A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Rokonok

2010.06.17. 14:30 kolbenheyer

Ugye ez a két ember szemmel láthatóan közeli rokona egymásnak? Nem? Pedig franciául beszélnek mindketten: Franciaország és Haiti elnökei.

 

 

 

 

 

Na de ők már tényleg rokonok, nem? Tényleg nem látszik? Pedig törökök. A török és a kazah elnökök.

 

 

 

 

 

Őket talán fel tetszenek ismerni. Ugye mennyire nem hasonlítanak? Hiába a vért nem lehet letagadni. Az egyik finnugor, a másik latin.

 

 

 

 

 

 

És ők? Két ennyire különböző karakter, nem igaz? Az egyik megint tipikus finnugor, a másik viszont germán. Hogy melyik melyik? Hát a nő a finn elnök, a férfi meg a svéd király!

 

 

 

 

Akkor tisztázzuk: a nyelvrokonság nem biológiai, genetikai rokonság. Sőt, még határozottabban: a nyelvrokonságnak önmagában az égvilágon semmi köze a biológiai, genetikai rokonsághoz (értsd: nem zárja ki, de nem is feltételezi). A magyar és a finn nyelv rokonai egymásnak, nem a magyar és a finn emberek. Ezzel szemben a magyar és a szlovák emberek genetikailag közeli rokonai egymásnak, de nem az a nyelvük. Ha külön-külön megkérdezzük erről a nyelvészeket és a genetikusokat, akkor ezt a határozott, egyértelmű választ kapjuk. A bajok ezután kezdődnek.

Ha felüti valaki a Nyelvrokonaink című kötetet (Nanovfszky György szerk., Budapest, 2000), akkor azt látja, hogy a kötet első fejezete a finnugor népek történetéről szól, kezdve a finnugor őshazával. Most térjünk vissza egy kicsit a fenti képekhez. Tessék megmondani, hol volt a francia és a haiti elnök közös őshazája? Ja, hogy a gyarmatosítás nem ér? Most nem nyitnék vitát, hogy miért nem, mert persze ér, hanem a békesség kedvéért akkor nézzük a török és a kazah elnököket. Az egyik tipikus közel-keleti, pont mint egy szír vagy egy görög, a másik meg tipikus közép-ázsiai, pont mint egy mongol. Csak a nyelvük rokon. Persze a nyelvészek az őshazán azt értik, hogy a mai rokon nyelvek őse egy közös nyelv volt, és az ezt beszélő akkori népességnek volt őshazája. A mai népek viszont nem feltétlenül biológiai leszármazottai az ősi, közös nyelvet beszélő népességnek. Csak hát ezt nem csak a nagyközönség nem érti, de szemmel láthatóan maguk a nyelvészek sem, hiszen az említett kötet is rokon népekről ír (ami marhaság), és úgy keresi az őshazát, hogy feltételezi: egy bizonyos népesség (pl. egy régészeti kultúra) egy bizonyos nyelven beszélt. De mi erre a bizonyíték? Semmi. Sőt, szinte minden ismert régészeti kultúra több nyelven beszélt. És akkor még nem is beszéltem az olyan patetikus szólamokról, mint a „finnugor testvéreink”. Hasonlít a nyelvünk, ennyi.

Ha a tudósok belebonyolódnak elméleteikbe, akkor mit várjunk a nagyközönségtől? Mi van a tankönyvekben? A mai történelemkönyvek lelkiismeretesen leírják, hogy a nyelvészet és a régészet eredményei nem egyeznek az őstörténet kutatásában, majd szépen ismertetik a finnugor őshaza, meg a vándorlások „elméletét”. Azt gondoljuk, hogy a gyerekekben a finom distinkció marad meg? Frászt: finnugor rokonság. Valaki vagy szépen bevési magába, hogy a finnek rokonaink, vagy csak azért sem hiszi el, és akkor jönnek a délibábos marhaságok, mint a sumér vagy etruszk rokonság. A nyelvünk a finnugorokkal közös, a zenei kultúránk a balkáni népekkel, a vallásunk egész Európával, a sor folytatható. Ezt nem csak felesleges, de egyenesen káros leegyszerűsíteni egy sosemvolt leszármazási vonalra. Megpróbálta valaki már felrajzolni a családfáját? És kinek nem az derül ki, hogy az ükszülők generációjában már óriási a keveredés, mindenki máshonnan jött? Akkor minek erőltetjük ezeket a nevetséges leszármazás-elméleteket?

