A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Na még egyet a bevándorlóknak

2010.10.18. 07:00 Horváth Andor Márton

Angela Merkel szerint nincs értelme a multikulturális modellnak. Azt hiszi, mint ahogy Nicolas Sarkozy és Silvio Berlusconi is, hogy vissza lehet térni a harmincas évek Európájához, csak éppen nácizmus és fasizmus nélkül. Csakhogy tévednek. Most már csakis multikulturális modell létezik.

Valóban, az európai kultúra, rengeteg szörnyű és kizsákmányoló tette ellenére, kifejlesztette az eddigi legtűrhetőbb rendszert sok ember együttélésére. Ennek sok szempontból az iparosodás volt a motorja - amely tönkreteszi a Földet, de most már a nyugati demokráciákban jelentős lépések segítségével elérhetőnek tűnik, hogy a Föld tönkretétele viszonylag lassan következzen be. Körülbelül úgy, mintha nem lett volna iparosodás. Így a dologból a környezetszennyezés nem, csak a demokrácia marad. És ez tuti európai-amerikai találmány.

A Merkelhez hasonlók azt képzelik: ez azt jelenti, hogy mindenben le kell utánozni Európát, és akkor minden jó lesz. Pedig nem ez a megoldás. Minden népnek, minden etnikai csoportnak a maga útján, a maga kulturális alapjából kiindulva, azt módosítva kell elérnie a jóléti demokráciát, ez lesz a történelem menete.

Amiben Merkelnek megintcsak igaza van: egy demokratikus országban az embernek eleve demokrácia-konform módon kell viselkednie - ebben az esetben az alkalmazkodás csak annyit jelent, hogy az illető csak lassan ébred rá a demokráciában rejlő lehetőségekre.

De leszámítva a demokrácia, a jogegyenlőség és a szabadság szabályait, egy arabnak semmit nem kötelező felvennie az európai kultúrából. Ha a Koránt akarja követni, kövesse, csak ugyanazzal a kritikus, modern szemmel, amellyel a rendes keresztények a Bibliát olvassák. Ugyanis a Korán is: régi könyv. Téved, sokszor.

A Biblia tiltja a homoszexualitást, nem érti a válást, esetenként többnejűség is előfordul benne, de még incesztus is. Az Újszövetség is maga Isten kritikája önmagán.

A Korán a nők és a férfiak egyenjogúságát tagadja (bár a Biblia is gyakran patriarchális), és nem foglalkozik a társadalmi renddel. Törvénykönyveket tartalmaz, amelyek elavultak, és filozófiai elmélkedéseket, amelyek hitbeli kérdések. Aki a Koránhoz akarja tartani magát egy demokráciában, az a hitbeli kérdésekben tartsa magát ahhoz, és a törvények közül tartsa be azokat, amelyek összeegyeztethetők egy modern demokratikus jogállam törvényeivel.

Merkelnek nincs igaza. A multikulturális modell nem purcant ki. Csak az a fajta modell, amelyben senki ügyet sem vet arra, hogy ki honnan jött. Aki megérkezik egy idegen világba, annak segíteni kell beilleszkedni - úgy, hogy nem kényszeríti senki arra, hogy olyat adjon fel a kultúrájából, amit nem muszáj.

58 komment

Címkék: iszlám demokrácia keresztény bevándorlás biblia jogállam korán

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr312379241

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

molaris 2010.10.18. 08:50:31

Rövid, velős írás. Kár, hogy marhaság. Amolyan - írjunk már valamit szagú.
Szerzőnk mintha nem ebben a világban élne, és biztos ezért nem kapott még filozófiai Nobel- díjat.XD

2010.10.18. 08:58:28

Nem a kulturával van a baj, hanem azzal, hogy a bevándorlókat az államnak kell eltartani( segélyekböl élnek)!Felölem lehet akár "Hottentotta" is, ha beilleszkedik, eltartja családját, dolgozik, adót fizet és betartja a törvényt. Valamint--ami a legföbb--nem akar önmagának, származása, vallása révén többlet jogokat kapni és nem akar különb elbirálást,( lásd Magyarország--pozitiv diszkrimináció) azokkal szemben, akiknek a pénzéböl eltartják, őt és családját.Dolgozzon, adózzon, tartsa el családját, tartsa be a befogadó állam törvényeit és rögtön nincs semmi gond.Ha nem, akkor mint "Sarko" csinálta--irány oda, ahonnan jöttek.És ez igy van rendjén.

ralf 2010.10.18. 10:31:50

Merkel pontosan azt mondta, hogy
1. a bevándorlóknak be kell illeszkedniük.
2. bevándorlásra szükség van.

Az élet már csak olyan, hogy aki akar valamit, az tesz érte. Ha a bevándorló nagyon szeretne Németországban élni, majd alkalmazkodik. Németországnak szüksége van bevándorlókra, akkor nem követelőzik, mert a bevándorló majd Franciaországba (tetszőleges másik behelyettesíthető) telepszik.

Szerintem egy indiai menő számítástechnikusról kár lemondani azért, mert "hinduul" akar imádkozni, vagy egy arab agysebészről azért, mert mecsetet is kell építeni neki.De ők tudják.

Megjegyzés: egy olyan oldalon, ahol alapvetően olvas az ember, nagyon zavaró, és szemfájdító az ugráló reklám.

ralf 2010.10.18. 10:32:48

@jános515: A bevándorlót nem kell befogadni. Meg lehet választani, kit fogad be egy ország és kit nem. Csak 10 év múlva nem lehet renoncot mondani.

MagyarZizzi (törölt) 2010.10.18. 10:45:43

@jános515:
Teljesen igazad van, én is ezt akartam mondani, de megelőztél. Minden bevándorlót be lehet (sőt, kell) fogadni, ha becsületesen dolgozik, eltartja a családját, és betartja az adott ország törvényeit. Az, hogy valaki elvárja, hogy eltartsák, nem lehet kulturális vonása egyetlen népnek sem.

Éhesló 2010.10.18. 11:24:38

Ez egy marhaság.
Merkelék (is) elszúrták.Nem kicsit, nagyon.
A szart most már nem lehet a lóba visszalapátolni és a trutyi már elérte a PC újbeszélben felülmúlhatatlan német politikai elitet is.
Kemény idők jönnek azokra, akik azt gondolták a (kultúr)emberek türelme végtelen.
Nem az.
Az inga elindult vissza és sokan fognak ráfaragni.

