Nagyon veszélyes, ha a dolgokat genetikai oldalról próbálod levezetni. Sokan például bizonyos származásokat (zsidó, cigány, fekete stb.), sőt tulajdonságokat (homoszexualitás) is genetikai betegségnek tekintenek. A vérfertőzés társadalmi elítélésének az okai messze a genetika tanulmányozása előttre nyúlnak vissza. Nem tudok a genetikánál jobb szempontot adni, de ennek utána kellene járni.

Genetikai szempontból azonban ne felejtsük ki a belterjes szaporulat növekvő kockázatát; azt hiszem, van ilyen. Ha túl sok túl közeli rokoni kapcsolatból született gyerek van egy populációban, akkor a kockázatok megnőnek. Ezzel szemben az öröklődő genetikai betegségek esetében a kockázat világos, és nem növekszik. Ez is szempont.

A család kis állatkedvenceit mindenképp vegyük még bele, hiszen sok helyen családtagnak számítanak. Ezt ma még büntetnék, de egy felvilágosult, felszabadult, liberális társadalomban nincs helye ilyen negatív diszkriminációnak.

Egy-két idióta liberális nyugodtan létesíthetne ilyen szexuális kapcsolatot, akár egyenes nőági felmenőjével is.

Sőt kötelezővé is tenném számukra,hogy utána még szebben tudjanak jogállamról papolni.

Barmok.

@Horváth Andor Márton: azért írtam a genetikai kockázatról, mert ez az egyetlen szóba jöhető ok, ami a vérfertőzés tiltását indokolhatja. Tradicionális jogrendszerekben, teokráciákban persze elegendő ok lehet, hogy a többség gusztustalannak tartja, jogállamban azonban csak akkor kerülhet sor jogkorlátozásra, ha különben valamilyen más jog sérülne (jelen esetben az egészséghez, egészséges környezethez való).

Azzal ellentétben, amit írsz, egyes öröklődő betegségek esetén a génhiba átörökítése sokkal nagyobb kockázatú is lehet, mint a rokonházasságból fakadó génmutáció. A kockázat pedig nem világos (az öröklődő betegséget hordozó nem feltétlenül mutat tüneteket minden generációban), és minden egyes új utóddal nő. Különbséget tehát nem látok. Ugyanakkor nem szeretném, ha bárki félreértene, nem az örökletes betegségben szenvedők jogait kívánom korlátozni, csupán a vérfertőzők diszkriminációját megszüntetni.

A fajelméletek pedig, azt gondolom, nem ide tartoznak, én természetesen a vérzékenységre, az AIDS-re és más örökletes BETEGSÉGEKre gondoltam.

Kedves Andor, azt hiszem Aba Sámuel pont arra utalt az utolsó bekezdésében, hogy valószínűsíthetően egy elég csekély számú kisebbségről van szó, így nem hiszem, hogy fenyegetné a populáció állományát.

Egyébként azzal is egyet kell értenem, hogy az öröklődő betegséget átadó szülők is „veszélyt jelentenek” erre a bizonyos féltett populációra, mégsem tiltják el őket a gyermekszüléstől. Én is azt gondolom, hogy a kérdés több megfontolást igényel, mert összetettebb annál, mint sem, hogy az előítéleteink, gusztusunk alapján hozzuk meg a törvényeket.

Nem akarok túl szűklátókörűnek tűnni, nekem elsőre szokatlan belegondolni, hogy rokonok közötti házasság köttessék. Nem tudom, még fel kell dolgoznom magamban. Az elvet értem, a gyakorlathoz hozzá kell még szoknom.

@asmodean: kisállatokkal folytatott nemi aktus esetében igen nehezen bizonyítható a konszenzualitás, ezért ez állatkínzásnak minősül. Nem azért büntetjük mert gusztustalan.

Oppá, azt hiszem pont lekéstem a válasszal :D

@Aba Sámuel: "Tradicionális jogrendszerekben, teokráciákban persze elegendő ok lehet, hogy a többség gusztustalannak tartja"

Egész pontosan a vallás arra a tapasztalatra építi tiltását, hogy genetikai károkat okoz, és azért tűnik gusztustalannak, mert a vallási tilalom miatt nem találkoztunk vele.

@Aba Sámuel:

Szerintem lóval, marhával, kecskével simán megszüntethetnék a tiltást, a disznó pedig genetikailag a legközelebb áll az emberhez.
Véleményem szerint ami nem okoz kárt, azt simán engedni kell.
A Talmud is megmondja, hogy a 3 éves és egy napos gyereklányokat közösülés útján meg lehet házasítani. Egy szót sem szól arról, hogy milyen rokonsági foknak kell lenni, tehát nem csak valós egészségügyi, de vallási okai sincsenek akár gyermekkorúakkal is házasságot kötni, vagy együtt hálni.

