Európa talán legjelentősebb nemzeti ellentéte volt a német-francia konfliktus, amely mindkét világháború okai között is előkelő helyen szerepel. A 20. század második felében aztán sikerült ezt stabil szövetséggé alakítani. Hogy hogyan, az nem ennek a posztnak a témája. Most csupán egyetlen aspektusára térek ki: mivé is oldotta az emlékezés a háborúk, megszállások és népirtások közös múltját? Sajátos dokumentuma ennek a Histoire/Geschichte, egy közös történelem tankönyv, melyet a német és a francia középiskolák utolsó három évfolyama számára írtak német és francia történészek és tanárok, természetesen mindkét nyelven (a Klett és a Nathan kiadó gondozásában egyszerre jelent meg). A megjelenés sorrendje fordított, először a harmadik, záró kötet jelent meg Guillaume Le Quintrec és Peter Geiss szerkesztésében(2006), majd a második, ahol Daniel Henri is csatlakozott szerkesztőként (2008). Az első kötetre még várunk. Miről szól egy közös történelemkönyv? Hogyan tanulják a történelmet a német és a francia diákok? Elképzelhető lenne ez Magyarországon is?
Különös a könyvek beosztása. A készülő első kötet mutatja be a történelmet a görög demokráciától a francia forradalomig – ez a négykötetes magyar történelemkönyv-család teljes első és második kötetének, valamint a harmadik kötet jó harmadának anyaga. A második kötet tárgyalja az 1814-től 1945-ig terjedő korszakot – ez nálunk a harmadik kötet java, és a negyediknek is több mint a fele. Végül a harmadikban kapnak helyet az azóta történtek – erre Magyarországon egy fél kötetet sem szánnak. A fókusz tehát a jelenkoron van, a történelem tantárgy feladat az abban való eligazodás segítése. Nagy hangsúlyt kap a II. világháború: a második kötet 19 leckéjéből három foglalkozik vele, de a harmadik kötet első két leckéje is a háború mérlegét és a rá való emlékezést mutatja be. A mai világ ugyanis belőle született, akkor érte el csúcspontját a német-francia szembenállás, és utána hunyt ki.
A klasszikus eseménytörténet a könyvekben elég szűkre van szabva, vannak ugyan néha kronologikus táblázatok, de a szerzői szövegben kevés az évszám. Ehelyett inkább a tágabb értelemben vett politikatörténet dominál, azaz az egyes korszakok államszervezetét, politikai ideológiáit, konfliktusait és mindezek értékelését tartják a szerzők fontosnak. A gazdasági, illetve a demográfiai és társadalmi változások külön leckékben kapnak helyet, így áttekinthetőbbek a hosszabb távú folyamatok. Hasonlóan külön szerepel a kultúra is. Az egymásra épülő leckék mellett úgynevezett „akták” is szerepelnek a könyvben. Ezek egy-egy olyan résztémának vannak szentelve, amelyben elmélyülhetnek az érdeklődő diákok, esetleg önálló kutatómunkára is lehetőséget teremt, ugyanakkor kihagyásuk nem veszélyezteti az előmenetelt.
Az elkészült két kötet alapvetően a német és a francia történelmet mutatja be. Mivel két jelentős országról van szó, melyek nem csak szereplői, hanem jórészt alakítói is voltak az utóbbi két évszázad eseményeinek, így mondhatjuk, hogy kapcsolatuk ismertetésével egyben világ-, de legalábbis Európa-történetet is kapunk. Ugyanakkor a könyvek teljességgel lemondanak a többi ország történetéről, és itt nem csak a kicsikről, de a nagyokról is szó van: egyetlen lecke sem szól Angliáról, Oroszországról van kettő (a forradalmakról és a sztálinizmusról), ill. egy lecke összeveti az USA-t és a Szovjetuniót a hidegháború idején. Ez nem jelenti azt, hogy a világ többi részéről ne lenne szó, de csak valamilyen folyamat részeként (gyarmatosítás, vagy éppen felszabadulás; fasizmus Olaszországban; New Deal az USA-ban; 1956 Magyarországon stb.). De Kína hiánya fájó.