2010.10.18. 11:29:21

@ralf: Bocs, de az állam akkor mond renoncot, amikor akar.Annál is inkább, mivel ő hozza a törvényeket, és ha az találkozik a többség véleményével-- akkor joga és kötelessége megvédeni az államot, ezáltal az állampolgárait is.

a.lolita 2010.10.18. 11:56:13

LOL az iparosodás nem károsítja a környezetet? akkor mi történt két hete a vörösiszaptározóval? :D azt talán a természet építette? tényleg álomvilágban élsz. a gazdaság nem törődik azzal, hogy mennyire károsítja a környezetet.

vomit 2010.10.18. 12:33:08

a nemetek kinjukban ugy becezik a sok ingyenelo, zajongo es eroszakos importbunozot, hogy "kultura-gazdagitok", Kulturbereicherer.
kicsit kezd a pupjuk telelenni. de biztos rasszerfasiszta az osszes.
de.altermedia.info/general/kulturbereicherer-gehen-auf-berliner-polizisten-los-09-09-09_35080.html

rognork 2010.10.18. 12:36:40

mutatja a szokásos szellemi színvonalat, hogy merkelt kapásból berlusconival hasonlítod. ehh,kár idejárni, nem tanultok, csak jár a szátok ész nélkül.

2010.10.18. 15:03:30

A multikulti már akkor megbukott, amikor kitalálták. Csak a beszűkült dogmatikusok erőltetnek olyasmit, ami nem működik.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.10.18. 18:54:40

Kedves szerző, te tényleg álomvilágban élsz. Itt nem multikulti meg demokrácia lesz, hanem olyan népvándorlást kapunk a nyakunkba, hogy vagy polgárháborúk lesznek Európában, vagy szimplán kihalunk, mi, befogadó európaiak. Miért? Mert nem szülünk gyereket, és nem tudjuk asszimilálni az érkezőket, akiknek persze eszük ágában sincs beolvadni, feladni a vallásukat, vagy "européer" módon élni. Merkelnek igaza van, de már régen elkésett.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2010.10.18. 21:41:48

@Mj: Ha csak sejtenéd, hogy pont a hozzád hasonló, történelemből kiesett, nemzetállamban és asszimilációban gondolkozó ultrakonzervatív őskövületek tartják fenn a problémát…

Csak egy kis olvasnivaló:

szabadter.wordpress.com/2010/09/09/pandora-szelenceje/

Amúgy, ha asszimilációban gondolkozol, gyere már át ide, Erdélybe aszimilálódni egy kicsit. Mert könnyű nagypofájú többségiként osztani az észt az anyaországban, de kisebbségiként már mindjárt nem olyan fasza, ugye?!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.10.18. 22:08:07

@kesztió:

Szerintem te valamit nagyon félreértettél.:(
Te bevándorló vagy Romániában, és nem tudsz románul? Ja, hogy én nem erről beszéltem? Inkább arról, hogy a nyugat-európai bevándorlók - ha ezek a folyamatok nem változnak meg gyökeresen - többségbe kerülnek, identitásukat nem fogják felváltani a befogadó ország kultúrájával, és az eddigi Európa a befogadó lakossággal együtt fölszámolja önmagát.
Egyébként a nagyanyám 1930-ban kellett, hogy eljöjjön Erdélyből, én pedig évről-évre nagyon szívesen visszajárok oda.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.10.18. 23:08:21

Kedves cikkíró: a Merkli néni valszeg egyszerűen elolvasta Sarrazin ominózus könyvét és meg is értette. Neked is ajánlom.

Rövid lényege: ha egy kisebbség többséggé válik, az nem multikulti, hanem "Kulturbruch", egy teljesen más országot kapsz. A saját identitáshoz való ragaszkodáshoz meg a többségnek is van joga.

Corry 2010.10.18. 23:21:15

Elnézést kérve a blogírótól, de nem tudom magamban tartani, mint kicsit éltesebb kommentelő, hogy nekem a posztról rögtön az jutott eszembe, hogy annak idején a tudszoc (tudományos cócalizmus) órákon, meg a foximaxin ilyen érvelésekkel lehetett találkozni, a történelem menetéről. Szerencsénkre nem jött be, de anno olvastam arról, hogyan fogja megelőzni a fejlett cócalizmus a kapitalizmust...

Node a kommentek egy részével, (János515, Mj) egyet kell értsek.
Az egy nagy gond, hogy a mai nyugati civilizációban nem születik elég gyerek, ennek meg fogjuk inni a levét. Ez egy nagyon fontos szál a történetben és a gondok egyik forrása is.

Régebben tanítottam arabokat és egyéb népeket, az a meglátásom, hogy másképp jár az agyuk, a másfajta kultúra másfajta képességeket hozott elő náluk. Az oktatás során tényleg butuskáknak tűntek néha, viszont volt egy-két olyan dobásuk, amin ámultam.

De visszatérve a multikultira, a befogadó népesség egy dolgot feltétlenül és jogosan vár el: a betelepülők a kultúrájuk azon részeit, ami nem összeegyeztethető a befogadó ország kultúrájával, lesznek szívesek hanyagolni. Vagyis felőlem csinálhatják másképp, csak engem ne zavarjanak vele. Az arabokkal semmi gondom nem volt, nem esznek disznóhúst (talán még igazuk is van ezzel), viszont amikor felszálltam a buszra és egy másik kisebbség egyetlen jelenlévő tagja szaglás útján felfedezhető volt, sőt dominálta az egész buszt, akkor azért nem tartottuk volna hátránynak a sok kulturális érték mellett egy alapos mosakodást.

2010.10.18. 23:22:19

@kesztió: jó, majd látogass meg Berlinben egy török városrészt hogy megbeszéld velük a kölcsönös megismerés és békés együttélés előnyeit.

Aztán ha túlélted, akkor tedd meg ugyanezt a cigányputriknál, mondjuk Ózdon vagy Miskolcon. Ja és vidd magaddal az ultraprogresszív toleráns haverjaidat is, mert rátok fér a tapasztalat.

2010.10.18. 23:27:07

@vomit: "a németek kínjukban úgy becézik a sok ingyenélő, zajongó és erőszakos importbűnözőt, hogy "kultúra-gazdagítók"

Az a tragikomikus, hogy a libsik ezt ráadásul komolyan is gondolják. Tarka marhák és társaik ugyebár...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.10.18. 23:41:09

@Corry:

Kíváncsi voltam, hogy ha kihagyom a "történelem menete" lineáris, fejlődésközpontú gondolkodás és a Biblia/Korán szerepéről alkotott felfogás kritikáját, lecsap-e rá valaki.:) (Ezt azért csak nem bírom ki zárójelben.:) Ha létezik Isten - én hiszek benne, de ez most mindegy -, akkor nem lehet önmaga kritikája, hiszen abszolút és tökéletes.)

bürger 2010.10.19. 00:05:43

Ki lehet próbálni bevándorlók nélkül is, de akkor kik mennek le a csatornába?
A német gazdasági csoda egyik legfontosabb eleme a bevándorlók voltak.

