A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rukverc (15) rükverc (11) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

A szavak hatalma 3. – Libsi

2011.04.04. 07:00 kolbenheyer

„A szó szemüveg, s részben szem is ahhoz, hogy mit gondoljunk. Birtokba venni egy szót annyi, mint birtokba venni az általa jelölt valóságelemet. Minden definíció kérdése.” (Giovanni Sartori)
Magyarországon kegyetlen háború dúl a verbális hadszíntéren. Arra hívom az olvasót, hogy tartson velem öt nagy csatába, hogy megvizsgálhassuk az ellenfelek céljait és eszközeit. A küzdelem szavakért folyik: nem a jelenséget nézzük, csak a nevet.
1. Árpád-sáv (03.30.), 2. Cigánybűnözés (04.01.), 3 Libsi (04.04.), 4. Bérrettegés (04.06.), 5. Magyar (04.08.)


A ma szemügyre veendő csata tárgyát képező szó két szempontból is csemege. Egyrészt itt nem csak azért folyik a harc, hogy ez a szó meggyökeresedjék-e a köznyelvben, illetve, hogy milyen asszociációk társuljanak hozzá, hanem arról, hogy az egyik fél képes-e rákényszeríteni az elnevezést magára az ellenfélre. A tét óriási: ha az ellenfél neve önmagát minősíti, akkor már félig megnyertük a háborút (vesd össze: fritzek vagy ruszkik). Másrészt valamiféle becézett kifejezés ez, sőt egész kis bokor, hiszen a címbe a következők közül is válogathattam volna: libbancs, libbant, liberált, liberó, liba, turbóliberális. No de miért becézi valaki az ellenfelét?

Talán kezdjük ez utóbbival. A becézés korántsem kedvesség. Az amcsi például jó adag megvetést, lenézést is magában foglalhat, ha a beszélő úgy akarja. Van, hogy önmagában az idétlen becézés idegenít el, ilyen a libbancs. Aztán lehet egy hasonlóan csengő, de ebben a kontextusban pejoratív szót használni, mint a liba és a liberó. De még jobb a szóösszevonás, ha a liberális mellé a hibbant és az aberrált (vagy degenerált?) kerül. A végére hagytam a címadó szót, hiszen itt kettős beszéddel állunk szemben. A libsi ugyanis mást üzen a szélesebb közönségnek, és mást a kemény magnak. Első ránézésre csupán lekezelő rövidítés, és ez a hivatalos olvasat, de a beavatottak számára nagyon is egybecseng a bibsivel. És ezzel megérkeztünk a zsidózáshoz. A zsidó ugyanis, ha nem is kapásból ellenszenves, de legalább is nagyon idegen. Ha az ellenfél zsidó, akkor már is meghúztuk a világos határt a mi és az ők csoportjai között.

Mindennek persze nem tulajdonítanánk akkora jelentőséget, ha az eredeti szóval, a liberálissal nem lenne már kapásból gond. A szó jelentése ugyanis a látszat ellenére nagyon nem egyértelmű. Még pedig azért nem, mert míg pl. eredeti értelemben vett nácik nagyon is vannak, liberálisok már nincsenek, legalábbis mifelénk. Ugyanis annak a szótári jelentésnek, hogy „a konstitucionális jogállam forradalmi híve” Európában és Észak-Amerikában jelenleg semmi értelme (ellenben mondjuk „a faji alapú államkapitalizmus forradalmi híve” címkével, mert ez nagyon is valós szereplőkre tapad meglepően jól). Azaz jelenleg az liberális, aki azt állítja magáról, illetve akiről mások azt állítják. Utóbbi a lényeges, ugyanis a kifejezést volt szerencséje egy pártnak lejáratnia, így ma alig valaki vállalja önként. És ezzel belesétált az ellenfél csapdájába: itt tényleg senki sem liberális.

Milyen hadmozdulatokra számíthatunk? Ez attól függ, hogy folytatódik-e az egyoldalú mészárlás, vagy a megtámadott fél visszalő? Amíg ugyanis csak az egyik oldal használja a másikra, hogy az libsi, addig egyedül ő fogja meghatározni, hogy ehhez milyen jelentés tapadjon. A válasz lehet esetleg ellentámadás. Ennek azonban egyelőre csak a korlátai látszanak. A nehéztüzérség látványosan akadozik, nem lehet minden libsizőt cserébe lenácizni. Ki lehetne fejleszteni újfajta lövedékeket, de eddig nem láttunk erre jó példát. A jobber nem ütött túl nagyot, ráadásul a megtámadott fél taktikusan átvette a fegyvert, elkezdte önmagára használni önironikusan. És talán ez lenne a győzelem kulcsa is. A minap egy váratlan hajnali beszélgetőtársam a következőképp aposztrofálta magát: „én egy ilyen libsi geci vagyok”. Ő már sebezhetetlen. Az ellenfél elnevezése, és ezáltali lealacsonyítása a legősibb taktikák egyike. Két út van. Az egyiken a gúnynévből elfogadott becenév lesz (a tory sem jelent ma már ír banditát). A másikon kiderül, hogy zsidózni még Magyarországon sem lehet. A harmadik az nem út, ezért nem említettem.

Kolbenheyer kommentpolitikája

165 komment · 1 trackback

Címkék: politika liberalizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr482780385

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: 100%-ot a Fidesznek! 2011.04.04. 14:10:06

Mesterházy Attila, az MSZP elnöke a múlt héten bejelentette: a szocialista képviselők nem fognak felesküdni az új alkotmányra. Arról, hogy az LMP csatlakozik-e az eskü-bojkotthoz, egyelőre nincsenek hírek, de minden jel arra vall, hogy a Jobbikon kívül...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Goompah 2011.04.04. 17:10:45

@Bokortalan Lajtalan: "mint írtam fentebb is, isten nem egy matematikai fogalom."

Hol állítottam, hogy Isten matematikai fogalom? Egyébként úgy érzem, kevered a monoteista vallások Istenét a metafizikai isten fogalmával. De ez itt nagyon off.

Fufo 2011.04.04. 17:10:49

A liberális alapvetően szabadság szerető. a szabadság azt jelenti, hogy szabadon megtehetsz mindent, ami mások szabadságát nem sérti. Hangsúlyozom gyengébbek kedvéért: ami mások szabadságát nem sérti. A liberális belülről (saját maga által) irányított ember.
A konzervatív nem szereti a szabdságot. Neki kőbe vésett szabályok kellenek, amelyek pontosan eligazítják az ügyben, hogy mikor mit kell tennie. Ő kívülről (a mindenkori hatalom által) vezérelt ember. Konzervatívnak lenni kényelmes állapot, mert nem igényel önálló gondolkodást. Liberálisnak lenni nehezebb, mert a helyes - nem helyes kérdésben mindíg önállóan szükséges dönteni.

egerészölyv 2011.04.04. 17:12:26

@Bokortalan Lajtalan: szerintem ez inkább a gyurcsánydroidok érvrendszerét leplezi le.

Bokortalan Lajtalan · http://facebook.com 2011.04.04. 17:12:31

@Goompah: még egyszer nekifutok, mert most pont ráérek. Tehát: a számok matematikai, absztrakt fogalmak. Isten valami olyan, ami hatással van az univerzumra, tehát ezeknek a hatásoknak mérhető nyoma kell legyen a világban. Ha volna isten, akkor természettudományosan bizonyítható lenne.

indapass90210 2011.04.04. 17:15:21

@Bokortalan Lajtalan: ne vitatkozz egerészölyvvel! 21 éves kis nyikhaj, a csajokéspasikon lenne a helye, és a pinán kellene, hogy járjon az esze, a politika helyett. Szereptévesztésben van a srác.

@Kalmár: Az 59%-ba nagyon sok droid belefér. Ha a szavazásra jogosultak felének az 59%-ának, az 1%-a droid, ezeknek csak 10%-a használ internetet, az 2000+ ember. Annyival már tele lehet fosni az egész internetet.

Bokortalan Lajtalan · http://facebook.com 2011.04.04. 17:16:31

@egerészölyv: lehet, hogy az övéket is leleplezi, de én két lábon járok és késsel-villával eszem, ezért nem a földön fekvőbe rugdosok, hanem arra vadászok, amelyik még fut.

walter77 2011.04.04. 17:18:00

@Kalmár:

Én már attól, majdnem boldog vagyok, hogy azt írtad, "ebben nem értünk egyet" és nem azt, hogy hülye vagyok. :)

Nem tudom, azt gondolom, hogy ez tényleg gáz, és tényleg el kéne kezdeni a nemzeti jelképek használatát azoknak is akik nem jobboldaliak. Majdnem azt írtam, hogy balliberális, de ez szitokszó egyelőre, így inkább elkerülöm... Mindenesetre azt is beláthatod (nem kell, csak opció), hogy ha egy párt vezetője felszólítja a híveit egy nemzeti jelkép viselésére, akkor azok, akik annak a pártnak nem hívei méltatlannak érzik ezt. Én személy szerint ezért nem tettem ki akkor a kokárdát. Innen már csak egy lépés a hazaárulózás. Azóta kiteszem, de akkor nem, azért mert a kokárda nem a fidesz szimpatizánsok közösségének kifejezője, hanem a magyarok lelkiközösségének szimbóluma. Minden magyaré, de ha erről OV azt mondja ez a miénk, akkor én azt mondom, hogy banyek. OV ezzel ráadásul majdnem elkúrta az esküvőmet is, mert bocskaiban akartam nősülni, és az akkori politikai helyzet miatt majdnem elálltam ettől, de aztán mégsem, aminek örülök, mert az több, mint egy párt szóvirágainak megtestesítője. Namindegy.

Én nem tudok Orbán Viktortól elfogadni nagyon semmit, mert olyan eszközöket használ bizonyos kérdésekben, ami szerintem méltóságában sérti azon dolgokat, a kokárda ügy ilyen.

Ezzel együtt az is biztos, hogy egy olyan elbaszott baloldal esetbében mint ami itt volt, (van) nem is volt várható normális reakció. A normális szerintem is az lett volna, hogy azt mondják, hogy persze tegyék ki, mi is kitesszük.
Bár a kokárda ügyben ha jól emlékszem az volt a genyóság, hogy március 15.-től a választásokig hordták, így azért már erősen megosztóvá vált maga a nemzeti jelkép. Ezt sosem lett volna szabad megengednie felelős politikusnak, ahogy az olyan kijelentést sem, hogy a haza nem lehet ellenzékben. Lehet, hogy nektek ez akkor és most sem jött úgy le, hogy kisajátítja, de nekem, és sok más embernek meg igen. Ezzel pedig tudod aza baj, hogy amikor én megsértelek vétlenül egy beszélgetésben, mert tapló vagy csak figyelmetlen vagyok, akkor utólag hiába mondom, hogy nem úgy gondoltam, meg félreértetted, mert én nem arra gondoltam, hanem egészen másra, akkora Te már szarul érzed magad, és nem fogjuk kikérni a következő kört a kocsmában, mert már nincs kedved velem inni. (Vagy éppen kikérjük és kibeszéljük, de ebben az esetben csak ketten vagyunk és mivel cimborák, az érdekein is így kivánják, de apolitikában nem ez érvényesül.)

Ez az egész nemzeti jelkép használat már eleve sérült dolog, mert azért itt '89-ig kuss volt etekintetben. Nem volt meg a természetesége ezen dolgoknak, a baloldal pedig igen tévesen a nemzeti vonal elkerülésére állt rá. Nem feltétlenül gonoszságból, hanem szerintem azt hitték ez jó biznisz. Bajom leginkább az, hogy a fidesz meg éppen ezért - és ez az én szemeben ngyobb bűn - állt rá: nem önzetlen, a szent haza iránti elkötelezettségből, hanem matekból, mert ez jó biznisz.

