igaz. Annyit jelent, hogy az állításnak nincs köze az igazsághoz, akárhogyan is ébreszti fel intellektuális érdeklődésemet.

A barátomtól tulajdonképpen azt vártam el, hogy bizonyosság nélkül, becsületszóra higgye el, amit mondok.

Abból, hogy korábban olyan makacssággal ragaszkodtam a garázsbéli sárkányhoz, barátom legfeljebb arra következtetett, hogy valami nincs rendben velem. Ha egyszer nincsen rá bizonyíték, mégis mi győzhetett meg a sárkány létezéséről?

Barátom fejében bizonyára megfordult, hogy én álmodtam vagy hallucináltam. De akkor miért kötöm az ebet a karóhoz? Mi az ami nekem bizonyosságot, neki pedig kétkedést ad? Hol a logikai választóvonal két egyforma felépítésű emberi lény között?

Annyi biztos, hogy a tévedés lehetőségét mértéktelenül alulértékeltem.

De barátom meg akarja őrizni a nyitottságát még azután, hogy a sárkánynak nyomát sem látta. Ezért mindezidáig nem mondott olyat, hogy a sárkány nem létezik.

Várakozó álláspontra helyezkedik el.


A dolgok jelenlegi állása szerint a sárkány léte nagyon valószerűtlen, de ha új tények merülnének fel, kész megvizsgálni mennyire meggyőzőek.

Elfogadom, hogy teljesen igazságtalan lennék vele szemben ha megsértődnék, vagy lenézném, vagy kigúnyolnám mert fantáziátlan tuskó, amiért bizonyítékok hiányában, nem hozott ítéletet az én javamra.

De van egy másik forgatókönyv:

A barátom még rajtam kívül más ismerőseitől is hallja, hogy sárkány van a garázsban. Ráadásul pontosan tudja, hogy ezeknek az embereknek a többsége nem is ismeri egymást. De az ő állításaik is megfoghatatlanok. És velem együtt ők is kényelmetlenül érzik magukat, hogy egy ilyen bizonyíthatatlan meggyőződés hatalmában állnak. Egyikünk sem holdkóros, teljesen normális és kiegyensúlyozott életet élünk.

Összejövünk és spekulálni kezdünk, hátha a világ összes garázsában már régóta ott tanyáznak a sárkányok, de erre csak most kezdünk ráébredni.

- Én azért jobban örülnék, ha nem így volna - jegyzem meg - de akkor mégis mi magyarázza meg azt a töménytelen mennyiségű ősi európai és kínai mítoszt a sárkányokról ……?

Egy napon aztán valaki azzal a hírrel áll elő, hogy megjelent egy nyom a garázs padlóján széthintett lisztben. Hamarosan többen is megerősítik. Sajnos a kételkedők jelenlétében ilyesmi sohasem fordul elő. Nyilvánvalónak látszik a magyarázat: a lábnyomok hamisítványok. Igen ám de ekkor valaki, aki szintén sárkányt tart a garázsában, megmutatja megpörkölődött mutatóujját - a tűzokádó tette. Van azonban más magyarázat is. Nem szükséges tűzokádó sárkány ahhoz, hogy valaki megégesse az ujját. Bármilyen fontosak a bizonyítékok a sárkányhívők szemében, nem meggyőzőek.

A barátom számára így nem marad más lehetőség, mint hogy egyelőre megint elveti a sárkány-hipotézist újabb tények felmerüléséig.

De feltesz magának egy új kérdést is:

Mi a magyarázata annak, hogy ennyi megfontolt ember, láthatóan mind épelméjű és a mindennapi életben következetes, áldozatul eshet egy ilyen különleges illúziónak?

…és ezzel a kérdéssel máris közelebb került azok megértéséhez….."

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 12:36:46

Eféz.: 3:17

Hogy lakozzék a Krisztus a hit által a ti szívetekben;