Mikor rosszul mennek a dolgok, akkor rögtön elkezdődik a bűnbak keresés.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.10.19. 00:35:58

@bürger:

Na igen, a Gyönyörű mocsokságok (Audrey Tautou a főszereplő, 2002-es film) is éppen arról szól, hogy a németnek/angolnak/franciának büdös az alja meló, de fanyalognak a sok bevándorló miatt is, akik megcsinálják helyettük. Elsősorban nekünk kell változtatnunk magunkon, mert mi csináljuk rosszul, és befogadókként mi leszünk benne nyakig a matériában.:(

2010.10.19. 07:19:07

@bürger: Az új bevándorlók jelentős része kikerüli a munkaerőpiacot és a szociális rendszeren élősködésre valamint bűnözésre rendezkedik be. Emellett intoleráns, rasszista többséggyűlölő, amit sok esetben vallási fanatizmus is súlyosbít. Szóval nem kell az álszent csúsztató duma bűnbakkeresésről, mert senkinek sem a dolgozó, beilleszkedett bevándorlókkal van baja, hanem az agresszív parazita bűnözőkkel.

molaris 2010.10.19. 08:16:24

@bürger:

bürger 2010.10.19. 00:05:43- re!

Az a baj, hogy nem megy le már ő sem. Végzettség nincs, csak tarják a markuk a segélyért. Ők a fejlett nyugat cigányai!!
Erről írt Sarrazin: ne nézzék fejőstehénnek a fejlett gazdaságokat. Kezdetben dolgozott, küldte haza a pénzt. Aztán vitte magával a családot, majd a bővebb rokonságot is! Most ott tart, hogy másod- harmad generációban uralkodni, átrendezni akar!

Ez nem Allah- Jahve kérdés.

valójábannemberci 2010.10.19. 22:36:18

@Mj: Az egy mennyire jó film. És Audrey Tautou mennyire belezúgható benne. :)
Igazából azt meg kellene nézetni mindenkivel, aki fanyalog. Mert persze, van szar, ami kifolyik a bevándorlók "medencéjéből", de az is csak azért van, mert már maga a medence is tele van - mivel sokszor a "befogadó" nemzet kakál bele az ugrókőről.
Elnézést a kicsit erős hasonlatért. :]

A lecsúszás, radikalizálódás megállításában kulcsfontosságúak lehetnek a csak a sajátjaik közül kikerülő, erős pozíciójú, akár ottani, akár külhoni személyiségek. Őket támogatni kell.
Igen, erősíteni kell az iszlám modernizációját. ahogy az USA, úgy Nagy-Britannia és az EU más országai is tudhat lakói között olyan figurákat, írókat, költőket, zenészeket, egyéb közéleti személyiségeket, akik éllovasai lehetnének egy változásnak.
Vannak ilyenek. Csak valahogy nem lesz hír abból, hogy x török író valamit a modernizációért, az integrációért tett.
Hír abból lesz, ha vér folyik és belek röpködnek.

BTW, ajánlott. A Cordoba Initiative küldte Arckönyvön a linket: www.withgodonourside.com/

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.10.19. 23:56:06

Hülye blogmotor, nem látom a kommented.:-/

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.10.20. 00:04:32

@berciXcore:

Mivel nő vagyok, így Audrey Tautou tekintetében nem tudom kommentálni a "belezúghatósági faktort".:)
Én alapvetően abban látom a problémát, hogy egy ereje teljében lévő, modernizálás nélkül is igen életképes kultúra sok-sok gyerekkel simán átformálja a befogadó, identitását vesztő, alkonyodó kultúrájú, elöregedő európai népességet. (Az Európán belüli bevándorlás más tészta.) Innentől kezdve már csak az a kérdés, hogy békésen vagy agresszívebb eszközökkel megy-e majd végbe a folyamat, ha nem kapjuk össze magunkat. És ehhez nem a muszlimokat kellene átformálni, hanem saját magunkat, többek közt a saját, már bennszülött kisebbségeinket is kellene már kezelnünk.

valójábannemberci 2010.10.20. 07:47:46

@Mj: Igazából én azt látom, hogy mind gazdasági, mind társadalmi kultúra szempontjából a Nyugat nagyon belekerült a globalizmus és a multikulti körkörös menetébe.
Hiszen bizonyos gyártási fokozatokat nem otthon végeztet el, hanem elviszi olcsóbb vidékekre, a fejlődő és a harmadik világbeli országokba, melyek közül sok maga is ontja a bevándorlókat, akik aztán a nyugati országban a munkaerőpiac azon tátongó réseit töltik be, amik alja munkák, alacsonyan fizetettek, és az "őslakosság" nem ereszkedik le addig. És jaj annak az országnak, ahol esetleg megjelennek a kapitalizmus első szikrái: béremelés és szakszervezetek. Akkor a gyártási folyamatokat átszállítják majd másik, olcsóbb területekre, a korábbi országból meg a hirtelen jött munkahelyvesztés szintén bevándorlási hullámmal kecsegtet. Ez valahol egy öngerjesztő folyamat.

Az is valahol ironikus, hogy a Nugat energiaéhségét, de még inkább a komfortéhségét kielégítő olaj olyan országokból származik, amiket eme értékes érdek-nyersanyag megléte nélkül, hasonló politikai berendezkedés mellett a Nyugat, de főleg az USA már rég lerohant volna, hogy odamenjen "demokráciát csinálni".

Szóval a Nyugat most egy szorult helyzetben van.
Az EU-ban már az is látszik, hogy a megroskadt gazdaságú tagállamokat éppenséggel Kína készül megvenni "kilóra".
A világ multipoláris lett. Ébresztő Nyugat...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.10.21. 17:33:08

@berciXcore:

Bocsánat, még mindig alig látok, viszont a válaszom így is, úgy is rövid lesz: a 21. század Ázsia korszaka lesz, így igazából nem multipoláris, hanem Ázsia-centrikus lesz a világ.

valójábannemberci 2010.10.21. 21:29:58

@Mj: Talán a Firefly készítői is sejtettek valamit. :]

valójábannemberci 2010.10.21. 21:57:09

@Mj: Egyetlen évadot megélt, a Földi civilizáció jövőjében játszódó sci-fi sorozat.
És a kínai második hivatalos nyelv benne, a kultúrát meg erősen meghatározza a keleties jelleg.
Amerika és Kína szövetségben van.
És hasonlók.