Igazából ha konszenzualitás alapján gondolkodunk a büntethetőségről vagy engedélyezésről, akkor annak hitelességét és az egyetértés érdemi-tartalmi részét el kell utasítanunk, bizonyos iq alatt.

Ilyen módon megközelítve a kérdést, - felvetésed mellyel az érdemi/valós konszenzust mint kitételt fogadod el alapként, mikor lehet szexelni és mivel, kivel s, hogy kivel kötheti össze életét bárki is - bizony megtiltaná a szellemi fogyatékosoknak a szaporodást.
Ez bizony elég náci megközelítés.

Szerintem az ember mint ösztönlény, legyen a partnere bármilyen rendű rangú, nemű, nemzetiségű, tárgy vagy élő lény, ha annak nem okoz fizikai károsodást azzal, hogy megdugja, elveszi élete párjául, jogosult erre.

Tudom , mint Te is mondod, vannak ilyen vallási és etikai, meg gusztus, és egyéb dolgokra hivatkozó emberek akik elutasítják ezt.

Szívük joga, nem kell megtenniük, de ha én szeretem a kecskémet, és ő is ragaszkodik hozzám, engedtessék már meg nekem, mint felnőtt, liberális értelmiséginek, hogy törvényesen háljak vele, akár polgári esküvőn érvényesítve a jogaimat.

"A Talmud is megmondja, hogy a 3 éves és egy napos gyereklányokat közösülés útján meg lehet házasítani."

Ezt már többször hallottam. Talán te végre azt is meg tudod mondani, hol is található benne. Feltételezem rólad, hogy nem valami hallomást terjesztesz tényként...

most engem már komolyan érdekel, hogy ha *konszenzusos alapon* egy gyerekkel dugsz, akkor tulajdonképpen miért ne lehetne azt is.
szerintem ez egy istenverte nagy baromság.
jogállam így vagy úgy, de inkább nézzétek a realitást--> előbb szokja meg a társadalom a melegeket, mint elfogadandó és normális kisebbséget, és ne verjék őket össze az utcán, aztán ráér mindenki a húgával kefélni. nem tudom, ki lehet itt az az aba sámuel, de az kurvaélet, hogy jódolgában nem tudja, mit húzzon még elő.
peace.

@pavlovna: az van, hogy vannak ilyen korhatárok a törvényben: 14-18. Sámuel ugyan jogász és nyilván pontosabban tudja a dolgokat, mint én, de megpróbálok válaszolni. Mivel 14 év alatti gyerek esetében mindenről, de mindenről a szülő dönt, ezért nyilván bele sem egyezhet. Ha nem így van, majd valamelyik jogász kijavít.

na de mi van ha beleegyezik?
de mindegy, amúgy, mert ezt a demagóg pédát csak annak szemléltetésére hoztam fel, hogy ez valami übernagy faszság. sámuel biztos jó jogász és riszpekt, remélem nem dugja a húgát, ha meg igen, végülis hát egészségére. de ez akkoris baromság, na. :)

@pavlovna: ha jól tudom, nem számít, ha beleegyezik. 14 éves koráig nem egyezhet bele, illetve beleszámít, de senkit nem érdekel.
De ha valamelyik jogász pajti erre jár, majd minden kiderül.
És a húgát nem dugja, ne félj.

@calam (acok): és akkor az nem a szülő döntési jogainak lábbal tiprása?
persze lehet hogy csak nem vagyok elég rugalmas, mert tőlem nos igen távol áll az ilyesmi...az öcsém pedig már attól is elborzad és fújol, hogy velem akar valaki:D akkor sem vagyok benne biztos, hogy bizonyos dolgokat ne kellene törvényileg szabályozni. ha megkérek valakit hogy lőjön fejbe és írásba adom, két tanúval, akkor milyen alapon ítélik el?

@pavlovna: ezt most nem értem. Mi a szülői jogok lábbal tiprása?

@calam (acok): eszerint az elv szerint nem a szülői jogok lábbal tiprása az, ha nem engedhet meg valami olyasmit a gyerekének, ami *egyébként* nem törvénysértő? tehát, a szülő felelős a gyerekéért, és *ezért* nem dughat a gyerek 14 év alatt, de a szülő viszont köteles ezt neki megtiltani? a szülő és a mondjuk 10 éves gyerek nem egyezhet meg abban hogy a gyerek most dugni fog? a szülő miért sért törvényt ennek a megengedésével, ha csak azért törvényellenes a dolog, mert a gyerek ilyen korában nem felelős a törvény előtt a tetteiért? magyarul: mi tiltja azt, hogy a szülő megengedje, és miért?