A könyvek leginkább a forráselemzés módszertanára alapoznak. A szerzői szöveg minden leckében szigorúan egy szűk oldal (három bekezdés), ami fogalommagyarázattal egészül ki. Ezt követi egy másik oldalon két-három forrás a hozzá kapcsolódó kérdésekkel és feladatokkal. Bizonyos fejezetek elején térképek és/vagy statisztikai adatok találhatók értelmező szöveggel együtt. Az „akták” pedig csupán egy bekezdésnyi szerzői szöveget tartalmaznak, a többi mind forrás. Hogy a tanulók biztosan képesek legyenek elemezni a történelmi forrásokat, módszertani útmutatók is szerepelnek a könyvben: részletes magyarázatok és példák igazítják el a diákokat, hogy hogyan kell forrásszöveget, történelmi festményt, tudományos szöveget, statisztikai adatokat, karikatúrát és plakátot vagy éppen térképet elemezni, hogyan kell esszét írni, prezentációt tartani, levéltári kutatást végezni, ill. interjút készíteni (oral history).
Hihetetlenül egységes és egyszerű a könyvek szerkezete. Minden lecke, „akta” és módszertani segédlet szigorúan kétoldalas, azaz a nyitva tartott könyvben egyben áttekinthető. A fejezetek elején is van egy-egy kétoldalas bevezető: az egyik oldalon a fejezet rövid kivonatával, a tárgyalt anyagrészhez kapcsolódó alapvető kérdésekkel és egy időszalaggal, a másik oldalon pedig két képpel, általában ugyanannak a jelenségnek a német és a francia nézőpontú bemutatásával (pl. a Diadalív alatt menetelő német katonák, és az ugyanott amerikai zászlókat lengető, felszabadult franciák). A fejezetek végén pedig egy szintén kétoldalas összefoglalás van, melynek két legérdekesebb eleme a téma kulcsfogalmainak háromnyelvű (német, francia, angol) szótára, illetve a korszak értékelésének német és francia szempontjai (pl. a háború alatti ellenállás és együttműködés formái, ill. azok későbbi értékelése).
A könyvek tehát tökéletesen kifejezik a két ország történelmi megbékélését. Elképzelhető lenne ilyesmi magyar-román, vagy magyar-szlovák viszonylatban? Vagy kérdezzük úgy: szükséges lenne? Egy ilyen vállalkozás nehézségei kézenfekvőnek tűnnek, jóllehet nem azok. Mi nem mondhatunk le a nagy országok történelméről. Természetesen, de ettől még az szűkíthető: a németek és franciák is jól megvannak pl. az amerikai polgárháború nélkül. Másrészt feleslegesen sokat tanítunk a korai történelemről, feleslegesen, mert ennek gyakorlati haszna nincsen. Az oka a nehézkedési erőn kívül természetesen a térségünk romantikus történelemszemlélete: a közvélemény érzelmileg kötődik egy dinasztia ügyes-bajos dolgaihoz. De leginkább azt kellene tudatosítani, hogy 1920-ig eleve közös történelmet tanítunk, a feladat az lenne, hogy ennek interpretációját tegyük mindenki számára elfogadhatóvá. A 20. században pedig a párhuzamokra figyelhetnénk fel, ahogy ezt a németek és a franciák is tették. És elcsodálkoztak, hogy milyen hasonló is a történelmük. Az hát: együttélésre vagyunk ítélve.