Valamiért senki sem feltételezi, hogy azért mert a tárgyi kultúra (plazmatévé, autó stb.) hasonlít, a dél-koreaiak és az izlandiak rokonok. Azt sem hisszük, hogy a vallásuk közössége (iszlám) miatt a szudániak és az indonézek azonos vérből származnak. Mikor fogjuk már fel, hogy a nyelv is kulturális jellemző, amit különböző eredetű emberek beszélnek?
Kedves Szőcs Géza, mégis hogy gondolja, hogy a Julianus barát program genetikai kutatása próbára teszi a finnugor elméletet? Az csak a nyelvre érvényes, azt nem cáfolhatja genetikai kutatás. És fordítva: a genetikai rokonság semmilyen nyelvi következtetés levonására nem alkalmas. Egyáltalán: mit akar kutatni? Hiszen elég pontosan tudjuk, hogy finnugor nyelvű és közép-európai génállományú népesség vagyunk, természetesen sok török, szláv és indoeurópai jövevényszóval, valamint ázsiai génekkel. Ahogy azt minden épeszű ember hallja és látja.
 

22 komment · 2 trackback

Címkék: nyelvészet genetika finnugor

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr432089030

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hardcore nyomja Szőcs – képpel 2010.06.23. 11:39:29

Nem pöcsöl Szőcs, az erdélyi magyar költő-politikus, aki – lévén a kulturális terület felelőse – nyilván szakmai érdeklődésből vigyázó szemeit a pornóiparra vetette. Górcső alá venné, azaz rázoomolna a csúnya-rossz nénikre és bácsikra, hogy...

Trackback: Egy bérből valók vagyunk 2010.06.18. 10:40:02

Azért jól látszik, hogy a sok évtizede rothadó oktatási rendszer milyen eredményt hoz! Már a társadalom legmagasabb szintjein is megjelentek a kulturálisan mélyen leszakadt rétegek tagjai. Nem, a legkevésbé sem P. Sándor bűn- és olajmaffia-...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ralf 2010.06.17. 16:02:13

Igen. Már másutt is láttam hasonló fejtegetést, de jó, ha minél több helyen megjelenik. Talán csak lehetne kicsit nagyobb betűkkel. :-))

greybull 2010.06.17. 17:24:49

szerintem is értelmetlen ez a kutatás. ezt a pénzt az angol nyelv tanítására kéne költeni, hogy ne legyünk már ennyire bezárva, bezárkózva nyelvünk - amúgy csodálatos - börtönébe...

alszakall 2010.06.17. 19:42:53

Kedves Kolbenheyer,

tetszik amit irtal. Egy ellenervvel azert szembe kell nezni: a nyelvrokonsag kapcsolatot feltetelez valamikor a tortenelem soran, a kapcsolat pedig tobbnyire genetikai keveredest (kufircolast:). Igy aztan vs a haitiak s a mai franciak kozott nagyobb a genetikai azonossag, mint pl a magyarok s a haitiek kozott. A genetikai vizsgalatok problemaja a modszerben van: minel regebbi a feltetelezett esemeny, annal nagyobbnak kell lennie a kimutathatosaghoz. Tehat egy jo vizsg. (azon mulik mit vizsgal, pl hosszutavra a mitokondrialis dns jo) megerositheti, de ki nem zarhatja a finnugor elmeletet. Egyebkent emlekeim szerint mar volt egy ilyen vizsgalat, csak az eredmenyere nem emlekszem..

kolbenheyer 2010.06.17. 19:51:34

@alszakall:
Hm, ez azért nem ellenérv. A nyelvátadás nem csak családon keresztül történhet: az a sok fekete haiti nem mind fehér apától megerőszakolt rabszolgalánytól van. A franciák sem mind eredeti rómaiak. Megtanulták a nyelvet.
Másrészt kufircolás volt bőven nyelvátadás nélkül is. Végeredményben a kettőnek vajmi kevés köze van egymáshoz.
Szerintem sem zárja ki a finnugor elméletet, mert nincs mit kizárni rajta. A mai magyar népesség ősei ugyanis egy fikció: nem élhettek semmilyen őshazában.