A sebész és a kisfiú

Egy nap a szívsebész, azt mondta az operálandó kisfiúnak:
- Holnap reggel - kezdte a sebész - ki fogom nyitni a szívedet.
- Ott fogod találni Jézust - vágott közbe a fiú.
A sebész bosszankodva felnézett.
- Fel fogom vágni a szívedet - folytatta -, hogy lássam, mennyi károsodás történt.
- De amikor felnyitod a szívemet, Jézust fogod ott találni - mondta a fiú.
A sebész a szülőkre tekintett, akik csendben ültek.
- Miután látom, hogy mennyi károsodás történt, vissza fogom varrni a szívedet és a mellkasodat, és eltervezem, mi a következő lépés.
- De ott fogod találni Jézust a szívemben. A Biblia azt mondja, hogy Ő ott él. Minden zsoltár azt zengi, hogy Ő ott él. Ott fogod találni Őt az én szívemben.
A sebésznek elege volt.
- Majd megmondom neked, mit fogok találni a szívedben, sérült izmokat, gyenge vérellátást, és elvékonyodott érfalakat fogok találni. Ez után el fogom tervezni, hogy tudlak meggyógyítani.
- Jézust is ott fogod találni, Ő ott él- mondta a fiú...
A sebész műtét után leült az irodájában, és magnószalagra vette a műtéttel kapcsolatos megjegyzéseit, gondolatait: sérült főütőér, sérült tüdőbe vezető erek, elterjedt izomsorvadás. Nincs remény a szívátültetésre, nincs remény a gyógyításra, kezelésre.
Terápia: fájdalomcsillapítók, és ágyban feküdni.
Prognózis: - itt kis szünetet tartott - egy éven belül halál.
Megállította a magnót, de még volt mit mondania.
- Miért? - kérdezte hangosan. Miért tetted ezt? Te juttattad őt ide!
Te okoztad neki ezt a gyötrelmet, és Te kárhoztattad őt korai halálra!
Miért?
És akkor az Úr válaszolt neki:
- A fiú az Én bárányom, nem terveztem, hogy sokáig a te nyájadhoz tartozzon, mert, ő az én nyájamnak tagja, és az lesz örökké. Itt az én nyájamban nem lesz fájdalom, olyan jólétben lesz része, amit te el sem tudsz képzelni. Szülei egy napon találkozni fognak vele és ~ok is megismerik a békességet és az én Nyájam gyarapodni fog.
A sebész forró könnyeket hullajtott, de ingerültsége meg ennél is hevesebb volt.
- Te teremtetted ezt a fiút, Te teremtetted ezt a szívet! Meg fog halni hónapokon belül. Miért?
Az Úr válaszolt:
- A fiú az Én bárányom, vissza fog térni az én nyájamhoz, amint elvégezte küldetését. Én nem azért küldtem az én bárányomat a nyájadba, hogy elveszítsem, hanem azért, hogy egy másik elveszett bárányt megmentsen.
A sebésznek potyogtak a könnyei.

A sebész odaült a fiú ágya szélére. A szülők vele szemben ültek.
A fiú felébredt és suttogva kérdezte:
- Kinyitottad a szívemet???
- Igen - mondta a sebész.
- Mit találtál? - kérdezte a fiú.
- Megtaláltam Jézust - felelte az orvos.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 12:37:41

Péld 17,17

Minden időben szeret, a ki igaz barát, és testvérül születik a nyomorúság idejére.

(A történet Kr. e. IV. században játszódik Szirakuzában, a szicíliai városállamban. Cicero, római szónok szerint a két férfi a filozófus Püthagorász követője volt.)