Kolbenheyer olvas XXII.: Kedves ellenségem
2009.05.24. 07:00 kolbenheyer
17 komment
Címkék: francia történelem német kolbenheyer olvas
A bejegyzés trackback címe:
https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr651137791
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
DeMarco 2009.05.24. 09:30:08
Hmm... A Románok és főleg a Szlovákok hétről-hétre rombolják, lehetetlenítik el a határontúli magyarokat. Ezt elsősorban a gyenge kezű kormányunk és az extra gyenge külügyminiszterünk miatt tehetik meg. Amikor a szlovákok a nemzeti kisebbségi nyelvtörvényt rombolják, alázva a teljes magyarságot, akkor nem hiszem, hogy aktuális lenne általános törikönyvet gyártani. Egy kicsit feleslegesnek is tartom. Kit érdekel, hogy mit tanít a román, szlovák magának? Az már inkább érdekes, hogy nem engedik a magyar nyelvű történelemkönyvekből a tanítást. Amíg alapvető nemzetiségi törvényeket nem tartanak be, addig nincs miről beszélni. Vitya idején, amikor még volt katonaságunk, elrendelték egyszer a tartalékosok behívását. Igaz, h kamu volt, de ennyi is elég volt ahhoz, hogy normálisabban álljanak a kisebbségekhez a Szlovákok. Persze a komcsik lesza*ják a kisebbségeket, potenciális fidesz szavazóknak nézik őket és nem foglalkoznak velük. Vagy, ha mégis, akkor felhasználják őket, mint az nbh szervezte/segítette focimeccs alkalmával. Gyűlőletkeltésre.
kolbenheyer 2009.05.24. 14:00:20
@DeMarco:
"Kit érdekel, hogy mit tanít a román, szlovák magának? "
Hát ezért nem aktuális. Felesleges másra mutogatni.
"Kit érdekel, hogy mit tanít a román, szlovák magának? "
Hát ezért nem aktuális. Felesleges másra mutogatni.
mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.05.24. 15:45:12
@kolbenheyer: Érdekes lenne egy közös magyar-szlovák történelemkönyv, de nem is lenne egyszerű eset.
A francia és a német történelem közel azonos hosszúságú, az egyes történelmi események bemutathatóak mindkét szemszögből.
De hogy nézne ki a tatárjárás, vagy a török elleni háború szlovák szemszögből? Északi szomszédaink 1800-ig szopóágon lennének - hacsak nem fogadjuk el azt a szlovák álláspontot, hogy a történelmi Magyar Királyság egy soknemzetiségű föderáció volt, aminek csak véletlenül voltak a magyarok a vezetői, és a mai Magyarország nem jogfolytonos a Királysággal.
A francia és a német történelem közel azonos hosszúságú, az egyes történelmi események bemutathatóak mindkét szemszögből.
De hogy nézne ki a tatárjárás, vagy a török elleni háború szlovák szemszögből? Északi szomszédaink 1800-ig szopóágon lennének - hacsak nem fogadjuk el azt a szlovák álláspontot, hogy a történelmi Magyar Királyság egy soknemzetiségű föderáció volt, aminek csak véletlenül voltak a magyarok a vezetői, és a mai Magyarország nem jogfolytonos a Királysággal.
2009.05.24. 16:35:42
Valaki már megint rossz helyen kopogtat:
http://index.hu/tech/net/2009/03/27/a_magyarok_valojaban_hungarizalt_szlavok/
http://index.hu/tech/net/2009/03/27/a_magyarok_valojaban_hungarizalt_szlavok/
kolbenheyer 2009.05.24. 18:34:45
@mefisto:
Éppenhogy nagyon egyszerű lenne. Ugyanis azok az őseink, akikkel a történelmi emlékezetet vállaljuk, közös államban éltek. A tatárjárás és a török kor éppen ugyanúgy néz ki magyar és szlovák szemszögből, mert az a népesség, amelyből majd a 19. században kialakul a magyar és a szlovák nemzet, együtt élte azt meg.
A történelmi Magyar Királyságnak nem voltak "a magyarok" a vezetői, mert ilyen politikai nemzet akkor még nem volt (és másmilyen sem). A magyar nemesség (ha őket érted vezetőkön) identitása a vallásból, a jogi helyzetből, az uralkodóhoz való hűségből és a területből tevődött össze, nyelvi-etnikai karaktere nem volt.
Éppenhogy nagyon egyszerű lenne. Ugyanis azok az őseink, akikkel a történelmi emlékezetet vállaljuk, közös államban éltek. A tatárjárás és a török kor éppen ugyanúgy néz ki magyar és szlovák szemszögből, mert az a népesség, amelyből majd a 19. században kialakul a magyar és a szlovák nemzet, együtt élte azt meg.