PerverzBabi · http://perverzbabi.blog.hu/ 2010.06.17. 19:52:54

(Továbbmenve alszakall gondolatmeneten, tudni illik, hogy a magyar nyelv ALAPszókincse közös a finnugor népekével; ezt nehéz máshogy magyarázni, mint a közös eredettel.)

Az sem mindegy, kinek a génjeit vizsgáljuk. Mert ugye a MAI magyarság génjei nyilván erősen keveredtek szomszédainkéval. A HONFOGLALÁSKORI magyarok "igazibb" magyarok nálunk, tehát az ő génjeiket eredetszempontból érdemes kutatni. Viszont ők se "tisztán" érkeztek, hiszen vándorlásaink során nem egy töré és iráni néppel keveredtünk.
Korábbi dns-t találni sajna lehetetlen.

kolbenheyer 2010.06.17. 19:55:47

@PerverzBabi:
De hát ezt magyarázom mióta: a haiti kreol és a franciaországi francia alapszókincse közös, de ettől a népesség genetikailag nem közös eredetű!
A népek MINDIG keverednek! Nincs olyan, hogy ősnép ami még igazi.

ralf 2010.06.17. 20:08:55

A magyarok és más finnugorok cirka 400 évvel ezelőtt még genetikailag is közel álltak egymáshoz. Aztán a magyarok összekeveredtek a szlávokkal, a finnek az eszkimókkal (csak vicc!), szóval a skandináv germánokkal, és ma kisebb a közös bennünk, mint a nyelveink között (melyek közül a finnt tartják a legközelebbinek, a magyart a legtávolabbinak az ősnyelvtől).

A franciák és haitiak között ilyen kapcsolat nincs. Ott a gyarmatosítás folyamán kezdtek el közös gének kialakulni a keveredés folytán. Tehát míg a finnugorok genetikai kapcsolata csökken, a gyarmatosítók és a gyarmattartóké nőtt.

Érdekesek például a bolgárok: türk nép,a melyik rátelepedett a szlávokra, és miközben genetikailag átvette a hatalmat felettük, nyelvet cseréltek. A mai bolgárok nyelve szláv, a genetikájuk sokkal inkább török.

@kolbenheyer: Ősnép olyan szempontból van, hogy meghatározunk a történelemben egy kezdőpontot, amihez képest vizsgáljuk a változást fejlődést. Amihez képest vizsgálódunk, az az ősállapot. Abban én sem hiszek, hogy van "legősebb" állapot, bár ezzel kapcsolatban is léteznek teóriák.

kolbenheyer 2010.06.17. 20:22:15

@ralf:
4000 nem 400. De mégis honnan tudod, hogy akkor volt genetikai hasonlóság???
Egyáltalán mi támasztja alá a szétvándorlás elméletét?
A bolgárok genetikája mitől lenne török? Honnan veszed? A bolgárok is a szomszédaik rokonai genetikailag: szerbeké, románké, görögöké, törököké.
Hát pont ez az: az nem ősnép, hogy én azt mondom, ez az időpont tetszik nekem.

PerverzBabi · http://perverzbabi.blog.hu/ 2010.06.17. 20:44:45

@kolbenheyer: Igen, van olyan, hogy nyelvcsere, illetve nyelv teljes átvétele két nép kölcsönhatásánál (a fejlettebb nyomja el a kevésbé fejlettet). Olvastam erről, de már nem emlékszem rá, milyen érvekkel is volt ez megcáfolva a mi esetünkben.
Genetikai téren egyébként úgy rémlik, hogy a honfoglaló magyarok nagyobb részben közép-ázsiai eredetre utaltak.

ralf 2010.06.17. 20:53:17

@kolbenheyer:
1. Persze, hogy 4000. Ez az ősfinnugor kor a kiindulási pont az esetünkben. Nyilvánvaló, hogy ha együtt éltek valahol az Urál környékén, ráadásul azonos nyelvet beszéltek, akkor ugyanolyan genetikai kapcsolat lehetett köztük, mint most a mai magyarok és a szlávok között.

A szétvándorlás elméletét az őstörténet (abban kevésbé vagyok otthon) és a szókincs támasztja alá. A magyarban korántsem finnugor eredetű szavak vannak többségben, de egyrészt a finnugor eredetű szavaink az alapszókincshez tartoznak (számok nagyrésze, rokonságnevek), másrészt a finnugor alapszókincs megfelel az őstörténeti kutatások által felfedett (kikövetkeztetett) élőhelynek ás életmódnak (fák, állatok, eszközök). Ugyanilyen mutatók alapján alátámasztott, hogy az állattenyésztést, és a földművelést részben a szlávoktól (rozs, zab, cseresznye, szilva, bika, kutya , macska), részben török népektől (ökör, búza, árpa, alma) tanultuk.

