Interjú Gulyás József Országgyűlési képviselővel, a Nemzetbiztonsági bizottság volt tagjával. Első rész.

Sárdobáló: Hogy lehet az, hogy az állambiztonsági múlt megismerése inkább egy SZDSZ-es téma lett, illetve mi vezetett oda, hogy igazán komolyan a liberális média foglalkozik ezzel a kérdéssel?

Gulyás József: Egyfelől abban semmi csodálkozni való nincs, hogy a Demokratikus Ellenzék bázisán létrejövő Szabad Demokraták Szövetsége volt ebben a leginkább következetes párt a rendszerváltást követően, másfelől viszont az SZDSZ vezetői sem rendelkeztek elegendő ismerettel arról a szabad választások után, hogy mi is a megoldásra váró feladat. A Hack – Demszky javaslat iránya – amely még az önkormányzati választások előtt akarta tisztázni az ügynökkérdést – alapvetően jó volt. Ugyanakkor a pártállami rendszerben az állambiztonsági tevékenység, az állambiztonsági iratok nyilvánossága egy ennél sokkal komolyabb, komplexebb kérdés. Ennek ellenére a sajtóban főként az ügynökkérdéssel találkozunk, és csak kevesen veszik maguknak a fáradtságot, hogy mélyebbre ássanak. Az igényesebb kezdeményezések a 90-es évek közepétől egyre inkább az iratnyilvánosságot állítják középpontba, hiszen pusztán az ügynökök ügyén keresztül sem a besúgás indítékait, vagyis hogy kiből hogyan lett eszköz a pártállamban, sem a működés lényegét nem érthetjük meg, ha csak részleges és manipulált az iratnyilvánosság. Mélyebb kérdésről van tehát szó, mint hogy ki volt és miért volt ügynök a pártállam idején. A pártállami rendszer működésének mélyebb megismerését érdemes célul kitűzi, ehhez viszont a lehető legteljesebb iratkör kutathatóságát, nyilvánosságát biztosítani kell.
Sokan nem hajlandók szembenézni a mai napig azzal – vagy tudatosan elfedik –, hogy a Magyar Népköztársaság nemhogy jogállam nem volt, hanem szuverén sem. A pártállami rendszer állambiztonsági szolgálata nem működött, mert nem is működhetett „nemzeti” szolgálatként, vagyis önálló, független állam szolgálataként. Érvényesülhettek persze a szocialista táboron belül bizonyos sajátosságok, és ezzel együtt a hazai ügyekben is létezett mozgástér, de ez nem volt független a moszkvai elvtársak által meghatározott stratégiai irányoktól. Még 1956 után is a pártállami vezetés és a Szovjetunió közötti „elvtársi munkakapcsolat” során legitimált tanácsadókkal volt felszerelve a magyar állambiztonság. A rezsim tehát a Moszkva által meghatározott keretek között és módon működött. Ahogy a KGST-ben, úgy az állambiztonsági, hírszerző munkában is érvényesült egyfajta munkamegosztás az egy szövetségi rendszerben működő szocialista országok között, melyben Magyarország egész más szereppel bírt, mint mondjuk Csehszlovákia, vagy az NDK. Viszont a szereposztásról nem Budapesten döntöttek. A magyar szolgálatok és a szovjet szervek között közvetlen munkakapcsolat volt, sőt a kiképzés helyszínéül – egy szakmai szint felett – a Szovjetunió szolgált. Ehhez képest hallunk olyan meséket, hogy egyesek már a brezsnyevi időkben is a KGB-vel szemben védték a Népköztársaság érdekeit.

SB Az SZDSZ mellett voltak más ellenzéki pártok is, mégis valamiért úgy tűnik, hogy csak az SZDSZ tartotta többé-kevésbé konzekvensen napirenden ezt az ügyet. Kenedi Jánossal köthető össze mindig, ha valamilyen bizottság feláll, vagy ha információs kárpótlásról van szó. Miért pont Kenedi János lett ennek az ügynek az emblematikus alakja?

GJ: Kenedinél ez alkati kérdés, ha János morális, vagy elvi alapon képvisel valamit, akkor azt nem szereti elengedni, ahogy egyébként én sem. A politikában általánossá vált az, hogy kommunikációs csatákat vívnak a szereplők, ami azt jelenti, hogy egy téma – a napi játszmák részeként – csak egy sajtótájékoztató, vagy egy két erős nyilatkozat erejéig fontos, amíg valamit ki lehet belőle hozni, aztán az ügyeket hamar elengedik, nem viszik végig. Pedig a történelmi múlttal való szembenézés hiánya szerintem folyamatosan kísérti a magyar demokráciát. Sajnos a rendszerváltást követő kormányok, és parlamentek meghatározó politikusai idáig csak a kommunikációs játszmák megnyerését tartották szem előtt, és a kérdés jogállami megoldása csak néhány embernek volt, illetve maradt igazán fontos. Kenedi János mindenképpen közéjük tartozik.