A történelmi Magyar Királyságnak nem voltak "a magyarok" a vezetői, mert ilyen politikai nemzet akkor még nem volt (és másmilyen sem). A magyar nemesség (ha őket érted vezetőkön) identitása a vallásból, a jogi helyzetből, az uralkodóhoz való hűségből és a területből tevődött össze, nyelvi-etnikai karaktere nem volt.
mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.05.24. 19:00:02
@kolbenheyer: Bocs, de ezzel a felfogással koncepcionálisan nem értek egyet.
A magyarság, mint "nemzet" kialakulása szerintem a XII. századra tehető, és a Szent Korona Tanhoz köthető.
_____
Féligoff:
Kicsit nehéz helyzetben vagyok, mert Szent Korona Tan alatt én annak a valódi jelentését értem, ellenben azzal a pszeudoszittya-hülyehun felfogással, ami valami nyilas-zászlóba csavart, sörrel leöntött, szíriuszról származó izéként prezentálja a Koronát.
Tehát Szent Korona Tan alatt én azt a komplex és többrétegű alkotmányossági rendszert értem, ami angol mintára több alkotmányos jelentőségű törvény és kódex össszefoglalásából áll össze és egy teljeskörű alkotmányjogi rendszert jelenít meg.
On:
______
Mert ebben az értelmezésben a "Totum Corpus Sacrae Regni Coronae", azaz a "Szent Korona Teljes Teste" lényegében megfeleltethető a modern nemzet-fogalomnak (természetesen nem ideértve a nemesi-nemzetfelfogás különbségeit).
Ha ezt vesszük alapul, akkor viszont magyar nemzetről a Honfoglalástól és a XII. századtól már beszélhetünk. Az a tényező, hogy korabeli viszonyok szerint a magyarság nyitott és befogadó kultúra volt, és lényegében mindenki magyarnak számított, aki annak vallotta magát és vállalta az érdekközösséget, szerintem nem cáfolja azt a tényt, hogy ez a politikai közösség alapvetően "magyarság"-ként definiálta önmagát.
A szlovákokról ezt így nem tudnám elmondani. Bár náluk meg külön érdekesség, hogy tudtommal több szláv népességből formálódtak nemzetté, tehát a kulturális elődeik történelme lényegében része az ő történelmüknek is.
A magyarság, mint "nemzet" kialakulása szerintem a XII. századra tehető, és a Szent Korona Tanhoz köthető.
_____
Féligoff:
Kicsit nehéz helyzetben vagyok, mert Szent Korona Tan alatt én annak a valódi jelentését értem, ellenben azzal a pszeudoszittya-hülyehun felfogással, ami valami nyilas-zászlóba csavart, sörrel leöntött, szíriuszról származó izéként prezentálja a Koronát.
Tehát Szent Korona Tan alatt én azt a komplex és többrétegű alkotmányossági rendszert értem, ami angol mintára több alkotmányos jelentőségű törvény és kódex össszefoglalásából áll össze és egy teljeskörű alkotmányjogi rendszert jelenít meg.
On:
______
Mert ebben az értelmezésben a "Totum Corpus Sacrae Regni Coronae", azaz a "Szent Korona Teljes Teste" lényegében megfeleltethető a modern nemzet-fogalomnak (természetesen nem ideértve a nemesi-nemzetfelfogás különbségeit).
Ha ezt vesszük alapul, akkor viszont magyar nemzetről a Honfoglalástól és a XII. századtól már beszélhetünk. Az a tényező, hogy korabeli viszonyok szerint a magyarság nyitott és befogadó kultúra volt, és lényegében mindenki magyarnak számított, aki annak vallotta magát és vállalta az érdekközösséget, szerintem nem cáfolja azt a tényt, hogy ez a politikai közösség alapvetően "magyarság"-ként definiálta önmagát.
A szlovákokról ezt így nem tudnám elmondani. Bár náluk meg külön érdekesség, hogy tudtommal több szláv népességből formálódtak nemzetté, tehát a kulturális elődeik történelme lényegében része az ő történelmüknek is.