"A bolgárok genetikája mitől lenne török?"

Genetikai bizonyítékokat nem tudok eléd tárni, de miután a szlávok északiak (szőke, kékszemű), a törökök pedig déliek (sötét haj, sötét szem), a különbség eléggé meggyőző. Egy sztereotíp oroszt és egy sztereotíp bolgárt nem lehet összetéveszteni.
Másrészt emellett szól az is, hogy nagyon gyakran, amikor egy nép leigázott egy másikat, fokozatosan átvette annak kultúráját és nyelvét. (Pl. ma azért nem lehet szinte semmit tudni a filiszteusokról (tengeri népek), mert szinte a partra szállásuk másnapján már kánaániul beszéltek és a kánaáni isteneknek áldoztak.)

kolbenheyer 2010.06.17. 20:53:42

@PerverzBabi:
Nem mindig a fejlettebb, lásd az arab elterjedését.
Pedig a Kárpát-medencében pont ilyesmi történt: a nagyobb helyi népesség átvette a magyar nyelvet a kisebb számú honfoglalótól (pontosabban azok magyar nyelvű részétől). Azaza mondhatnánk azt, hogy a magyarok a kárpát-medencei kelták (stb.) leszármazottai csak átvettek egy finnugor nyelvet.
A honfoglalóknak is csak kisebb része volt ázsiai eredetű.

ralf 2010.06.17. 20:54:35

Bocs, még egy példa. Amikor a különböző germán népek szétverték a Római Birodalmat, annak romjain mindenféle új királyságok alakultak ki, de egytől egyig megtartották latin (=újlatin) nyelvüket.

kolbenheyer 2010.06.17. 21:01:35

@ralf:
De kik éltek együtt? Akik akkor együttéltek, azok rokonok voltak. Ez önmaga farkába harapó kígyó. Én is ezt mondom, csak hozzáteszem, hogy most meg nem rokonok, ezért nem értem ezt a nyelvészet-fetisizmust.

Csak a szókincs támasztja alá. Mármint a nyelvrokonságot, de azt nem hogy hol éltek együtt. Az őshazát pl. 10 (tíz!) növénynév egyezésével állapították meg, aztán módosították is, mivel rájöttek, hogy hatezer éve máshol éltek ezek.

A szlávok szőkék??? Hm: horvátok, szerbek, macedónok, bosnyákok, bolgárok. A törökök déliek? Hm: kirgizek, türkmének, kazahok, üzbégek mind mongolidok. NINCS genetikai rokonság.

A germán királyságok mire bizonyíték?

Végül még valami: a "tanultuk", "velünk kapcsolatban" fordulatok árulkodóak. Annyira belénk (beléd) égett ez a nyelvrokonság=rokonság dolog, hogy azonosulsz az állítólagos ősökkel. Ne tedd. Az én őseim egész biztos nem tanultak semmit a törököktől, mert nem jártak arra.

alszakall 2010.06.17. 21:01:47

@kolbenheyer: Igazad van, mivel ki nem tudja zarni, igy ellenerv sem lehet. De megerositheti, mivel a genetikai rokonsag esetleges kimutatasa multbeli kapcsolatot jelent.
Viszont oseink lete nem lehet fikcio, kulonban mi is azok vagyunk. Masreszrol talan erdemes leirnom: egy nep, illetve az emberiseg rokonsagi foka genetikailag nagy vonalakban visszakovetheto (ld Afrikabol jottunk). Ez jelenleg a kozos os tavolisaganak kimutatasan, a csak anyai agon oroklodo mitokondrialis DNS-n alapul. Tehat ha pl a bolgar s a torok nep rokon (nem tudom), akkor a mitokondrialis DNS-ukben tobb a kozos elem, mint mondjuk a gorogokeben, azaz az anyai vonal kesobb valt el egymastol mint a gorogoknel. Persze mint minden tud elmeletnel, igy itt is fennall a tevedes lehetosege, de ez jelenleg a top.

kolbenheyer 2010.06.17. 21:10:33

@alszakall:
Igen, de volt már több genetikai vizsgálat, ami kimutatta, hogy a finnekkel a legtávolibb a genetika kapcsolat Európában.