Lehet, hogy a Fox azért vette le a műsorról, mert nem fért bele a politikai világképébe. :D

kolbenheyer 2010.10.22. 14:13:18

@Mj: @berciXcore:
Szerintem ez elhamarkodott. Amerikát már eltemették 30 éve is, aztán ... Európát pedig 1914 óta sokszor.
A multi-kulti pedig tényleg valóság. Nem akarok a szavakon lovagolni, de ma már a kulturális keveredés olyan tény, amit kár tagadni. A bevándorlók jó része pedig beilleszkedik. Szerintem pont ez a probléma oka. Amikor feloldódik a határvonal, és versenytárssá válnak az addig kirekesztettek, akkor erősödik fel paradox módon a kirekesztési igény. Aztán vagy győz, vagy elmúlik.
Szerintem ez zajlik, nem a Nyugat alkonya.

2010.10.22. 18:19:49

@kolbenheyer: biztos igazad van, és a beilleszkedett, normális életvitelre képes bevándorlókkal van probléma. A szociális rendszeren élősködő, bűnöző, többséget terrorizáló színesbőrűekkel viszont semmi gond.

Ez a blog gyönyörű betekintést nyújt a valóságtól elrugaszkodott, teljesen kifordult liberális gondolkodásba.

2010.10.22. 18:25:40

Amúgy meg:

"A német tanárok szakszervezete és a külföldi gyerekekkel teli iskolák oktatói erősödő németellenességre, sőt, rasszizmusra panaszkodnak, a jelenséget szerintük bizonyos vallási egyesületek tudatosan szítják.

A DeutschlandRadio keddi adásában megszólaltatott tanárok elmondták: Berlin egyes kerületeiben - így Neuköllnben, Kreuzbergben, Weddingben - az iskolákban jelentős többségben vannak bevándorló családok gyerekei. Ezek semmibe veszik a nevelőket, terrorizálják a német tanulókat. A tanárok intézkedést sürgetnek, ellenkező esetben franciaországi állapotok alakulnak ki - figyelmeztettek." (MTI)

Jó reggelt, ideje felébredni a liberális, színesbőrű-ajnározó álomvilágból.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.10.22. 19:25:55

@kolbenheyer:

Európa 30 évvel ezelőtt még nem rendelkezett olyan katasztrofális demográfiai mutatókkal, ami a probléma egyik kulcskérdése. (Amerika más kérdés, mivel eleve bevándorlók hozták létre.) A bevándorlókból pedig kérdés sem lenne akkor, ha csak töredékük ne akarna beilleszkedni. Nem lenne probléma a burka Belgiumban, a minaret Svájcban, nem lenne Berlin a harmadik legnagyobb török közösség, nem lenne bevetve az olasz katonaság a cigányok ellen, nem "költöztetnék" ki a franciák utóbbiakat, és még sorolhatnám. És ezek csak apró jelek.
Egyébként pedig kár érvelni ezzel az "Európát 1914-ben is temették" szöveggel, hiszen 1914 nyarán melyik magyar ember gondolt volna Trianonra? (Utóbbi kérdést kitűnően illusztrálja Nyírő József Néma küzdelem című regénye.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.10.22. 19:27:00

Tök jó, már megint haldoklik a blogmotor.:-/

kolbenheyer 2010.10.22. 21:59:02

@Mj:
A demográfiai mutatók nem az utóbbi 30 évben váltottak hirtelen rosszra, hanem egy akkor is meglévő folyamat elég pontosan megjósolható következő fázisába léptünk. Míg előtte több száz évig Európából vándoroltak ki emberek máshová, az 1950-es években megfordult a trend.
De megint minden összekeveredik. A francia vagy olasz cigányellenes hangulat egy koknkrét ügyhöz, és valójában apró csoporthoz kapcsolódik. Ráadásul európai bevándorlókhoz.
A nyugat-európai muzulmánoknak pedig nem a töredéke illeszkedik be. Abból persze nincs hír, hogy a zöldséges török, a taxis kurd, a szőnyegárus meg marokkói, pedig egy átlagos német utca így néz ki.
Trianon és Európa alkonya? Hm?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.10.22. 23:12:12

@kolbenheyer:

Az 1945-ös nagy bumm után - itt nem az atombombára gondolok - a "jóléti államok" magukkal hozták a demográfiai stagnálást és az elöregedő társadalmat. Nálunk ez csak a Kádár-rendszer vége felé jelentkezett, úgyhogy Magyarországot ebből a szempontból is külön tárgyalnám.
Nekem nem a vándorlással meg a keveredéssel van bajom - mi is így kerültünk ide 895-ben, egy elég alapos keveredést biztosító vérszerződés után -, hanem azzal, (amit már vagy harmadszorra ismételek,) ha olyan bevándorlók özönlik el Európát, akik (vagy mélyen vallásos mivoltuk vagy más miatt) sok gyereket nevelnek föl és egyáltalán nem céljuk asszimilálódni, viszont a legkevesebb, hogy különálló identitásuk miatt kulturálisan vagy tettlegesen is agresszívek a befogadók irányába. Mi, befogadók ezzel szemben saját társadalmunkat végezzük ki azzal, hogy nem gondoskodunk annak életképességéről, ergo nem lesz elég adófizető, aki fenn tudná tartani az adott államot. És mivel kulturális hagyományainkat sem őrizzük meg, a minket felváltó telepesek nemcsak demográfiailag, hanem kulturálisan is fel fognak minket váltani. Hacsak nem megy végbe Európában egy tartós szemléletváltás, amire nem látok sok esélyt.
A cigányprobléma sok helyen összefügg a bevándorlóproblémával is, még akkor is, ha Franciaországba és Olaszországba főleg Romániából vándorolnak be, hiszen ugyanúgy beilleszkedni nem tudó és nem is akaró tömegek. (És ezek egyáltalán nem apró csoportok, legalábbis a most Párizs mellett élő rokonaim szerint nem.)
Bizony, lassan ez kezd a német átlag lenni. És nem azt mondom, hogy nem dolgoznak, hanem azt, hogy a gyerekük és az unokájuk is török, kurd vagy marokkói lesz. Míg, ha egy lengyel megy ki Angliába, maximum cikizni fogják az unokáját, hogy milyen hülye vezetékneve van.
Nem értem a kérdést.

kolbenheyer 2010.10.23. 15:11:02

@Mj:
A demográfiai folyamatok tudtommal semmilyen váratlan fordulatot nem vettek 1945-ben. A demográfiai átmenet folytatódott: a halálozási mutató csökkenése lelassult, hiszen a nagy orvosi áttörések már megtörténtek, viszont egyre meredekebben csökkenni kezdtek a születésszámok. De mindez már a két háború között is így folyt (Magyarországon is!), sőt néhol (pl. Franciao.) már korábban is.