Az antiviktoriánus reflexünk túlexponáltsága (tényleg szép példány ez a mondat:) ) vélehtően (megint csak vélhetően) egyfelől szükségszerű pszichológia, kell egy ellenség, másfelől viszont nincs ellenfele, sem a párton kívül, sem pedig párton belül, és ezt ő is tudja.

A cigányok kapcsán még egyet is értünk majdnem. Legalábbis abban teljesen, hogy ez politikai és nem kriminilisztikai kérdés. Csak esetleg abban nem, hogy az, hogy közbeszéddé tesszük a cigányok bűnözését még nem biztos, hogy megoldásra sarkallja a poltikusokat, arról nem is beszélve, hogy bőven teret ad a gárdázásra, amivel csak az indulatokat növeljük.
Tököm tudja mi a megoldás, de az szerintem nem tesz jót, ha a negatívomukat emeljük ki. Nem értek hozzá. Ez nem baj, mert nekem nem is dolgom, csak attó tartok,hogy akinek dolga, az sem ért hozzá...

Bokortalan Lajtalan · http://facebook.com 2011.04.04. 17:19:02

@egerészölyv: ha nem érted, mi a különbség egy absztrakt fogalom és egy cselekvő lény közt, tényleg nem érdemes vitatkoznom veled, ahogy Dövan is mondja.

indapass90210 2011.04.04. 17:25:15

@egerészölyv: "megint tudákoskodsz."

Egy Schmit Pál veszett el benned! :D

Bokortalan Lajtalan · http://facebook.com 2011.04.04. 17:25:48

@Goompah: a "metafizikai isten" egy olyan filozófiai fantomfogalom, amit azért találtak ki, hogy eljátsszák a "definíciós játékot": csűrik-csavarják valaminek a definícióját, hogy elfogadhatóbb legyen az érvelés, aztán az eredeti, csűrés-csavarás előtti jelentésével használják tovább.

indapass90210 2011.04.04. 17:28:32

@egerészölyv: két percbe került, amíg találtál guglival egy példát? ))))

Kalmár 2011.04.04. 17:29:48

@Bokortalan Lajtalan: Nem szofisztikált de ez a demokrácia alapja. Mi sem értettük azt, hogy miért nyertek a szocik? Ki hitte el nekik, hogy a gazdaság köszöni szépen jól van?
Itt a blogokon miért nevezték hazug vádaskodónak Viktort amikor olyan légbőlkapott állításai voltak, hogy a szocik az adócsökkentést visszavonják és emelni fogják őket.
A vizitdíj, hitelfölvétel stbstb már említésre sem érdemes.
Érdekes, hogy ennyire nem tudjuk a másik helyébe képzelni magunkat.
Én sem.
Ilyenkor jön elő az a baromság, hogy mivel ezt nem mondhatja meggyőződésből a másik ezért tuti, hogy bértollnok, fidesznyik, bögrevadász:) blabla

walter77 2011.04.04. 17:32:17

@Goompah: @Bokortalan Lajtalan:

Nem akarok beleszólni a Van-e Isten kérdésbe, de azért istenérvek vannak.
Íme kettő:
Isten valami, aminél semmi nagyobb el nem gondolható. Tehát az esztelen is meggyőződhet arról, hogy legalább az értelmében létezik az a valami, aminél semmi nagyobb nem gondolható, mert amikor hallja, megérti, és amit megértünk, az jelen van az értelmünkben. Egészen biztos, hogy aminél nagyobb nem gondolható el, az nemcsak az értelemben található meg. Ha ugyanis legalább az értelemben létezik, akkor elgondolható róla, hogy a valóságban is létezik, ez pedig nagyobb.
- Anselmus

Isten hatással van a társadalomra, tehát létezik.
- Marx

Csakhogy jobbról, balról is legyen egy-egy érv.

walter77 2011.04.04. 17:33:19

@egerészölyv:

Nem, csak gondolkodtam. Uno momento.

bőrmók 2011.04.04. 17:33:21

@walter77: nem a libsikről volt eddig szó?

szil_ 2011.04.04. 17:33:51

Kedves kommentelők,

remekül körbehugyozta mindenki libsiket, sőt bibsiket is. Baloldali ördögszármazék mind, kivétel nincs.
A szembenálló felek meg fasiszták, nácik, keresztények, keresztyének stb. Szal mindazok akik nem baloldali ördögszármazékok és még az orr/fasz/bőrszín stb. dizájnuk is szép magyaros. Sőt, nem is szép, hanem inkább über.

Ennyit a tisztánlátás végett.
A kérdésem: mit kezdjen ezzel egy magát nemzeti liberálisnak valló vándorszékely?

Tiszteletem, vagymi.

Bokortalan Lajtalan · http://facebook.com 2011.04.04. 17:35:32

@Kalmár: "Nem szofisztikált de ez a demokrácia alapja." Mi? Hogy "beverjük a pofád?" Ahol a véleményt azért nem fontolják meg, mert kevesen vannak a vélekedők, az nem demokrácia, hanem tyranny of the majority.

bőrmók 2011.04.04. 17:37:57

@szil_: Nem tudom, a székelyek zsidók vagy fasiszták?

indapass90210 2011.04.04. 17:38:38

@egerészölyv: ááá, nem kell gugli, már így is, amennyit túrtál utána, ez lett a mai magyar keresési statisztika csúcsán, pali! :)

Még a végén tényleg elterjed a szó a köznyelvben, és ezt majd neked köszönhetjük! Már az "álamfő"-ra is majd 200k találatot hoz a gugli :D

szil_ 2011.04.04. 17:41:01

@Takony_fősámán: hehe, kérdezd ezt meg egy udvarhelyi/csíki/sepsiszentgyörgyi... kocsmában. ÖÖÖ, csíki kocsmában mégse, az öngyilkosságra való felbújtás is bűn errefelé.

Bokortalan Lajtalan · http://facebook.com 2011.04.04. 17:41:25

@walter77: Az Anselmus-érv premisszái teljesen légből kapottak, Marx pedig kvázi-szociológiai fogalomként írja le istent, nem egy ténylegesen egzisztáló istenre gondol. Bár Marx esetében Isten mint gondolati támpont sokat megmagyarázna abból, miért jellemző a marxizmusra a vallásos wishful thinking.

Kalmár 2011.04.04. 17:41:37

@Dövan: "Ha a szavazásra jogosultak felének az 59%-ának, az 1%-a droid, ezeknek csak 10%-a használ internetet, az 2000+ ember. Annyival már tele lehet fosni az egész internetet."

Hűűű vazzze. Ez mekkora király képlet.
Megérte suliba járni. Nem?
A következő Fideszes netblogdroid gyűlésen
(persze, hogy van ilyen. Minden szerdán 16.00 tól Horthy szülőházában, hol máshol lenne)
mindenképpen fölvetem, hogy hol a fenében vannak a többiek, mert itt csak egy tucat pártkatona dolgozik azért a kiflicsücsökért.
Mindeközben a liberálbolsi oldal fejben kiszámolta a létszámunkat!!!

Tényleg ilyen marhaságokat hiszel?

egerészölyv 2011.04.04. 17:44:46

@Dövan: "ilik"? Isten hozta, Elnök Úr!

:DD

bőrmók 2011.04.04. 17:45:20

@walter77: én mindennél el tudok képzelni egy kicsit nagyobbat

indapass90210 2011.04.04. 17:47:48

@Kalmár: melyik része a marhaság?
Az 59%? Azt te írtad.
Hogy 1%-a droid? Ez még alsóbecslés volt, ennél sokkal több hülye van.
Hogy ezek 10%-ának van internet kapcsolata? Ez is alsóbecslés, 90%-ának is lazán lehet.
2000 ember meg tényleg tele tudja fosni az internetet a baromságaival.

Ehhez a bloghoz pl., egerészölyvvel együtt, bőven elegen vagytok ketten is!

szil_ 2011.04.04. 17:48:29

@walter77: ami azt illeti lazán el tudom képzelni azt is, h Marx mekkora isten, sőt még ahhoz sem kell lsd, h Anselmust bármekkora Marxnak képzeljem.

Ennyit az istenképzeletről...

Kalmár 2011.04.04. 17:52:09

@Bokortalan Lajtalan: Ha nagyon akarod érted te. A népfelség elve. A többség akarata. stbstb
Egyébként nem tudok példát a Fidesz pofabeverős módszerére.
Gondolom nem kell emlékeztesselek a baloldal ezirányú bűneire.

walter77 2011.04.04. 17:56:20

@egerészölyv:

Nos.

"A tiltakozásod vezérfonala az, hogy "kikérem magamnak, hogy bántalmazzatok a származásom miatt!", vagy az, hogy "az általános humanizmus nevében visszautasítom a nemtelen támadást!"?"
- kérded.
Hát szerintem a kettő egy és ugyanaz, csak éppen más szinten van megfogalmazva, az egyik szűkeb, a másik általánosabb, és más a két vélekedéshez vezető út.

Azt gondolom, hogy az második verzó, azaz, a humanizmus nevében történő tiltakozás, csak akkor áll fenn, ha valakit soha nem ért semmilyen atrocitás. Ebben az esetben az illető személy egy vákumszerű világban élt ahonnan, a humanizmus és reneszánsz, valamint a felvilágosodásbeli olvasmányai alapján képvisel valamit. Belvárosi jampi, aki viszonylagos jólétben nőtt fel, sokat utazott, aztán mindenféle érdekes és kedves emberrel ismerkedett meg, így örül, hogy a világ sokszínű. Mondjuk ez egy igencsak kényelmes pozíció, ami mivel nem ragadtak hozzá sérelmek előítéletmentes. Emiatt gyakran ellenérzést vált ki másokban, mert amolyan sznob, fehérkesztyűs okoskodásnak tűnik, ami miatt rendesen lehet utálni a liberálisokat, mondván olyasmiről pofáznak, amiről fogalmuk sincs.
A másik egy egészen másik út. Ez az én utam is amúgy. Ebben konkrétan érzed magadon a kirekesztést, sőt az igazi pofonakt. Ebben közlik veled, hogy másodrangú vagy, mert kisebbség vagy, ebben a töbsség szemében csak egy probléma vagy, ami megoldásra vár.
Ezt szükségszerűen követi, az, hogy elkezded utálni azokat, akik így viselkedtek veled, aztán pedig egy idő után szembesülsz azzal, hogy a saját gyűlöleted formailag ugyanaz, mint az övéké. Először rájössz, hogy engem nem sértegethet, és bánthat senki sem azért mert ez vagy at vagyok, aztán rájössz, hogy nem azért mert ez vagy az vagyok, hanem mert ember vagyok. És a végeredmény, hogy ugyanazt gondolom, mint a belvárosi kozmopolita, csak más volt az út.

Azt, hogy a zsidók bántva érzik-e magukat nem tudom, nem vagyok zsidó.
De én bántva éreztem magam, akkor is amikor nem konkrétan nekem címezték a bántást, hanem általában a közösség ellen.

(Az egyszerűség és a tisztánlátás kedvéért, nem valami fura közösségre kell gondolni. Csak magyar voltam vajdaságban. Már itt élek.)

walter77 2011.04.04. 18:03:36

:)

Mondom, csak példa volt, és természetesen utalás arra, hogy nem a kommentelős műfaj a legmegfelelőbb formája az Itsen-bizonyításnak.

Szóval, jórészt csak vicc volt...

2011.04.04. 18:08:08

@blah: El tudsz képzelni olyat, hogy valaki bizonyos dolgokban konzervatív másban meg liberális?

Simán!
Sőt, van amiben szoci vagyok!
Miért ne hihetném, hogy a bankadó okos ötlet volt, de a manyup egy hazugság?

