@pavlovna: "namármost, ezt ugye akkor nem tudták, hogy az pozitív fejlődést eredményez"

ez a klasszikus "nemtudhatodhogymilessz" baloldali panel, amit szerintem gyorsan kukázz, mert jóra nem visz. emlékszem, 2002-ben a kormányváltás után pedzegették ellenzéki arcok, hogy a szakadékba visz a hitelből osztogatás, arra is ez volt a válasz, aztán meg volt válaszolva a szépen felépített érvrendszer (magas hiány>növekvő államadósság>hitelkiszorítás>magas kamatok>még nagyobb hiány>spirál>csőd), aztán nézz oda, mégis tudni lehetett, hogy mi lesz. Meg ilyen alapon például akár a gyilkosságot is legalizálod: ki mondja meg, hogy nem egy későbbi tömeggyilkost öltél-e meg, megelőzve ezzel százak halálát, nemtudthatodhogymilesz.

Ha stabil, világos értékek alapján gondolkodsz, akkor "tudhatod, hogy mi lesz".

"kicsit más a megfogalmazás, de lényegében én ettől nem mondtam nagyon mást, de egy hétköznapi laikus szemlélő számára ez a kiterjesztés vagy ki nem terjesztés nem fog jelentősen máshogyan kinézni, mint egy házasság"

Szvsz annyiban mondtál mást, hogy te a házasság kiterjesztésével/átnevezésével kezelted volna az apróságokat, én meg a maguk helyén, de most mintha te is osztanád utóbbit, ennek igazán örülök:) De ha így csináljuk, akkor pont, hogy nem fog úgy kinézni, mint egy házasság, pont azok miatt a (minimalizált) admin hátrányok miatt, amik egy házaspárt nem érintenek + azért, mert nem az "alapot" terjesztetted ki, hanem az apróságokat kezelted a maga helyén. Btw a legtöbb ilyen apróság nem kizárólag homo probléma, tehát szélesebb körnek is jelenthetne megoldást.

"bocsánat, de engem még mindig nem érint."

Gyakorlati, értékmentes tartalmát nézve a házasság csak egy polgári jogi viszony, ami praktikus előnyökkel jár, tulajdonképpen ha ezek nincsenek, egy hetero pár is élhet nélküle (sőt teszik), ebben igazad van. De a zemberek mégsem ezért házasodnak, még a mai gyakori (és könnyű) válások korában sem, a házasságnak van egy sokkal komolyabb, mélyebb tartalma. Ez nincs, nem is lehet leírva a PTK-ban, és ezt az alapértéket, tartalmat kiveszed, akkor az egészet feleslegessé teszed, és jönnek a negatív társadalmi következmények, devianciák. Ez ugyanolyan, mint a gazdasági példa az elején, ott is lehet mondani, hogy majd az állam hitelből beruház, abból élünk, majd kinövekedjük a hiányt, majd feltör a kőolaj csenyétén stb, itt is lehet, hogy majd békésen élnek egymás mellett a 25 nő 7 férfi 5 kaktusz 3 kávéscsésze családok, és ez a házasság alapértékeire nem lesz semmilyen hatással, de én nem tudok így gondolkodni bele a semmibe, félrerakni a józan érveket, értékeket.

"most megpróbálunk minden egyházi tartalmat levenni erről, mert az azért már egészen más téma, akkor miért annyival felsőbbrendű, mintha csak simán szeretetben, békében együtt éltek gyerekestül? ha kizárólag a polgári házasságot vesszük, egyház nélkül, akkor azért ez leginkább jogi formalitásokról szól..."

Áhh erről beszélek már mióta, hogy nem, nem, nem. Nem az egyházról szól ez, a XIX század óta már Magyarországon sem, a polgári esküvő sem puszta jogi formalitás, hanem mindaz az extra érzelmi tartalom és érték, ami nincs benne a PTKban. Én elfogadom, hogy neked nem jelent sokat, de azt fel nem foghatom, hogy miért hiszed, hogy senkinek (a többségnek) sem.

A házasság arról szól, hogy nő és férfi kinyilvánítja szeretetét egymás iránt, akaratukat arra, hogy együtt, egyként éljék ezentúl életüket, tartósan, praktikusan életük végégig (ezért lehet csak egy "durva" lépéssel, a válással kilépni belőle), közösen osztozva vagyonban, jövedelemben, nevükben, kinyilvánítva, hogy egymáséi, nem akarnak más párt se párhuzamosan, se később, hogy együtt akarnak gyereket nemzeni, nevelni, felelősséget vállalni stb stb. és ehhez a tartalomhoz rég nem kell az egyház (bár sokkal többet ad hozzá, az igaz).

@heima: "A házasság arról szól, hogy nő és férfi kinyilvánítja szeretetét egymás iránt, akaratukat arra, hogy együtt, egyként éljék ezentúl életüket, tartósan, praktikusan életük végégig (ezért lehet csak egy "durva" lépéssel, a válással kilépni belőle), közösen osztozva vagyonban, jövedelemben, nevükben, kinyilvánítva, hogy egymáséi, nem akarnak más párt se párhuzamosan, se később, hogy együtt akarnak gyereket nemzeni, nevelni, felelősséget vállalni stb stb. és ehhez a tartalomhoz rég nem kell az egyház (bár sokkal többet ad hozzá, az igaz)."

Én csak annyit módosítanék a definíciódon, hogy "két ember" a "férfi és nő" helyett. Az teljesen elfogadható.

@klingsor von ungerland:

"a liberális érveléseddel" örülök hogy észrevetted :)

"hogy különböző jogszabályok módosítgatásával a homo párok kvázi azonos jogviszonyt létesíthessenek"

Hm, szerintem pont e mellett érveltem én is. Illetve a mellett, hogy a házasságtól függő, de nem a házasság alapjait kikezdő kérdésekben nyugodtan lehet jogszabályokat "módosítgatni", gondolom te sem az ajánlott levelek átvételéért házasodtál/akarsz házasodni:) Vannak bizonyos dolgok (névfelvétel, házassági vagyonközösség pl), amiket úgyse tudsz okosítani, érdemi kvázi jogviszonyt ezen az úton ezért (sem) tudsz létrehozni.

Ezért alakult ki itt két (három-négy) vélemény (bár úgy látom ez már le is csökkent):

1: házasságot ne, de nevezzük át, aztán az mehet, így kezeljük a mindennapi életben felmerülő hátrányaikat

2: házasságot ne, átnevezett, de ugyanilyen tartalmú jogviszonyt sem, hanem az adott helyen, praktikusan segítve a homok (és sokan mások) életét. (ez volna az én véleményem)

3. teljes értékű házasságot a homoknak
4. teljes értékű házasságot mindenkinek, bármekkora számban, Szodoma és Gomora

Hogy hogyan gondolom a ketteskét, íme egy példa, hogy jobban érthető legyen: pl le lehessen adni (mondjuk elektronikus formában illetékmentesen) egy olyan felhatalmazó nyilatkozatot az OEPnek, ahol bejelented, hogy baleset, kórházi kezeléssel járó betegség esetén ki látogathat, kaphat információt állapotodról (mint most pl az egészségpénztáraknál a szolgáltatásra jogosultság). Stb stb stb, nem akarok mélyebben belemenni.

"De te nem hiszel ebben" hinni semmiképp nem hiszek ebben, valóban, őszintén megvallva nem tudok annyit a jelenségről, hogy ilyen markáns véleményt mondjak (sőt nem is akarok tudni, mondani), az viszont szerintem tény, hogy a jelenség létezik, a divatbuzikon túl is, mindig is létezett, nem lehet eltagadni, mert nem tetszik.