Reynald 2009.05.24. 19:26:29
A magyar-szlováknál talán a magyar-cigány sürgősebb.
DeMarco 2009.05.24. 20:34:14
@kolbenheyer: Így van. A szlovákokat és románokat csak és kizárólag a magyar kisebbségekkel való hozzáállásuk tükrében tudom vizsgálni, egyébként különösebben nem zavar, hogy mit hazudoznak össze-vissza. A mai hír szerint a smer kiakadt Viktor beszédén és deklarálták, hogy az EP-ben csak szlovákiát lehet képviselni és a kisebbséget nem, csak a szlovák embereket. Hát ennyit a közös tankönyvről...
Bell & Sebastian 2009.05.24. 21:10:30
A békazabálók kontra káposztafalók ellentéte sokkal mélyebb, a mai napig nincs megoldva, csak lefojtva, bármit mondjon is a látszat!
Ami igazán összetartja őket (gazdaságilag), a közös túlsúlyuk az EU -ban például az angolokkal szemben, meg a vonzódás az USÁ -hoz, a nagy mese-megmondóhoz és megrendelőhöz.
Nekünk a szomszédaink versenytársaink (is), az erőink egyesítése marhára nem lenne ínyére például a németnek, franciának, osztráknak.
Érdekeik mentén osztják a pénzt, a három rosszcsont meg összeverekedik a cupákon.
(mielőtt bármelyikük is ráharaphatna, egy figyelmes kéz jóütemben mindig megrántja a madzagot...)
Csak ennyi a magyarázat.
Ami igazán összetartja őket (gazdaságilag), a közös túlsúlyuk az EU -ban például az angolokkal szemben, meg a vonzódás az USÁ -hoz, a nagy mese-megmondóhoz és megrendelőhöz.
Nekünk a szomszédaink versenytársaink (is), az erőink egyesítése marhára nem lenne ínyére például a németnek, franciának, osztráknak.
Érdekeik mentén osztják a pénzt, a három rosszcsont meg összeverekedik a cupákon.
(mielőtt bármelyikük is ráharaphatna, egy figyelmes kéz jóütemben mindig megrántja a madzagot...)
Csak ennyi a magyarázat.
Corry 2009.05.24. 21:24:41
@Bell & Sebastian: Nem is békát zabálnak, hanem csigát :-))))) De igazad van, ezt én is tanusíthatom, nap mint nap email tanúja vagyok az ellentétnek. Valószínűleg ez nem mindig a tudatosságból fakad, hanem rásegít a problémák másfajta kezelése és a temperamentum is.
A környékünkön sem fog egyhamar közös történelemkönyv születni. Majd egyszer, ha nem Magyarország, Szlovákia, Románia stb. történelmét akarja valaki megírni, hanem az itt élő népekét.
Ott meg az lesz a baj, ami Wass Albert könyveiben is látszik például, mert ezek a népek sem éltek feltétlenül és teljesen békében e tájon.
A környékünkön sem fog egyhamar közös történelemkönyv születni. Majd egyszer, ha nem Magyarország, Szlovákia, Románia stb. történelmét akarja valaki megírni, hanem az itt élő népekét.
Ott meg az lesz a baj, ami Wass Albert könyveiben is látszik például, mert ezek a népek sem éltek feltétlenül és teljesen békében e tájon.
Bell & Sebastian 2009.05.24. 23:26:30
@Corry:
Tegnap Ausztriában egy asztalnál ültem (ittam) egy szlovák és egy román vegyes házaspárral.
Különlegesen abszurd volt, hogy teljesen természetes volt, körülöttünk csupa osztrák horváttal. A világ normális, a propaganda abnormális, szükségtelen.
Mondhatni: az örömóda volt minden üvegben.
(az intermedia nyelven beszélgettünk)
Tegnap Ausztriában egy asztalnál ültem (ittam) egy szlovák és egy román vegyes házaspárral.