DAMÓN és PÜTHIÁSZ

Damón és Püthiász egymás legjobb barátai voltak. Kisfiúkoruktól kezdve mindent együtt csináltak. Együtt játszottak és tanultak. Olyan közel voltak egymáshoz, mint a testvérek, és teljesen megbíztak egymásban.
Püthiász szókimondó ember volt, és gyakran mondott beszédeket. Szónoklatai alkalmával kijelentette, hogy egyetlen királynak sem szabad teljhatalmat gyakorolnia az alattvalói felett.
Amikor Dionüsziosz király tudomást szerzett Püthiász beszédeiről, haragra lobbant. Felszólította Püthiászt és Damónt, hogy jelenjenek meg színe előtt. Amikor a két barát megérkezett, a király megparancsolta Püthiásznak, hogy vonja vissza szavait. Püthiász így felelt: „Nem tehetem. Csak az igazat mondom, és senkit sem szabad megakadályozni, hogy kimondja az igazságot.”
Dionüsziosz erre még jobban feldühödött, és elhatározta, hogy felségárulás miatt kivégezteti Püthiászt.
Püthiász még ekkor sem akart változtatni nézetein, de engedélyt kért a királytól, hogy hazamehessen, és elrendezhesse háza népét, mielőtt kivégeznék.
A király erre nevetni kezdett. „Ha megengedem, hogy elhagyd a várost, és hazamenj, akkor sosem jössz vissza!”
Püthiász így válaszolt: „Vissza fogok jönni. Ennek biztosítékául itt hagyok nálad egy zálogot.”
„És mi lesz a zálog?” – kérdezte a király.
Ekkor Damón előállt, és így szólt: „Én leszek a zálog. Mindenki tudja, hogy Püthiásszal barátok vagyunk. Biztos lehetsz benne, hogy Püthiász visszatér, ha engem addig börtönbe zársz.”
„Tudomásul kell venned – mondta Damónnak a király –, hogy ha Püthiász nem tér vissza a kitűzött időre, akkor téged foglak kivégeztetni helyette.”
„Tudomásul veszem – felelte Damón. – De Püthiász vissza fog térni. A szavát adta rá.”
Így hát Püthiász hazament, a barátját, Damónt pedig börtönbe vetették. Néhány nap elteltével Dionüsziosz lement a börtönbe, és felkereste Damónt. „A barátod nem tért vissza – mondta neki gúnyosan. – Most mit gondolsz róla?”
„Vissza fog térni – felelte Damón. – Teljesen megbízom benne.”
A király a fejét csóválva távozott. Néhány nap múlva ismét lement Damónhoz a börtönbe. „Már majdnem letelt az idő – mondta. – Nem hiszem, hogy a barátod visszajön. Bolond voltál, hogy hittél neki.”
Damón Dionüszioszra pillantott, és nyugodtan így szólt: „Ha emberileg lehetséges, Püthiász vissza fog térni. Biztosan valami baj érte az úton, azért késik.”
A királyt megdöbbentette Damón bizalma. Azonban elérkezett a kivégzés napja, és Püthiász még mindig nem tért vissza. A hóhér kivezette Damónt a börtönből. Dionüsziosz utoljára is megkérdezte Damóntól: „Még mindig a barátodnak mondod Püthiászt?”
Damón mosolyogva válaszolt: „Igen. Püthiász a barátom.”
Ekkor kitárultak az ajtók, és belépett Püthiász. Szörnyű látványt nyújtott. Ruhája cafatokban lógott, teste tele volt sebekkel és vérrel, s szenny borította. Odatámolygott Damónhoz, és karjaiba omlott. „Időben ideértem! – kiáltotta. – Annyira örülök, hogy még élsz. Útközben hajótörést szenvedtem, majd rablók kezébe estem. De tudtam, hogy tovább kell mennem”. Püthiász a királyhoz fordult. „Készen állok a kivégzésre.”
A király elképedt. Sosem látott még ilyen hűséget és bizalmat. Elállt a kivégzés szándékától, és kijelentette, hogy szabadon engedi Damónt és Püthiászt. „De mielőtt elmentek – mondta a két férfinak , megtennétek nekem egy szívességet?”
„Mit tehetünk érted?” – kérdezte a két barát.
„Kérlek, mutassátok meg nekem, hogyan tehetek szert olyan barátságra, mint a tiétek.”

Thresher 2009.01.28. 13:29:32

Sokan kérdezik hogy az ateisták miért "csesztetik" a hívőket...Nos, ez finoman szólva is ferdítés! Mert azokra az emberekre mutogatunk ujjal, akik vasárnap templolmban járnak, és este csendben elmormolnak egy imát. Nincs hozzá jogunk hogy kérdőre vonjuk, mert a magánügye...

De amikor valamilyen barom felrobbantja magát egy zsúfolt helyen, azért, mert valamilyen istenség azt mondta neki álmában; vagy halálra vernek egy gyereket, mert beléjük költözött az ördög, nos, ilyenkor szokott kinyilni a bicsa a zsebben. Mert az ateistáknak lehet hogy jár a szája, de csak az jár, és nem fognak fizikai erőszakot alkalmazni olyanokkal szemben, akik máshogy gondolkodnak.

És ez a különbség: Az ateisták tudják hogy igazuk van (mint ahogy a vallásosak is tudják hogy nekik van igazuk) csak az ateisták nem alkalmaznak erőszakot.

Thresher 2009.01.28. 13:30:22

Javitás!
Mert NEM azokra az emberekre mutogatunk ujjal, akik vasárnap templolmban járnak, és este csendben elmormolnak egy imát...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.28. 13:32:17

"De amikor valamilyen barom felrobbantja magát egy zsúfolt helyen, azért, mert valamilyen istenség azt mondta neki álmában; vagy halálra vernek egy gyereket, mert beléjük költözött az ördög, nos, ilyenkor szokott kinyilni a bicsa a zsebben."

Már megbocsáss de a keresztényeknek mi köze ezekez? Az ilyenek ellen épphogy a kereszténység a megoldás.