"kötözködni szeretsz a liberális csírákal" ez látod nagyon igaz! :D

"és azt hiszed, ettől jobbos leszel" nem feltétlen vágyam jobbosnak lenni, ha te úgy gondolod, hogy fentiek miatt nem vagyok az, akkor nem vagyok.

"Nem csoda, ha lenyomnak a csírák" Csak nem:)

@mizrolist: és ha 1 nő 1 férfi nem elfogadható, de a két ember igen, akkor miért nem, milyen érvek mentén nem elfogadható a három-négy sok ember, vagy a három-négy-sok akármi?

@mizrolist: meg a gyereknemzést is megnézném tetszőleges két ember között:)

@klingsor von ungerland: személy szerint nem tartom magam liberálisnak /az, hogy hiszek az emberek egyenlőségében, még nem nevezhető egy teljes liberális nézetrendszernek/, csírának meg talán még kevésbé. nem értünk egyet heimával, de szerintem kulturáltan érveltem /majd folytatom ebéd után:)/ úgyhogy k*ra nem érzem, hogy kiérdemeltem volna a csíra jelzőt. off vége, köszönöm.

@heima:
Most nem akarsz, vagy nem tudsz válaszolni? :-)
Ha minden apró jogszabályon változtatsz a homokosok kedvéért, azzal pontosan egyenrangúvá teszed az együttélésüket a házassággal. A többi csak játék a szavakkal, és ezért értelmetlen azt mondanod, hogy de a házasságukat ellenzed. Ráadásul pont hogy nem praktikus az ötleted, sokkal egyszerűbb a libsi kívánság: legyen házasság, azzal megvan minden.
Miért nem mered végigvinni a logikát? Ha felsőbbrendű a házasság, vajon miért az? Amíg nem adsz koherens gondolatmenetet, addig nincs esélyed a libsik ellen.

@klingsor von ungerland: "Ha minden apró jogszabályon változtatsz a homokosok kedvéért, azzal pontosan egyenrangúvá teszed az együttélésüket a házassággal. A többi csak játék a szavakkal, és ezért értelmetlen azt mondanod, hogy de a házasságukat ellenzed."

én is ezt mondtam, bár egy csöppet más szemszögből.


"Ha felsőbbrendű a házasság, vajon miért az?"

szintén. csak én nem mindenáron azt akarom hallani heimától, hogy hát mert a buzik betegek és fúj. bár ha ezt mondja, azzal is meg van válaszolva.

és mondtam hogy nem vagyok libsi.
:)

@pavlovna:
Ezért nem veled vitázom. A tiéd őszinte libsi álláspont, aminek egy szavával sem értek egyet, hamisnak és károsnak tartok, tehát nincs rajta mit megvitatni.
Heimával a gondom az, hogy úgy tesz, mintha vitatkozna veled, pedig csak a szőrszálat hasogatja, és ettől okosabbnak hiszi magát nálad/nálatok.
A te álláspontodra szokás azt mondani, hogy libsi. Ha nem tetszik a szó, sajnálom.

@klingsor von ungerland: most nem akarod, vagy nem tudod értelmezni, amit írtam? :)

"Ha minden apró jogszabályon változtatsz a homokosok kedvéért, azzal pontosan egyenrangúvá teszed az együttélésüket a házassággal."

Nem. Nem minden apró jogszabályon, hanem ott, ahol ez lehetséges, köze sok nincs a házasság alapjaihoz, hanem a házasságra, mint rokoni kapcsolatra épültek rá, főleg adatkezelési okokból. De házassági vagyonközösséget, vagy névfelvételt nem nagyon tudsz (sőt nem is nagyon kell) így kezelni, így igen messze lesz ez a házasságtól. De az, hogy direkt basszunk ki a buzikkal, szerintem nem célravezető problémakezelés.

"Ráadásul pont hogy nem praktikus az ötleted"

Hát a kodifikációs jómunkásemberek szempontjából biztosan nem.

"Miért nem mered végigvinni a logikát? Ha felsőbbrendű a házasság, vajon miért az? Amíg nem adsz koherens gondolatmenetet"

Megtörtént. Olvass, értelmezz. Ha csak annyit tudsz rá mondani, hogy játék a szavakkal, akkor nem tudok sajnos ezzel az infoval mit kezdeni.

@pavlovna: nézd, neked is csak azt tudom mondani, hogy leírtam minden kérdésedre a választ, jobban szebben nem tudom megfogalmazni, nem vagyok se anyakönyvi vezető, se pap, se bölcsész. ha nem világos, érthető, elfogadom, az én hibám, nem vagyok egy kommunikációs zseni, ennyit tudtam tenni.

@klingsor von ungerland: "Heimával a gondom az, hogy úgy tesz, mintha vitatkozna veled, pedig csak a szőrszálat hasogatja, és ettől okosabbnak hiszi magát nálad/nálatok."

mondjuk ki, ne gecizzünk, heima köcsögfideszes :D

@heima:
Nem csak annyit tudok rá mondani. De angolna módon akarsz mindig kisiklani. Most már azt mondod, hogy csak néhány apróbb kedvezményt tennél. Rendben. Csak ez nem válasz a libsiknek, hiszen mi a különbség az adatkezelés meg a vagyonközösség között ebből a szempontból? Miért tartozik az egyik jobban hozzá a felsőbbrendű házassághoz? (Arról nem beszélve, hogy nem tartozik, hiszen a házastársak kezelhetik külön a vagyonukat). Elkezded relativizálni a házasság intézményét, aztán csodálkozol, hogy a libsik értetlenkednek.

@klingsor von ungerland: javasolnám, hogy olvass utána a liberális szó jelentésének. ennek a nézetrendszernek én egyetlen elemét használtam itt fel. ezért nem szeretem, ha lelibsiznek, igen. de nyilván nem lehet értelmes vitát folytatni úgy, ha rásütöd a másikra, hogy hamis és káros.

@heima: oké, ez igaz, szerintem sem fogalmaztál rosszul. értem én, csak hát nagyrészt ugye nem értünk egyet. van olyan :) és ezt nem is neked üzenem, hanem a klingonnak

@klingsor von ungerland: "Nem csak annyit tudok rá mondani." Akkor ne tedd.

"De angolna módon akarsz mindig kisiklani." Ezt érvelésnek hívják. Azt, amikor meg nem engeded, ellenérvelésnek:)

"hiszen mi a különbség az adatkezelés meg a vagyonközösség között ebből a szempontból?"

A különbség az, hogy a vagyonközösség a házasság egyik alapja, a házastársak eggyé tartozásának kifejezése, a kórházi adatkezelésnél meg a házasság, mint rokoni fok alapján adják az infot, nem kizárólag csak a házastársadnak, hanem közeli hozzátartozódnak is. Ezért írtam, hogy ez nem kizárólag homo probléma, hetero legjobb barátodnak se adnak ki infot stb. Az egyik a házasság alapjából következik, a másik meg mint csak rokoni fok alapján "ráépült" a házasságra.

"Arról nem beszélve, hogy nem tartozik, hiszen a házastársak kezelhetik külön a vagyonukat"

Valóban, meg el is válhatnak, de a házasság mégis örökre szól.

"Elkezded relativizálni a házasság intézményét"
hol is? mivel is?

@heima:
A mai házasságnak a vagyonközösség nem alapja, csak opcionális. Viszont vagyonközösségben vagyok a kiskorú gyermekeimmel.
Ha van a házasságnak alapja, akkor az a bizalom. Ezért az adatkezelés nem vérrokonok esetén ugyanilyen alap.
Azzal relativizálod, hogy kiveszel belőle dolgokat (mint nem alapvetőeket) és megadod másoknak is, akik együttélését tolerálod. és ezzel szép lassan közelíted a kettőt.