Különlegesen abszurd volt, hogy teljesen természetes volt, körülöttünk csupa osztrák horváttal. A világ normális, a propaganda abnormális, szükségtelen.
Mondhatni: az örömóda volt minden üvegben.
(az intermedia nyelven beszélgettünk)
Oli bácsi · http://reakcio.blog.hu 2009.05.25. 10:22:55
"Elképzelhető lenne ilyesmi magyar-román, vagy magyar-szlovák viszonylatban?"
El, hanibani, csak tájékozódni kéne:
www.bumm.sk/16031/szlovak-magyar-torikonyv-a-torteneszek-bizakodnak.html
El, hanibani, csak tájékozódni kéne:
www.bumm.sk/16031/szlovak-magyar-torikonyv-a-torteneszek-bizakodnak.html
Oli bácsi · http://reakcio.blog.hu 2009.05.25. 10:24:51
És a parádés szlovák fogadókészség:
www.felvidek.ma/index.php?option=com_content&task=view&id=14008&Itemid=1
www.felvidek.ma/index.php?option=com_content&task=view&id=14008&Itemid=1
kolbenheyer 2009.05.25. 10:42:40
@Oli bácsi:
Nyilván tudok erről. Csak éppen: hiszem, ha látom 8a linkből is ez derül ki ...)
Nyilván tudok erről. Csak éppen: hiszem, ha látom 8a linkből is ez derül ki ...)
kolbenheyer 2009.05.25. 10:46:00
@mefisto:
Egyetlen dologban értünk egyet: a régi és a mai nemzetfogalom között az egyetlen összekötő kapocs a névhasználat (magyar). Amit te leírsz, az éppen a nemesi nemzetfogalom. Erről írtam, hogy ez nem azonos a maival, nem foglalta magában a Kárpát-medence összes lakosát, de még a magyar nyelvűeket sem, másrészt viszont nem magyar nyelvű tagjai is voltak. Ráadásul a Szent Korona tant nem tekintheted általánosan elterjedt-elfogadott nemzeteszmének.
Egyetlen dologban értünk egyet: a régi és a mai nemzetfogalom között az egyetlen összekötő kapocs a névhasználat (magyar). Amit te leírsz, az éppen a nemesi nemzetfogalom. Erről írtam, hogy ez nem azonos a maival, nem foglalta magában a Kárpát-medence összes lakosát, de még a magyar nyelvűeket sem, másrészt viszont nem magyar nyelvű tagjai is voltak. Ráadásul a Szent Korona tant nem tekintheted általánosan elterjedt-elfogadott nemzeteszmének.
mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.05.25. 22:02:00
@kolbenheyer: Szerintem meg több dologban is egyetértünk, csak nem tudsz róla. :P
A politikai nemzetfogalommal kapcsolatban kezdjük ott, hogy ez egy komplex szociológiai-politikai-jogi fogalom, ergo a mindenkori társadalmi viszonyokhoz kötött, időben változó jelenség.
A mai nemzetfogalom értelemszerűen nem azonos a régi nemzetfogalommal / nemzetfogalmakkal, de ettől még a kettő között a kapcsolat megvan. Ugyanis a nemzet fogalma - sok más dologhoz hasonlóan - folyamatos, organikus fejlődésen ment keresztül. Tehát a mai nemzetfogalom minőségében más és minőségében több a régi nemesi nemzetfogalomnál, de attól még a nemzet az ugyanaz a nemzet.
Argumentum a contrario: ha csak a mostani, a polgári jogegyenlőségre építő nemzetfogalmat tekintjük nemzetfogalomnak, akkor mondjuk a svájci nemzet kereken negyven éves, mert a nők csak '71-ben kaptak választójogot.
És nem a nemzetfogalom az egyetlen jelenség, ami érdemi minőségi változáson ment keresztül. Nézzük az emberi jogokat: a polgári jogrendek megszilárdulásakor kizárólag a különböző szabadságjogok képezték az emberi jogok katalógusát; kulturális, gazdasági vagy szociális jogokról, vagy harmadik generációs emberi jogokról szó sem volt. Ezzel együtt ma nem mondjuk azt, hogy emberi jogok csak a '80-as évektől léteznek, és ami előtte volt, az nem is nevezhető emberi jogok gyűjteményének!