"Mert az ateistáknak lehet hogy jár a szája, de csak az jár, és nem fognak fizikai erőszakot alkalmazni olyanokkal szemben, akik máshogy gondolkodnak.
És ez a különbség: Az ateisták tudják hogy igazuk van (mint ahogy a vallásosak is tudják hogy nekik van igazuk) csak az ateisták nem alkalmaznak erőszakot."

Pedig voltak és vannak is erőszakot alkalmazó ateisták is. Gondoljunk csak a kommunizmusra.

Thresher 2009.01.28. 13:45:19

@FerencTestvér:
"Már megbocsáss de a keresztényeknek mi köze ezekez? Az ilyenek ellen épphogy a kereszténység a megoldás."

Hogy mi köze? Az, hogy az ateisták minden vallás ellen vannak, nem csak a kereszténység ellen. És ha már kereszténység: Ez vallás sem mentes az erőszaktól, elég ha fellapozunk egy történelem könyvet, vagy megnézzük hogy milyen megfontolásból támadnak meg egy országot a Közel-Keleten

"Pedig voltak és vannak is erőszakot alkalmazó ateisták is. Gondoljunk csak a kommunizmusra."

Aha, az AVO nyilván azért jött létre hogy a vallásosokat likvidálja...Ugyanmár

borpancsoló 2009.01.28. 15:18:29

@fchris82: Sokminden igaz abból, amit írsz, és azokkal természetesen fölösleges is vitatkozni, inkább csak hozzáfűznék.

Igen, szombaton nem dolgoznak a zsidók a hitük szerint, de a példák, amiket írsz betegesek, és bár készséggel elhiszem, hogy sok ilyen van, biztos vagyok benne hogy több zsidó van, aki az ilyeneket megveti, mint aki ilyeneket csinál.

A jehova "vallás" (inkább csak vallás ág) egyik alaptevése, hogy az egyházba nem születésénél fogva, egy rituális szertartással lépnek be a tagok (mint nálunk ugye a keresztelkedés), hanem 18 éves koruk után, szabad akaratukból. Ez gondolom még akkorról származik, amikor törvényileg némileg aggályos :) módszerekkel szereztek pénzt a tagoktól.
Ennél fogva, az általad említett példában én két óriási mulasztást is látok. Az egyik az orvos részéről, aki erre nem hívta fel a szülő figyelmét, hogy a gyerek még nem tagja az egyháznak.
A másik súlyos probléma, hogy Magyarországon létezik bizonyos gyermekvédelmi törvény, melyben kitérnek arra az esetre is, ha a gyereket a szülőtöl kell megvédeni, ilyenkor a gyámságot a gyámhivatal veszi át, és ő hoz döntést. Ez persze ilyen esetekben gyorsított eljárással történik. Erre ismerek precedenst, csakládtagom pont ilyesmivel foglalkozik ugyanis. (mármint gyámüggyel, nem transzfúzióval:) ) Szóval, amikor ilyesmi megtörténik akkor ott van felelőssége az adott hivatalnak is.
Harmadsorban pedig a szülő az ostoba barom, (akit egyébként kiskorú veszélyeztetése miatt amúgy is jól megbaszkodnak), ugyanis az ember bizony sokszor kerül ellentmondásba a vallásával, és különben sem kell minden egyházi dogmát befogadni. (pl és mint rom.kat támogatom a születésszabályozást és az abortuszt, ugyanis nem vagyok egy állásponton az egyházam vezetőivel. ettől nem leszek rossz keresztény sem az egyházam papjai, sem a felekezet többi tagja szemében, ha ez mondjuk szóba kerülne valaha is.)

Egy dologban mondanék csak ellent, mégpedig a pénzügyi részében. Az öt templom és az egy korház példájában meg kell említeni, hogy az az öt templom nem ugyanabból a forrásból épül. Azt is elhiheted, hogy az állam igen ritkán épít templomot sajátpénzen egy vallásnak, míg azért az egyházak gyakrabban építenek sajátpénzből kórházakat (iskolákat, szociális ellátóintézeteket, táborokat, stb). Amikor majd ezt megcáfolod, ne is hozd fel példának, hogy a Mátyás templomot az állam renováltatta, mert azt gondolom sejted, miért más vonal.

Amúgy eggyetértünk, a vallás nagyon káros is lehet, és az olyan ellen harcolni kell, (scientológia, bigott egyháztagok), de szerintem nincs számszakilag több hülye a katolikusok között, mint pl a horgászok között.

borpancsoló 2009.01.28. 15:22:10

@Thresher: hát, ha nem is azért jött létre, azért nagy szeletet tett ki ez a szegmens a cég tevékenységei között...