SB: Azért van szükség akkor Kenedi Jánosra, mert ez bizonyos értelemben egy politikai kérdés?

GJ: Politikai kérdés volt, és az is maradt. De nem pusztán pártpolitikai kérdés, nem pusztán az SZDSZ ügye, hanem ez közpolitikai ügy, ha úgy tetszik, közügy, melynek kapcsán Kenedi János egy szimbolikus figurává vált. Egyrészt ő benne volt a Horn-Kuncze kormány idején abban az iratfeltáró bizottságban, amelyik – bár korlátok között, de - dolgozhatott az iratok számbavételén. Másrészt, amikor 2007-ben az SZDSZ újratárgyalta a koalíciós megállapodást – bizonyos pontokon  kiegészítetve, módosította –, akkor a különböző gazdasági csomagok mellé beemelte ezt az emberjogi, múlttörténeti szálat is. Nem véletlenül javasoltuk 2007-ben Kenedi Jánost, a Nyilvánosság Klub ügyvivőjét az iratvizsgálattal megbízott szakértői bizottság elnökének, hiszen a korábbi rossz megoldások, kompromisszumok után szerettünk volna végre valódi fordulatot ebben az ügyben.

SB: Hogy lehet az SZDSZ és köre iratnyilvánosság párti, ha közben 2002-ben koalícióban maradt, illetve megtartotta Medgyessy Pétert?

GJ: Ha a korabeli megszólalásokat nézzük, akkor nagyon jól rekonstruálható, hogy a botrány kipattanását követő 24 órán belül két álláspontja volt az SZDSZ-nek. Az egyik, hogy tarthatatlan Medgyessy helyzete az eltitkolt állambiztonsági tiszti múltja miatt, és nem kívánjuk a miniszterelnöki szerepében támogatni. Fél nappal később egy újabb szavazás után a meghatározó vezetők javaslatára a többség – álláspontommal és voksommal szemben – viszont már támogatta. A Medgyessyt támogató vezetők leginkább két dologgal érveltek. A szokásos „jön a Fidesz” érvelés mellett – ami persze egyáltalán nem volt szükségszerű, hiszen két évvel később viszonylag könnyen tudott miniszterelnököt váltani a koalíció – az volt a másik érv, hogy a Medgyessy támogatásáért cserébe teljes iratnyilvánosságot kapunk. Medgyessy Péter olyan törvények beterjesztését ígérte, amelyek ezt lehetővé is tették volna. Továbbá arról is szó volt, hogy nyilvánosságra hozzák az ügynökökön túl a működtetők neveit, így a belső elhárítás teljes névsorát, továbbá cseppet sem mellékesen valamennyi fontos irat közlevéltárba kerül és egyszerűen kutathatóvá válik. Lényegében erre a csomagra hivatkozással „dumálta rá” magát az SZDSZ a Medgyessy melletti kiállásra.

SB: Gyakorlatilag az iratnyilvánosságot ígérte meg az MSZP?

GJ: Az MSZP vezetése, és a miniszterelnök is! Olyannyira, hogy amiről most beszélek, azt a parlamentben Medgyessy Péter be is jelentette. Utána pedig az akkori miniszterelnök Lendvai Ildikóval, Kuncze Gáborral és Mécs Imrével közösen be is nyújtott egy törvényjavaslatot, majd egy másikat. Később persze visszavonták azzal, hogy lesz helyette jobb, pontosabb, precízebb, de csak egyre puhább, és torzabb javaslatok születtek. Az MSZP, ahogy a bizalmi szavazás után megerősödött a miniszterelnök pozíciója már nem kívánta betartani ígéretét. Ezt az időszakot egyébként két írás, az egyik a Varga Lászlóé az ÉS-ben, a másik a Hack Péteré a Fundamentumban (A szembenézés elmaradt címmel) nagyon jól feldolgozta.

SB: A Fidesz 90-ben a Duna-gate kirobbanásakor a Bányász moziban ott volt. Ma már viszont nem tűnik nyilvánosságpártinak az álláspontja...

GJ: Valóban. A Fidesz esetében azt érdemes figyelembe venni, hogy a Fidesz irányvonalának változásával, majd a kormányra kerülésüket követően egyre inkább feladták a nyilvánosság melletti kiállásukat. Pedig 1998-ban egy erős antikommunista kampány után, polgári értékrendet hirdetve kerültek kormányra, tehát logikus lett volna, hogy ezt a kérdést végre rendbe teszik, nem így történt. Azon túl, hogy a liberális térfélről átkúsztak a konzervatív térfélre az MDF helyére, a miniszterelnök egyik első számú tanácsadója Boros Péter lett - aki, ha visszaemlékszünk a rendszerváltás utáni szerepére, akkor pontosan látjuk, hogy a legerőteljesebb híve volt a szolgálatok állománya átmentésének, az általuk képviselt szakmaiság újrahasznosításának, és persze mélyen ellenzett mindenfajta nyilvánosságpárti törekvést. Meghatározó szerepe volt abban, hogy a rendszerváltást követően nem húztunk világos határvonalat az állambiztonsági szolgálatok, illetve annak munkatársai tekintetében, és érvényesülhetett az önátmentés.