@pavlovna: akkor most várjuk a jogászok válaszát. Bár érted, az anyád nem egyezhet bele abba, hogy megöljenek, akkor ebbe sem.

@pavlovna:

Kedves Pavlovna! Noha felvetésed ad absurdum érvnek szántad, igyekszem érdemben válaszolni rá. A jog úgy tekinti, hogy a 18 év alattiak nem képesek teljesen belátni döntéseik, tetteik következményeit, minél fiatalabbak, annál kevésbé. Ezt fejezi ki a polgári jogban a gyermekek cselekvőképtelensége és a fiatalkorúak korlátozott cselekvőképessége, a büntetőjogban pedig a büntethetőségi korhatár. Bizonyos esetekben valóban a szülő (vagy gyám, ügygondnok) az, aki pótolja a hiányos cselekvőképességet, azonban az állam bizonyos esetekben jobban tudni véli, hogy mi a gyermek érdeke, ezért ezen felnőttek lehetőségei is korlátozottak. A nemi bűncselekmények terén mindez a következőképpen néz ki: az állam úgy gondolja, hogy a 14 év alatti még szabad akaratából sem szexelhet, mert ez károsan befolyásolja a pszichoszexuális fejlődését. Büntetni azonban csak a 14 év alattival szexelő 18 éven felülit rendeli, hiszen ő az, aki már fel tudja mérni tettének következményeit. Hogy ez a merev szabályozás megkérdőjelezhető, és talán nagyobb teret kéne engedni a bírói mérlegelésnek, azt jól mutatja a diákjától teherbe eső, majd börtönbe vonuló tanárnő esete, aki azóta is boldogan él gyermeke apjával, ugyanakkor nyilván számosabbak az ellenpéldák. Még szigorúbb a jog a 12 éven aluliak esetében. Őket annyira nem tartja a kérdésben döntésképesnek, hogy a velük folytatott szexuális aktus szemérem elleni erőszaknak (tehát nemi erőszaknak) minősül, függetlenül attól, hogy beleegyeztek-e. Ez egyfelől érthető, a bizonyítást akarja könnyíteni az állam ezzel a megdönthetetlen vélelemmel, nehogy az erőszaktevő befolyásolni tudja az áldozatot és megússza. Másfelől felvethetők olyan esetek, ahol nyilvánvaló a test-lelki érettség és a konszenzualitás, ezért ez is nehéz kérdés.

A melegek jogegyenlőtlenségének megszüntetését én is fontosabb kérdésnek gondolom, ugyanakkor a diszkrimináció mechanizmusa hasonló, többek között ezért is lehet felvetni a jelen problémát is. Az Alkotmánybíróság ugyanis igen ködösen, de mégiscsak arra alapozza a melegházasság elutasítását, hogy a házasság rendeltetése a gyermekek nemzése és felnevelése. Mindez nyilvánvalóan tarthatatlan érv (ezért is keni el a határozat), hiszen például vannak meddő párok is, akik házasodhatnak, és vannak olyanok is, akik a gyermeknevelésre alkalmatlanok különböző szempontokból, ők azonban mindenféle vizsgálat nélkül szabadon házasodhatnak, ezen jogok korlátozása elsöprő felháborodást váltana ki (joggal). A melegek házassághoz való jogát mégis erre való hivatkozással korlátozzák, ugyanis megtehetik, mert a többség a meleg kapcsolatokat gusztustalannak tartja.

@Aba Sámuel:

Szükséges tehát a belátás és értelmezés képessége, a megfelelő döntés meghozatalához, azaz, megfelelő szellemi és mentális állapot.
Ez bizony kizárja a szellemi fogyatékosok házasságát a gondolatmeneted szerint, nem vagy Te náczi?
Persze mondhatod, hogy dönthet, helyette a gyámja. És ha a gyám úgy dönt Ő nem engedi, azonban a fogyi szeretné, mert ugye vannak azok a fránya érzelmi és ízlésbéli dolgok, amik nem szabad, hogy befolyásolják ezt a nemes jogalkotást és jogalkalmazást az egyének szexuális magánéletét, vallási tézisek pedig aztán végképp nem.
Nem véletlenül ezt nevezik a vélemény és vallásszabadság korlátozásának, a liberalizmusban?
Bizony én azt mondom, ha van egy bizonyos társadalmi kultúrkör, melybe a vallási, etikai szokásjogok és elvek dominálnak, ott a többség által elfogadott etikai, erkölcsi szabályok kell, hogy megszabják a törvénykezés, törvényalkotás irányvonalát az erkölcsi, etikai kérdéskörbe sorolható normák szabályozásával kapcsolatban a demokrácia elvei szerint.
Nem pedig a kisebbség a többség által el nem ismert erkölcsének érdekében álliberális faszságokkal indokolt kényszertörvények.
Persze én már csak így gondolkodom, hiszen egy náczi vagyok, aki nem képes a toleranciára és az elfogadásra, dogmatikus beidegződések irányítanak és képtelen vagyok megérteni radikális konzervatív despotizmusomban, miért is jó az, ha az évezredes erkölcsi-etikai szabályok mentén jól működő rendszert, melyet a többség elfogad, rám próbálnak erőltetni egy olyan változtatással, mely a közérzetemet, a létbiztonságomat az eddigi erkölcsi normák felrúgásával, veszélyezteti.