:)

Amúgy a kereszténység sem a közelkeletiek lemészárlása kedvéért jött ám létre..:)

Berci_JCHC (törölt) 2009.01.28. 15:39:35

@borpancsoló >> Istvándy Jenő Pincészete: és még attól is függött a módszer, hogy mekkora közösségről volt szó. Egy kicsit könnyebb volt betiltatni, mint egy nagyot. ;]

alex4 2009.01.28. 20:21:04

Megint egy picit haladt előre a józan ész egy számára nehéz terepen (USA):

Alulmaradtak a kreacionisták Texasban: index.hu/tudomany/texas090128/

Kanóc 2009.01.28. 21:11:31

A témához kapcsolódik az alábbi link. Nem reklám, viszont érdemes bogarászni. Nem mintha hívő vs ateista témában dűlőre lehetne jutni...

elmondo.blog.hu/2008/12/24/jezus_tota_w_mithrasz

Bell & Sebastian 2009.01.29. 00:56:02

A példa (példabeszéd) nem bizonyít, csak illusztrál, magyaráz. Kár, hogy modernebbek nincsenek. csak ókoriak.

Továbbra is állítom, az egész téma magánügy, és ez nem az oda-vissza térítés helye. Ha valami hitbéli kérdés, az rendíthetetlen.

És az erkölcs alapja elsősorban. Ez utóbbi meg szabályozná az egymással érintkezés módjait. (gondolatban, szóban, cselekedetben)

Az ateista honnan szerzi be a viselkedésmintáit? Keresztény módon szocializálják. Útálja is, levetendő béklyónak érzi.

Itt az eredménye. Ha meg haldoklik örülne a segítségnek, valakinek, aki átvezeti. Pap helyett ki mit ajánl? Orvost, pszichológust?

Soknak nagy a pofája, de csak az első próbára tételig. Akkor szoktak megtérni. Vagy kiugrani.

De ezeréves, kiérlelt eszmerendszerekkel vitába szállni, nagy önbizalomra és kevés észre vall. Ebből születnek a szekták.

Az ateista is hisz, például a társadalmi rendszerben. Aranyborjat imád, bármi is a neve.
Nevezheti egonak, közös tudatnak, Gayának...

A lényeg, a benne létező fensőbbség elvárásai alapján dönt. Jobb vállán angyal, a balon az ördög. Állat és ember. Mi az Embert Istennek hívjuk. A Kereszténység lényege meg a spirituális feltámadás. Nem a Karácsony! Ez a vízválasztó.

De mindenki elhiheti, hogy a gondolatainknak csak 20%-át tudjuk leírni szavakkal. A többi 80 az igazán érdekes, abból derülne ki, ki maradt meg állati sorban, ki képes a Szeretetet gyakorolni, nemcsak hirdetni.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.31. 15:52:51

Legalább építetek a hagyományokra:

„A klerikális reakciós ma nálunk az imperialisták ötödik hadoszlopának legfontosabb támasza. A klerikális reakció bomlasztó és kártevő munkája arra irányul, hogy aláássa dolgozó népünk egységét, munkakedvét, fegyelmét, hogy megrendítse népköztársaságunk kormánya és Pártunk iránti bizalmát és ily módon segítse az imperialista háborús uszítók terveit (Révai József)

Bell & Sebastian 2009.01.31. 17:27:17

FerencTestvér!

Húzzunk innen. Ha kinézünk az ablakon, láthatjuk ki nyert. És egyben veszített.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.31. 18:11:44

@FerencTestvér: az szerinted vitaalap, hogy komcsizol teljesen nyilvánvalóan antikommunista embereket?

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.01. 16:53:21

@calam:
A máshogy-baloldali és liberális antikomunizmus szart se ér:D

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.02.01. 17:54:30

@FerencTestvér: A cikk szerzoje nem liberalis, söt konzervativ szavazo. [Ez én vagyok.]

Bell & Sebastian 2009.02.01. 18:34:28

Ennyire nem lehettek hülyék!

A pártosodás két archetípus körül tömörül csak:

fogyasztó (pazarló) vs. takarékos (környezettudatos), mint egy rendes családban, ahol az irányultság max a 3. generációnál változik csak, ha változik. (nem én mondom)

De nekünk az elsőből KETTŐ van!

Pont az hiányzik, amire szavazhatnánk! A különbség így nüansznyi. A maszlag meg csak manipulációkra jó!
A levélre ragasztott bélyeg (párt neve), címzés (célközönség) nem lényeges. Na mi van a levélben, Keresztények?

Ahogyan nem illik a komcsi mellé a libsi, a FIDESZ mellé sem a KDNP. Teljes név és szerepzavar!
Vagy sematikusan nyomjuk, vagy halljam az igazat!