Szerintem felnőtt ember kialakult világnézettel rendelkezik, ami a sajátja, amit akár fejleszthet, megváltoztathat.
Nem kell valamely oldal szekértolójává válni, nem kell, hogy mások által kidolgozott ideológiát védjen az ember körömszakadtáig.
Ez persze gond is, mert van aki lekomcsiz, a másik meg fasisztáz.

2011.04.04. 18:09:48

@walter77: Mondom, csak példa volt, és természetesen utalás arra, hogy nem a kommentelős műfaj a legmegfelelőbb formája az Itsen-bizonyításnak.

Szerintem nem az a kérdés, van-e Isten. Az az Isten van-e aminek a nevében térítenek?

bőrmók 2011.04.04. 18:10:00

@Könnyen elkaptuk, uram!: Pontosan. És jobb, ha a kettő közül csak egy vagyok.

Bokortalan Lajtalan · http://facebook.com 2011.04.04. 18:14:27

@Kalmár: itt nem a nép akarata határozza meg a kormány működését, hanem fordítva. volt egy helyzet, amikor az emberek megutálták az mszp-t, ezért a fideszre szavaztak (akik akkor nem is nagyon mondtak mást, csak azt, hogy "elég!", tehát kb. az egész kampányuk abból állt, hogy ők nem az mszp), orbán pedig úgy tesz, mintha a hülyeségeiket előre elmondták volna. pedig nem. és ezt a fideszdroidok nem látják. hinni kezdenek benne, mert nem akrják elfogadni, hogy csöbörből köcsögbe estek. ahogy a szcientológia hülyeségeit is hajlamos elhinni az, aki már több millió dollárt belefektetett. így működnek a szekták.

2011.04.04. 18:16:25

@Fufo: Liberálisnak lenni nehezebb, mert a helyes - nem helyes kérdésben mindíg önállóan szükséges dönteni.

Kösz, ez korrekt.

2011.04.04. 18:19:34

@Takony_fősámán:
Én inkább egyik se . Miért álljak be egy zászló alá?

2011.04.04. 18:24:34

@Bokortalan Lajtalan:
Igen. Az elejétől fogva protest szavazunk.

2011.04.04. 18:28:21

@Takony_fősámán: Mindenki szidja a politikusokat összevissza, a
"politikus"-ra miért nincs mégsem pejoratív jelző?

Mert önmagában az! Azzá tették!

bőrmók 2011.04.04. 18:37:40

@Könnyen elkaptuk, uram!: Akkor téged nem érdekel az ország JÖVŐJE!!

2011.04.04. 18:53:51

@Takony_fősámán: Akkor téged nem érdekel az ország JÖVŐJE!!
Nem. A jelene érdekel. Mindig.
Amúgy mi az ország jövője? Mi az aminek érdekelni kellene? Meg tudod fogalmazni?

Hutyibetyár 2011.04.04. 19:11:01

Véleményem szerint a szélsőséges eszméktől eltekintve mindegyiknek megvan a létjogosultsága, ami túlélte az elmúlt száz évet, csak nem mindegy milyen arányban. A szélsőségek, meg akkor jelentkeznek, ha említett eszmék potentátjai rosszul végzik a dolgukat, dilettánsak, korruptak, fásultak, vagy ezek keverékei ne adj Isten. Szélsőséges eszme képviselői számomra torzult lelkű, értékrendű emberek, vagy ezeknek látszani akaró megélhetési vezetők (Jobbikban van sok ilyen diszpinty).
Liberális eszmékkel nincs semmi baj önmagában, ezek többségével szimpatizálok, de nagyon nem szeretném, ha ezek nálunk túlzott teret kapnának. A mi társadalmun még nincs erre felkészülve, és sajnos az ember a túl nagy szabadságot nem mindig jó értelemben használja ki. Én nem vagyok pl. egy nagy erkölcscsősz, de pl. nekem ami a művészvilágban (vagy showbusiness-ben) tapasztalható erkölcsi normák már túlzóak. Ez csak egy példa, de ugyanez érvényes a politikára is. Konzervativizmussal sincs gond önmagában, de ha túlzó, akkor már képmutató, rendszabályozó, kényelmetlen és bosszantó.A szocializmus is érthető, hatalmat a népnek, csak ne túl sokat, mert abból túl jó nem fog kisülni, lásd kommunizmus.A legjobb ha ezek rivalizálnak egymással, de lehetőleg nem populista lózungokkal, hanem tudással, tettrekészséggel, hasznos munkával, tisztességgel (persze idealista megközelítésben).

Nem minden zsidó liberális, csak a rendszerváltás után sok évi elnyomás után előretörő keresztény-konzervatív irányzatok eleve kirekesztették a zsidó vallású magyarok nagy többségét, így azoknak a liberális és a szocialista irányvonalak maradtak. Azt még a fenti felsoroláshoz hozzátenném, hogy aki real ateista, az nem nagyon lehet zsidó, max. származásilag.

El Visco Stello (törölt) 2011.04.04. 19:41:12

@szil_: Semmit ecsém. Egy vándorszékely nem csinál nyarat. A nemzeti liberálisból használjon annyit, amennyi rá tartozik. Az nem sok: Ne verje a családját és szeresse a hazáját!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.04. 20:11:58

@Dövan:

"21 éves kis nyikhaj, a csajokéspasikon lenne a helye, és a pinán kellene, hogy járjon az esze, a politika helyett. Szereptévesztésben van a srác."

Hm, te is onnan jössz, és eddig nem győztél meg, hogy politikai ügyekben pallérozott lennél.:) Amúgy ne vedd kötekedésnek, csak az egybeesésre figyeltem föl.:)

azapistagyerek (törölt) 2011.04.04. 20:17:34

Sajnos ma Magyarországon semmi sem az, ami. A szavak átlényegülnek, másodlagos jelentésük előtérbe vonul, elsődleges jelentését pedig már nem is értjük. Nagyon tetszik ez a cikksorozat, csak így tovább!

Csak hogy még fokozzam: jó ideje már (valamikor tán Horthyék óta) a keresztény annyit jelent: nem zsidó. A keresztyén: még kevésbé zsidó. A nemzeti: tuti, hogy nem zsidó. Kommunista, bolsevik: olyasvalaki, akit nem szeretünk, és sok köze van a zsidókhoz.

Nem tudom nem észrevenni, hogy mi, magyarok ennyire egy fantáziátlan népség vagyunk: a Mikszáth-korabeli dzsentri- (avagy szalon-) zsidózásból az I. világháború utánra lassan nácizmus lett. A II. vh. után a komcsik (érted, ugye?) antifasizmust hirdettek, és ezzel éppen ők járatták le azt (mint Piszkos Fred szeretete). A máig meglévő antiszemitizmus pedig azóta is gyártja az összeesküvés-elméleteket. Nem értem: valami frissebbet nem bírnának már kitalálni?

Az ideológiai vitához: igen, a normális helyeken a főbb pártok megfelelő arányban keverik a szociáldemokráciát, a liberalizmust, a konzervativizmust és a zöld elveket. Ma Magyarországon (ami még most Magyar Köztársaság) nincs se konzervatív, se liberális, se szociáldemokrata, se zöld párt. És a politikusaink hozzáállását nézve (amihez egyébként a választópolgárok viselkedése vezetett) még sokáig nem is lesz. Addig a fenti szavak csak üres lózungok, másodlagos-harmadlagos jelentéssel.

daito 2011.04.04. 20:18:57

@Goompah:
""Vélhetően a TASZ elítéli azokat eseteket amikről beszéltek."

A baj ott van, hogy ezt te is csak véled, mertnemigen hallani, hogy elítélnék ezeket a bűncselekményeket. Én ugyanilyen joggal vélhetem azt is, hogy azért hallgatnak, mert helyeslik őket. Hiszen amikor valóban elítélnek egy bűncselekményt, akkor meg tudnak szólalni. Avagy miért a diszkrimináció?"

Tudod, a te logikád fals. Sorry. TASZ akkor diszkriminálna, ha azt mondaná, hogy "szemét magyarok cigányoznak".

Azért ez így nem hangzik el.

"Esetleg nekik szabad diszkriminálni, de ha mások teszik ezt (szerintük), akkor fasisztát kiáltanak... "

Most akkor esetleg vagy nem?

Van itt egy aprócska félreértés. Nem arról van szó, hogy maga a TASZ elítéli/nem ítéli el a bűncselekményeket. Ez nem kérdéses - aki ezt megkérdőjelezi, annak fogalma sincs egy jogvédő szervezet mibenlétéről, magáról a jogász szakmáról.
A TASZ-nak en bloc nem is dolga elítélni egy bűncselekményt, ez a hatóság, az igazságszolgáltatási rendszer feladata. A TASZ és a hozzá hasonló szervezetek nem azért vannak, hogy visítsanak, mert megöltek/megvertek/kiraboltak valakit - ez egy olyan egyszerű esemény/jelenség, amihez még az állam is elegendő.

Érdekes, 2006-ban jobboldalon mintha a TASZ-t nem negatív példakánt emlegették volna.

Hozzáteszem az egész dolog cigányostul-taszostul-gárdástul-libsizésestül fals.

Ugyanis a cigány kisebbség esetében meg kell említeni, hogy a magyar rendőrség közrendvédelmi szempontból gyenge. Budapesten, vidéken, mindenhol. Vannak kiemelt területek, rendezvények, események, ahol rendőr rendőr hátán - de tucatnyi példát tudnék mondani, ahol gyk. a magyar állam nem teszi tiszteletét az erőszakszervezetei által.
Vidéki falvak, városok, nagyvárosok, Budapest forgalmas és nem annyira forgalmas részei; tömegközlekedési eszközök, csomópontok, ahol reggel, este, éjjel úgy mehetsz 1 órát, hogy nem is látsz rendőrt. Jobb esetben elsuhan egy autóban egy járőr.

Igazából az van, hogy a közösség meg nem közösség, az emberek már nem is ismerik egymást, a szomszédokat; régen sem a csendőr/rendőr oldott meg mindent.

S az egésznek ám az a vége, hogy a vidéki faluban, ahol fiatal egy szál se, ahol nincs munka, nincs rendőr; csak idősek, azok is kevesen - ott úgyis rövid időn belül minden az enyészeté lesz - ezen a cigányok csak gyorsítanak. (Ettől persze ez nem jó, nem törvényes, nem szép.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.04. 20:23:23

@walter77:

Ne is mondd, nekem még mindig folytatni kéne egy közel 600 kommentes Istenérv-vitát.:-/

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.04. 20:28:11

@Fufo:

"A liberális belülről (saját maga által) irányított ember.
A konzervatív nem szereti a szabdságot. Neki kőbe vésett szabályok kellenek, amelyek pontosan eligazítják az ügyben, hogy mikor mit kell tennie. Ő kívülről (a mindenkori hatalom által) vezérelt ember. Konzervatívnak lenni kényelmes állapot, mert nem igényel önálló gondolkodást. Liberálisnak lenni nehezebb, mert a helyes - nem helyes kérdésben mindíg önállóan szükséges dönteni."

Ezt mint konzervatív, önállóan dönteni szerető, mellesleg szabadságszerető ember - a szabadság normális konzervatív értékrendű ember számára is érték -, kikérem magamnak.

karloszky 2011.04.04. 20:59:51

Addig, amíg a szavaknak megvolt az eredeti jelentésük, semmi probléma nem volt a liberalizmussal. Hogy mást ne mondjak, Kölcsey Ferenc az országgyűlés liberális frakciójának tagja volt, mégis olyat bírt írni, hogy "A haza minden előtt".