Felmerült még egy kérdés, miszerint nem kellene a többnejűséget/többférjűséget is törvényesen engedélyezni?
Semmi akadályát nem látom, ami törvényileg tiltaná a dolgot beszámítható, döntésképes emberek együttes szándékával.
Ez bizony megint csak kirekesztő, náci hozzáállás, hacsak nem elfogadjuk a többség morális vagy vallási ódzkodását, mint demokratikus jogállam szabályozó normáját.

Továbbgondolva, miért ne vehetném el a 2 hugomat + 3 unokahugomat (a nővéreimet/unokanővéreimet nem akarom, nem vagyok én gerontofil, bár ha az lennék sem lenne gond, hiszen csak gusztustalan a dolog) feleségül, ha beleegyeznek.
Ez több okból is jó lenne, főként a mai humán liberális értékrendnek megfelelően a vagyon a családban maradna.
Megspórolhatnám a balos vezetőink által oly kedvelten alkalmazott vagyon családtagra írásának költségeit, kímélve a munkától az államot, csökkentve a költségeit ezáltal, hiszen csak egy vagyonközösségi nyilatkozatot kellene tennünk mint házastársaknak.

Merjünk nagyot álmodni, merjünk hülyék lenni! Van-e 200 001 családszerető a család értékeit figyelemmel kísérő és azért harcolni szándékozó polgár, aki kiáll a liberális jogalkotásért?
Ott a helyünk a parlamentben!

hát pedig akkor már sokkal kevesebb érv szól a többnejűség/férjűség ellen, mint a vérfertőzés ellen! azon akkor már sokkal inkább van értelme gondolkozni, mint ezen. az pl senkinek nem fenyegeti a génállományát.
én pl kimondottan támogatom a többférjűséget:)

@pavlovna:

Légy a párom, én nem bánom, csak ne kelljen "kardoznom" a nászon :)

@Conv: nem bánod, hát megzabállak:D hányadik férjem lennél? tudod, csak az adminisztráció miatt érdekel,amúgy mindegyiknek egyenlő bánásmód jár:P

@pavlovna:

Voltaképpen nem tudom milyen rendszerben lajstromozod a férjeidet, erre gondoltál-é, mert ha mindenki egyenlő bánásmódban részesül, akkor a hányadik kérdésnek nincs érdemi értelme.
Ily módon ha élhetek szerény javaslattal szeretném legalább címben, az: Első és Legkiválóbb, Minden Idők és Európa Kanja címet birtokolni. Cserébe megkapod tőlem a Legfrissebb Hús és Legkiválóbb Háremhölgy címet, mivel természetesen nekem is több feleség jár.
Amennyiben ez nem tetszik neked, egy piszok náczi vagy, s már nem is akarlak feleségül venni, mert kirekesztő vagy, ez pedig ellenkezik a liberális jogkövetéssel.

@Conv: "Amennyiben ez nem tetszik neked, egy piszok náczi vagy, s már nem is aka
rlak feleségül venni, mert kirekesztő vagy, ez pedig ellenkezik a liberális jogk
övetéssel."
lehet hogy ironizálunk, de nem ugyanazon, mert nekem *tényleg* nincs értelmes el
lenérvem a többnejűség/férjűség ellen az olyan általam el nem fogadott micsodáko
n kívül, hogy a szent házasság erre meg arra rendeltetett, és a társadalom romlá
sa stb.

"Ily módon ha élhetek szerény javaslattal szeretném legalább címben, az: Első és Legkiválóbb, Minden Idők és Európa Kanja címet birtokolni."

drágám, ehhez azért dolgozni is kell...de ugyebár egyáltalában nincs kizárva:P

@Conv: Semmi bajom a többnejűséggel, többférjűséggel, a dolog csupán technikai problémákat vet fel, hiszen jogállamban nem lehetne ezt a lehetőséget fenntartani kizárólag az egyik nem számára, így viszont végtelen kusza házasságláncok alakulhatnának ki, ami rengeteg bonyolult házassági vagyonjogi és öröklési vitához vezetne. Hogy miért válaszolok komolyan a provokatív felvetésre? Azért, mert nem értem: miért nem fogadható el az a liberális alapelv, hogy mindent - akármilyen nagy baromságot is - lehet, ami nem sérti mások jogait(nem ízlését, hanem jogait). Így engem valóban nem érdekel, hogy kinek hány felesége van, feltéve hogy a feleségek is ezt akarják.