A kérdések kérdése az hogy melyik kisebb rossz, nem az, hogy melyik jobb! (ebben a konstellációban) Világos?

(Másképpen: mindkét oldalon van 1 jó + 1 rossz)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.02.01. 18:39:58

LT, mint konzervatív szavazó:d
Ferenc, mi bajod van? Te tudod, hogy milyen a jó antikommunizmus. Amiket mi írunk azzal többet teszünk az antikommunizmusért, mint te az elbaszott hozzászólásaiddal a katolikus egyházért.

BS, Azt hiszem az összes itteni szerző szerint szarok és szereptévesztők a magyar pártok.
Én pl, nem fogok szavazni senkire, most úgy látom.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.02.01. 18:42:30

@Bell & Sebastian: Egy szoval nem mondtam, hogy FIDESZ szavazo lennek. [Nem elek magyarorszagon.]

@calam: London Ealing keruletenek önkormanyzatanak konzervativ kepviseloi szamithatanak a szavazatomra. :] [A Labour ballibjeinél minden jobb:]

Bell & Sebastian 2009.02.01. 18:47:56

Kiegészítem:

Orbán abban felelős, hogy összezavarta a képet alaposan. (türelmetlen...)

Fletó abban, hogy a libsik ujja a seggében van.

A KDNP meg abban hogy nem támad fel, mint a Főnök!

Kalapos 33 ezüstért elárulta a Hazát.

Több nincs...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.01. 18:50:03

@calam:
Antikommunizmusért? Mivel? A felfuvalkodott ateista küldetéstudattal?

Bell & Sebastian 2009.02.01. 18:52:20

Na végre! Elvált a szar a májától!

Trema! Irreveláns. Beszélgetünk...

Bell & Sebastian 2009.02.01. 18:53:39

Ferenc! Elő a farbával! Gyerünk!

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.02.01. 20:34:15

@FerencTestvér: te, egyrészt a blogban messze nem mindenki ateista, meg fogsz lepődni van közöttünk hívő, templomba járó ember. LT írt egy posztot. Attól még, hogy valaki ateista nem komcsi. Ha ezt gondolod, akkor nem tudok veled mit kezdeni.
Több posztot írtunk már ami a Kádár rendszerről és a kommunizmus dolgairól szól.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2009.02.02. 14:03:06

Szia Loxon

A vallásosak annyira magától értetődőnek veszik azt, hogy Isten van, hogy feleslegesnek tartják magától értetődő dolgokat kiírkálni.

Olyan feliartokat sem igen látok sehol, hogy "a Nap sárga."

Abban, hogy a templomokban milyen feliratok vannak biztosan nem én vagyok a szakértő.

Tévékapcsolgatás közben egyik adón vallási műsor ment. Gondoltam kap egy esélyt és hallgatom az első istenig. Hát nem kellett fél perc sem hozzá.

Csak az ateisták ragadnak le az "isten van?" problémánál.

Amúgy nem csak a vallások, de a tudomány által is kedvelt módszer, hogy ha nem tud, nem ért valamit, akkor kitalál rá egy szót és onnantól azzal magyaráz.

XXI. századi példa a "bolygó" fogalma
. Az addig érvényes normálsi definíció szerint
"A bolygó olyan jelentősebb tömegű égitest, amely egy csillag vagy egy csillagmaradvány körül kering, nincs saját fénye (nem termel nukleáris energiát), valamint elegendően nagy tömegű ahhoz, hogy kialakuljon a hidrosztatikai egyensúlyt tükröző közel gömb alak"

elég sok bolygó lenne a Naprendszerben. Ez valakiknek valamiért általam érthetetlen okból nem tetszett, ezért hozzá csapatták a definícióhoz, hogy
"és tisztára söpörte a pályáját övező térséget."

Ezzel a Plutót kiutálták a bolygók közül és kitaláltak rá egy új fogalmat "Plutoida", ami nem jelent semmit, illetve ugyanaz a definíciója, mint a bolygónak, csak ez utóbbi toldalék követelménynek nem felel meg.

Szerintem egy ház ház, függetlenül attól, hogy tisztára söpört-e a környezete, és a bolygóknál sokkal sokkal nagyobb csillagoknál sem követelmény ez a söprögetés.

"A csillag olyan égitest, amely nukleáris energiát termel, így saját fénnyel rendelkezik, szemben a bolygókkal."

Érdekes, azt persze senki nem vitatja, hogy a kettős, többes csillagok is csillagok pedig ugye nem söprik tisztára a pályájuk környékét, így legalábbis számomra nem tűnik megalapozott követelménynek ilyet a sokkal kisebb bolygóktól elvárni.