De minekután az utóbbi 20 évben egy apró, ámde annál agresszívebb maffiaszerű-banda pusztító ámokfutást végzett "liberálizmus" címszó alatt, de csodálkozzunk hogy a "libsi" szitokszóvá alakult.

karloszky 2011.04.04. 21:08:08

@Fufo: Szükséges dönteni ??? És ha én olyan liberális vagyok, aki úgy dönt, hogy nem dönt, akkor mi van ? Légyszives ne mondd meg nekem, hogy mi számomra szükséges és mi nem! Ma még csak előírjuk hogy ki mit tegyen, holnap már könyveket égetünk, a jövő héten meg már embereket!

karloszky 2011.04.04. 21:11:10

@azapistagyerek:

"Csak hogy még fokozzam: jó ideje már (valamikor tán Horthyék óta) a keresztény annyit jelent: nem zsidó."

Számodra.

De ez a te problémád.

indapass90210 2011.04.04. 21:13:06

@Mj: azt eleve nem lehet mondani, hogy politizálok. De ettől még a droidokról megvan a véleményem.

Fufo 2011.04.04. 21:16:19

@karloszky: Nincs valami apró problémád a szöveg értelmezésével? :)

Fufo 2011.04.04. 21:17:47

@Mj: Mit jelent az önállóan dönteni szerető, szabadságszerető ember számára a konzervatimizmus?

Fufo 2011.04.04. 21:22:06

@azapistagyerek: Tökéletesen igazad van, de vajon hányan értik?

Goompah 2011.04.04. 21:26:50

@Bokortalan Lajtalan:

"még egyszer nekifutok, mert most pont ráérek."

Hm, ezt egy kicsit lekezelőnek érzem, így talán nem haragszol, ha kommentedet úgy értékelem, hogy sikerült a tudományra hivatkozó érvelésedben wmiki-i magaslatokba emelkedned. A bökkenő csupán ott van, hogy ami a te fejtetőre állított perspektívádból (lásd az avatarod) magaslatnak látszik, az valójában a hibás érvelések feneketlenül mély bugyrait jelenti.

"Tehát: a számok matematikai, absztrakt fogalmak."

Még mindig nem értem, hogyan kevered ide a matematikát.

"Isten valami olyan, ami hatással van az univerzumra, tehát ezeknek a hatásoknak mérhető nyoma kell legyen a világban. Ha volna isten, akkor természettudományosan bizonyítható lenne."

Alapvetően hibás, wmiki-i érvelés.

1) A természettudományok deklaráltan nem tekintik hatáskörükbe tartozónak Isten létének vagy nemlétének bizonyítását, hiszen ha Isten a természet része, annak törvényei vonatkoznak rá, akkor nem lehet isten, ha pedig a természeten kívüli/felüli, akkor nem tárgya a természettudományos vizsgálódásnak. Ha ezzel nem értesz egyet, úgy ezt ne velem vitasd meg, hanem pár komolynak számító természettudóssal.

2) A fenti ponttól eltekinte is, a tudomány jelenleg _még_ olyan "egyszerű" dolgok tisztázására sem képes, mint pl. a Higgs-bozon létének bizonyítása, a kvantumfizika és az ált. rel. egyesítése egyetlen nagy elméletbe stb. A szinte hetente szaporodó kozmológiai modellek (ezek azért lényegesek, mert egészen közel állnak a teremtéshez) bizonyításáról nem is beszélve, már ha ezek bizonyítása egyáltalán valaha is lehetővé válik. Szóval jelenlegi tudásunk igen korlátozott, sőt az sem biztos, hogy valaha is választ kapunk minden kérdésre.

És akkor te most azzal érvelsz, hogy mivel Isten léte természettudományosan nem bizonyítható, ezért értelmes ember számára csak az ateizmus marad. :(

Goompah 2011.04.04. 21:42:29

@daito: "Tudod, a te logikád fals. Sorry. TASZ akkor diszkriminálna, ha azt mondaná, hogy "szemét magyarok cigányoznak"."

Lényegében pontosan ezt teszi, amikor fasizmust meg rasszizmust ordít a cigányellenes támadások alkalmával, de meg sem mukkan a cigányok által magyarok ellen elkövetett, egyértelműen rasszista támadások után (pl. Tavaszmező utca, Olaszliszka).

"Van itt egy aprócska félreértés. Nem arról van szó, hogy maga a TASZ elítéli/nem ítéli el a bűncselekményeket. ... A TASZ-nak en bloc nem is dolga elítélni egy bűncselekményt, ez a hatóság, az igazságszolgáltatási rendszer feladata. A TASZ és a hozzá hasonló szervezetek nem azért vannak, hogy visítsanak, mert megöltek/megvertek/kiraboltak valakit - ez egy olyan egyszerű esemény/jelenség, amihez még az állam is elegendő."

Ez esetben a félreértés a TASZ oldalán van, és a TASZ maga is hibásan értelmezi saját feladatait és céljait, ui. pontosan azt teszi, ami szerinted nem dolga. :) Legalábbis akkor, ha a sértett fél cigány vagy zsidó, mert egyébként hallgat, mint szar a fűben.

Tudod, ha a TASZ a Társaság a Kisebbségi Jogokért rövidítése lenne, akkor nem is szólnék semmit. De a Társaság a Szabadságjogokért elnevezésből arra következtetek, hogy a többség szabadságjogai is érdeklik - vagy legalábbis kellene, hogy érdekeljék. Kár, hogy ennek nincs semmi jele.

"Érdekes, 2006-ban jobboldalon mintha a TASZ-t nem negatív példakánt emlegették volna."

Ez mire érv? A TASZ-nak vannak pozitív megmozdulásai is, ezt senki nem tagadja.

"Ugyanis a cigány kisebbség esetében meg kell említeni, hogy a magyar rendőrség közrendvédelmi szempontból gyenge."

Nehogy már legitimálja a bűnözést az, hogy gyenge a rendőrség! :D A cigányok növekvő magyarellenessége, rasszizmusa nem rendőrségi kérdés. A megoldása sem az.

karloszky 2011.04.04. 21:51:00

@Fufo: A legcsekélyebb mértékben sincs.

"Liberálisnak lenni nehezebb, mert a helyes - nem helyes kérdésben mindíg önállóan szükséges dönteni."

Tehát azt állítod, hogy egy liberálisnak önállóan SZÜKSÉGES dönteni, ergo meg akarod mondani, hogy egy liberálisnak (egy szabad embernek!) mire van szüksége!

Sőt, most nézem, nem csak a mit akarod megmondani, hanem a mikort is ("mindíg").

Hát ez már tényleg sok! Napirendet nem akarsz nekem előírni, vazze ???

Fufo 2011.04.04. 21:54:32

@karloszky: Ha ezt humornak szántad, akkor sorry, úgy látszik nem tökéletes a humorérzékem. Ha nem, akkor valamit tényleg nagyon félreértettél. Nem baj, szived joga :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.05. 01:01:35

@Dövan:

Meg most már Horn Gyuláról is, remélem.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.05. 01:05:39

@Fufo:

Például azt, hogy a világ haladásában hinni ugyanúgy naivitás, mint a világbékét várni, az ember alapvetően jó és rossz is, hogy a társadalommérnökösködésből bajok származnak, és hogy nem szüntethető meg minden, ami rossz. De inkább kérdezz konkrétat, mert ennyi erővel szócikkeket is idézhetnék, amelyek a különféle konzervatív irányzatokat definiálják.

walter77 2011.04.05. 11:44:48

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Az az Isten van-e aminek a nevében térítenek? "
Na igen. Ebből is volt/van/lesz jónéhány nagy dirr-durr...

@Mj:

Hát asszem alapvetően az a két nézet vitázik, hogy bizonyíték kell a hithez, vagy hit elég önmagában...
Hát én nem tudom. Én örülök annak, hogy vannak mélyen hívő igaz keresztények, iszlamisták, buddhisták, zsidók, stb. Ezen tanok egyike sem akar igazán rosszat a másiknak. Az már más kérdés, hogy az emberek gyakran mást gondolnak erről...

Ami a másik témát illeti. Azt gondolom nem a konzervatívizmus nem zárja ki a szabadság szeretetét, de a liberalizmus sem ördögtől való vagy nemzet és haza ellenes.
Ami nagyon nagy különbség a kettő között, az az értékmeghatározás. Egyszerűen mások a sarkpontok. A konzervativizmus talán közelebb áll a tradicionális kőbe vésett értékekhez, a liberilzmus megkérdőjelezi ezeknek a fundamentális voltát, de nem feltétlenül ítéli el vagy.

Hogy érted, hogy " a világ haladásában hinni ugyanúgy naivitás"?

kolbenheyer 2011.04.05. 14:26:57

@fog- és Bulawayo magiszter:
Az. Indíts blogot, és írj, amit akarsz.
Sosem fogom olvasni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.05. 14:46:28

@walter77:

A hit éppen azért hit, mert nem kézzelfogható bizonyítékokon alapul. Aki racionálisan akar hinni, az nem tudja, mit jelent a hit.
Isten szeretet, és az én hitem is szereteten alapul, tehát én nem fogok Isten nevében gyűlölni, vagy ebből kiinduló tetteket elkövetni, de persze meg fogom mondani az illetőnek, ha szerintem rossz az, amit csinál.

Valójában a konzervatív embernek éppen értékrendjéből fakadóan nem kellene kizárólagosságra törekednie, hiszen a konzervatív áramlat elismeri, sőt, akár be is építi más szellemi áramlatok jó oldalait, létjogosultságukat nem tagadja, ellenben a totalitárius rendszerekkel és azok kizárólagosságra törekvő, társadalommérnök ideológiáival.
A konzervatítok számára valóban értékkel bírnak a hagyományos közösségek, ellentétben a szocialistával/kommunistával/fasisztával, nem hisznek az állam mindenhatóságában vagy a "bölcs, gondoskodó" államban - hasonlóan egyébként a liberálishoz -, hiszen éppen a hagyományos, alkotó közösségeket akarják továbbra is jól működtetni, viszont a liberálisokkal ellentétben, éppen a közösségcentrikus felfogásból adódóan, kevésbé individualista szempontok szerint gondolkodnak. (Én most csak egy általánosító, rövid jellemzést szeretnék adni, és nem szeretnék kitérni sem a konzervatív áramlatok sokszínűségére, sem a meghatározó konzervatív véleményformálók mondanivalójára, mert akkor estig itt ülnék...)

A világ a konzervatív szerint nem halad, hanem csak változik - ergo az időt nem lineáris, fölfele menő egyenesként ábrázolja -, az emberek pedig nem lesznek csak azért okosabbak vagy jobbak, mert 2011-et írunk. Már csak azért sem, mert az ember alapvető természete nem változik csak azért, mert technikai forradalomban él.

walter77 2011.04.05. 15:43:45

@Mj:
Azért a változás nem lehet értéksemleges. Úgy értem, hogy minden változás egy "új" állapot létrejötte, ami mindenképpen más, mint az azt megelőző. Ez lehetne teljesen értéksemleges is akár egy értéksemleges világban, de az ember értékel, minősít, ezért a változás azoknak akik ezt éppen megélik vagy haladás, progresszió vagy visszafejlődés.