@pavlovna: "értem én, csak hát nagyrészt ugye nem értünk egyet. van olyan :)"

ilyen nincs, ha egy vitában két vélemény feszül egymásnak ugyanarról a témáról, akkor nem lehet két igazság, csak egy. nincs olyan, mind2 eltérő gondolatmenet, érvrendszer helyes, érthető > koherens, és ugyanoda vezet. ez a vita, véleményszabadság teljesen fals liberális félreértelmezése.

@klingsor von ungerland: az opcionális a külön szerződés, bizony a házasság alapja (alapjából, az eggyé tartozásból következik) a vagyonközösség és névfelvétel is. utóbbi se kötelező, aztán mégis.

"Ha van a házasságnak alapja, akkor az a bizalom"
Ez minden emberi kapcsolat alapja.

"Azzal relativizálod, hogy kiveszel belőle dolgokat (mint nem alapvetőeket) és megadod másoknak is, akik együttélését tolerálod"

Miért, te azért házasodsz, hogy a barátnőd/barátod is felvehesse az ajánlott leveleidet, megtudja-e, hogy sikerült-e a mandulakivételed, és PTK szerint kapja meg az örökséged?

"és ezzel szép lassan közelíted a kettőt."

Ez kétségtelen, ezért kell szilárd értékek alapján gondolkodni, hogy tudd, hogy hol vannak a határok. Ezért nem szabad pl libsikre, baloldalra hagyni az ilyet.

Egyébként nem vagyok meggyőződve arról, hogy egyedi felhatalmazásokkal ne lehetne már most is ezeket az apróságokat kezelni, és az én ötleteim csupán ezek intézményesítéséről, gyakorlatba ültetéséről szólnának.

@pavlovna: Sajnos mennem kell és mivel Heima érvelésével értek egyet, ezért fölöslegesnek tarottam belefolyni a vitába, de egy kérdésem maradt feléd: Heima kifejtette többször, hogy degradálná a házasság szentségét/intézményét ha a melegek is házasodhatnának.
Te nem így gondolod? Te nem félsz attól, hogy ez később súlyos morális problémákat vetne fel? Ne adj' isten folytatódna a többi "más" csoportokkal? (Ha nekik is lehetett, akkor majd nekünk is?)

@klingsor von ungerland: "A mai házasságnak a vagyonközösség nem alapja, csak opcionális. Viszont vagyonközösségben vagyok a kiskorú gyermekeimmel."

Meg ilyen alapon a gyermekiddel való vagyonközösségből is vannak kiskapuk, pl gazdag amerikai nagybácsi ráhagyja a vagyonát a gyerkőcre, de azzal a kikötéssel, hogy 18 éve kora után juthat hozzá, és nem te vagy a vagyonkezelő.

@heima:
Szép lassan eljutsz oda, hogy semmi új jogot nem adnál a buziknak. Kár, hogy nem ezzel kezdted, és nem mondod ki nyíltan.

@klingsor von ungerland: ugyanazt mondom kezdetektől fogva, nem tudom ezt mire alapozod.

@heima: hát de szerintem meg van olyan, hogy több igazság van. ki mondja, hol van megírva, hogy egy-egy témában egyféle igazság és egyféle gondolatmenet van? nem tudok mást mondani erre, mint azt, hogy az a gondolat, hogy egy vitának egyféle igazsága van, teljesen fals konzervatív gondolatmenet. ettől leszek szerinted liberális? hogy úgy gondolom, hogy mindenkinek meglehet a maga igazsága? vannak dolgok, amikkel kapcsolatban nincs egy egyetemes igazság. mondjuk a tízparancsolatban foglaltakon kívül nagyjából minden egyéb.


@DeMarco: mint láthattad feljebb, nem gondolom így.:) nem gondolom például, hogy a házasság szentebb és feljebbvalóbb mint egy szeretetben, békében és tisztességben való sima együttélés. szentnek azért nem gondolom, mert nem vagyok vallásos, és hiába mondta heima, hogy ez nem vallási kérdés, bármi szentségről beszélünk, az már érinti ezt. egyébként is a házasság *eredendően* vallási dolog. és félni azért nem félek, mert nincs mitől féljek. mert úgy gondolom, hogy attól, hogy a rám vonatkozó jogot más is megkaphatja, attól nekem nem lesz kevesebb jogom. nem helyettem adják oda másnak, hanem mellettem. nem gondolom, hogy degradálná. és azért nem, mert azt gondolom, hogy az a degradáló, hogy egymást szerető, tisztelő és egymáshoz hűséges stb embereket nem vagyunk hajlandó ekként elismerni.

@pavlovna: a vitának az a lényege, hogy érvek (vagy akár érzések, vélemények) alapján olyan témákban foglalsz álláspontot, amit tényszerűen nem lehet megmondani.

Pl előbbi példa alapján az államadósság számai tényadatok (bár..), az, hogy jó ötlet eladósodni, meg vita tárgya. Nem azt mondom, hogy csak egy gondolatmenet van, hanem azt, hogy csak egy lehet helyes. Kiderülni ez nyilávn utólag fog, és nem 100%-osan fog egyik álláspont sem érvényesülni, de az világosan látszani fog az irányokból/arányokból stb, hogy ki súlyozott jól.

Btw a mindenkineklehetigaza sztoriból ered az a szintén tévhit, hogy mindenki véleménye egyenlő és ugyanolyan értékes, amit el kell fogadni.

"ettől leszek szerinted liberális?" nem azt mondtam, hogy te vagy liberális, hanem azt, hogy ez a gondolatmenet az.

@heima: "Btw a mindenkineklehetigaza sztoriból ered az a szintén tévhit, hogy mindenki véleménye egyenlő és ugyanolyan értékes, amit el kell fogadni."

nem feltétlenül tartanám én ezt tévhitnek.


"olyan témákban foglalsz álláspontot, amit tényszerűen nem lehet megmondani."

ahogy mondod. de kizárólag a száraz tényekről, mint hogy egy meg egy az kettő, lehet tényszerűen megmondani, hogy így vannak és kész. mondjuk, ebben a konkrét vitában nem lehet megmondani szerintem, hogy melyik az abszolút igazság vagy melyik A Helyes Vélemény. mert szerintem az enyém, szerinted a tiéd, de egyenlőre nincs tényszerűen eldöntve. hogy ki súlyozott jól, az persze ki fog derülni, abból, hogy kinek lett igaza, amikor majd az idők végezetén az AB kimondja, hogy ezt a törvényt most meghozzuk, vagy hogy ezt a törvényt sohasem fogjuk meghozni. de ebből sem fog kiderülni, hogy melyik volt az abszolút helyes álláspont.

@pavlovna:
"nem feltétlenül tartanám én ezt tévhitnek." pedig az.

"majd az idők végezetén az AB kimondja, hogy ezt a törvényt most meghozzuk, vagy hogy ezt a törvényt sohasem fogjuk meghozni. de ebből sem fog kiderülni, hogy melyik volt az abszolút helyes álláspont."

Nem az AB fogja ezt megmondani, hanem a zélet. Ha lenullázódik a házasság intézménye, előbb a többes házasság, majd a bármivel, majd a nem érdekel senkit a házasság, amiből egyenes módon következik a deviáns társadalmi helyzetek sora. Erre mondom azt, hogy igazam volt, de persze a világ nem dől össze, így nem lesz 100% igazságom, mint egy tényadat esetén, de abszolút mindenképp.

Szerinted meg a többség él boldogan a hét feleséggel két férjjel meg húsz kecskével, és ez nem okoz semmilyen törést a társadalmi folyamatokban, a házasság intézményében.