"Őseink", ez a fogalom fikció. Gondolj bele: az a csoport, ami magyarnak vallotta magát 1000 éve, és azon emberek összessége, akik a mai magukat magyarnak vallók biológiai ősei, két különböző csoport. Az ún. őstörténet legfeljebb annak a csoportnak a történetét kutathatja, amely magát adott korban magyarnak tartotta. De ez a puszta tudományos tényen kívül mire jó? Mi közöm hozzájuk?

kolbenheyer 2010.06.17. 21:16:02

@ralf:
Ja: azt ugye tudod, hogy a ma oroszul beszélő népesség őseinek elég komoly része pár száz éve finnugor nyelveket beszélt? Csak a szőke oroszok miatt mondom...

ralf 2010.06.17. 22:14:01

@kolbenheyer: "Annyira belénk (beléd) égett ez a nyelvrokonság=rokonság dolog, hogy azonosulsz az állítólagos ősökkel."

Ez érdekes, mert én magam sem vonok párhuzamot a finnugor nyelvrokonság és a bármiféle genetikai rokonság közé, érdekes, miből sült ki ennek az ellenkezője. Az viszont igaz, hogy a közös nyelv valahol közös származásra is utal. Persze hogy aztán a 4000 évvel ezelőtti finnugorok miféle genetikai katyvaszból jöttek létre, nem tudhatjuk. Ezért hangsúlyoztam, hogy ez (már a 4000 évvel ezelőtt élő kompánia) egy kiindulási vagy ha tetszik, vonatkozási pont, nem az idők kezdete. Ha nem tetszik, ne nevezzük ősnépnek, találj ki rá valami jobb szót.

Ami az oroszokat illeti, sokuk szláv, vannak köztük exfinnugorok is (most genetikáról beszélünk), vikingek, akik az államalapítók voltak, és a közép-ázsiai orosznyelvű lakosságra mindez nem passzol.

A bolgároknak a neve fennmaradt, a krónikákból tudni, hogy a bolgárok egy türk nép volt, ráadásul a magyarok is kapcsolatban voltak velük, és a legtöbb türk szavunk tőlük származik. (Érdekes módon több bolgár-török szavunk bvan, mint a bolgároknak, akik török eredetű kölcsönszavaikra az oszmántörök uralom alatt tettek szert.
Ettől függetlenül genetikailag keveredtek az oszmán törökökkel is, amint a szerbek, horvátok, macedónok is.
hogy kik a szlávok? Bennem, rögzült egyfajta kép annak nyomán, hogy orosz-bolgár szakosként, és a szláv nyelvek iránt érdeklődőként elég sok szlávval találkoztam. De mielőtt ez újabb vitát fakasztana, ez nem egy tudományosan alátámasztott kép.

És újra hangsúlyozom: a genetikai származás és a nyelv között én sem látok közvetlen összefüggést ma. Semmilyet. De azt, hogy a múlt egy adott pillanatában a ma rokon nyelvet beszélő népek genetikailag közelebb álltak egymáshoz, minél inkább visszamegyünk az időben, annál jobban, az aligha cáfolható. Az viszont, hogy mindig volt köztük olyan is, aki genetikailag kilógott, az bizonyára nehezen cáfolható.

De a tagadásról térjünk át az állításra. Kérdezted, mi támasztja alá a szétvándorlást. Szerinted a különböző genetikai jellegű, ám rokon nyelvet beszélő emberek hogy jöttek létre?

kolbenheyer 2010.06.17. 22:48:13

@ralf:
Az én problémám, hogy sokszor úgy kezeljük ezeket a szavakat, hogy "magyar" vagy "bolgár" mintha valami állandó minőseéget takarnának. Pedig a tartalmuk folyton változik.
Tehát volt valaha egy török nyelvű népesség, ami magát bolgárnak nevezte. Van ma egy szláv nyelvű népesség, ami magát bolgárnak nevezi. Ki lehet deríteni (ki van derítve), hogy miért azonos a nevük, de hogy a mai bolgárok genetikai ősei között milyen arányban vanbnak az egykori török-bolgárok, hát, nem tudom. Szerintem alig.