2011-ben az egyes ember önmagában nem attól bölcsebb, hogy fejlett technikai világban él, hanem attól lehet bölcsebb, hogy lehetősége van magáévá tenni az évszázados szellemi tőkét. Én semmiképpen sem vagyok bölcsebb vagy okosabb Platónnál vagy Pitagorásznál, de a kor átlagemberénél nagyobb tudásom van. Ez nem a technikai forradalmak miatt van, hanem mert az egyed fejlődés mellett létezik a nem fejlődés is. 300 évvel ezelőtt nem azért nem vitáztunk ezekről a kérdésekről, mert nem volt net, hanem mert nem voltak meg ezek a fogalmak így ebben a formában, vagy meg is volt, akkor mi tutira nem rendelkeztünk volna ilyen fogalmi eszközkészlettel, hanem szutyokban, koszosan melóztunk volna.
Ha nem lenne haladás nem lenne vitatéma az, hogy mi a konzervatív és mi a liberális értékrend közti különbség. Lehet, hogy ez nem 50, 100 éves távlatban jelenik meg igazán, de 1000, 2000, 4000, 10000 év távlatában szerintem igenis fejlődött, nem csak változott, hanem előre haladt az emberi nem.

A linearitás ilyen szempontból nem lényeges, mert a periódikus, körkörös történelem felfogás szerint sem ugyanazon az útón haladunk max párhuzamosan, ahol vannak metszések. Asszem.

"hagyományos, alkotó közösségeket akarják továbbra is jól működtetni"
Hát igen, ezt én értem. De nekem ezzel az a bajom, hogy mi van akkor, ha én nem akarok ilyen közösségben lenni?
És persze az is a bajom, hogy ki dönti el mi a hagyományos, jól működő, alkotó közösség, és mi nem az?

Persze azzal is tisztában vagyok, hogy a társadalom egésze képtelen az egyén felelősségét bármilyen szinten megérteni és helyén kezelni, lásd adózási szokásaink stb. Szóval, a liberalizmus éppúgy nem lehet mindenkit magába ölelő elv, mint a konzervativizmus. Szerintem.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.05. 16:10:13

@walter77:

"Ez lehetne teljesen értéksemleges is akár egy értéksemleges világban, de az ember értékel, minősít, ezért a változás azoknak akik ezt éppen megélik vagy haladás, progresszió vagy visszafejlődés."

Szerintem sem visszafele nem tudunk menni, sem haladni nem tudunk, a minősítésem pedig kimerül abban, hogy azt mondom, ez más, mint az előző. Tehát ahogy a feudalizmust nem tartom rossznak, a kapitalizmust nem tartom jónak, egyszerűen csak egymástól különböző berendezkedések, és nem ezek a keretek határozzák meg, hogy en bloc hogyan ítélem meg az adott társadalmat. Nálam tehát nem pozitív fogalom sem a modern, sem a haladó, sem a progresszív. Ezeket meghagyom a baloldalnak.

"a kor átlagemberénél nagyobb tudásom van"

Csak hiszed. Próbálj elejteni egy őzet, mondjuk lándzsával. Vagy készíts zsendicét, és ismerd az összes gyógynövényt. Vagy mondd el fejből az Odüsszeiát. Eleink tudása nem kevesebb, hanem más volt, mint a mienk.

"a periódikus, körkörös történelem felfogás szerint sem ugyanazon az útón haladunk max párhuzamosan, ahol vannak metszések."

A lineáris történelem egyenesen halad a fejlettebb, jobb felé. A spirális viszont nem, maximum hasonló mintázatokat produkál.

"De nekem ezzel az a bajom, hogy mi van akkor, ha én nem akarok ilyen közösségben lenni?"

Akkor nem kell a közösséghez tartoznod, hiszen se neked, se a közösségnek nem jó.

"És persze az is a bajom, hogy ki dönti el mi a hagyományos, jól működő, alkotó közösség, és mi nem az?"

Egyrészt az idő - ha valami jól működik, fennmarad, ilyen például a család -, másrészt maga a közösség. Ahogy az alapvető erkölcsi szabályokat is meg lehet határozni, például a bírónak.

"Szóval, a liberalizmus éppúgy nem lehet mindenkit magába ölelő elv, mint a konzervativizmus."

Persze, a világ már csak így működik.

walter77 2011.04.05. 16:42:31

@Mj:

Nade, az, hogy azt mondod valamire, se nem jobb, se nem roszabb, csak más, szerintem amolyan végletesen politikailag korrekt megfogalmazás. Például, amikor egy lány azt mondja egy fiúnak, hogy már nem szeretlek, hanem a Bélát, mert ő nem jobb nálad és te sem vagy roszabb tőle, ő csakannyira más, akkor ezt - legyen akármi is a lány intenciója - a fiú nem fogja tudni nem minősítésnek értelmezni, mert az ő szemszögéből ez az állapot, hogy éppen nem foghatja szerelme kezét, piszkosul roszabb annál, amikor még foghatta és boldog volt.
A feudalizmus volt akinek jobb volt, és volt akinek a kapitalizmus jobb. Ami szélesebb társadalmi rétegeknek jobbá teszi az életét, azt lehet haladásnak értékelni.
A haladás egyébként nem attól haladás, hogy valamit negligál és meszüntet ami addig volt, hanem attól, hogy megszüntetve őrzi meg azt, azaz elfogadja, és felhasználja annak létét és létjogosultságát, de ahhoz képest valami mást, újat produkál. A krumplistészta és traktorgumi más, nem összehasonlítható, de a feudalizmus és kapitalizmus nem egymástól elkülönülten létező jelenségek, hanem egymásra adott válaszok.

Most rohanok a gyerkőcért...

daito 2011.04.05. 18:08:07

@Goompah:
"Lényegében pontosan ezt teszi, amikor fasizmust meg rasszizmust ordít a cigányellenes támadások alkalmával, de meg sem mukkan a cigányok által magyarok ellen elkövetett, egyértelműen rasszista támadások után (pl. Tavaszmező utca, Olaszliszka)."

Szerinted Olaszliszka egy rasszista támadás volt? Azért verték szerencsétlen tanárt halálra, mert magyar volt?

Te odáig szeretnél eljutni, hogy romák százával vonuljanak fel magyarok háza elé és "magyarozzanak"? Esetleg tényleg ők is nekiálljanak ennél vadabb dolgoknak?

"Tudod, ha a TASZ a Társaság a Kisebbségi Jogokért rövidítése lenne, akkor nem is szólnék semmit. De a Társaság a Szabadságjogokért elnevezésből arra következtetek, hogy a többség szabadságjogai is érdeklik - vagy legalábbis kellene, hogy érdekeljék. Kár, hogy ennek nincs semmi jele."

:-)

Aranyos, és elfogadható vélemény. Érthető is.

Csak innen nem lehet továbblépni. Ekkor az egyszerű matematika elvei szerint megyünk tovább, a többség úgy gondolja, hogy; és ezért ez van. Kimondjuk, hogy a cigányok tolvajok, gyilkosok, bűnözők és kész.

Csak akkor nem Európáról és demokráciáról beszélünk, hanem Indiáról és a kasztrendszerről; vagy a kommunizmusról, vagy valamelyik náci rendszerről.

Azt kell megérteni, hogy ha nem hozzuk egy szintre egy országban a kisebbséget a többséggel, ott hihetetlen feszültségek alakulnak ki.

Másrészt, az ember nem önként és dalolva lesz egy kisebbség tagja. Oda születik.
Mindig nyöszörgünk azon, hogy a szlovákok/románok/szerbek mekkora szemetek, hogy bánnak a helyi magyarokkal; vagy milyen rossz az, amikor "nyugaton" lenéznek minket - pedig ott élő, dolgozó tisztességes emberek vagyunk. Na az ennek a fordítottja.

""Érdekes, 2006-ban jobboldalon mintha a TASZ-t nem negatív példakánt emlegették volna."

Ez mire érv? A TASZ-nak vannak pozitív megmozdulásai is, ezt senki nem tagadja."

:-) Nézd, az egész TASZ "ekézést" egész pontosan TE hoztad fel ebben a komment-halmazban. Róluk te írtál először, gyk. csak Te. Lásd:
"Vajon hol volt a TASZ és a liberálisok..."

Gondolom félreértettelek. :)

""Ugyanis a cigány kisebbség esetében meg kell említeni, hogy a magyar rendőrség közrendvédelmi szempontból gyenge."

Nehogy már legitimálja a bűnözést az, hogy gyenge a rendőrség! :D A cigányok növekvő magyarellenessége, rasszizmusa nem rendőrségi kérdés. A megoldása sem az."

Gondolom leírtam azt is, hogy legitimálja a bűnözést. Jaj nem. Persze lehet tovább is olvasni, nemcsak az első mondatot kiragadni,
Kedvedért kifejtem.

Mi liberálisok úgy gondoljuk: bűnöző. Mindegy, hogy magyar/fehér/roma/barna/zsidó/néger/francia.

Néhányan úgy gondolják, hogy bűnöző. Csak nem roma? Nem? Zsidó?

Néhányan úgy gondolják, hogy bűnöző, akkor jó eséllyel: roma.

Megint néhányan úgy gondolják, hogy roma. Tuti bűnöző.

S emögött sokszor gyakorlati tapasztalat van - ezt nem lehet kétségbe vonni - de erről írtam.
Ugyanis a romák által elkövetett bűncselekmények jelentős része olyan, amit sima rendőri jelenléttel, állampolgári odafigyeléssel "orvosolni" lehet.

A cigányok magyarellenessége, rasszizmusa - az gyaníthatóan a mi rasszizmusunknak is köszönhető. (Ettől persze nem tartom jónak, menthetőnek, nem-elítélendőnek.)

atila68 (törölt) 2011.04.05. 19:04:03

Kedves @Bokortalan Lajtalan:
Két dolog:
1.) Heller Ágnes nem fideszes, nem konzervatív, nem fideszdroid, nem szektás, és nem idióta, sőt nem is droid.
2.) Mielőtt intelligenciához kötnéd a szavazati jogot, javaslom gondolkodj el rajta profitálnál e belőle, avagy sem.

Caenorhabditis elegans 2011.04.05. 20:13:58

@walter77:
"Egészen biztos, hogy aminél nagyobb nem gondolható el, az nemcsak az értelemben található meg. Ha ugyanis legalább az értelemben létezik, akkor elgondolható róla, hogy a valóságban is létezik, ez pedig nagyobb."

Jajdejó. Akkor én elképzelem a létező legbüdösebbet, és annál van büdösebb, mert biztosan nem csak a szellemben létezik? Azaz van nem csak egy Nagyonnagy hanem egy Nagyonbüdös is?
Esetleg azonosak? :D:D

"Isten hatással van a társadalomra, tehát létezik. "
Meg az összes szellem is amiben valaha hittek, meg Zeusz és Thor, meg az ősök szellemei és az egyiptomi Amon-Ré..
Meg a Télapó. Hiszen gyerekek milliói hisznek benne...

Azért ennél vannak jobb istenérvek, bár azok is cáfolhatók...

Caenorhabditis elegans 2011.04.05. 20:23:54

@Goompah: Ezzel sajnos az a baj, hogy nincs érv arra, hogy miért pont a keresztény isten létében kellene hinni. Miért nem télapó, vagy a valaha volt bármelyik kitalált isten, vagy akármi, tündérkék, meg bármelyik lény amiből itt helyben pár ezret kitalálok neked, és mind természetfeletti..?

Azt meg egyszer valaki végiggondolhatná, hogy mi a franc az a "természetfeletti". Mert ha befolyással van a világra és ez a hatás mérhető (pl csodát tesz), akkor ugyanúgy vizsgálható, mint bármi, hogy megértsük a természetét. Ha meg semmilyen módon nem érzékelhető a világra gyakorolt hatása, akkor mi alapján feltételezzük hogy létezik egyáltalán? Miért adunk neki tulajdonságokat? Hiszen ennek ellenkezője is lehet, vagy bármi, vagy semmi. Mindenképpen annyi variáció elképzelhető, hogy a keresztény isten létezése így elhanyagolható esélyű.

Millióféle egymásnak ellentmondó dolgot becumiznak az emberek, úgyhogy a hit nem kellene, hogy bizonyíték legyen bármire.