A kettő egyszerre kizárja egymást. Nincs olyan, hogy (meg)értem az álláspontod, mert ha ellenkező álláspontot veszel fel, akkor egyben kérdéseket is fel kell tenned. Miért ez, miért így, miért? És nem mellesleg elismered azt, hogy a te álláspontod hibás, vagy legalábbis nem áll stabil alapokon.

@heima: "pedig az."
ez itt egy érv?:)

"Szerinted meg a többség él boldogan a hét feleséggel két férjjel meg húsz kecskével, és ez nem okoz semmilyen törést a társadalmi folyamatokban, a házasság intézményében."

nem, én sosem mondtam ilyent. ha a többség kecskékkel és akváriumokkal élne házasságban, az már valóban kínos. de attól, hogy az elvi lehetőség megvan, a többség ugyanúgy heteroszexuális és legalább az elvárhatón belül monogám is marad. mert ez ösztönkérdés. attól, hogy lehet buzinak lenni és nem veszik érte a fejedet, attól még nem lesz buzi az, akinek nem ezt diktálják az ösztönei, márpedig ez a többség.


"És nem mellesleg elismered azt, hogy a te álláspontod hibás, vagy legalábbis nem áll stabil alapokon."
nem én. szerintem az, hogy képes vagyok megérteni és logikusnak találni egyféle érvelést, nem azt bizonyítja, hogy a másik logikus érvelés másik végkövetkeztetéssel hülyeség, hanem azt, hogy képes vagyok felfogni egy logikai sort és elismerni, hogy a maga helyén van értelme, csak éppen nekem nem tetszik.


"Ha lenullázódik a házasság intézménye"

tegyük fel, hogy a házasság intézményét holnap eltörlik a föld színéről. demagóg, de a kedvemért most tegyük fel.:) ettől a világ ugyanúgy fog működni: emberek, akik egymáshoz vonzódnak, összejönnek és gyereket csinálnak, együtt maradnak x ideig, megcsalják egymást x alkalommal, együtt halnak meg vagy sem. ahogyan a mai házasságokban és együttélésekben. és többségében a férfiak nőkhöz vonzódnak és fordítva. a házasság intézménye is azért alakult ki, mert a természetnek az a rendje, hogy a férfiak és nők egymáshoz vonzódnak, és a család a szentséges házasság előtt is legalábbis hasonlóan nézett ki. attól, hogy holnaptól nem ölöd meg azt, aki ebből ki kívánja vonni magát, attól az emberből nem irtódik ki a természete.

@pavlovna: "ez itt egy érv?:)" legalább annyira, mint amire válaszoltam

"ha a többség kecskékkel és akváriumokkal élne házasságban, az már valóban kínos" aztán miért, ugyanolyan érv alapja van, mint a melegek házasságának

"de attól, hogy az elvi lehetőség megvan, a többség ugyanúgy heteroszexuális és legalább az elvárhatón belül monogám is marad. " nem szexualitásról volt szó, hanem házasságról

"elismerni, hogy a maga helyén van értelme, csak éppen nekem nem tetszik." nincs olyan, hogy maga helyén, és nincs olyan hogy nekem nem tetszik. Én nem tudom elfogadni azt, hogy nem lesz majd ez semmilyen negatív hatással a házasság intézményére a melegek házassága (leírtam miért), így nem is értem, hogy te miért fogadod el ezt, persze ez akkor igaz. ha feltételezem rólad, hogy te is jót akarsz, mert egyébként vannak ötleteim.

"ettől a világ ugyanúgy fog működni:"

ha ez így lenne, akkor nem is alakult volna ki.

@heima: "ha feltételezem rólad, hogy te is jót akarsz, mert egyébként vannak ötleteim."

ha nem akarnék jót, akkor mi a rákért írogatnék ide ilyen hosszú kommenteket? egyébként ez egy kissé övön aluli. úgyhogy talán nem is bizonygatnám.

@pavlovna: lehet nem volt egyértelmű, de pont arra próbáltam célozni, hogy feltételezem, hogy jót akarsz:)

de mondjuk e blog szerzőinek zöméről ugyanezt nem bírnám elmondani.

@heima:
Nem látom megalapozottnak, hogy egy vitában csak egy helyes vélemény lehet. Mármint te nem alapoztad meg. Ezt írod:
"Én nem tudom elfogadni azt, hogy nem lesz majd ez semmilyen negatív hatással a házasság intézményére a melegek házassága (leírtam miért), így nem is értem, hogy te miért fogadod el ezt"
Ez nem olyan érv, amit formális vitában hatástalanítani lehet. Te nem tudod elfogadni, más meg igen. Akkor ez hogy van?
Akkor lehetne csak igazad (abban, hogy egy helyes kimenet van), ha csak egyféle helyes premisszák vannak. De a vitátok pont arról szól, hogy nincsenek közös premisszáitok. Pavlovna abból indul ki, hogy minden emberi lény egyenértékű és teljesen szabadon dönt. Ha ez így lenne, akkor nincs érv a buzik jogfosztása mellett, hiszen az ő irányultságuk is egyenértékű, és másságuk nem befolyásolja a többiek döntését.
Csakhogy ez nincs így. Nem egyenértékűek az emberek és nem szabadok a döntéseik. Csak ezekből a premisszákból vezetheted le azt, hogy nem akarod engedni a házasságukat. És csak akkor van igazad, ha ezek a premisszák helyesek.
Vitázni viszont csak azzal lehet, akivel közösek a premisszáid. ha különbözőek, akkor legfeljebb megpróbálhatod megérteni, miből indult ki, hogy erre a téves következtetésre jutott.
Te viszont csak akkor állíthatod, hogy az állsápontod a helyes, ha előtte kinyilvánítod a premisszákat, és kijented igazságukat is. Mert valóban csak egy igazság létezik.

Más. Én új vagyok itt. Melyik blogszerző csíra van ennyire a bögyödben? ("e blog szerzőinek zöméről ugyanezt nem bírnám elmondani")

@heima: az, kérlek, más. :)

@klingsor von ungerland: "Te viszont csak akkor állíthatod, hogy az állsápontod a helyes, ha előtte kinyilvánítod a premisszákat, és kijented igazságukat is. Mert valóban csak egy igazság létezik."

mi tagadás, hogy nincsenek közös premisszáink. mert szetrintem vannak dolgok, akiben csak egy igazság létezik, például, hogy egy meg egy az kettő, és nem erőszakolunk meg gyerekeket/sem/. mondjuk. de a nem tényszerű dolgok, vagy a másokra nem egyértelműen ártalmas, káros dolgok olyasmik, amik szerintem vita alapját képezhetik. ilyen a drogliberalizáció is például. sok érv szól mellette, amelyeket én elismerek, de én mégis úgy gondolom, hogy ne liberalizálják a drogokat. hallottátok már a "tiszteletben tartom a más véleményét" fordulatot? na. szerintem - szerintem, szerintem, nem a többség és nem személyesen az úristen szerint - az "egyetlen egyetemes igazság létezik" nézőpont vezet korlátoltsághoz és szűklátókörűséghez, amiben az ember egy idő után nem hajlandó meghallani és alkalmasint feldolgozni mást, mint az általa egyetlen útnak tartott véleményt. ezzel egyiktekre sem mondtam, hogy korlátoltak vagytok és szűklátókörűek, szólok előre :)

@klingsor von ungerland: "Akkor ez hogy van?"