Szerintem egy elmélet hibáira akkor is rá kell mutatni, ha nincs alternatív elméletem. Nem vagyok se nyelvész, se régész. De biztos, hogy ha ezt kutatnám, abból indulnék ki, amit ma is látok: egy népességben uralkodóvá válik egy nyelv valamilyen társadalmi oknál fogva (hatalmasok, gazdagok stb. nyelve), a többiek, majd az odavándorlók átveszik, sőt a kivándrolók terjesztik. Szerintem régen is így terjedtek, vándoroltak a nyelvek. Azaz nem azonos genetikai eredetű népesség vitte folyton tovább.

kolbenheyer 2010.06.18. 07:52:12

Egy genetikai kutatás eredménye:
www.matud.iif.hu/08okt.html
Ezért sem értem, mit hiányol az államtitkár úr.

kolbenheyer 2010.06.18. 08:08:45

És még egy, amit már Lodovik is belinkelt egy korábbi poszthoz:
www.nytimes.com/2008/08/13/science/13visual.html?_r=2

ralf 2010.06.18. 09:03:11

@kolbenheyer: "Ki lehet deríteni (ki van derítve), hogy miért azonos a nevük, de hogy a mai bolgárok genetikai ősei között milyen arányban vannak az egykori török-bolgárok, hát, nem tudom."

Én sem. Ha ránézel a bolgárokra, sötétebb bőrű déli típust látsz. Hogy ebből mennyi a bolgár-török és mennyi az oszmán, nem tudom, de azt tudom, hogy ha meglátsz egy bolgárt és nem tudod, honnan való, nagyobb eséllyel tippelsz görögre vagy törökre, mint mondjuk oroszra. Ehhez az is hozzátartozik, hogy a sötétebb bőr és szemszín domináns, azaz egy barna szemű és egy kékszemű utódja 75% valószínűséggel barna lesz. Ennek persze semmi köze a nyelvhez.

A magyarok pedig Európa közepén (most észak-déli szempontból nézve) a legnagyobb kevercsek egyike, hiszen a vándorlások korabeli török kapcsolatok után szlávokkal, és mindenféle átmenő népséggel, esetleg megszállóval keveredtek.

A nyelvek egyébként viszonylag könnyen követhetőek, már csak azért is, mert a nyelv változásai univerzálisan, bizonyos szabályszerűségek szerint mennek végbe, nyelvcsaládtól függetlenül, így a változások követhetőek, és (viszonylag megbízhatóan) vissza is következtethetőek. Ezért nem számítanak azok a sumér szavak, amik nagyon hasonlítanak a magyar megfelelőjükre, és ezért számítanak azok a finn szavak, amelyek jelentősen, ámde szabályszerű módon különböznek. Ennek pedig semmi köze a genetikához.

kolbenheyer 2010.06.19. 07:57:41

@ralf:
Pontosan: déli típust látok, de nem törököt. Déli típusú egy bolgár, egy görög, egy török, egy albán függetlenül a tök különböző nyelveiktől. Török nyelvű viszont egy török és egy kirgiz tök függetlenül az antropológiai különbözőségüktől.
Azaz, továbbra is azt javaslom, hogy kezeljük külön a nyelvi és a genetikai rokonságot.

A nyelvrokonság valóban jól kimutatható, de Nyugat-Európában nem szokták összekeverni a népek származásával. Az angolok nem azt tanítják, hogy az őseik Dél-Svédországból jöttek, mert ugyan az angol nyelv őse valószínűleg onnan került a szigetre, de a népesség (romanizált kelta)már ott volt, és azóta még ezer éve jött-ment. Ugyanígy a franciák sem állítják, hogy Rómából jöttek (nyelv), de még azt sem, hogy Északról (frank népnév): hanem a mai országterületen alakult ki a nép megintcsak romanizált keltákból és betelepült germánokból, de azóta tovább változott.
A magyar nép is a Kárpát-medencében alakult ki valószínűleg jóval nagyobb létszámú őslakóból (erre utalnak a genetikai adatok), és kis létszámú honfoglalóból, a nyelvet és a nevet valószínűleg utóbbiak hozták, de azóta eltelt még ezer év és a mai magyarok ősei csak részben az ezer éve itt éltek, ami közös az a nyelv és a népnév. Még csak a kultúrára sem mondanám, hogy közös, mert azóta megváltozott a vallás, az anyagi kultúra, azóta alakult ki az irodalom, a zene stb.

Ezért vannak komoly aggályaim minden őskutatás kapcsán.