2011.04.05. 20:37:01

@daito: Azt kell megérteni, hogy ha nem hozzuk egy szintre egy országban a kisebbséget a többséggel, ott hihetetlen feszültségek alakulnak ki.

Ebben teljesen igazad van. Annyi csak a gond, hogy nehéz a cigányságot integrálni a társadalomba. 600 éve próbáljuk?
A Kádár rezsim is azon volt, később pénzzel próbáltuk a felzárkóztatást, de ha egy kultúra olyan hagyományokra épül, amelyek többezer évesek, és ezen nem képes változtatni maga az érintett, akkor kívülről nagyon nehéz a ráhatás. (gondolok itt a magántulajdon különböző szemléletére, az emberi élet megítélésére)
Eddig a kérdésre csak rossz választ adtunk.
Bár jót meg nem lehet.
Miért jelent gondot a cigányság mind a mai napig Angliában???

2011.04.05. 20:43:51

@Caenorhabditis elegans: Millióféle egymásnak ellentmondó dolgot becumiznak az emberek, úgyhogy a hit nem kellene, hogy bizonyíték legyen bármire.

Nem is bizonyíték. Eszköz egy csoport/társadalom összetartására. A hatalomgyakorláshoz.
Mi a különbség a zsidó, mohamedán, keresztény, református isten között?
Mégis saját hitükben meggyőződve gyilkolták, gyilkolják egymást.

A zsidót megveted, de az ő istenéhez imádkozol.
Skizofrén.

2011.04.05. 20:45:41

@Caenorhabditis elegans: "Isten hatással van a társadalomra, tehát létezik. "

Hamis. Szerintem is.
Melyik isten, melyik társadalomra?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.05. 22:18:27

@walter77:

"Nade, az, hogy azt mondod valamire, se nem jobb, se nem roszabb, csak más, szerintem amolyan végletesen politikailag korrekt megfogalmazás."

Na, én pont nem vagyok egy pc-hívő.:) A más kategória megállapításában annak a felismerése is szerepet játszik, hogy mindig vannak szegény, kiszolgáltatott és gazdag, uralkodó rétegek, függetlenül attól, hogy feudális monarchiában, vagy kapitalista demokráciában élünk. Az arányokon persze lehet vitatkozni, és a korok, berendezkedések részleteinek előnyeiről-hátrányairól is lehet megállapításokat tenni. De attól még önmagában nem rosszabb a feudalizmus csak azért, mert előbb volt, és nem jobb a kapitalizmus csak azért, mert később. Sőt, adott esetben egy római rabszolgának sokkal inkább arany élete volt, mint egy 16. századi kisnemesnek, vagy egy 19. század közepi "szabad" munkásnak.

"Például, amikor egy lány azt mondja egy fiúnak, hogy már nem szeretlek, hanem a Bélát, mert ő nem jobb nálad és te sem vagy roszabb tőle, ő csakannyira más, akkor ezt - legyen akármi is a lány intenciója - a fiú nem fogja tudni nem minősítésnek értelmezni, mert az ő szemszögéből ez az állapot, hogy éppen nem foghatja szerelme kezét, piszkosul roszabb annál, amikor még foghatta és boldog volt."

Ezek érzelmek, és gyakorlatilag semmi közös nincs két ember érzelmeken alapuló kapcsolata és társadalmi berendezkedések között. Maximum annyi, hogy mindkettő alanya az ember, amely irracionális lény.

"A feudalizmus volt akinek jobb volt, és volt akinek a kapitalizmus jobb. Ami szélesebb társadalmi rétegeknek jobbá teszi az életét, azt lehet haladásnak értékelni."

Szerintem téves az az állítás, hogy a kapitalizmus szélesebb rétegeknek tette jobbá az életét, mint a feudalizmus, mármint, ha ezt állítod. (Ízelítőként nézd meg a bányákban dolgozó gyerekek, vagy a végletekig kizsákmányolt gyári munkások tömegeinek életszínvonalát azokhoz a parasztokhoz képest, akiket faluközösségük is megvédett attól, hogy gyökértelenné válva teljesen lecsússzanak, illetve földesuruknak is érdekükben állt, hogy stabil adózóik legyenek.)

"A haladás egyébként nem attól haladás, hogy valamit negligál és meszüntet ami addig volt, hanem attól, hogy megszüntetve őrzi meg azt, azaz elfogadja, és felhasználja annak létét és létjogosultságát, de ahhoz képest valami mást, újat produkál. A krumplistészta és traktorgumi más, nem összehasonlítható, de a feudalizmus és kapitalizmus nem egymástól elkülönülten létező jelenségek, hanem egymásra adott válaszok."

Nálunk egyébként keveredett is a feudalizmus és a kapitalizmus, például a második jobbágyság feudális válasz egy kapitalista kihívásra.

"Most rohanok a gyerkőcért..."

Hajrá, nekem még hétvégéig várni kell a tesóim hét gyerekére.:)

Caenorhabditis elegans 2011.04.05. 22:42:31

@Könnyen elkaptuk, uram!: Kb egyetértünk. Csak annyi kieg, hogy a társadalom vallás nélkül is szépen egybenmarad, szerintem.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.05. 22:42:52

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nincs kedvem újabb hitvitákba és istenérvekbe belemenni - majdnem 600 komment erejéig egyszer már belemásztam ebbe -, de azért erre reagálok.:)

"Nem is bizonyíték. Eszköz egy csoport/társadalom összetartására. A hatalomgyakorláshoz."

Meg egészségügyileg kb. ugyanolyan hasznos, mint egy jó házasság. Ez azonban önmagában nem bizonyíték arra, hogy Istent azért találták ki, hogy uralkodjanak emberek fölött. Emberek fölött ugyanis mindig uralkodtak olyan érvvel, amilyennel nem szégyelltek - és Isten nevét is felhasználták ehhez -, másrészt a cui prodest sok esetben félrevisz, és ez alapján a jó helyzetben lévő zsidók csinálták a saját népirtásukat ahhoz, hogy abból évtizedekig profitálhassanak.

"Mi a különbség a zsidó, mohamedán, keresztény, református isten között?"

Keresztény és református Isten között nagy különbség meg semmi különbség is lehet, mivel a reformátusok is keresztények, ahogy a Szentháromság-tagadó unitáriusok vagy a Szűz Máriát istenszülőnek hívő ortodoxok. Másrészt mohamedán Isten nem létezik, ugyanis nem az iszlám Isten hisz Mohamedben, hanem Mohamed volt Allah utolsó prófétája, a próféták pecsétje. (A mohamedán kifejezés egyébként is sértés a muszlimok/muzulmánok/iszlám hitűek számára, egyébként is van elég kifejezés, amivel illetni lehet őket.) A lényeg az, hogy még a monoteista vallások hívei is másként fogják fel annak az Istennek a létét, aki, ha föltesszük, hogy létezik, istenségéből fakadóan tökéletes és egyféle, nem úgy, mint az ember.

"Mégis saját hitükben meggyőződve gyilkolták, gyilkolják egymást."

Sajnos sok ember bújik Isten neve mögé, amikor bűnt követ el, de ha nem hinnének Istenben, akkor is kitalálnának maguknak valamilyen hivatkozási alapot, amiért gyilkolnak, hiszen rossz szándékú emberek.

"A zsidót megveted, de az ő istenéhez imádkozol.
Skizofrén."

Ki veti meg a zsidót? Egy kereszténynek pont nem kellene, másrészt a zsidók istenképe más, mint a keresztényeké.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.05. 22:46:44

@Caenorhabditis elegans:

Érdekes feltevés. Tudsz mondani olyan jól működő, régóta létező társadalmat, amely vallástalan/nem vallásból levezetett erkölcsi szabályok szerint létezik?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.05. 23:10:26

@fog- és Bulawayo magiszter:

Miért nem vitázol inkább értelmesen? Egyáltalán, mi a célod ezzel?

Caenorhabditis elegans 2011.04.05. 23:29:22

@Mj: Miért lenne érdekes? Nem tudok róla, hogy az valamilyen abszolút álláspont lenne, hogy a természetfelettiben való hit nélkül ne jöhetne létre társadalom. Szerintem az az érdekes álláspont, hogy a Télapóban való hit meg a "ne lopj" szabály összetartozik.

Nekem gyanúsan úgy tűnik, hogy rendőrség nélkül legyen akármilyen vallásos a társadalom, azért csak lopkodnak összevissza az emberek. Ha meg rendőr van, az ateista ugyanúgy nem lop, vagy csak sokkal óvatosabban. Pont úgy mint a vallásos (amcsiban amúgy a legdurvább bűnözési mutatójú államok rendre a legvallásosabbak is, biztos tök véletlen...).
A vezető utasításait sem azért fogadják el az emberek, mert Isten azt mondta.

A nem rendőr által kontrollált dolgokra meg teljesen elég, ha a közösség nem ért egyet azzal amit csinálsz, mert közösségen kívülre kerülni erősen megnehezíti a boldogulást. Azon belül meg megéri betartatni bizonyos szabályokat, a jó csapatjáték jegyében. A farkasfalka tagjai sem öldösik egymást összevissza, nem lenne túl praktikus. Régen mi is kisközösségekben éltünk, a belénk ivódott szabályok a nagyobb közösségek létrejöttekor nyilván megmaradtak.

Sehol nem látom a vallás szükségességét. Szerintem a vallásos hit inkább olyan, mint a megfázásvírus: hajlamosak vagyunk elkapni, de nem azért mert nekünk az jó. Egyszerűen túl fogékony az agyunk, ami sok helyzetben jó, de ilyenkor pl rossz.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.05. 23:38:03

@Caenorhabditis elegans:

Rendőrség sem létezett ám mindig és mindenhol, és a legerősebb visszatartó tényező nem a muss, hanem a soll, vagyis nem a külső, hanem a belső kényszer. Azokat az embereket, akik pedig hisznek, nem muszáj sértegetni, és az egyik legbensőségesebb, legszentebbnek tartott érzésüket megfázáshoz hasonlítani, én sem írom azt az ateistákról, hogy olyanok, mint a pestis. (Meg nem is gondolom így egyébként.)
Beszélsz mindenről, ami eszedbe jut, de a lényegre nem reagáltál: szóval tudsz mondani ilyet, vagy sem?;-)

Caenorhabditis elegans 2011.04.05. 23:56:34

Nem tudok.
Ami nem bizonyítja az álláspontodat.

Ezen kívül még egy csomó minden más eszembe jut, azért írtam pont ezeket, mert a témához kapcsolódnak.
Ahhoz, hogy úgy tűnik, feltételezed, hogy ha nem tudok olyan társadalmat ahol nem volt vallás, az bizonyítja hogy a vallás kell a társadalomhoz. Próbáltam alternatív elméletet nyújtani.

A belső kényszer az a közösség szabályainak való megfelelés más néven. Nem kell hozzá misztikum, erre jó bizonyíték, hogy most is működik, meg ugye a farkasfalka és hasonlók, ahol nincs rendőrség.
A Bibliában nem írnak a mai társadalmak szabályairól, mégis szépen betartják őket az emberek. Pedig nem a pokoltól félnek és a többség tojik a vallásra.
Egyébként tudtommal az ember erkölcsi érzékének egy jelentős része ösztönös, azaz tényleg belső kényszer. Meg ugye ott van a neveltetés is, ez nálunk különösen fontos. Amit az emberbe kisgyerekként belevernek (nem rossz értelemben) az később belső kényszerként fog működni.

"én sem írom azt az ateistákról, hogy olyanok, mint a pestis"
Nem is lenne analóg, max ha az ateizmusról mondanád. Meg azért a pestis és a megfázás nem ugyanaz.