Akkor ez úgy van, ahogy már leírtam, kérdések merülnek fel. Nálam is egy miért, és tulajdonképpen hiába mondja pavlona, hogy megérti/elfogadja, a miértek nála is ott vannak. Érvek (érzések, vélemények) közti súlyozásról szól az egész vita (mármint ha megfelelő szinten űzik), és nem lehet kétféleképpen (ellentétesen) súlyozva ugyanoda eljutni.

"Melyik blogszerző csíra van ennyire a bögyödben? " egyik se kiemelten, csak a libsi/széljobber alázás a hobbim:)

@heima: te egy akkora paraszt vagy, hogy azt tanítani kéne.

@blaise88: akkor csak előre az egymondatosok rögös útján!

@heima: miért kéne a házasság alapjának tekinteni a gyereknemzést? vagy vonjuk meg a házasság jogát azoktól is, akiknek bár lehetne gyermeke, de tudatosan mégsem vállalnak egyet sem? (a 3-4-sok emberes közösségre vonatkozó kérdésed szvsz tereli a témát...)

"Miért, te azért házasodsz, hogy a barátnőd/barátod is felvehesse az ajánlott leveleidet, megtudja-e, hogy sikerült-e a mandulakivételed, és PTK szerint kapja meg az örökséged?"
Az én felfogásom szerint a házasság két ember érzelmeken alapuló döntése. nem egy nő és egy férfi... két ember.

@DeMarco: miért kellene a katolikus egyházat és az ő szertartásukat belekeverni egy polgári jogi problémába?

@mizrolist: "miért kéne a házasság alapjának tekinteni a gyereknemzést? " talán mert Isten/allah/buddha/természet etc úgy rendezte a dolgokat, hogy gyereket nemzeni nő és férfi tud?
értelmes gyereknevelésre meg ez a csúnya, elavult, konzervatív módi adja a legjobb esélyt, bármilyen hihetetlen, ahol apu meg anyu házasságban, elkötelezettségben él egyként.

"vagy vonjuk meg a házasság jogát azoktól is, akiknek bár lehetne gyermeke, de tudatosan mégsem vállalnak egyet sem?"

megtanulhattad volna már, hogy társadalmi folyamatok, helyzetek, szabályozások stb nem a kivételektől függenek. igen, el lehet válni, a házasság mégis örökre szól, lehet írni házassági szerződést a vagyonról, mégis a házasság a vagyonközösségről, az eggyé tartozásról szól, meg lehet értelmes gyerek két népligeti rossz buzi neveléséből is, de mégis férfi és nő házassága adja erre a legnagyobb lehetőséget és így tovább

"a 3-4-sok emberes közösségre vonatkozó kérdésed szvsz tereli a témát."

akkor állj be a sorba angolnáért.

"Az én felfogásom szerint a házasság két ember érzelmeken alapuló döntése. nem egy nő és egy férfi... két ember."

Gratulálok a felfogásodhoz meg a körkörös mozdulatokért is, lehetőleg ebből hagyjál ki, nem barátom a körbejárkálás.

@mizrolist: "miért kellene a katolikus egyházat és az ő szertartásukat belekeverni egy polgári jogi problémába?"

nem kellene, de akkor felmerül a kérdés, hogy mégis miért teszed?

@heima: meg lehet olyan, hogy egy párnak nem lehet, vagy nem akar gyereket, de attól még a házasság egyik alapja a gyereknemzés-nevelés lesz, és egyáltalán nem kell elvenni tőlük a házasság lehetőségét, sehol nem volt arról szó, hogy kizárólagosan csak gyerekgyártásra lehet házasodni. Inkább ez a baszott nagy terelés.

@heima:
Látom, hogy csak hobbid. :-)
De nem figyelsz. Ha száz év múlva felébredtek Pavlovnával és látjátok, hogy mindenki buzi, akkor te azt mondod, jé igazam van, elkorcsosult a társadalom, ő meg azt, hogy jé igazam van, mindenki azt csinál, amit akar. Ha a premisszák megkérdőjelezhetetlenek, akkor a különbözőségükből különböző eredmények születnek szigorúan koherens érveléssel is, amik ráadásul egymással nem összevethetők.
Tehát vita nem folyhat világnézeti kérdésekről, mivel azok bizonyíthatatlanok per definitionem.
Amit tehetsz, az a saját világnézeteden belül megtalálni a logikát. Ezt hiányolom.

@klingsor von ungerland: "és látjátok, hogy mindenki buzi,"

hát figyelési problémákat inkább nálad látok, szó sem volt arról, hogy én arra számítok, hogy mindenki buzi lesz. Társadalmi züllés, szétesés lehet egy ultralibsi sztori végén, nem össznépi buzulás.

"Amit tehetsz, az a saját világnézeteden belül megtalálni a logikát. Ezt hiányolom. "

Adott területen nézve mi azon nem logikus, hogy szabadon felhatalmazhatsz (mondjuk egy egyszerűen kezelhető elektronikus felületen) bárkit (akár a homo párodat), hogy felvegye az ajánlott leveleidet és megtudja a nővérkétől, hogy sikerült-e a mandulaműtéted?

@heima:
Nem, az én hibám az, hogy mindig azt hiszem, más is tudja, mi az a sarkítás. Az érvelésem lényegén mit sem változtat, hogy buzulást vagy züllést látsz. A züllés definíciós kérdés. Ami neked züllés, az neki szabad élet. Amitől te félsz, azt ő leszarja. Nem azért van igazad, mert a logikád vas, mert az ővé bizony acél, hanem azért, mert a züllés objektíve rossz. De ez nem bizonyítási, hanem hitbéli kérdés, amiről nincs racionális meggyőzés. Verstanden?

Amit hiányolok: teljesen hidegen hagy, hogy ki kinek a mandulaműtétjébe kuksizhat bele. A dolog veleje két dolog: mi legyen a házassággal, és mi legyen a buzikkal. Ha a házasság olyan fontos alapegység, ahogy állítod, akkor a mai védelme lófasz. Egy selyemmadzagos pojáca előtt aláírás az eleje, és egy gyászlepedős fapina előtt ordibálás a vége. Ezen már nincs mit védeni. Ha védeni akarnád, akkor keményebben. A másik: ha a buzulás vége erkölcsi züllés, akkor gyávaság és bűn félrenézni, hogy amíg odabenn csinálják, addig oké. Nem az.

Se hús, se hal.

@klingsor von ungerland: "De ez nem bizonyítási, hanem hitbéli kérdés, amiről nincs racionális meggyőzés."

Hát ez az ami nem igaz, mert bizony akármennyire nincs pontos tényszerű definíciós állapota, de egy társadalmi züllés vagy egy gazdasági válság a többség számára egyértelmű.

persze az is igaz, hogy lehet olyan, aki ezt nem fogadja el, de én ezzel nem bírok és nem is akarok mit kezdeni, tényadatokat se muszáj tényként elfogadni, az is egy vélemény, hogy 2+2=5, csak mert.

"Ha a házasság olyan fontos alapegység, ahogy állítod, akkor a mai védelme lófasz."

Lehet, hogy neked ez ennyit jelent, de mint mondtam, a többség számít, társadalomról beszélünk, még a mai sok válás mellett is a házasság egy komoly dolog, védendő érték. de való igaz, elég liberális a mostani szabályozás, mint már írtam is korábban. azért nem kell tovább hígítani.

"A másik: ha a buzulás vége erkölcsi züllés"

Megint csak koncentrációs zavarok, nem volt róla szó, hogy a buzulás vége erkölcsi züllés.