Tudod mi az a bozon?

A tudósok sem, de már magyaráznak vele.

Itt a közös pont a vallással. Az emberek sok mindent nem értenek az őket körülvevő világból, de szeretnék. Hát kitalálnak szavakat és onnantól azzal magyarázzák, ettől aztán jobban érzik magukat, mint akik most már aztán tudják.

Úgyhogy én már annyira ateista vagyok, hogy a mióta a Plútó nem bolygó, már a tudósoknak sem hiszek és kifejezettem tagadom a "plutóidák létét." Azok vagy bolygók, vagy aszteroidák. A határ 800 km-es átmérő, ekkora ennyi kell körülbelül a közel gömb alak kialakulásához.

Igazából én nem is vagyok ember, csak emberszerű képződmény, hiszen ma még nem söpörtem tisztára a környezetemet.

És Te?

Bell & Sebastian 2009.02.02. 16:27:15

Akitlosz!

Jó' van na! De ettől még szeretnek, amíg nem harapsz...

Mondok mást:
Táguló világegyetemünkben egyre nő a káosz. Lokálisan egyre nagyobb feladat rendet tartani. A feszültség egyre nő. Az egész fel fog robbanni! (a formális logika szabályai szerint)

Akkor meg nem mindegy?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.02. 23:38:27

Akitlosz, ezt most nem nagyon értem. Lehet, hogy bennem van a hiba.

Mindegy, amit ki tudtam hámozni ebből, hogy arra gondolsz, csak úgy reflexből mondom azt, hogy isten/Isten (kinek hogy tetszik, ugye, nekem kisbetűvel is megfelel).

Nem, nem reflexből. Szerintem itt az alapkérdés van eltolva. Van/nincs: ezek tárgyakra (objektumokra) vonatkozó kategóriák. Isten/isten: nem objektum, hanem szubjektum. (Vö. Jaspers: Bevezetés a filozófiába... szubjektum-objektum dichotómia)

A szubjektum pedig nem „bizonyítható”, hiszen amivel (és nem amit) tapasztalok, azt nem tudom bizonyítani, nem tudom „megfogni”. Isten valóságának egyféle „bizonyítása” lehetséges: koncentráció, meditáció és kontempláció — de ez a „bizonyítás” valójában egy akció, és magunk számára jelent valamit, mások számára nem feltétlenül.

„Odakinn” nem istent, hanem az objektumok világát találjuk. Persze mondhatom, hogy az objektumok a szubjektumban tapasztaltatnak, és mondom is. De a szubjektum tapasztalása más feltételeket kíván, nem indukciót-dedukciót, hanem önfigyelést és önátváltoztatást. Nehéz.

Ezt a vallások implicite tudják, ezért nem _állítják_ kifejezetten: Isten _van_. Az ateizmus viszont állítja (az agnoszticizmussal szemben...), hogy „Isten nincs”. Persze vallásos emberek mondanak ilyesmiket, de templomokra gondviselésszerűen nem kerülnek ilyesféle buta feliratok.

Egyébként vegyen egy egyszerű példát: aki lát, az látja-e magát a látót? Aki a látottakat akarja tapasztalni és osztályozni, viszonylag könnyű dolga van, és többé-kevésbé meg tudja mondani, hogy mit látott vagy mit nem lát. Aki a látást akarja elemezni, még az is el-eljut valahova. Na de mit csináljon, aki magát a látót akarja „látni”? Azt mégiscsak hülyeség volna állítani, hogy „nincs látó, mert nem látom”...

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.02.04. 01:03:21

@Loxon: Te egy érdekes ember vagy.

Isten szubjektum, tehát mindenki egyénileg értelmezi. Ez imo kizárja univerzális és egységes voltát. Ha tehát isten szubjektív, akkor nem létezik.

Tegyük fel, hogy én úgy gondolok a búgócsigára, mint egy hosszú, fekete botra, te pedig, mint egy lapos, sárga korongra. Ha ezek után egy harmadik fél az Encyclopedia Britannica definíciója alapján készít egy búgócsigát, és megmutatja nekünk, mind a ketten kiröhögjük. Ez a példa annyiban hibás, hogy valódi istent nem tud nekünk mutatni senki, mivel az ő létezésének kritériuma a világ teremtése* (pl), a búgócsigáé meg hogy pörögve egyenesen áll.