Valóban, a bevándorló családokban több a gyerek, de ez nem az iszlám következménye, a 19. században Európában is sok volt a gyerek. De a születésszámok a bevándorló közösségekben is csökkennek (meg a cigányoknál is, ha már valahogy idekeveredtek). Ez az egyik nyilvánvaló jele az asszimilációjuknak: a bevándorlók vesznek fel európai szokásokat, nem fordítva. De a civilizáció nem biológiai kérdés: nem attól szűnik meg az európai kultúra (ha megszűnik,; szerintem nem), hogy a jövő európaiainak milyen színű lesz a bőre. Könnyen lehet, hogy barnább a mainál, de ez akkor már senkit sem fog érdekelni, minket meg pláne nem, hiszen elporladunk addig.

Az agresszióról szóló híreket továbbra is eltúlzottnak tartom: nem a konkrét tényeket tagadom (hülye nem vagyok), csak arra hívom fel a figyelmet, hogy többmilliós tömegekről van szó, és ezeket nem lehet néhány eset alapján megítélni.

Az természetesen igaz, hogy az asszimiláció máshogy zajlik a muzulmán bevándorlók körében, és ők nem úgy lesznek angolok, franciák, németek, mint azt eddig megszoktuk. Jobb ezzel szembenézni, és segíteni, mert megakadályozni úgysem tudjuk.

Trianont te vetetted fel, mint szintén előjel nélküli katasztrófát. És azért kérdeztem vissza, mert nem látom a párhuzamot: egy államszervezet kimúlása és egy civilizáció hanyatlása nagyon más szerintem.

molaris 2010.10.24. 11:50:14

@kolbenheyer:
"Trianont te vetetted fel, mint szintén előjel nélküli katasztrófát. És azért kérdeztem vissza, mert nem látom a párhuzamot: egy államszervezet kimúlása és egy civilizáció hanyatlása nagyon más szerintem."

Elég érdekes mondat- szerintem. Trianon katasztrófája nem az államszervezet átalakulása volt. A katasztrófa egy állam, egy nemzet tudatos szétverése volt, a francia érdekek mentén. A kontinentális Európa közepén meg kellett szüntetni egy hatalmi központot. Az angolszász tiltakozás csak jelképes volt, mert így érvényesíthették Európán kívüli érdekeiket. Bár ezt később ugyan mint a franciák, elvesztették ők is.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.10.25. 00:54:02

@kolbenheyer:

Dehogynem, nyugodtan keress utána a "baby boom" kifejezésnek, nálunk pedig a Ratkó-korszak miatt is tolódott el a csökkenés kezdete egészen az '50-es évek végéig, amibe erőteljesen belejátszott az '56 utáni emigrációs hullám, de a '70-es évekig nem csökkent tartósan a népesség. (A Trianon utáni katasztrofális helyzetben egyrészt nyomorgó emberek százezrei menekültek át az aktuális magyar határok mögé, másrészt enélkül sem csökkent a népességünk.) Utálok wikipédiáról linkelni, mert megbízhatatlannak tartom, de még ott találtam a legszemléletesebb grafikont erről, mivel a KSH honlapján csak 1949-től találtam erre ábrát:

hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Hungary_1910-2009.png

Azért az iszlám következménye, mert még mindig hagyományos iszlám családmodell szerint élnek, nálunk viszont még házasságot kötni sem "trendi", élettársi kapcsolatban pedig mindig kevesebb gyermek születik, mint házasságban. Ezen kívül éppen az iszlám vallás megtartása is jelzi azt, hogy jól elkülöníthető, nem asszimiláns kultúrával van dolgunk, amely féltékenyen őrzi saját hagyományait, kendőt ad lányaira az iskolában (Franciaországban ezért sem kendőt, sem keresztet nem szabad állami intézményben viselni) és minaretet építene oda is, ahol esetleg zavarná az ott lakókat. Miért? Mert nekik a saját kultúrájuk az elsődleges.
A cigányoknál is csökken a születésszám, a mi 1,33-munkkal szemben kb. 4-re ment le. Tehát már ne is aggódjunk a tendencia miatt, hiszen úgyis csökken? Ráadásul a csökkenő gyerekszámon túl nincs jele a beilleszkedésnek, maximum külsőségekben, ami az "élj a mának" mondásban összefoglalható: menő ruhák, ékszerek, italok, drogok, nyerőgép, bulizás, és minden, ami csillogást ad a külsőnek.
Mi, befogadók nyilvánvalóan nem fogjuk bevándorlók szokásait fölvenni - maximum a whigger-ök -, de mivel saját szokásainkat sem adjuk tovább, törvényszerűen fog lezajlani a következő folyamat, ha így haladunk tovább: egyre kevesebb, egyre kevésbé kultúrát őrző gyerekünkkel szemben egyre inkább túlsúlyba kerül a még mindig növekvő népességű, kultúráját szilárdan őrző népesség.

"nem attól szűnik meg az európai kultúra, hogy a jövő európaiainak milyen színű lesz a bőre."

Te tényleg azt hiszed, hogy ez bőrszín kérdése? Mit gondolsz, a 150 éves török uralom alatt milyen színű "törökökkel" - valójában renegát délszlávokkal - találkoztunk?

"többmilliós tömegekről van szó, és ezeket nem lehet néhány eset alapján megítélni"

Az eseteknek valószínűleg csak töredéke jut el a magyar sajtóig, ahogyan a külföldiekhez is maximum a cigánygyilkosságok jutnak el innen, a cigányok által elkövetett rasszista indítékból elkövetett erőszakos bűncselekmények viszont nem. Egyébként Svédországban és Dániában is felfigyeltek arra, hogy az erőszakos nemi közösülések számának drámai növekedése és a bevándorlók gettósodása között szoros összefüggés van.

"Az természetesen igaz, hogy az asszimiláció máshogy zajlik a muzulmán bevándorlók körében, és ők nem úgy lesznek angolok, franciák, németek, mint azt eddig megszoktuk."

Nem, ők sehogysem lesznek azok. Nem is akarnak azok lenni.

Én csak arra hívtam fel a figyelmet - és akár 2001. szeptember 11-et is felhozhattam volna -, hogy közvetlenül a drámai változások bekövetkezte előtt sem láthatjuk azokat tisztán, viszont mindig hajlamosak vagyunk túl optimistán a már létező problémáinkhoz hozzáállni. Mellesleg Trianon nem azért tragédia, mert megszűnt a monarchia.

kolbenheyer 2010.10.25. 18:34:00

@Mj:
A grafikonod nem azt mutatja, amit te látni vélsz. Az, hogy a lakosságszám csak a 80-as években kezdett csökkenni, közhely. Az a folyamat, ami oda vezetett (a születésszámok csökkenése) szintén az, csak a grafikonod nem ábrázolja, és az bizony a két háború között történt. (A Ratkó-korszak, vagy a háború utáni baby-boom rövidtávú jelenségek, a folyamathoz semmi közük.)

