"A terroristákról is alkotmányos keretek között kell bebizonyítani, hogy bűnözők, terroristák, tehát a szabadság ellenségei."

Az egesz szovetsegi kormany a szabadsag ellensege. :(

@Lodovik Trema: mi?

A dolog azért nem biztos, hogy annyira egyszerű.
Valamennyire háborús helyzet van, a terrorizmus elleni háború folyik.
A terroristák minden emberiességi szabályt felrúgó hadjáratot folytatnak.
Háborúk idején az államok bizonyos mértékig korlátozták az alkotmányos jogokat.
Kérdéses, hogy Obama jámbor jóakaratot tükröző döntése nem hatástalanítja-e a terrorizmus ellenes küzdelmet.
Az USA-ban, O.J. Simpson kettős gyilkossági perében, ahol pedig döntő bizonyítékok álltak rendelkezésre, az ország legjobb ügyvédeinek sikerült tisztára mosdatni a szerecsent azzal a trükkel, hogy úgy csűrték az esküdtek kiválasztását, hogy azok a tettes javára erősen elfogultak voltak.
A védők azzal érveltek (bizonyítékok nélkül), hogy a terhelő bizonyítékokat a rendőrség csempészte a helyszínre. Az esküdtek elfogadták a védők szövegét.

@calam: uk.youtube.com/watch?v=UoE5ExuOw4o

@Vidéki: nem teljesen értem, hogy O.J. hogyan jön ide, de végül is börtönbe zárták, szóval, mondhatjuk azt, hogy a rendszer előbb-utóbb kijavítja a saját hibáit

@Vörös BLORóka: Ahogy a szocialista időkben mondták: te le vagy maradva egy brosurával.
Kettős gyilkosságával kapcsolatban O.J.-t az esküdtbíróság felmentette.
Ezt követően a polgári bíróság ítélete hatalmas kártérítésre kötelezte, de börtönbe már nem küldhette.
Azóta sok év eltelt.
A közelmúltban O.J.-t és társait fegyveres rabláson tetten érték, elítélték, ezért ül most börtönben.
O.J. kettős gyilkossági ügyével kapcsolatban csak arra akartam utalni, hogy (gazdag tettes esetén) kiváló ügyvédek csavaros gondolkodása, jogállami keretek közt is, erős bizonyítékok ellenére, hosszadalmas procedúra után is képes hatástalanítani az igazságszolgáltatást.
Egy terrorizmus ellenes háború esetén a végnélküli időhúzás bátoríthatja a terroristákat, akik így azt gondolhatják, hogy barbár tetteiknek kicsi a kockázata.

@Vidéki: O.J. ügyeivel tisztában eddig is tisztában voltam (sőt, azzal is, hogy csúcstartó az NFL-ben az, hogy a 11 éve alatt 6 meccsen is 200 yard fölé jutott futásban), csak a logikai kapcsolat nem volt tiszta.
Igazából az érvelésed számomra ott hibás, hogy háborúnak nevezed azt, ami történik, pedig azért sok mindenben különbözik attól. Például az egyik fél, ahogy fogalmaztál, "minden emberiességi szabályt felrúg", ami számomra máris ellenkezik a háború utóbbi 100 évben kialakult formájával. Szerintem azért nagy dolog a kínzás elleni fellépés, mert megadja a lehetőséget arra, hogy legyen egy nyilvánvaló rossz (embereket elraboló, lefejező, öngyilkos merénylő), és egy jó oldal. Amerika eddig nem úgy játszott, mint a jófiúk, pedig szerintem a terrorizmus ellen a legfontosabb fegyver a tömegbázisának a megvonása. És ha az ellenség nem egy agresszív kapitalista megszálló hatalom, hanem egy békét, és az emberek jogait képviselő ország, a tudatlanokat is sokkal nehezebb fanatizálni. Persze ez mit sem ér addig, amíg egyes, magukat demokratikusnak valló országok támogatják a terrormozgalmakat, csak hogy meggyengítsék az USA és a regionális ellenfeleik helyzetét.