Az én középsőcsoportos fogalmaim szerint valami akkor objektív, ha különböző szubjektumok (nagymamám büszke lenne rám, ha tudná, hogy én is szubjektum vagyok) azonos módon tapasztalják. Magamba fordulok, egy napon keresztül számolom egy inga lengéseit veled együtt, ha a végén ugyanannyit számoltunk, akkor a nap hosszát objektíven meghatároztuk. Persze nem mondjuk el senkinek, mert a legmenőbb filozófusok ezért halálra köveznének. Inkább vonuljunk fel bőrtunikában, ahelyett, hogy gyakorlattal igazolunk elméletet.

Az implicit állítás nem állítás... tényleg, már emlékszem, ezt Heidegger is írta valahol: 'az implicit állítás haszna, hogy te döntöd el, mikor igaz'. Ha megkérdezek ötven teológiai diszciplínát graduális szinten abszorbeált szubjektumot - magyarul papot -, hogy 'akkor Isten az van vagy nincs?', a válaszok többsége az lesz, hogy 'Van.' Persze előfordulhat olyan is, hogy 'Explicite nem, implicite igen, vagy valami ilyesmi, ezen húztak el a másodéves szigorlaton. Gondolkodtam rajta, hogy kiírom a templom falára, de úgy döntöttem, hogy butaság, az isten szeme mindent lát-ból a filozófusokon kívül mindenki rájön', de ezek a válaszok kisebbségben lesznek.

A 'szem nem látja önmagát' egy érdekes kérdés, a buddhistáknál olvastam róla valami jót, de most nem jut eszembe. Maj' máskor.

A logika egyébként empirikus. Csak mondom.

*Az, hogy valami van semmi helyett, kevés, felejtsd el.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.04. 23:34:04

Dear Bockó,

azt hiszem, kicsit mást érthetünk szubjektum és objektum alatt. Számomra az objektív nem az, amiben „interszubjektíve egyetértünk”, hanem ami egyáltalán — mint olyan — létező. A szubjektum azonban nem ezzel szembeállított „dolog” (nem egy egyén), hanem az objektívumok teljességét tartalmazó és megnyilvánító „valami” (azaz éppenhogy nem valami, mint az objektum, hanem azt — természeténél fogva — felülmúló).

Így aztán számomra nem értelmezhető egy olyan állítás, miszerint Isten „van” vagy „nincs”, mivel Isten nem az objektív térben jelenik meg, hanem e tér forrása, ergo a létezés és nem-létezés felett „áll”. Ez kicsit olyan, mintha egy filmen a szereplők azon vitatkoznának, hogy van-e olyan szereplő vagy filmkocka vagy kép, hogy „Isten”, miközben fogalmuk sem lenne a vetítőről, tehát a vászonra valójában — az összes szereplővel együtt — képeket varázsoló projektorról. Arra a saját filmképi világukban nem mondhatják, hogy „van”, mivel az egy filmen _belüli_ valóságra utalna.

Tegyük fel, hogy egyszercsak e szereplők meglátnának a _filmben_ egy vetítőgépet, és látnák, hogy miként működik a vetítés, majd ezen elmélkedve derengeni kezdene nekik, hogy esetleg saját valóságuk ilyen módon áll fenn.

Számomra körülbelül ilyesmi egy vallás, egy szentirat vagy egy templom: sejtet, inspirál, képet ad arról, ami _túl „van” a képen_, nem képi, nem sejtelmes. De ezek csak persze „filmbéli” leképeződései annak, ami nem filmbéli, hanem „filmfeletti”.

Ezért, noha nem hiszem azt, hogy Isten „van”, miként van egy virág egy szobor lábainál, vagy egy porszem kedvesünk vállán, azokkal még kevésbé értek egyet, akik lenézik ezt a „van”-t, mivel ők elmulasztják megsejteni, hogy a film csupán film, a szereplők pedig fény-árnyék, amely elenyész, és ha a vetítő fénye kialszik, az ő létezésük a valótlanságba vész, míg a film kicserélhető és a vetítő újra bekapcsolható.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.03.01. 18:45:10

Ateista-agnoszticista olvasók figyelemébe szeretném ajánlani a következő írást:
mek.niif.hu/05300/05394/05394.htm
A hagyományos, szinte mindennapinak mondható ateista vádak keresztény cáfolatát találhatjátok meg itt, kérlek olvassátok el!

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2009.07.10. 09:41:44

Csak annyit tennék hozzá így pár hónap távlatából: aki valószínűségről beszél Isten létével vagy nem létével kapcsolatban, nem érti a valószínűségszámítást. Egyedi eseményeknek nincs valószínűsége. Nem, a kvantummechanikában sem.