Mivel korábban a keresztény családokban is így volt, ezért nem az iszlám következménye a sok gyerek. Egy általános családmodell bizonyos történelmi szituációkban: a nyugati társadalmak túlléptek ezen (semleges kijelentés), mások még nem. De efelé haladnak, látványosan.

Olyan nincs, hogy valaki nem ad át kultúrát. A mai nyugati kultúra lehet neked ellenszenves, de épp olyan kultúra, mint bármi más a történelemben. Igen, ma valóban azt a kultúrát adják át a legtöbben, hogy a gyerek nyűg, és érvényesülni kell. Csak azt ne higgyük, hogy régen jobbak voltak az emberek, és hazaszeretetből meg értékőrzésből csináltak sok gyereket.

Nem, én nem hiszem, hogy bőrszín kérdése lenne a dolog. Éppen ezt írtam. Az asszimilálódott bevándorlók is európaiak lesznek. Hogy ők lesznek-e többen, majd meglátjuk (ill. valószínűleg mi már nem).

Nyilván fehér gettóban nincs nemi erőszak. Tényleg bevándorló-kérdés ez?

Ha nem akarnának mások lenni, akkor maradnának, ahol voltak. De ők nem véletlenül költöztek Európába. De tényleg nem lesznek olyanok, mint némelyek szeretnék. Lehet az elzárkózás mellett dönteni, de akkor vállalni kell ennek a következményeit is: rendőrállam, munkaerőhiány. Ha meg ez nem kell, akkor jobb előre gondolkodni, hogy mi lesz majd a vendégmunkások már állampolgár gyerekeivel. Mert most lehet sírni, de állampolgárokat nem lehet visszazavarni (vissza????, itt születtek).

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.10.25. 19:02:25

@kolbenheyer:

A születésszámok csökkenése önmagában nem negatívum, hiszen 2,1-ig (ilyen halandósági és migrációs adatok mellett) nem lenne nagy probléma, a társadalmunk ugyanis fenntartható maradna.

Pont ezzel igazolod az állításomat. Ma hány keresztény családot tudsz mondani Magyarországon, amelyik hőmérős vagy naptári módszerrel védekezik csak?
Egyébként Nyugat-Európában árnyaltabb a kérdés: a Szentpétervár-Fiume vonaltól nyugatra, illetve a nagyobb városokban a középkorban és az újkorban is későn házasodtak, és átlag 2-3 gyerekük volt, már amennyire fel tudjuk mérni a forrásokból. (Még az egyházi anyakönyvek is rettentő hiányosak.) Attól keletre viszont nem nukleáris volt a családmodell, hanem jellemzőbbek voltak a sokgyerekes nagycsaládok.
Mellesleg mi az, hogy túlléptek?

Én egy lehetséges folyamatról beszélek, amelyben teljesen lényegtelen, hogy számomra mi ellenszenves és mi nem. Ha azt a kultúrát adjuk át, hogy a gyerek nyűg, hosszú távon valóban nem adunk át semmit, hiszen előbb-utóbb elfogynak a gyerekek, éppen azért, mert ilyen a hozzáállásunk. Ahol a gyermek érték, ezért nem félnek mondjuk 4-et vállalni és nevelni ebben a szellemiségben, ott egyre nagyobb jelentőségre fog szert tenni ez a hozzáállás. Egyszerű matematika. Egyébként utóbbi mentalitásba sokkal inkább belefér a hazaszeretet, mint előbbibe. (Régen pedig nem jobbak, rosszabbak, butábbak vagy bölcsebbek voltak az emberek, hanem egyszerűen mások.)

Még mindig arról beszélek, hogy a nem asszimiláns bevándorlók lesznek a legtöbben, akikkel szemben az asszimilálódókkal kevert európaiak állnak majd.

Abban a tekintetben igen, hogy a befogadókkal ellentétben a bevándorlók tömegesen alkotnak gettókat.

A bevándorlók nem azért jönnek ide, hogy európaiak legyenek, hanem azért, mert jobb életkörülmények között akarnak élni ugyanolyan szellemiségben, mint otthon. Különben miért akarnának mecsetet vagy minaretet építeni, vagy burkát viselni, ha az nem is "européer"?

kolbenheyer 2010.10.25. 22:12:16

@Mj:
Problémáról te beszélsz nem én. Én folyamatot mondtam, és a csökkenés olyan társadalmi folyamat, amit nem állíthatsz meg a neked tetsző értéknél.

Igazolta a fene. A dél-amerikai és afrikai keresztény családoknál előfordul. Nem vallásspecifikus.

Az észak-nyugati családmodell valóban más, de a demográfiai robbanás nem 2-3 gyerekkel történt. Nyugaton is nagyobb volt a szaporulat, nézz utána.

Mivel - mint már mondtam - a bevándorlók gyerekszáma is csökken, bizony átveszik ezt a kultúrát.

Az európaivá válás számukra nyilván nem azt jelenti, hogy mindent feladnak. De pl. azt, hogy tovább tanulnak, többet keresnek, utaznak, más nyelvet is beszélnek, jogállamban élnek. Ez nem kizárólag anyagi kérdés, de résben persze az is, nem mellesleg pedig csak egy szabadabb világ lehet gazdagabb is.

dobtaras 2010.10.26. 01:54:03

@kolbenheyer: "Az, hogy a lakosságszám csak a 80-as években kezdett csökkenni, közhely. Az a folyamat, ami oda vezetett (a születésszámok csökkenése) szintén az, csak a grafikonod nem ábrázolja, és az bizony a két háború között történt."