@klingsor von ungerland: "teljesen hidegen hagy, hogy ki kinek a mandulaműtétjébe kuksizhat bele"

akkor egyáltalán miért szóltál hozzám, én végig azon a véleményen voltam, hogy ezeket az apróságokat lehet kezelni (és nem öszvér megoldásként házassággal vagy másképp hívott ugyanolyan tartalmú jogviszonnyal) a maguk helyén, végül is civilizált népek volnánk, a házasság meg egy férfi és egy nő különlegese kapcsolata, ami a társadalmi fennmaradás alapja.

@heima:
Egy kicsit jobban erőltesd meg magad.
"Társadalmi züllés, szétesés lehet egy ultralibsi sztori végén" Mielőtt leírod, hogy a sztori és nem a buzulás végén, hadd jegyezzem meg, hogy nem ezt hívják érvelésnek.

Nincs olyan többség, amely számára a társadalmi züllés egyértelmű. Pontosabban az emberi történelem során a közmegegyezés mindig is az volt, hogy a világ züllik. Ezzel nem lehet, mit kezdeni: a száz évvel ezelettőieknek a mai világ már a züllés vége. A züllés nem tény, hanem vélemény. Felesleges úgy tenned, mintha azért lenne igazad, mert felismertél egy tényt. Ha igazad van, akkor csakis azért, mert az ítéleted helyes, ami viszont nem vitában eldöntendő kérdés.

A házasság mai védelme lófasz, nem a házasság, könyörgöm. Hogy lenne komoly dolog, ha a gyerekek többsége házasságon kívül születik? A többséged rég eltűnt. Pont a folyamatos higítás miatt. És ezt engeded tovább.

@klingsor von ungerland:
Ja, és azért szóltam, mert kedvem volt hozzá.
Nekem is megvan a hobbim.

@klingsor von ungerland: "Nincs olyan többség, amely számára a társadalmi züllés egyértelmű."

De van olyan többség. nem hinném h mogadishu alsóra, dél-szudánra vagy egy kedves haiti suburbanra ne mondaná azt, hogy társadalmilag züllött.

"Hogy lenne komoly dolog, ha a gyerekek többsége házasságon kívül születik? A többséged rég eltűnt. Pont a folyamatos higítás miatt."

Mert hiába a sok válás, a válás még mindig a legtöbb embert durván érinti, jobban mint egy mezei szakítás. A jog is szépen leképezi ezt.

"És ezt engeded tovább." mivel is? ajánlott levelekkel meg kórházi információval? mert még mindig ez a nagy liberalizmusom.

lófasz vagy te heima nem más. Régóta figyellek, követlek. Nagyon szarul megy neked ez a jogászkodás. Az egész buzi kérdés csak azért foglalkoztat, hogy másokat megszopathass. Nem érdekel téged a házasság intézménye blabla, csak egy homofób köcsög vagy. Csodálom pavlovnát - innen is csókolom a punciját -, hogy el bírta viselni a hülye fejedet.

@pavlovna: A drogliberalizáció sztem is jó példa. Azzal is az a helyzet, mint a melegekkel. Van egy kis csoport akik támogatnák és ezzel szemben van egy erős társadalmi többség akik sosem engednék. Ráadásul ehhez még tapasztalat is van: a cigaretta esete. Az egész világon küzdenek a cigi ellen és egyre inkább kitiltják mindenhonnan, hol több, hol kevesebb sikerrel. A drog még a ciginél is veszélyesebb és ezzel sokan tisztában vannak. Nincs egy olyan család aki ki akarja tenni a gyermekét a drogoknak és a hozzájuk szervesen kapcsolódó bűnözésnek. A te érveléseddel engedni lehetne, mert miért ne? Hátha jó lesz majd, ki tudja? Különben is, ha bevezetik, még nem lesz mindenki drogos és nem sérülnek a jogai azoknak akik nem drogoznak... mert ugye ezekkel érvelték a melegek esetében is.
Csak éppen nem számolsz a csábítás növekedésével, a könnyen beszerezhető drogok által növekvő halálesetekkel, tragédiákkal. A rohamosan megnövekedő bűnözéssel és a leszámolásokban elhulló ártatlan lakossággal. Példa van bőven: Mexikó, Kolumbia és még jó pár állam esete.
Nem hiszem, hogy a változások esetleges negatív hatásait képes lennél felmérni. Inkább csak reménykedsz benne, hogy nem történik meg és minden jó és szép lesz majd...
Már tegnap is Asimov ugrott be, közelebbről a frankestein-szindróma. A robotok jogairól és az emberek folyamatosan meglévő jogos félelmeiről a robotokkal szemben. Illetve a Solaria bolygó, ahol az emberek már nem érintkeztek egymással, nem találkoztak, nem szeretkeztek, nem éltek házas életet, nem neveltek gyerekeket, mindent a robotok csináltak, velük szeretkeztek és ők nevelték a gyerekeket is... Társadalmi csődtömeg lettek.
Egyébként sem értem, hogy ha egyszer rájönnek/kinyilvánítják, hogy ők mások és nem akarnak/tudnak részt venni a fajfenntartásban és nyilván az anya-apa-gyerekek közösségében, akkor miért ragaszkodnak mindenáron a házassághoz? Miért akarnak olyasmit amik sosem lesznek? Jackó is fehér akart lenni, de hiába cserélték ki a bőrét, attól még mindenki látta/tudta, hogy nem az és az eredmény is borzalmas lett... Miért nem elégszenek meg azzal ami Heimánál a 2-es verzió?

@blaise88:

Batten down the hatches, put
locks on the men's room door.

We got bull dykes.

@DeMarco: nem szeretek ilyesmit mondani, de ez egy állati nagy demagógia itt a drogokkal /amúgy én nem erre hoztam fel példának, hanem arra, hogy ez olyasmi, amiről lehjet vitatkozni, de lehet arról is, hogy jó-e a tibor vagyok de hódítani akarok című film./

"Különben is, ha bevezetik, még nem lesz mindenki drogos és nem sérülnek a jogai azoknak akik nem drogoznak... mert ugye ezekkel érvelték a melegek esetében is.
Csak éppen nem számolsz a csábítás növekedésével, a könnyen beszerezhető drogok által növekvő halálesetekkel, tragédiákkal. A rohamosan megnövekedő bűnözéssel és a leszámolásokban elhulló ártatlan lakossággal. Példa van bőven: Mexikó, Kolumbia és még jó pár állam esete.
"


ugyanis nem hinném, hogy bárki elhullik illetve nekiáll bűnözni attól, hogy a buzik házasodhatnak. mégis hogy jön ez ide? ezenkívül a drog egy addiktív valami, amiről nem állhatsz le egy idő után csak úgy, mert rájöttél, hogy nem tetszik. mégis hol ugyanez a helyzet a buzulással? hol vezet az konkrét testi függőséghez és elvonási tünetekhez?
ami pedig a csábítást illeti, az esély arra, hogy kíváncsiságból többen megpróbálkoznak ezzel, nem ott nő meg, amikor a házasságot engedélyezed, hanem ott, amikor eldöntöd, hogy holnaptól nem jár érte büntetés/akárcsak a drogoknál/. aki csak kipróbálja,milyen egy buliban fél percig smárolni egy máik fiúval, de valójában nem buzi, az nem fog eljutni a házasságig. márpedig a bulikban brahiból azonos neműekkel smároló embereknél úgy a kilencven százalékra mondanám, hogy csak kíváncsiak. aki nm buzi, az nem buzi, ezellen a törvény nem tehet semmit, akárcsak azellen, hogy aki buzi, az buzi. és aki komolyan az, az akkor is az volt, mikor még halál járt érte. és fogadok, hogy ma sincsenek kimondottan többen, csak többükről tudjuk.

@pavlovna: Én nem a drogokat hasonlítottam össze a melegekkel. Csupán az általad felvázolt érvrendszert alkalmaztam a drogokra, azért, hogy lásd sztem mennyire fals és veszélyes a megközelítésed.