SB: Ön mit gondol arról, hogy az Echo TV-n megvendégelték Végvári Józsefet, ahol is azt mondta, hogy amikor az MDF kormány már megalakult, akkor Boross Péter alatt a Belügyminisztériumban két irodát biztosítottak: az egyiket Harangozó Szilveszternek, a III-as Főcsoport főnökség vezetőjének, a másikat pedig Rédei Miklós vezérőrnagynak? Kérdésünk az, hogy mi szükség volt erre, illetve miért fontos ez?

GJ: Minden ilyen jellegű lépésnek nagyon rossz üzenete volt, leginkább azt erősítette, hogy nincs és nem is lesz cezúra. Ha a szolgálatok jól alkalmazkodnak, és az új elit megosztozhat a régivel az információs monopóliumon, akkor néhány jelképes személyi változáson túl, a nélkülözhetetlenség mítoszára építve a szolgálatok átmenthetik magukat, és a kényes, vagy kínos  ügyek feltárásával szemben védelmet élveznek. Szerintem alapvetően másként kellett volna eljárni. Mindenekelőtt a jogállam első kormányának több vizsgálatot kellett volna indítani, melyek között az elsők között kellett volna tisztázni, hogy milyen mértékű iratmegsemmisítés történt, továbbá, hol lelhetők fel, és hogyan egyesíthetők az iratok, annál is inkább, mert az iratkezelés törvényi szabályait messze megsértve, egy jogállamtól idegen módon zajlott a Köztársaság kikiáltása, és a szabad választásokat követően felálló új kormány beiktatása között az iratok széthordása, eltüntetése.
 1990 májusában az új kormány beiktatását követően még igenis megállítható lett volna az iratmegsemmisítés, és rekonstruálható lett volna, hogy melyik irattal mi történt, és az is, hogy a sérült iratkör esetében hol lelhetők fel másodpéldányok különböző irattárakban, különböző adathordozókon, így mikrofilmeken, vagy éppen mágnesszalagokon.
Nyilván mára rosszabb a helyzet, de még most is sok minden feltárható, és rekonstruálható lenne. Ez csak szándék kérdése! Éppen ezt a szándékot hiányolom húsz éve. Tudjuk, hogy nemcsak a rendszerváltás előtt közvetlenül, hanem még évekkel azt követően is tüntettek el, semmisítettek meg iratokat mindenféle következmény nélkül. A mindenkori kormányok egyik nagy hibájának tartom - közte azoknak a kormányoknak is, amelyekben az SZDSZ is részt vett -, hogy egyetlenegy alkalommal sem indítottak eredményes vizsgálatot és tárták föl, hogy milyen célból és kik csinálták ezeket a megsemmisítéseket. Sosem üzenték meg a szolgálatok mindenkori vezetőjének, hogy a jogállam nem fogadja el és nem tolerálja az iratmegsemmisítést. A mindenkori politikai vezetés, azon belül is a legszűkebb vezetés - köztük a mindenkori titokminiszterek és a kormányfők - nyilván úgy gondolták, hogy nekik jól jön ez az információs monopólium, ami fölött valójában a szolgálatok korábbi és új vezetésének egy korlátozott köre diszponált.

SB: '94 után az MSZP-SZDSZ-kormányon belül volt-e komoly támogatása az iratnyilvánosságnak? Nekünk úgy tűnik, akkor sem volt valódi változás. Napi alkuk akadályozták ezt, vagy egyszerűen az SZDSZ önmagában ehhez erőtlen volt az MSZP túlsúlyával szemben?

Gj: Az erőtlenség egy lehetséges magyarázat, a másik ugyanakkor a következetlenség vagy a kitartás hiánya, hiszen ez is szerepet játszott. Kenedi János az elmúlt 20 évben ezt az ügyet végig állhatatosan képviselte. Eközben az SZDSZ belement az utódpárttal egy olyan koalícióba, ahol igazából nem is volt rá szükség. Akarta és megkapta a Belügyminisztériumot, viszont tudomásul vette, hogy a nemzetbiztonsági területet kizárólagosan a szocialisták felügyelik, akik sikeresen távol is tartották a liberálisokat a nemzetbiztonsági szolgálatok működésétől és ellenőrzésétől.