Azért hasonlítottam a megfázásvírushoz, mert a mémek meglehetősen hasonlóan működnek, mint a vírusok.

"Azokat az embereket, akik pedig hisznek, nem muszáj sértegetni"
Nézd, a Télapóban nincs semmi rossz, azért is mesélik a gyerekeiknek az emberek, nem?
A Télapóban is sokan hisznek, pont ugyanannyi bizonyíték van rá, mint valamelyik istenre. Ugyanolyan Láthatatlan Barát.

Nem hiszem, hogy pont a vallásos érzékenység tiszteletben tartása fontosabb lenne mint bármi más érzékenységé, amire lendületesen tojnak az emberek, a vallásosak is. Bár tényleg nem te.

Caenorhabditis elegans 2011.04.06. 00:01:27

@Mj: Egyébként kiszálltam, bocsi.
Szépeket.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.06. 00:44:34

@Caenorhabditis elegans:

Ja jó, tehát akkor ne öljem az időmet a válaszba?
Neked is!

2011.04.06. 06:28:22

@Mj:
Kedves Mj!
Kicsit félrementél. Mintha kevernéd a vallást a hittel.
Nem azt állítottam, hogy nincs Isten. Azt állítottam, hogy Isten nevében vallásokat alapítanak, amelyek idővel dogmákká merevednek, és frankón felhasználják a hatalom gyakorlásához.
Amúgy meg attól hogy valaki Mohamedet mint prófétát tiszteli, még Allah az isten.
Amiért írtam: ugyanonnan vezetik le istenüket ezek a vallások. Az ó-testamentumban vagyon írva.
Csak Jézus és Mohamed történelmi megjelenése adott alkalmat arra, hogy új tartalommal töltsük meg a régi ideológiát.
Ezzel kifejezve különállásunkat.

walter77 2011.04.06. 12:31:44

@Caenorhabditis elegans:

"Azért ennél vannak jobb istenérvek, bár azok is cáfolhatók... "

Természetesen. De azért ugyebár, most véletlenül nem az a helyzet állt elő, amikor valaki egy másfélsoros kommentben elintézettnek véli Canterbury Szent Anzelm ontológia istenérvét? Aminek egyébként elképesztő mennyiségű irodalma van, nyilván amiatt, mert a sok filozopter nem látta meg a hibás logikát.
Természetesen az általad vázolt ellenérvet is szét lehet szedni, de ez persze nagyon nem idevágó kérdés. Mintahogy Isten létének bizonyítása már eleve szétfeszíti ezen műfaj kereteit.

És még egy megjegyzés, egy másik kommentedhez:
Olyan nincs, hogy az erkölcsi érzék az belső kényszer, amit belénk vertek és akkor az ott van. Az erkölcsi normák ha tetszik - ha nem nagyon szorosan kapcsolódnak a vallásossághoz. Nem lehet a mai társadalom normáiról úgy beszélni, mintha azt nem az elmúlt 2000 év vallásokkal átítatott értékrendje hozta volna létre.
Mindez persze nem bizonyítja, hogy van Isten, de ennek nem is kell bizonyíték. Nekem az a fura, hogy a nem hívő embernek miért kell folytonosan azt bizonyítania, hogy nincs Isten, miért olyan fontos ez?

Nade tényleg mindegy ez, mert erről tényleg százezer oldalon vitáztak nálunk sokkal okosabb és bölcsebb emberek.

@Mj:

Nem gondolom, hogy a kapitalizmus jobb, mint a feudalizmus, pláne nem attól hogy utána jött, de azért a szabad választójog, az emberi jogok kialakulása, a gyermekek jogainak elismerése, az hogy tanulhatunk szabadon mozoghatunk a világban mindenképpen pozitív irányba történő elmozdulás ahhoz képest, hogy csak húscafatok vagyunk, akivel az úr - aki születésénél fogva előjogokkal rendelkezik - kényére kedvére bármit tehetett velünk. Ezek az eredmények viszont a társadalmi berendezkedések változásai nyomán jöttek létre. (Ezeket nem a kapitalizmus eredményének tekintem félreértés ne essék, hanem a demokrácia vívmányainak.)

"Ezek érzelmek, és gyakorlatilag semmi közös nincs két ember érzelmeken alapuló kapcsolata és társadalmi berendezkedések között. Maximum annyi, hogy mindkettő alanya az ember, amely irracionális lény."

:) Hát már hogyne lenne! (Szinte kizártnak tartom, hogy végül egyetértünk majd valamiben :) ) A társadalmi berendezkedések dinamikája éppen az, hogy az egyes emberek akik így vagy úgy gondolkodnak érdekeiket kívánják érvényre juttatni, ez érzelemmentesen elképzelhetetlen. A forradalmak érzelem nélkül nem léteznének. Az érzelem különösen fontos a hagyományos értékrend tekintetében, mert hiszen nekem - mint liberálisnak - nem annyira jelent erős kötődést a nemzeti szimbólumrendszer, emiatt nem tartom fontosnak, hogy ezt az alkotmyányban rögzítsék. Apámnak, aki masszívan konzervatív ez viszont érthettlen, és nem kevés érzelmet vált ki belőle ezen szembenállás. Egy vadidegen emberben simán gyűlöletet, vagy szánalmat vagy haragot ébreszt, ha én nem azon értékrendet ismerem el a helyes értékrendnek. Elég csak megnézni a mai közbeszédet, aki másként gondolkodik és ennek hangot ad, azt rögtön meg kell bélyegezni, hogy hazaáruló, libsi, judeobolsevik, kommer stb. avagy a másik oldalon, náci, fideszdroid, jobber, bunkó. (A kommentelős műfaj amúgy jelentősen beszűkíti az értelmes párbeszéd lehetőségét, mert valóban sok a bunkó kommentelő.) Mindazonáltal ez is jelzi, hogy mennyire érzelemvezérelt a társadalmi párbeszéd. Ahogy a politika maga is érzelmekre kíván hatni. Talán nincs és soha nem is volt olya politikai program, akár konzi akár libi, amelyik ne próbált volna meg hatni az érzelmekre.

"Próbálj elejteni egy őzet, mondjuk lándzsával. Vagy készíts zsendicét, és ismerd az összes gyógynövényt. Vagy mondd el fejből az Odüsszeiát. Eleink tudása nem kevesebb, hanem más volt, mint a mienk."

Hát szerintem nem ez a lényeg. Ezek egyikét sem tudom. DE amíg eleink tudása ebben merült ki, addig a mi tudásunk ezt is tartalmazhatja egy sor más tudás mellett. Lehetek orvos, aki gyógyít, emelett alternatív gyógymódként gyógyteákat ajánlok, mert ismerem a füveket. Eszkábálhatok egy lándzsát - értem a módját - és ha van időm akkor elmehetek egy erdőbe és levadászok egy vadat. Persze más volt az az tudás, de amíg az a tudás mind máig egőrződött és egyre több ember sajátíthatja el, addig akkoriban, csak kevesek tudása volt és persze nem volt meg mindaz a tudásanyag, ami azóta jött létre.

"Hajrá, nekem még hétvégéig várni kell a tesóim hét gyerekére.:) "
Jó buliztást a fél focicsapattal :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.06. 17:52:18

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Kedves Mj!
Kicsit félrementél. Mintha kevernéd a vallást a hittel."

Ez esetben hit és vallás azonosak. Maximum a hit/vallás és az egyház nem, elég sok ember is hivatkozik arra, hogy hisz Istenben, azaz vallásos, de nem jár templomba, mert utálja az egyházat, ergo egy felekezetnek sem tagja annak ellenére, hogy vallásos.

"Nem azt állítottam, hogy nincs Isten. Azt állítottam, hogy Isten nevében vallásokat alapítanak, amelyek idővel dogmákká merevednek, és frankón felhasználják a hatalom gyakorlásához."

Úgy tűnik, te is utóbbi csoportba tartozol.

"Amúgy meg attól hogy valaki Mohamedet mint prófétát tiszteli, még Allah az isten."

Oké, csak ne mondd rá, hogy mohamedán, mert nem fog neki jól esni.

"Amiért írtam: ugyanonnan vezetik le istenüket ezek a vallások. Az ó-testamentumban vagyon írva.
Csak Jézus és Mohamed történelmi megjelenése adott alkalmat arra, hogy új tartalommal töltsük meg a régi ideológiát.
Ezzel kifejezve különállásunkat."

A bibi ott kezdődik, hogy a zsidók éppen vallásukban fejezték ki leginkább különállásukat, és eszük ágában sem volt más népeket is a vallásukra téríteni. Ergo, ha a zsidókon múlik, bizony elég kevés monoteista lenne a világon.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.06. 18:14:30

@walter77:

"Nem gondolom, hogy a kapitalizmus jobb, mint a feudalizmus, pláne nem attól hogy utána jött, de azért a szabad választójog, az emberi jogok kialakulása, a gyermekek jogainak elismerése, az hogy tanulhatunk szabadon mozoghatunk a világban mindenképpen pozitív irányba történő elmozdulás ahhoz képest, hogy csak húscafatok vagyunk, akivel az úr - aki születésénél fogva előjogokkal rendelkezik - kényére kedvére bármit tehetett velünk."

Nem, az úr nem tehetett kényére-kedvére bármit, a jobbágy a középkor végéig szabadon költözhetett, elérhette, hogy bizonyos adóterhei csökkenjenek, bizonyos földjeiről szabadon is végrendelkezhetett, de akár még püspök vagy nemes is lehetett, ha valamelyik családtagja vagy ő ügyes volt. Ma pedig hiába vagy szabad ember, aki általános, egyenlő és titkos választáson részt vehet, ha egy nyírségi faluban rabszolgaként tartanak láncon az uzsorások. Tehát az, hogy jó-e egy rendszer, tulajdonképpen egyén szintjén dől el.

"Ezek az eredmények viszont a társadalmi berendezkedések változásai nyomán jöttek létre. (Ezeket nem a kapitalizmus eredményének tekintem félreértés ne essék, hanem a demokrácia vívmányainak.)"

A demokrácia bizony nem is jár együtt a kapitalizmussal.

":) Hát már hogyne lenne! (Szinte kizártnak tartom, hogy végül egyetértünk majd valamiben :) )"

Én nem, volt már, amiben eddig is egyetértettem veled, csak arról éppen nem írtam.:)

"A társadalmi berendezkedések dinamikája éppen az, hogy az egyes emberek akik így vagy úgy gondolkodnak érdekeiket kívánják érvényre juttatni, ez érzelemmentesen elképzelhetetlen. A forradalmak érzelem nélkül nem léteznének. Az érzelem különösen fontos a hagyományos értékrend tekintetében, mert hiszen nekem - mint liberálisnak - nem annyira jelent erős kötődést a nemzeti szimbólumrendszer, emiatt nem tartom fontosnak, hogy ezt az alkotmyányban rögzítsék. Apámnak, aki masszívan konzervatív ez viszont érthettlen, és nem kevés érzelmet vált ki belőle ezen szembenállás. Egy vadidegen emberben simán gyűlöletet, vagy szánalmat vagy haragot ébreszt, ha én nem azon értékrendet ismerem el a helyes értékrendnek. Elég csak megnézni a mai közbeszédet, aki másként gondolkodik és ennek hangot ad, azt rögtön meg kell bélyegezni, hogy hazaáruló, libsi, judeobolsevik, kommer stb. avagy a másik oldalon, náci, fideszdroid, jobber, bunkó. (A kommentelős műfaj amúgy jelentősen beszűkíti az értelmes párbeszéd lehetőségét, mert valóban sok a bunkó kommentelő.) Mindazonáltal ez is jelzi, hogy mennyire érzelemvezérelt a társadalmi párbeszéd. Ahogy a politika maga is érzelmekre kíván hatni. Talán nincs és soha nem is volt olya politikai program, akár konzi akár libi, amelyik ne próbált volna meg hatni az érzelmekre."