Az értelmi fogyatékosokkal kapcsolatos felvetés már sokkal komolyabb dilemma, hiszen azt gondolom, ők sem zárhatók ki a szexuális életből. Figyelembe kell azonban vennünk, hogy igen kiszolgáltatottak, és hogy nem vagy korlátozottan tudják csak felmérni tetteik következményeit. Így az ő érdekeiket, és egy esetleges születendő gyermek érdekeit másnak kell képviselnie, az államnak vagy a gyámnak, gondozónak, ez pedig valóban jogkorlátozáshoz is vezethet, hangsúlyozom azonban, hogy itt a mérleg másik serpenyőjében is jogokat találunk, nagyrészt ugyanazon személy jogait. Nem gondolom persze, hogy ezzel megválaszoltam volna a kérdést, megoldottam volna ezt a problémát, inkább csak azt szerettem volna jelezni, hogyan gondolkodom róla.

@pavlovna:

"nekem *tényleg* nincs értelmes el
lenérvem a többnejűség/férjűség ellen"

Nekem azért van ellenérvem :)

...és nem a vallás témaköréből, mert olyannyira távol áll tőlem a vallás bármely formája, hogy valószínűleg más univerzumban létezik a tudatomnak az a része, mely bármi formában is azonosulni tudna vele.

No de gondoljunk bele a dologba, ha este hat nő mondaná, hogy: Vidd már ki a szemetet apa!
...így is kiver a víz amikor elhangzik :)

Komolyra fordítva a szót; matematikai alapon is láthatóvá válik a

többnejűség eredménye:
Egy genetikai állományból (apa)több gyermek, kevesebb család, kevesebb genetikai variáció, kevesebb kulturális és életszemlélet mód.

A többférjűség elve esetén:
szintén kevesebb család, egy genetikai állományból (anya)kevesebb gyermek, mint ami lehetne, kevesebb kulturális és életszemlélet mód.

Vegyes (több férj, több feleség együtt élése részbeni átfedésekkel, végtelen variációját hordozza a genetikai belterjeségnek.

Szóval, a többnejűség élvezeti értéke valójában az emberi faj genetikai értékének fejlődésével fordított arányosságot mutat.
A faj fejlődése szempontjából, mind a kultúrális közösségi, mind a genetikai sokszínűség az mely biztosítani tudja az egyre növekvő népesség belterjességének lehetőségét.

Nem véletlenül az egyik legfőbb különbség az állat és az ember közt a gondolkodás képessége, mely a legmagasabb szinten az etikai, erkölcsi, morális viselkedésformák kialakulását hozta és ezek mentén élést a logikai következményfigyelés képességével.
Így együtt a morál és a logika és ebben a fontossági sorrendben, nem pedig külön.

Az ember szellemi és genetikai értékét éppen azok a dolgok adják, melyekkel az emberi faj szaporodásának mikéntjét szabályozta és szabályozza.
Ezek bizony etikai, és erkölcsi normák, melyek évezredek alatt alakultak ki.

Az ember értékét egyáltalán nem növeli meg semmi ilyen szempontból, hogy ezeket a szabályozásokat felülírja divatos filozófiai, vagy egyéni spekulációk, (úgynevezett időszakos emberi értékrendek) szerint.
Az ellenkezőjét eléri, sőt az alapvető normák kiiktatásával minden más normatívát megkérdőjelez, és átír.

Így történhet meg, hogy jelen pillanatban is, a társadalomra hasznos polgárok kevesebb valós és aktív jogvédelmet élveznek a bűnöző, deviáns elemekkel szemben.
Ma, a bűnözőnek személyiségi és emberi jogai vannak, melyet meg kell védeni, a börtönben minőségi szállás, kaja, higiénia, kultúra, iskola jár neki, míg a törvénytisztelő polgárnak ez nem jár, neki meg kell harcolnia ezekért a juttatásokért, jogérvényesítésért.

Ez bizony a hasonló liberális gondolkodás eredménye, mint ami ezt a szóban forgó jogszabályt is megalkotta.
Én ha tetszik, ha nem, extracsípős vazelinnel kenegetett, üvegszilánkos motoros analfisting dildóval kényeztetném a picsáját az összesnek aki ezt a politikai és szellemi gondolkodásvonalat behozta a közéletbe.