A politikai nemzetfogalommal kapcsolatban kezdjük ott, hogy ez egy komplex szociológiai-politikai-jogi fogalom, ergo a mindenkori társadalmi viszonyokhoz kötött, időben változó jelenség.
A mai nemzetfogalom értelemszerűen nem azonos a régi nemzetfogalommal / nemzetfogalmakkal, de ettől még a kettő között a kapcsolat megvan. Ugyanis a nemzet fogalma - sok más dologhoz hasonlóan - folyamatos, organikus fejlődésen ment keresztül. Tehát a mai nemzetfogalom minőségében más és minőségében több a régi nemesi nemzetfogalomnál, de attól még a nemzet az ugyanaz a nemzet.
Argumentum a contrario: ha csak a mostani, a polgári jogegyenlőségre építő nemzetfogalmat tekintjük nemzetfogalomnak, akkor mondjuk a svájci nemzet kereken negyven éves, mert a nők csak '71-ben kaptak választójogot.
És nem a nemzetfogalom az egyetlen jelenség, ami érdemi minőségi változáson ment keresztül. Nézzük az emberi jogokat: a polgári jogrendek megszilárdulásakor kizárólag a különböző szabadságjogok képezték az emberi jogok katalógusát; kulturális, gazdasági vagy szociális jogokról, vagy harmadik generációs emberi jogokról szó sem volt. Ezzel együtt ma nem mondjuk azt, hogy emberi jogok csak a '80-as évektől léteznek, és ami előtte volt, az nem is nevezhető emberi jogok gyűjteményének!
kolbenheyer 2009.05.26. 09:37:26
@mefisto:
Sajnos, mégsem értünk egyet.
Az, hogy a rendi-nemesi nemzetfogalom, és a modern, polgári nemzetfogalom között kapcsolat, sőt mi több szerves fejlődésbeli kapcsolat van, nem jelenti azt, hogy a nemzet ugyanaz a nemzet.
Azon a területen, ahol a régi magyar rendi nemzet létezett, a 19. században több modern nemzet jött létre. Ezek közül egy (a magyar) magát az elöbbi egyenes folytatásának tételezte, mivel igényt formált a közös terület egészére. A többiek ezzel szemben pont a régi rendi nemzet ellenében tételezték magukat, és ennek alátámasztására még régebbi, még fiktívebb nemzetfogalmakhoz nyúltak vissza.
A modern polgári nemzet nem jelenti azt, hogy minden tagja azonos politikai jogokkal rendelkezik. A gyerekekkel ma sem ez a helyzet, mégsem gondoljuk, hogy ők ne lennének magyarok. A női választójog ezért nem érv. A rendi nemzet tudatosan zárta ki magából a nem rendi csoportokat, más származást is tulajdonítva nekik.
Sajnos, mégsem értünk egyet.
Az, hogy a rendi-nemesi nemzetfogalom, és a modern, polgári nemzetfogalom között kapcsolat, sőt mi több szerves fejlődésbeli kapcsolat van, nem jelenti azt, hogy a nemzet ugyanaz a nemzet.
Azon a területen, ahol a régi magyar rendi nemzet létezett, a 19. században több modern nemzet jött létre. Ezek közül egy (a magyar) magát az elöbbi egyenes folytatásának tételezte, mivel igényt formált a közös terület egészére. A többiek ezzel szemben pont a régi rendi nemzet ellenében tételezték magukat, és ennek alátámasztására még régebbi, még fiktívebb nemzetfogalmakhoz nyúltak vissza.
A modern polgári nemzet nem jelenti azt, hogy minden tagja azonos politikai jogokkal rendelkezik. A gyerekekkel ma sem ez a helyzet, mégsem gondoljuk, hogy ők ne lennének magyarok. A női választójog ezért nem érv. A rendi nemzet tudatosan zárta ki magából a nem rendi csoportokat, más származást is tulajdonítva nekik.