Ezzel speciel pont egyetértek, már csak azért is, mert elég sok tapasztalatot szereztem kopogtató cédulák gyűjtése közben. Ezért is írtam, hogy az ember alapvetően irracionális lény, ami politikai döntéseire is igaz. Viszont attól még az a helyzet, hogy a gazdasági, pénz alapú változásokat elsősorban nem érzelmek fogják indukálni, hanem az, hogy a folyamat irányítóinak mik az érdekeik, és ezeket hogyan ismerik föl. De még háborút sem feltétlenül azért indítanak, mert az egyik állam feje megsértette a másikat, amire utóbbi nagyon berágott, és különben is heves vérmérsékletű, hanem valószínűbb, hogy jó üzlet a hadviselő félnek. (Aki ettől persze nyugodtan mozgósíthatja érzelmek alapján a seregét, a tömegeknél úgyis ez az egyik leghatékonyabb motiváció.:))

"Hát szerintem nem ez a lényeg. Ezek egyikét sem tudom. DE amíg eleink tudása ebben merült ki, addig a mi tudásunk ezt is tartalmazhatja egy sor más tudás mellett."

Az Odüsszeiát nem fogod tudni kívülről felmondani, mert olyannyira szöveges alapú a kultúránk, hogy jegyzetelés nélkül azt is elfelejtenénk, hogy egy másfél órás előadáson mi minden hangzott el részletesen. Mint ahogy nem lehetsz egyszerre jó vadász, jó bács, vagy jó orvos sem, azokhoz ugyanis rengeteg év tapasztalata és tanulása kell.

"Persze más volt az az tudás, de amíg az a tudás mind máig egőrződött és egyre több ember sajátíthatja el, addig akkoriban, csak kevesek tudása volt és persze nem volt meg mindaz a tudásanyag, ami azóta jött létre."

A szomorú helyzet az, hogy rengeteg értékes tudásanyag veszett el a régi mesterségek és életformák kihalásával, és ezeket soha többé nem fogjuk tudni megtanulni.:(

"Jó buliztást a fél focicsapattal :)"

Köszi, bár focizás helyett szerintem a vizslámat fogják kergetni még az alig 2 évesek is.:)

Vuvuzela 2011.04.06. 22:50:36

A poszttal kapcsolatban csodálkozásomnak szeretnék hangot adni: Meglepő, hogyan képes valaki ilyen naív és gyerekes gondoatmenetet ilyen kiváló retorikai köntösbe bújtatni!

Na, most kitaláltam egy új definíciót a liberalizmushoz: Olyan szellemi irányzat, ami elveti minden olyan dolog tilalmát, ami a józan ész szerint nem ellenkezik az alapvető és egyetemes emberi jogokkal (bármit is jelentsen ez).

kolbenheyer 2011.04.07. 08:22:43

@Vuvuzela:
A dicséretet köszönöm, a kritikát meg megfontolnám, ha tudnám, mi is a baj.

walter77 2011.04.07. 11:44:37

@Mj:

Az a legnagyobb baj, hogy a liberális vs konzervatív, bal - jobb ideológiák vitája nem ebben hangnemben zajlik, hanem valami egészen másban.

Mintha azt egyik oldal sem fogná fel, hogy nem ellenségek vagyunk...

Végülis csak tévedtem, mert néhány dologban szerintem is egyetértünk. :)

Vuvuzela 2011.04.07. 12:36:30

@walter77: Nagyon jó meglátás. Szerintem pl. nem igazán ismerjük egymás gondolatmeneteit, értékrendjét, a miérteket egymás életében. Persze nem ártana megérteni, hogy mindkét oldal értékei valós, de nem kizárólagos értékek. Sajnos, azt hiszem, túl nehéz az ellenoldal értékeiről belátni, hogy azok tényleg értékek, a sajátunkról pedig azt, hogy azok nem kizárólagosak.

Vuvuzela 2011.04.07. 13:10:49

@kolbenheyer: Na, úgy látom, össze kell szednem magam ahhoz, hogy erre rendes választ adjak. Először is, beismerem, némiképp túloztam egy bizonyos hatás elérésének édekében. Ami azonban nem tényleg nem tetszik, azok a leegyszerűsítések, fekete-fehér ábrázolások, a saját véleményed szubjektivitásának elkendőzése. Úgy értem ezt, hogy szerintem túl egyszerűen, a dolgokat nem túlságosan sok oldalról megvizsgáló módon érvelsz, és az így levont következtetést ex katedra kinyilatkoztatod. Pl. nálunk nincsenek is liberálisok, mert a liberális azt jelenti hogy... És itt definícióként jön egyetlen mondat egy tök fölösleges fellengzős idegen kifejezéssel. Meg hogy viselkedjünk így és így, és akkor ez és ez lesz (pl. hogyan legyünk bármilyen vitapartnerrel szemben sebezhetetlenek egy előre bemagolható mondat segítségével).

walter77 2011.04.07. 13:50:58

@Vuvuzela:
Valójában azt hiszem a valódi ellentét nem feltétlenül azok között áll fenn, akik teljesen tisztában vannak az ideológiák lényegi kérdéseivel, és egyébként hiteles személyek, hanem a kórussal, akik csak kiabálnak, de nem tudják, hogy pontosan mit is.
Ismerek olyan konzervatív beállítotságú embert, aki a maga elveihez viszonyítottan teljesen hiteles, ugyanígy a másik oldalról is, de sokan csak csapódnak és mondják a magukét...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.07. 17:54:00

@walter77:

Beszélgettem én már teljesen kulturált hangnemben mancsos újságíróval is, akivel politikai/ideológiai téren a legkevésbé sem értek egyet.:) A dolog hátterében egyébként főképp az áll, hogy a családomban is van más értékrendű ember, és nálunk megelőzi a családi béke fontossága a politikai/értékrendbeli azonosság fontosságát. (Ezért sem értem azokat, akik képesek barátságokat és családi összetartást föláldozni csak azért, mert politikailag nem értenek egyet. Bár ezeknél a kapcsolatoknál valószínűleg a kohézió sem olyan erős, hogy kibírja a különbségeket.) Illetve nem áll szándékomban kizárólagosságra törekedni, és kíváncsi vagyok mások véleményére is.

kolbenheyer 2011.04.07. 20:55:52

@Vuvuzela:
Értem.
Hát ez a poszt kimondottan szűk körben vizsgálódik: ez a nyelvhasználat. Ha mást vársz, mást kell olvasnod.
A definíció nem hasraütésszerű, Sartoritól veszem, szerintem ő elég megbízható ebben.
Olyat meg nem mondtam, hogy egy mondatot bemagolva bármi is lesz. Ezt félreértetted. :-)

2011.04.09. 19:39:22

@Mj: A bibi ott kezdődik, hogy a zsidók éppen vallásukban fejezték ki leginkább különállásukat, és eszük ágában sem volt más népeket is a vallásukra téríteni. Ergo, ha a zsidókon múlik, bizony elég kevés monoteista lenne a világon.

Kedves Mj!
Megfordítottad a gondolatmenetemet, így olyan dologban mondtál ellent, amit nem is állítottam.
A zsidó vallásból eredezteti magát a keresztény és a mohamedán is. Tehát Allahban, és Istenben ugyanazt a Jehovát/Jahvét tiszteljük. Mohamed Ábrahámtól eredezteti népét, a keresztények pedig azt a Jézust tisztelik, akit a zsidó Isten küldött a Földre, hogy megváltsa a világ bűneit(sic).
Tehát egy az Isten!
Az én gondolatom szerint pedig a HIT sokkal szélesebb körű, mint a vallás. A vallás egy ideológia, egy tanrendszer, amelyet akár a papság(klérus) gyakorol, terjeszt, így hatalmat érve el az emberek fölött.
Együttműködve, vagy nem együttműködve a hatalommal( pl:Király). Vagy a Borgiák , a Canossa járás, VIII. Henrik egyházalapítása mással magyarázható?

2011.04.09. 19:45:05

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Még annyit: az adott földrajzi területen a Zsidó volt az első monoteista vallás. Korában a legmodernebb. Az egyetlen, mely képes volt azt a népet, ott, együtt tartani. Valószínűleg beolvadtak volna, mint a szamaritánusok, mondjuk.
A kereszténység jóval fiatalabb, Mohamed pedig még később alapította vallását.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.09. 21:47:28

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Khm, legalább most ne írtad volna le azt a szót, hogy mohamedán.:)
Másrészt egy dolog, hogy a vallásoknak is történetiségük van - ebben abszolút egyetértünk, és elnézést, ha megfordítottam a logikádat -, viszont másik dolog, hogy az adott vallásoknak teljesen más az istenképük, ergo egy keresztény nem Jahvét, hanem vagy az egy Istent - például az unitáriusok - vagy az Istent mint Szentháromságot - Atya, Fiú, Szentlélek - fogja imádni. Mint ahogy egy muzulmán is elismeri a könyv népeit - azaz a zsidókat és a keresztényeket -, mégis a Korán fog számára útmutatást adni ahhoz, hogy hogyan imádja Allahot, aki szintén nem Jahve.
Neked más fogalmaid vannak a hitre és a vallásra, mint nekem, ezen nem fogunk összeveszni, hiszen mindenki úgy definiálja, ahogy jól esik.:) Egyébként VIII. Henriknél te is egyházat írsz.;-)

Tgr 2011.04.09. 22:39:15

@Goompah: láthatólag fogalmad sincs arról, mi az a TASZ. Senkit sem érdeklő és semmire sem jó erkölcsi nyilatkozatokat tenni a politikusok és az egyházfők szerepe; egy jogvédő szervezetnek a célja tipikusan az, hogy biztosítsa az általa védettek méltányos jogi reprezentációját. Na a joghoz bizonyos kisebbségek lényegesen rosszabb esélyekkel férnek hozzá, mint a többség; ezt jól mutatja például, hogy cigányok által magyarok ellen elkövetett támadás kapcsán jó néhány súlyos ítélet született, míg a fordítottja a magyar bíróságok szerint nem létezik. Az első kategóriába tartozó ügyekkel egy jogvédőnek nem kell foglalkoznia, mert ezekben az esetekben a jog jól működik. Hasonló oka van annak, hogy gyakrabban látsz jogvédőket rendőrök által megvert újságírók ügyén dolgozni, mint focidrukkerek által megvert rendőrök ügyén: fennáll az esélye annak, hogy az igazságszolgáltatás egyes elfogult szereplői megpróbálják jogtalanul korlátozni az újságírót a jogos elégtétel elnyerésében, míg a rendőrnek valószínűleg nem kell ilyen veszéllyel szembenéznie.

(Nem mintha egyébként a TASZ-nak ez lenne a fő profilja. Sokat foglalkoznak például szólásszabadsággal, sajtószabadsággal, információszabadsággal - általában ők vannak azok mögött a perek mögött, amikor valamilyen állami szerv megtagadja olyan információk kiadását, amikre egyébként törvény kötelezné, és bírósági úton kell kényszeríteni erre, - a személyes adatok védelmével, a gyülekezési jog védelmével...)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.12. 00:35:01

@Tgr:

"Na a joghoz bizonyos kisebbségek lényegesen rosszabb esélyekkel férnek hozzá, mint a többség; ezt jól mutatja például, hogy cigányok által magyarok ellen elkövetett támadás kapcsán jó néhány súlyos ítélet született, míg a fordítottja a magyar bíróságok szerint nem létezik."

Szerintem várjuk meg az ítélethirdetést a cigánygyilkosok perében, mert súlyos életfogytok esélyesek.