"drágám, ehhez azért dolgozni is kell...de ugyebár egyáltalában nincs kizárva:P"

az ellenkezője viszont igen :)

A fentiekben írtak, nem azt jelentik, hogy a liberalis és szociális gondolkodás távol áll tőlem, hanem az áll tőlem távol, ahogyan a jelenlegi liberális gondolkodás megy.

A liberalizmus jelenleg honos formája hazánkban analog kifejezés számomra az idiotizmussal.

@Conv: "Egy genetikai állományból (apa)több gyermek, kevesebb család, kevesebb genetikai variáció, kevesebb kulturális és életszemlélet mód."
tudod mit, tulajdonképpen igazad van, erre nem is gondoltam.

"az ellenkezője viszont igen"

micsoda, az van kizárva, hogy ne te legyél minden idők és európa legnagyobb kanja? hát tessék, bizonyítsd be:D

@pavlovna:
Igen, kizárt.

Nem? DE! ...ez bizonyíték, nem ígéret! :)

@Conv: bukik is az elmélet, hát az milyen kan már aki nem akarja bebizonyítani hogy az?! :D

A Kan célja a genetikai átörökítés, az életképes és a vérvonalat továbbvinni képes örökösökbe. No de hogy akarná a Kan a magját egy olyan silány talajba vetni, mely liberális elveivel a genetikai vonalat csak rontaná, ne adj isten a vérvonal továbbvitelére alkalmatlan homoszexuális egyedeket nevel fel?

Nem gondolhatod komolyan, hogy egy felelős gondolkodású ember, a fejlődést nem tartja szem előtt, s nem kerüli a felesleges és energiapazarló erőfeszítéseket az átörökítésre?

Ha csak dugni akarsz, az OK, hol, mikor? :)

@Conv: silány talaj?! hát én kikérem magamnak. arról ugye nem is beszélve, hogy elég nagy bajban volnánk, ha az alapelvek, pláne a homoszexualitás genetikai alapon öröklődnének, mely utóbbi esetben elég hamar kihaltunk volna.
:)
dugni? milyen silány kifejezés, akárcsak a talaj ugyebár. hát kérem. én így nem is. csak ha áldozatot hozol érte. mondjuk kijössz a reptérre, az nem silány.:D

@pavlovna:
"nagy bajban volnánk, ha az alapelvek, pláne a homoszexualitás genetikai alapon öröklődnének"

Én ezt írtam: "ne adj isten a vérvonal továbbvitelére alkalmatlan homoszexuális egyedeket nevel fel?"

a nevel szó nem öröklődésre utal, hanem a liberális nevelésre :)

a reptéren akarsz áldozatot hozatni? :))))))

@Conv: jaja, az valóban undorító, a liberális nevelés - az a gyerek kétéves korától tudni fogja, hogy kit kell utálni, meg hogy hol a helye az asszonynak. qazt is,hogy kinek kell drukkolni, alap. :)

ha kijössz a reptérre, az már áldozat:)

Sajnos Én a reptérre nem mehetek, mert tilos fegyvert bevinni, az "Első és Legkiválóbb, Minden Idők és Európa Kanja" nevet a nők aggatták rám, valójában az igazi nevem a Veszély, azaz az Élő Fegyver. :)

@Aba Sámuel:
Nekem problémám a felvetés elvi alapjával van. Úgy érvelsz, mintha a jog szilárd alapelveken nyugvó, logikus építmény lenne. Pedig jól tudod, hogy ez nem igaz. A jog a szokások (erkölcsök?) alapján nyugvó, ötletszerűen összebarkácsolt építmény, melyben az utóbbi kétszáz évben némelyek bizonyos ésszerűsítéseket hajtottak végre.

Na most a logikuságon (logikátlanságon) lehet javítani, ezt teszik is folyamatosan, amióta kitalálták, hogy a felvilágosodás jó.

Az alapelvek ingatagsága más tészta. (Persze, tudjuk, nem is ingatagok, hiszen a Kinyilatkoztatáson alapulnak, de most tegyünk úgy, mintha.) Tudományos szempontból ezek a szokások valóban a biológiai fajfenntartásból erednek. A stabil férfi-nő házasság oka egész egyszerűen a gyereknevelés költségei és hatékonysága. Mivel a modern gazdaság szociális hálót tesz lehetővé, ezért eltekintünk ezektől a költségektől és hatékonyságtól. Csakhogy a több évszázezredes kondicionálás nem kiirtható: innen a gusztus és a gusztustalanság.