Az élveszületések száma Az elmúlt 50 évben 1975-ben tetőzött 194.240-nel, onnantúl monoton csökken. Uyanekkor tetőzött a természetes szaporodásunk, amely ezer lakosra kivetítve 6,0 volt, ami 63.138 főt jelentett. '60-tól 75-ig a népességszám folyamatosan nőtt - és ez már rég nem a Ratkó-korszak -, a tetőzést követően pedig megfordult ez a tendencia. A népszaporulat '81-ben kezdett el csökkenni. Te amúgy milyen grafikonokból dolgozol, mert én csak a KSH-ra tudtam támaszkodni?

kolbenheyer 2010.10.26. 20:35:50

@dobtaras:
www.nepszamlalas.hu/hun/kotetek/06/01/data/diagram.html
Szépen látszik, hogy az élveszületések (ezer lakosra vetítve, nem az abszolút szám!) tendenciaszerűen csökken az egész században, de az I.vh után jellegzetesen kevesebb lesz.
Az 1975-ös 6 ezrelekék a Ratkó-unokák nemzedéke volt, abszolút nem tetőpont, legfeljebb, ha csak az előtte lévő 10 évet nézed. A század elején ez még jóval 10 felett volt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.10.27. 01:22:52

@kolbenheyer:

"Problémáról te beszélsz nem én. Én folyamatot mondtam, és a csökkenés olyan társadalmi folyamat, amit nem állíthatsz meg a neked tetsző értéknél."

Ha szerinted nem probléma az, hogy elöregszik a társadalmunk és lassan finanszírozhatatlanná válik az állam, akkor nincs miről eszmét cserélni. Mellesleg a népesedési folyamatokat nem nagy mértékben, de lehet szabályozni.

"Igazolta a fene. A dél-amerikai és afrikai keresztény családoknál előfordul. Nem vallásspecifikus."

Az, hogy hány gyereket vállalok felelősen, gyakorlatilag az értékrendemen és az állami támogatás milyenségén, pl. a kiszámítható élet biztosításán múlik. Az értékrend és a vallás pedig nagyban összefüggenek.

"Az észak-nyugati családmodell valóban más, de a demográfiai robbanás nem 2-3 gyerekkel történt. Nyugaton is nagyobb volt a szaporulat, nézz utána."

Erről tanultam egyébként, de a lényeg az, hogy a demográfiai olló nem azért nyílt ki Nyugaton, mert egyszerűen több gyereket szültek, hanem azért, mert több gyerek maradt életben - már ahol nem volt "trendi" vidéki dajkához adni a pár napos csecsemőket is -, több embert tudtak eltartani, ráadásul a születéskor várható élettartam is megnőtt. A vita szempontjából amúgy ez teljesen lényegtelen kérdés.

"Mivel - mint már mondtam - a bevándorlók gyerekszáma is csökken, bizony átveszik ezt a kultúrát."

A csökkenő gyerekszám miért igazolná az asszimilációt? Erre van valamilyen adat, hogy a csökkenő gyerekszám azoknál a bevándorlóknál jellemző, akik nem járnak mecsetbe, nem különböznek viseletükben a befogadóktól és megtanulják az adott ország nyelvét is? A most kitoloncolt, gettókban élő cigányoknál sincs már átlag 8 gyerek, aztán mégsem mondanám rájuk, hogy mindenképp be akarnak illeszkedni.

"Az európaivá válás számukra nyilván nem azt jelenti, hogy mindent feladnak. De pl. azt, hogy tovább tanulnak, többet keresnek, utaznak, más nyelvet is beszélnek, jogállamban élnek. Ez nem kizárólag anyagi kérdés, de résben persze az is, nem mellesleg pedig csak egy szabadabb világ lehet gazdagabb is."

Azok tanulnak tovább, azok keresnek többet, azok tanulják meg az ország nyelvét és azok akarnak jogállamban élni, akik nem alkotnak gettókat. Na, pont ez a legritkább példa.

kolbenheyer 2010.10.27. 14:32:02

@Mj:
Kár, hogy nem arra válaszolsz, amit írtam.
"A születésszámok csökkenése önmagában nem negatívum, hiszen 2,1-ig (ilyen halandósági és migrációs adatok mellett) nem lenne nagy probléma" ezt te írtad, erre én:
"Problémáról te beszélsz nem én. Én folyamatot mondtam, és a csökkenés olyan társadalmi folyamat, amit nem állíthatsz meg a neked tetsző értéknél." :-)

Valóban az értékrend és a vallás összefügg, de bármely vallás, nem az iszlám, ahogy te írtad. Megint: figyelj, mire válaszolsz.

Én is tanultam róla, képzeld. "átlag 2-3 gyerekük volt" írtad, és ez nem igaz, hiszen abból hiába marad életben mind, nem lesz népességrobbanás. Pedig volt. Kioktatás helyett korrekt választ, plíz, ne elkenést.

Gondolom neked vannak statisztikáid, hogy melyik cigánynál hány gyerek van. Mert addig a tiéd is csak egy állítás, meg az enyém is. Én pedig azt látom Nyugaton, hogy csökken a bevándorlók gyerekszáma. A friss bevándoroltaké a legmagasabb, ezért sem jó a példád. Ugyanígy a ritka nem-gettólakóra is vannak adataid, ugye?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.10.28. 21:51:58

@kolbenheyer:

(Én pont a lényegre válaszolok.) Tehát te a folyamatot nem látod problémának.

A jelenlegi Európában a legvallásosabb és legkiterjedtebb közösségek az iszlám bevándorlók körében figyelhetők meg. Ugyanakkor az európai keresztények hiába őrzik meg vallásukat valamilyen formában, ha mégsem tudják fölvenni a versenyt az iszlám terjeszkedéssel. Tehát mi a sikeres modell arra, hogy meghatározzuk Európa képét? Ha megőrizzük kultúránkat és hagyományainkat, ÉS több gyermeket vállalunk. Tehát te is különbséget tehetnél azok között a modellek között, amelyeket már nem tudom hanyadszorra részletezek.

Képzelem, bár nekem nem célom gúnyolódni veled, és a kioktatás ingét sem kell, hogy magadra vedd. Én is örülnék, ha nem lennél velem szemben lekezelő. A népességrobbanás nem a városi népesség körében zajlott le, a városok lakossága is csak azért nőtt, mert a vidéki parasztok földművelés helyett elmentek városi munkásnak, prolinak. Én kezdetben is azt írtam, hogy Nyugaton, a nagyobb városokban volt 2-3 gyerek a jellemző - még szűkebben, a polgárok körében -, a vidékről egyébként fogalmunk sem lehet, hiszen alig vannak forrásaink.