@Vörös BLORóka: A terroristák által indított háború annyiban speciális, hogy nincsenek a fronton harcoló hatalmas hadseregeik.
Annyiban mégis általános, hogy manapság már nem furkósbotokkal, nyilakkal és más „hidegfegyverekkel” harcolnak, (mint annakidején Robin Hood és társai a Sherwoodi erdőben), hanem modern tűzfegyverekkel, amelyek utánpótlás nélkül nem működnek.
Ezért szükségük van hátországokra, amelyek biztosítják a terroristák számára az utánpótlást, ezen kívül a felkészülés, kiképzés és akcióik befejeztével a biztonságos pihenés lehetőségét.
Nyilvánvaló, hogy ezen hátországok vezetésétől függ, hogy tartósan fenntartják-e a terrorizmust.
Nagyon naívan gondolkodsz a megoldásról, mikor azt hiszed, hogy a tudatlanokat kevésbé lehetne fanatizálni, ha az USA kormánya eljátszaná az ártatlan, ma született bárány szerepét.

@Vidéki: Szerintem meg te vagy túlzottan cinikus, ha így gondolod. Az igazságot sokkal könnyebb felhasználni propaganda-célokra, mint kitalálni valami hazugságot. Persze, nem lehetetlen, csak arra próbálok célozni, hogy segíthet az, ha az usa úgymond megpróbálja megcáfolni a rémhírét. Szó sincsen ma született bárányról, de kéjből kínzó és viccből lövöldöző tengerészgyalogosokról se legyen.

@Vörös BLORóka: Írod: _Az igazságot sokkal könnyebb felhasználni propaganda célokra, mint kitalálni valami hazugságot._
Ha ez így lenne, mivel tudod megmagyarázni, hogy Ruandában a hutukkal sikerült könnyen elhitetni, hogy a tuszik tulajdonképpen _csótányok_ és ennek megfelelően kell eljárni velük szemben. A propaganda hatott és a hutuk néhány hét leforgása alatt meggyilkoltak kilencszázezer tuszit!

@Vidéki: szélsőséges példát mindenre lehet hozni, én csak alapelvekről beszélek.

Nem azt írta a ravaszdi, hogy hazugságot nem lehet felhasználni, csak azt, hogy az igazságot könnyebb.
És lehet, hogy a leendő terroristákat ez nem tántorítja el, de már az is nagy eredmény lenne, ha pl. mi, európaiak egyértelműen Amerika mellé állhatnánk ebben a kérdésben, de Abu Graib-bal és Gitmo-val ez nehéz.

Lehet, hogy én is le vagyok maradva egy brosurával, de nem értem, hogy Guantánamó bezárása miért egyenlő ennyi ember szemében valamiféle meghátrálással, vagy nemistudom. Nem jelenti azt, hogy többé nem fognak embereket a terrorizmus vádjával gyanúsítani, kihallgatni, elítélni, alkalmasint hosszabb időre bezárni akár bizonyíték nélkül. Mert nemhiszem, hogy ilyesmiről szó lenne. De a kínzások hivatalos mellőzését szükséges én nem drasztikus mértékben hátráltató lépésnek tartom. Nem hiszem, hogy ennek az ellen szempontjából nagy jelentősége lenne, a fanatikusok vannak annyira fanatikusok, hogy az elkapásuk esetén rájuk váró esetleges kínzás ne jelentsen önmagában abszolut hergelő, elmaradása esetén meg abszolút hátráltató tényezőt. Ez a lépés sokkal inkább szól szerintem a háborút a partvonalról figyelőknek, illetve a két oldal kevésbé belefolyó - tehát kevésbé fanatizált - támogatóinak.
Az pedig mélységesen elszomorít, hogy egyesek szerint lehet érv a kínzás mellett, hogy a törvényes eljárást ki lehet kerülni, ha az ember elég befolyásos. Itt két nagyon durva szélsőséget mondtatok, az egyik, hogy ha mindenkiből kiverjük, hogy terrorista, akkor azzal valószínűleg néhány igazi terroristát is le lehet kapcsolni, lám, működik az egész, bezzeg ha törvényes keretek közt csináljuk, akkor akinek van annyi pénze, stb. az meglóg. Szerintem nagyon sok átmeneti variáció létezik, és hiszek benne, hogy többjük működőképes. Amúgy, gyanítom, hogy a Guantánamóiak közül lenne valaki annyira befolyásos, stb. hogy egy törvényes tárgyalásból kidumáltatja magát, akkor ez be sem kerül Guantánamóba egyrészt, másrészt ez amerika felöl nagyon súlyos kérdéseket vet fel a területéről a terrorizmus felé érkező támogatás kérdésében.