@kolbenheyer: lehet, hogy a jog kusza szokásgyűjtemény, azonban a némely ésszerűsítés egyike a jogszabályi hierarchia, ami az alkotmányt helyezi minden más szabály fölé. Az Alkotmány pedig azt a - nemzetközi emberjogi egyezményeken alapuló - emberi jogi normarendszert követi, ami a kérdések többségében egységes, hierarchikus, és egyértelmű értelmezési kereteket kínál, mindenekelőtt a hazai Alkotmánybíróság által is használt szükségességi és arányossági tesztet (az, hogy a hazai alkotmánybírák emberi gyarlósága milyen határozatokhoz vezet, más kérdés). Ez a rendszer (és legalábbis még egy ideig a magyar alkotmány is) az értéksemlegességre, a pluralitásra, a jogállami értékekre épít, és alapvető parancsa a jogegyenlőség, másként megfogalmazva a diszkrimináció tilalma. Ha pedig valamilyen szokászárvány diszkriminál, akkor az az Alkotmányba ütközik, így kiiktatandó. Hatványozottan igaz ez a büntetőjogra, amely természeténél fogva jogokat korlátoz, sért, és amely a legsúlyosabban teszi ezt, éppen ezért saját vállalása szerint is zárt rendszert kíván alkotni.

Lehet, sőt biztos, hogy a jogdogmatikai rendszer számos ponton hibádzik. Ezeket a hibákat azonban ki kell javítani, a javítási útmutatót pedig a jogforrási hierarchia és az alapjogi rendszer adja meg, valamint az ezek alkalmazásához szükséges logika. Igen veszélyesnek tartom azt a szemléletet, amely a pozitív jogra mint természeti jelenségre tekint, és nem kívánja azt jogállami keretek közé szorítani. Az általad felhozott történelmi szemlélet persze elengedhetetlen ahhoz, hogy világosan lássuk a pozitív jogi jelenségek okait, esetleg bizonyos érvényesülési mechanizmusokat, amikkel számolnunk kell. Ebből a szabálytalanul rétegződött kőzetből azonban a jogállam márványszobrát kell kifaragnunk! :)

@Aba Sámuel:
Félek, hogy az a gyönyörű márványszobor el fog süllyedni a föveny laza homokjában! Mert építeni csak kősziklára, ahogy az meg vagyon írva.

Mert a jogrend belső koherenciája valóban megteremthető (elvi feltevés, eddig nem sikerült bizonyítani), de az nem más, mint önkényes megegyzés. Te is a joghierarchiára hivatkozol: benne van az Alkotmányban. Na és? Miért van benne?

Erre lehet mondani az alapértékeket, mint a diszkrimináció tilalma stb. No igen, de mitől lennének ezek alapértékek? Mit értesz azon, hogy a jog nem természeti jelenség? Ugyanis ha természeten kívüli, akkor minden rendben, lehet a Kinyilatkoztatásra építeni jogrendet. De az európai történelem olyan fordulatot vett, hogy a Kinyilatkoztatás értelmezése körüli viták kilengései (v.ö. vallásháborúk) következtében úgy döntöttünk, hogy a jogrend alól kihúzzuk a szilárd talajt. Akkor viszont nem marad más, mint a természet.

Még két megjegyzés.
Mivel a természet is a Kinyiltakoztatás egyik formája, a két szemléletmód nem zárja ki egymást.
Én ezért tartom őszintébbnek a középkori törvényeket: akkor még tudták, hogy konkrét problémák megoldására hozzák őket. Ha tyúkot lopsz levágjuk a kezed. Nem agyalunk azon, hogy mi van a zsiráftolvajokkal, mert olyanok ugyebár nincsenek.

@kolbenheyer: Teljesen igazad van abban, hogy a jogállami értékrend is csak az egyik világnézet terméke, és esetleges, és egy önkényes megegyezés eredménye, hogy most ez a világnézet uralja a jogot. Éppen ezért a vérfertőzés vagy a gyűlöletbeszéd kapcsán én csak arra kívánom felhívni a figyelmet, hogyha az állam a jelenlegi nemzetközi kötelezettségvállalásaiból és az Alkotmányból leszűrhetően ezt a normarendszert tekinti magára nézve kötelezőnek, akkor azt viszont legyen szíves következetesen alkalmazni, így például ne diszkrimináljon. Az más kérdés, hogy személy szerint nekem kedvemre való ez a normarendszer, és ha nem ez lenne az uralkodó, akkor is küzdenék érte. Míg azonban jelen esetben objektíve igazam van a jogalkotóval és az Alkotmánybírósággal szemben, más normarendszer uralma esetén nem kérhetném számon ezeket a dolgokat, csak elmondanám, hogy én az emberjogi alapállást tartom az emberhez és a civilizációhoz méltónak.