Igen, nekem vannak statisztikáim - kb. 16 ezer család körében végzett "önkéntes felmérésről" van szó -, ugyanis egy családtagom 1987 óta a Nagycsaládosok Országos Egyesületének vezetésén belül pont ilyen kutatásokat szokott végezni. (Technikai okok miatt nem tudom beszkennelni, de érdeklődhetsz náluk akár személyesen is, kifejezetten segítőkészek.) A tiéd ezzel szemben még mindig csak egy alátámasztásra váró állítás. És számtalanszor hangsúlyoztam már korábban, hogy a hajunkra kenhetjük, hogy csökken a bevándorlók gyerekszáma, ha nekünk messze 2,1 alatt van - Olaszországban például kerek 1,0 -, nekik meg sosem csökken 4 alá. Számtalan adat van egyébként a nyugat-európai bevándorlók kérdésére, úgyhogy szeretném, ha legközelebb te sem "látom", "állítom" típusú érveket vonultatnál fel, hanem legalább egy épkézláb grafikont vagy kimutatást összeszednél valahonnan.

dobtaras 2010.10.29. 16:19:09

@kolbenheyer:

"Az élveszületések száma Az elmúlt 50 évben 1975-ben tetőzött"
Tényleg nem véletlenül írom bele, hogy "az elmúlt 50 évben".
Mivel én az elmúl 50 évről citáltam ide adatokat (ami gyorsan és könnyen elérhető volt a KSH adatbázisában a hosszú idősorok menüben), így nem tulajdonítok túl sok relevanciát az általad leírtaknak. De ennyi erővel arra is reagálhatok, nem mintha különösebben örömömet lelném a statisztikai adatokról folytatott eszmecserében.

"Szépen látszik, hogy az élveszületések (ezer lakosra vetítve, nem az abszolút szám!) tendenciaszerűen csökken az egész században, de az I.vh után jellegzetesen kevesebb lesz."

Jah. Mint ahogy az is látszik, hogy a népességszaporulat egészen 1985-ig pozitív tartományban mozog (kivéve egy-két lejtmenetet, jellegzetesen a negyvenes évek első felében és az I. vh. idején), onnantól viszont csökken. Nekem pedig onnantól gáz, és remélem, hogy ez nem csak az én egyéni szoc. problémám. Felőlem születhet kevesebb gyerek, egészen addig, amíg többen vannak, mint az elholtak.

"Az 1975-ös 6 ezrelekék a Ratkó-unokák nemzedéke volt, abszolút nem tetőpont, legfeljebb, ha csak az előtte lévő 10 évet nézed. A század elején ez még jóval 10 felett volt."

Jah, legfeljebb ha az elmúlt 50 évet nézem, csak akkor tetőpont. Itt visszautalnék a legelső sorra: igen, az elmúlt 50 évet néztem.

Abszolút mellékesen, az eszmecserétől függetlenül: miféle statisztikai diagram az olyan, ami ellentmond a készítői által alkotott másik adatsornak? A hatvanas évek első felére népességcsökkenést jeleznek, ami homlokegyenest ellentmond ennek:
portal.ksh.hu/pls/ksh/docs/hun/xstadat/xstadat_hosszu/h_wdsd001a.html
Vagy csak lemaradtam egy statisztikai kulisszatitokról?

kolbenheyer 2010.10.29. 21:34:28

@dobtaras:
Én sem véletlenül írtam, amit írtam.
Ugyanis a demográfiai folyamatok meg attól függetlenek, hogy neked mi tetszik és mi nem.
Mivel az én egyik kijelentésemhez szóltál hozzá olyan hangnemben, mintha cáfolnád, pedig nem tetted, engedtessék meg, hogy helyreigazítsalak.

@Mj:
Nem, azt írtad "a Szentpétervár-Fiume vonaltól nyugatra, illetve a nagyobb városokban a középkorban és az újkorban is későn házasodtak, és átlag 2-3 gyerekük volt". Az illetve azt jelenti, hogy itt is, meg ott is. Mondhatod, hogy tévedtél, de azt nem, hogy nem azt írtad.

Most sem nekem válaszoltál, a titkosított statisztikáid meg ... :-)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.07. 23:40:34

@kolbenheyer:

Te tényleg nem érted, vagy csak nem akarod megérteni? Csak abból indulhatunk ki, amire van forrás. Nyugaton pedig hiába van több forrás, ha ez is főleg a városi lakosságra vonatkozik. Ebből tehát megtudhatjuk, hogy Nyugaton a nukleáris családtípus volt a jellemző, a városokban pedig kései házasság után az átlagos gyerekszám 2-3 körül mozgott.

Hát kinek?
Nincs titkosítva, csupán nincs fönt neten - ezért lehet telefonon vagy személyesen érdeklődni -, viszont te még mindig nem mutattál nekem egy fia forrást sem. És ami a legfontosabb: SEMMILYEN lényegi dologra nem válaszoltál.

kolbenheyer 2010.11.08. 21:09:32

@Mj:
Ezek szerint most sem olvastál írás előtt. :-)
Bár inkább :-(

Spiritmonger 2010.11.09. 01:32:42

kedves cikkíró!

neked fizetnek, hogy ennyire hülye legyél?

vannak jó gondolatok a cikkben, de a lényeget nem érted.
a multikulti megbukott
nem csak Európában, hanem mindenhol
ha a bevándorló söpredéknek kell az észak-atlanti civilizáció gazdasági és szociális fejlettsége, annak az a módja, hogy otthon elkezdik franchise-szerűen átvenni az értékeket, a szabályokat, a törvényeket, és nem törődnek az ezt ellenzőkkel
persze, minimális bevándorlásra szükség van, és se itthon, se nyugaton nem zavar senkit sem a képzett, tanult, dolgozó, beilleszkedni vágyó, a helyi értékeket magáénak valló bármilyen származású bevándorló
de ők ritkák, a maradék pedig nem kell európában, bárki bármit is károg emiatt
Sarkozy és Berlusconi népszerűsége hazájukban az egekben, még annak ellenére is, hogy a liberális média minden erővel le akarja járatni őket

az utolsó mondatodat gondold át újra

aki megérkezik egy idegen kultúrából, annak nem segíteni kell, hanem neki magának kell önszántából alkalmazkodnia, hogy méltó legyen a segítségre
annak lehet segíteni, aki azonos szintű kultúrából származik, de tény, hogy nem mindegyik kultúra azonos értékű
és aki a kevesebb értékűből jön, annak pofa be, asszimilálódjon, és ha az sikerült, akkor nyomhatja az otthoni témáit addig, amíg ez a befogadó közeget nem zavarja

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.09. 18:08:30

@kolbenheyer:

De, így még szomorúbb, hogy ebben a topicban sem tudunk már érdemben kommunikálni.:(

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.09. 18:10:38

@Spiritmonger:

Az iszlám kultúra sikeressége éppen abban is áll, hogy nem alacsonyabbrendű a mostani európainál, ráadásul sokkal nagyobb a megtartó ereje és még terjeszkedik is, mióta világ a világ. Én pl. nem lenézem őket, tartok tőlük.

kolbenheyer 2010.11.10. 17:29:45

@Mj:
Kár, hogy nem tudod beismerni, hogy valamit nem tudsz, és azt sem látod be, hogy amit leírtál, téves.
Így tényleg game over.