@bodycheckerguy: Nem helyeslem a kínzást, sehol sem állítottam, hogy helyeselném.
De egy háborúban az alkotmányos jogokat kisebb-nagyobb mértékig korlátozni szokták, hogy a vég nélküli jogászi csűrés-csavarásnak, ami hatástalanítaná az eljárásokat, elejét vegyék.
Nemrégiben láttam egy amerikai háborús filmet a második világháborúban a csendes óceáni Midway szigetnél lezajlott sorsdöntő tengeri ütközetről.
A történet egy mellékszálából kiderült, hogy a kormány az USA minden japán etnikumhoz tartozó állampolgárát internáló táborba zárta. Az intézkedés indoka az volt, hogy egy hipotetikus japán diverzió lehetőségét ily módon még csírájában el lehet fojtani.
Érdekes módon egyetlen emberi jogvédő sem tiltakozott a durva intézkedés ellen, amely többek között semmibe vette az „ártatlanság vélelmét.”

@Vidéki: Én nem tagadom a jogok kisebb-nagyobb korlátozásának olykori szükségességét, sőt, éppen ezért is mondtam, hogy Gantanamo bezárása aq legkevésbé sem egyenlő a terroristavadászat megszűntetésével, és vannak drasztikus módszerek is, hogyne. De azért én úgy érzem, hogy ami ott folyt, az már túllépi a kisebbnagyobbat. Ráadásul nyilvánosan. Nem hiába mondom, hogy a lépés elsősorban nem az ellennek, hanem a partvonalon állóknak szólt, azért az mégsem járja, hogy a magát szinte abszolut jófiúként beállítól oldal táborában lezajlott dolgokról százával keringenek a videók, képek, ilyet szerintem meggondolt abszolutjófiú nem hagy. Arról pedig meg vagyok győződve, hogy ha valakiről eztán is azt gondolják, hogy rajta már csak a kínzás segíthat, megoldják azt is, valahogy, de gondoskodnak róla, hogy csak a hozzáértők szűk köre vegyen részt benne, úgyhogy valószínűleg hozzánk se sok jut el belőle.
De azt továbbra sem értem, hogy miért veszed úgy, mintha csak ez a két alternatíva lenne, az általános büntetőjogi út hosszadalmas, akár évekig elhúzódó végigbukdácsolása, vagy hogy kiverjük belőlük a vallomást. Háború van, igen, láttunk már statáriumot, gyorsított ítéletet, tömeges letartóztatásokat, de szerintem Ganatanamo indokolatlanul sok volt. Most a japánokról nem mondok véleményt, nem tudom pontosan mi zajlott ott, már csak azért sem, mert az ügy bőven nem kapott ekkora nyilvánosságot (vagy én nem vagyok a nyilván része).

A terrorizmus elleni harc eszközei hatékonyság tekintetében természetesen még nem teljesen világosak, azonban - bodycheckerguy nyomán - az alkotmányos keretek mellőzése kizárt, hogy helyes, és egyben működő megoldás legyen. A tábor 2002 óta létezik, és minden jel szerint az embertelen bánásmód, és a törvénytelen eljárások nem sokat segítettek a terrorizmus megállításában. Azonban további kérdésként merül fel, hogy mi történik majd a jövőben azokkal, akiket május 20-ig szabadon engednek. Az USA ugyanis ha már létrehozta a tábort, annak következményeit is viselnie kell, ami jelen esetben a volt foglyok jövőjéről való gondoskodást is jelenti. Sokan ugyanis nem térhetnek vissza eredeti országukba, (mint az ujgurok annak idején), és kéne befogadó országokat találni.

@malaszt: Magyarország szívesen vállalná szerintem. A Jobbik úgy is Forradalmi Gárdistákat akar hívni Iránból, hogy felügyelje a választásokat, hát akkor itt a lehetőség:D:D

@calam: Valóban, akadnának olyan kiváló "emberjogászok", akik ide invitálnák a volt táborlakókat és keblükre ölelnék őket.

@Magyar Barack: Ha Obama ennyire alkotmányosan gondolkodik, akkor lenne következetes, ha a Guantanamóról kiszabadított (terrorizmussal gyanúsított) rabokat nem sózná más (nem terrorista államok) nyakába, hanem befogadná az USA-ba, ahol boldogan élhetnének, míg meg nem halnak.