@Aba Sámuel:
Világos. Számon kérsz a jogrendszeren egy élethazugságot. Ez teljesen korrekt álláspont, csak arra akartam felhívni a figyelmed, hogy könnyen lehet, hogy nem arról van szó, hogy felfedeztél egy inkoherenciát, hanem, hogy ha jobban körülnézel, csupa inkoherenciát látsz, mivel az építmény barkácsolás eredménye, csak azt hazudják róla, hogy volt Tervező. Ezt neveztem élethazugságnak. Ha így lenne, akkor jogos ugyan a számonkérésed, csak épp esélytelen, hiszen a rendszer nem képes megfelelni az elvárásaidnak, valójában tehát annak, amit magáról állít.

Ugyanakkor én az antidiszkriminációs jogelevet nem nevezném jogállaminak (nem tudom, ez hivatalos megnevezés-e, vagy csak te használod így). Szerintem lehet valami kiválóan jogállam anélkül, hogy garantálná mondjuk a homoszexuálisok jogait. Én egyszerűen liberálisnak nevezném, hiszen az egyén döntési szabadságát abszolutizálod (vagy, mivel ebben valójában nem hiszel: a genetikai változatosság következményeinek egyenrangúságát).

@kolbenheyer: Én bizakodóbb vagyok, szerintem ugyanis összehasonlíthatatlanul nagyobb koherencia és jogbiztonság jellemzi a mai jogrendszert, mint mondjuk az általad preferált középkorit. Ugyanakkor, ha a te helyzetértékelésed áll közelebb a valósághoz, akkor sem vagyok hajlandó feladni a küzdelmet egy kiszámítható és következetes jogi környezet megteremtéséért. 75 kilómmal és gyér izomzatommal ez sajnos egyúttal elemi érdekem is.

A jogállam fogalma nem egyértelmű, de utánanéztem kicsit, és a kezdeti meghatározásokban mindenütt szerepel a jogegyenlőség. Később a fogalom kiüresedett, és csupán a pozitív törvényességet jelentette, no ez vezetett a náci jogrendszerhez, ami után kicsit átgondolták a dolgokat, sőt később a jóléti állam is a jogállam fogalmi elemévé vált. Számomra a jogegyenlőség mindenképpen része a jogállam fogalmának, ebbe pedig nem fér bele a hátrányos megkülönböztetés, akit ugyanis diszkriminálnak, annak nem egyenlő, hanem kevesebb joga van.

@Aba Sámuel:
Félreértesz.
Nem preferálom a középkori jogrendet, csak őszintébbnek tartom egy vonatkozásban. Ma jobb.
A jogállam része tehát a jogegyenlőség. Szuper (tényleg). Csak hát szoktak úgy is érvelni, hogy a homoszexuálisokat nem éri joghátrány, ha nem házasodhatnak, azaz ez nem rúgja fel a jogegyenlőséget. Épp ez az én gondom. Sztem nem azért kell engedni az ő házasságukat, mert a jogból ez következik. Hanem, mert ezt tartom erkölcsileg helyesnek minden jogtól függetlenül, utóbbi csak az előbbi tökéletlen leképezése lehet, de nem indoka és oka.

@kolbenheyer: Igen, és boldog is lennék, ha mindenki így gondolkodna, sajnos azonban nem ez a helyzet, és ezen az alapon a dolog nem kikényszeríthető.

Miért ne érné joghátrány a homoszexuálisokat? Nem tehetik azt, amit mindenki más (azt a farizeus érvet ugye senki nem gondolja komolyan, hogy azzal, hogy ők is elvehetnének ellenkező neműt, ugyanazok a jogaik. Ilyen alapon tegyünk piszoárokat a női WC-kbe, és felejtsük el az akadálymentesítést). Sérül a magánélethez és az emberi méltósághoz való joguk, ezek pedig alkotmányos alapjogok, akárcsak a diszkrimináció tilalma. A megkülönböztetésük akkor nem lenne diszkrimináció, ha valaki bebizonyítani, hogy olyan jogsérelem áll a másik oldalon, ami súlyosabb az ő jogaik sérelménél és hogy ebből a szempontból releváns a heterók ás homók közti különbség. Nem zárom, ki, hogy valaki talál ilyen okot, ami ráadásul még komolyan is vehető, mindenesetre a kérdésről döntő Alkotmánybíróságnak nem sikerült.

@Aba Sámuel:
Azt hiszem, körbeértünk. A klényeget tekintve nincs igazán vitánk, csak hát szeretünk az elvieken is vitázni. :-)
Azaz belátom, hogy a mindennapokban szükséges a jog tökéletlen építménye, sőt azt is, hogy ennek működtetéséhez szükséges annak színlelése is, hogy ez az építmény egy nemes vonalvezetésű katedrális, de szerintem valójában ez a rozzant istálló semmilyen tiszteletet nem érdemel, és cselekedeteinket nem ennek kellene mozgatnia. Hanem. És itt a lényeg. :-)