SB: A gyengeség '94 és '98 között érv lehetett, de 2002 után – amit mondott is – komoly zsarolási lehetősége volt az SZDSZ-nek, mégsem tudták elérni, sőt 2009-ig a kormány közelében maradtak.

GJ: A kérdés jogos, bár a gyengeséget nem tekintem érvnek. Úgy szoktam fogalmazni, hogy a '94-'98-as koalícióban annyi ügy, konfliktus és értékvita volt az MSZP és az SZDSZ között, hogy abban bíztam, új koalíciót az SZDSZ csak úgy fog megkötni, továbbá úgy fog együtt kormányozni a szocialistákkal, hogy  mindezt figyelembe veszi, és a tanulságokat levonja. Most persze nemcsak a nemzetbiztonsági-állambiztonsági területre gondolok, hanem például a gazdasági és minden más politikai területre, köztük a Horn Gyula féle médiamutyik rossz gyakorlatára. Az utolsó 8 évnek a végén azonban azt kell mondjam, hogy a korábbi koalíciós kormányzás hibáiból – ami egyébként '98 tavaszán egy súlyos választási vereséghez vezetett, ahol az SZDSZ elvesztette a korábbi nagypárti  létét, és nem is középpárti, hanem kispárti létbe szorult – az SZDSZ lényegében semmit sem tanult. Pedig fontos helyzetekben – mint amilyen például 2004 nyara volt – kiderült, hogy tud nagy jelentőségű, illetve stratégiai kérdésekben is érdeket érvényesíteni, hiszen ki tudta kényszeríteni Medgyessy Péter távozását, ráadásul egy koalícióból ki is lehet jönni, persze nem úgy, ahogy ezt 2008-ban, illetve azt követően tettük. Hozzá teszem, hogy a kormányalakításkor Gyurcsány Ferenc is megígérte a lehető legteljesebb iratnyilvánosságot, de aztán persze az MSZP és frakciója ezt a kérdést ismét elfektette. Az igazi drámát ugyanakkor 2006 tavaszától látom, hiszen a lehetőség újra megnyílt, hogy új feltételek mentén kormányozzon együtt az MSZP és az SZDSZ, de ezt a szituációt szerintem nagyon rosszul használta fel a volt pártom, és megint mondom, hogy nem csak az állambiztonsági történet szempontjából. Gondoljunk bele: a széles nyilvánossággal együtt a koalícióban kormányzó SZDSZ-t is átverte a kormányfő és pénzügyminisztere a pontos hiányszámok tekintetében.

SB: Úgy emlékszünk, hogy a választások előtt a Narancsban megjelent olyan cikk, hogy ezek a számok nem stimmelnek.

GJ: Jogos, hogy egyfelől voltak olyan gazdaságpolitikai cikkek, amelyek felhívták a figyelmet arra, hogy nem lesz tartható a költségvetésben elfogadott hiánymérték, ezt mi is tudtuk, a FIDESZ is tudta. Ilyen előfordul, de a keményebb prognózisok is csak 5-7 % közé várták. Jól emlékszem, hogy Kuncze sem mondott ennél rosszabb számokat a frakció, vagy az ügyvivő testület ülésein. Így legfeljebb azzal számoltunk - ahogy Molnár Lajos könyvében le is írja - , hogy legföljebb 300-400 milliárd lesz a többlethiány. Ehhez képest sokkoló volt az 1000 milliárd, a 10%-ot meghaladó hiánymérték. Vagyis nemhogy a pontos számokkal, de még a nagyságrenddel sem volt tisztában az SZDSZ legszűkebb vezetése,  miközben még gazdasági minisztert is adott, ami persze az illetőt is minősíti. Modern demokráciákban ilyenkor valakinek el kell vinni a balhét, ha senki nem viszi el, akkor az egész koalíció osztozik a felelőtlenségben, és a következményekben. Én például ekkor azt az álláspontot képviseltem, hogy nem szabad lenyelni, hogy egy ilyen félrevezetés után ugyanazt jelölje a Kormányfő az új kormány pénzügyminiszterének, aki eddig is a számokért volt felelős. Erre az volt a válasz az SZDSZ akkori vezetői részéről, hogy Gyurcsánynak szüksége van Veressre, mert a párton belül nagyon erős a támogatottsága. Az ilyen szempontok tudomásulvétele nagy szerepet játszott a teljes bizalomvesztésben. Korábban azt ígértük a szavazóinknak, hogy „a koalíción belül mi leszünk a garancia”. A bizalmi válság a tavaszi választások után egyre inkább csak elmélyült, nyáron a kényszerű stabilizációs intézkedések hatására fokozatosan romlott a helyzet, és az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülésével tetőzött. Igaz csak 2006-ban, merthogy innen is volt lejjebb.

(Az interjút calam és dzsumbuj készítette, gépelte Horváth Andor Márton és Krokodil. A képekért köszönet illeti Császár Réka fotóst.)