@DeMarco: fals és veszélyes? én ezt azért tartom hülyeségnek, mert nem lehet mindenféle dolgot ugyanúgy megközelíteni. az én megközelítésem a melegekre az volt, hogy hagyjuk őket ugyanolyan emberként élni mint mi, ezért kellenek plusz jogok, amitől nem lesz buzi az, aki nem akar buzi lenni, mert ez egy ösztönbeli kérdés, és nem fog fájni senkinek, aki hetero. röviden ennyi volt az, amit én eddig leírtam. ez az érvrendszer erről szól. nem lehet ráhúzni másik témára, mint mondjuk a drogok, vagy a munkásosztály kizsákmányolása /keresektovábbi jó kis komcsi fordulatokat:)/ vagy az állatkínzás. ha például ezekre az én érvelésemet egytől egyig ráhúzod, akkor egy ide egyáltalán nem kapcsolódó, nevetséges marhaságot kapsz, amit legjobban a demagógia szóval lehetne illetni. nem sértegetni akarlak, csak ezt teljesen értelmetlennek gondolom. persze hogy fals megközelítés, ha ugyanezt mndom el a drogokra, de az érved csak akkor állna ezesetben, ha a buzik és a drogok között egyenlőségjelet tennénk.

@pavlovna: A drogliberalizációt támogatók is plusz jogokat szeretnének, hasonló érvelési okok mentén. A buzik és a drogok egy valamiben valóban hasonlóak. Ugyanúgy kis réteget érintenek, szemben állnak a többség moráljának évezredes alapértékeivel és kb. ugyanazok a magukat "liberálisnak" nevező csoportok támogatják őket.
Nem válaszoltál arra, hogy miért ragaszkodnak annyira a házassághoz amikor ők tudják, hogy "mások". Miért nem érik be azokkal a kiterjesztett jogokkal, amit Heima 2-es változatkánt jellemzett. Én se akarok szárnyakat, mert nem vagyok madár...

@DeMarco: hát azért talán én mégis volnék olyan merész, hogy kijelentsem, hogy függőséget okozó, egészséget veszélyeztető alkalmasint halált okozó szerek legalizálásának támogatása talán nem egyenlő olyan emberekkel, akik a magánéletüket szeretnék emberhez méltó módon rendezni. lehetséges, hogy az érvek hasonlatosak, de ha az érvekből kivonjuk a tárgyat, akkor nem marad értelme.

"Ugyanúgy kis réteget érintenek, szemben állnak a többség moráljának évezredes alapértékeivel és kb. ugyanazok a magukat "liberálisnak" nevező csoportok támogatják őket. "

a többség morálja az egy dolog, az évezredes meg egy másik. a buzik egy kisebbség, tény és való, egy évezredes kisebbség, ezt sem most találták fel. nézd csak meg az ókori görögországot, ahol még felsőbbrendűnek is tekintették. ezzel én NEM azt mondom, hogy felsőbbrendűnek tekintem. hanem azt, hogy vannak kultúrák, ahol nem áll ellentétben a többség évezredes moráljával, és nagyképűség volna kijelenteni, hogy az itteni és mostani kultúra A Kultúra. mindegy amúgy nem is ez a lényeg. ha már itt tartunk, persze, drogokat is évezredek óta szokás fogyasztani. ez nem igazolja azt, hogy liberalizálják, mert embert ölni és mondjk teheneket tenyészteni is évek óta szokás.
ami pedig a liberalizmust illeti: ugye nem gondolod komolyan, hogy két dolog azért hasonlít egymásra, mert az általad libsinek nevezett kétes alakok száját többször elhagyja?...

@pavlovna: "emberhez méltó módon rendezni" Miért nem méltó az, ha úgy rendeződik a problémájuk, hogy kiterjesztik a ptk-t, bizonyos esetekre, ezzel élhetnének bizonyos jogokkal, de ennek nem lenne semmi köze a házasság intézményéhez és az megmaradna a normál férfi és nő kapcsolatának magasabb szintre emeléséhez. Ezzel védeni lehetne a házasság intézményét, nemcsak a melegektől, de minden más hasonló "másság" támadásától. A kecske is jóllakna, meg a káposzta is megmaradna. Továbbra sem értem miért ragaszkodnak mindenáron a buzik a házasság szóhoz, amikor őket úgysem érinti a valódi tartalma... Enyhén groteszk lenne.
Valóban az ókorban elfogadottabb volt néha, de ott is inkább kivétel volt és jellemzően ott is férfi-nő kapcsolatok alakultak ki.
"ami pedig a liberalizmust illeti: ugye nem gondolod komolyan, hogy két dolog azért hasonlít egymásra, mert az általad libsinek nevezett kétes alakok száját többször elhagyja?"
Természetesen nem. De azért tény, hogy ugyanaz a csoport áll ki mindkettő mellett. És ez is nagyban hozzájárult a liberális politika bukásához. Az emberek elutasították a libsiket, de velük együtt Szodoma és Gomorrát is elutasították.

@heima:
Terelsz, heima, terelsz.
Attól még, hogy egy imaginárius skálán ki tudsz jelölni egy extrém pontot, aminek a megítélése egyértelmű, nincs kijelölve egy egyértelmű határvonal két minőség között. Egyszerűbben: attól még, hogy a mínusz harminc hideg, nem tudjuk, hogy hol a hideg-meleg határ, nullánál, tíznél? Haiti szar hely. És Budapest?
Ugyanez a válásra: durvább, mint a szakítás. Aha. De valahogy mégis kevésbé, mint az együttélés, hiszen nem azt választják.
Mindez újra azt bizonyítja, hogy a vilégnézet alapján kialakított definíciók döntenek a véleményről, nem érvek. Már annál, akinek van koherens véleménye.
Nem a kórházi infóval engeded tovább, hanem azzal, hogy elfogadod a mai folyamatokat, és nem akarsz fellépni ellenük. Ebben az esetben csak akkor koherens a véleményed, ha elfogadod a mai folyamatok alakítóinak alapvetését: nincs züllés. Ezért vagy libsi.

@klingsor von ungerland: "hanem azzal, hogy elfogadod a mai folyamatokat, és nem akarsz fellépni ellenük." és mégis mik lennének azok a "folyamatok", amiket én elfogadok (elég régen változott bármi a házasság szabályozásában), mondd már meg pls ha már jobban tudod mint én:)

"Ezért vagy libsi." ezt meg beszéld meg a blaise88 nevű leszbikával.

@heima:
Bocs, de nem szólnék bele a násztáncotokba.

Én csak annyit tudok, amennyit leírsz. Leírtad, hogy nem akarod sem a házasság mai szabályait szigorítani (ezt közvetve írtad, mielőtt akadékoskodni kezdesz), és azt is, hogy a buzik polgári egyenjogúsága sem zavar. Ezek nem zárt dolgok, hanem a mai folyamatok aktív alakítói, a jövő olyanabb lesz, mint a jelen.
Én nem adok a szádba mondatokat, de ha leírsz valamit, akkor azt végig kell gondolnod. Anélkül lufi. Finggal töltve.

@klingsor von ungerland: "hogy nem akarod sem a házasság mai szabályait szigorítani" miért, mit szigorítasz rajta, betiltod a válást, vagy mi?

"s azt is, hogy a buzik polgári egyenjogúsága sem zavar" felesleges keverni a szart, pontokba szedve világosan leírtam ezt. A házasságból (és az örökbefogadásból) vannak kizárva a homok (és a házasságból eredő, de alapját jelentő néhány apróságból), minden más polgári és emberi jog tekintetében egyenlőek. vagy most komolyan mást is el kéne venni tőlük, vagy mi?

"Bocs, de nem szólnék bele a násztáncotokba."
Egész nyugodtan, hátha kihozzátok a végén, hogy most libsi vagyok vagy homofób :D

@heima:
Én is leírtam világosan. Ne kérdezz, válaszolj.
De a kérdéseidből azt szűröm le, hogy nem tiltanád be a válást, és nem jogfosztanád a buzikat.
Ha pedig ez így van, akkor minek ugrálsz itt a társadalmi züllés miatt? Semmilyen lényegi dolgon nem változtatnál a züllés megállítására. Akkor vagy valld be, hogy nem is zavar, vagy gondold végig még egyszer, vagy ne tégy úgy, mintha mondanál valamit.
A helyedben a b-t lépném meg.

@klingsor von ungerland: akkor szedjük össze, ha nem küldeném a népet kényszerházasságba, a buzikat meg a gulágra, akkor libsi vagyok.

nincs mit tenni, el kell ismernem, hogy ez tényleg így van, radikálpuncika legnagyobb örömére.

jah, és a svájci, norvég, kanadai stb népek meg üdvözletüket küldik a polgári esküvőtől elzüllött világból.

@heima: ki a radikálpunci? ha én, akkor röhögnöm kell, de ha blaise88, azt tulajdonképpen már meg akartam kérdezni, hogy honnan vesszük, hogy ő lány? :)

@heima:
Gondoltam, hogy eljutsz idáig is. A külföldi példa mindig a végső menedék.
Az említett országok melyik tulajdonságát irigyled?
Azt, hogy bármelyik fővárosban simán hasbaszúrnak éjjel egy adagra való pénzért?
Vagy azt, hogy ott a buzik házasodhatnak polgárilag no meg egyházilag is?
Az a kisebbik baj, hogy libsi vagy (te mondád).

@pavlovna: klasszikus bulldyke :D

@klingsor von ungerland: nem árt nyitott szemmel járni a világra. említett országok békés, polgári társadalmát irigylem, ami kurva messze van az erkölcsi zülléstől, és a házasság intézménye kb hasonlóan van szabályozva, mint nálunk. (nem Hollandiával vagy Svédországgal példálóztam). Gyilkosság mindenhol van, de azért szívesebben sétálgatok Oslo külvárosában, mint Kinshasa belvárosában.

"Az a kisebbik baj, hogy libsi vagy (te mondád)." Nem nagy erősségem a politikai csoportdefiníciók, ha neked ez a def, én készséggel elhiszem.

@heima:
Eljutottunk odáig, hogy tényekkel kapcsolatban megy a deigen denem.
Említett fővárosokban megtörténnek az említett esetek még akkor is, ha van náluk züllöttebb hely. A relativitás szerepéről ebben a kérdésben már értekeztem, ha akkor nem értetted, nem futok neki újra.
Említett országok a magyar jognál sokkal lazábban szabályozzák a házasságot, ahogy volt szerencsém említeni.
Érdekes. Ha nem erősséged, miért emlegeted folyton? Szinte mindenkit lelibsiztél már. Ha tudom, hogy ennyire veszed komolyan a szavaidat ...

@klingsor von ungerland: "A relativitás szerepéről ebben a kérdésben már értekeztem, ha akkor nem értetted, nem futok neki újra."

igen, pontosan erről beszéltem, hogy ilyen témákban is lehet igazságot tenni. nem arról van szó, hogy mindenki el fogja fogadni, hogy Norvégia fejlett társadalom mint Kongó, hanem azt, hogy a többség. Az abszolút többség. A relativizálgatás a bukottak biznisze.

"Említett országok a magyar jognál sokkal lazábban szabályozzák a házasságot, ahogy volt szerencsém említeni." Hol is, miben is?

"Szinte mindenkit lelibsiztél már." mert libsizni jó. de ha emlékeim nem csalnak, ilyen ki-kicsoda, ki a jó konezervatív/baloldali/jobboldali/liberális akármi, meg mitől lesz az stb tartalmú vitákba nem szoktam belemenni.

@heima:
Én viszont egyáltalán nem erről beszéltem, és nem is erre utaltam. Amit te írsz, az evidencia. Én viszont azt állítottam, hogy azzal még, hogy Oslo kevésbé züllött, mint Budapest, nem állítottál semmit Oslo züllöttségének abszolút fokáról. Még magyarabbul: egyikünket sem vigasztal, hogy Khartoumban szarabb, mint Budapesten.

Abban, amit írtam. Hogy a buziknak is lehet.

Aha. Üres cimkéket aggatni másokra jó. Ennyire ne múld alul magad.

@klingsor von ungerland: "Oslo züllöttségének abszolút fokáról." erre írtam azt, hogy szilárd világkép és értékalapú gondolkodás szükséges. szerintem abszolút értékben is megáll az előbbi, nem csak kartúmhoz képest, hanem az emberiséghez, az emberi tulajdonságokhoz képest is fejlett a norvég társadalom, és a többség ezt is el fogja fogadni.

most olvasom, lehet, hogy Kanada elesett :D

"Aha. Üres cimkéket aggatni másokra jó." Nem jó, hanem a legjobb. Pl már az indulás előtt leírtam erről a helyről, hogy egy szar zsidó tucatblog lesz, és milyen igazam lett.

@heima:
Akkor irány a libsi Skandinávia. Jó utat!
A többség véleménye meg szart sem ér értékrend kérdésében. Arra a többségre gondolsz, ugye, amelyik eddig ötből háromszor ballibsi kormányt választott, és amelyik úgy szavazott a kettős állampolgárságról?
Felismersz egy almát, és hangosan ki is mondod? Gratulálok, kicsopiba mehetsz.

@klingsor von ungerland: arra a többségre gondolok, ami minden gondjával és válságaival együtt teljesen élhető társadalmakat hozott létre Európában és Észak-Amerikában. Az értékrend nem pártpolitikai választásokon múlik, hanem olyan dolgokon, hogy fel se merül a nők alárendeltsége, a nemesi alapú megkülönböztetés, nem tépjük ki egymás szívét rituálisan stb stb

(igen, tudom, hogy van aki állatként tartja otthon az asszonyt, a gonosz kapitalista gyárosok jobbágyként a munkást, meg szekták is vannak)

@klingsor von ungerland: "Akkor irány a libsi Skandinávia. Jó utat!" max Norvégia lehet arrafelé élhető hely, de valóban megfontolandó.

@heima:
Ez a többség arrafelé engedélyezi a buzik házasságát. Csak szólok, mielőtt megveszed a repjegyed.
Ha az értékrend nem pártpolitikán múlik, akkor bízd nyugodtan a libsikre az ország irányítását. Bár ha jól értettem, a zsideszre szavazva úgyis ezt teszed.

@klingsor von ungerland: "Bár ha jól értettem, a zsideszre szavazva úgyis ezt teszed."

hát jah. fideszesköcsög vagyok, és büszke is rá!

"Ez a többség arrafelé engedélyezi a buzik házasságát. Csak szólok, mielőtt megveszed a repjegyed." ok, és mindenképpen figyelembe veszem ezt az információt.

@heima:
Nem csoda, ha ilyen jól érzed magad ezen a zsideszes blogon.
A köcsögségedre pedig tényleg legyél büszke, másra nehéz lenne.

@klingsor von ungerland: "ezen a zsideszes blogon"

hát ez gigalol :D:D:D calam, remélem te is olvasod ezt :D

srácok,az isten b* meg!eddig olyan kulturáltak voltunk, most mért kell elmenni abba az irányba, hogy küldözgetitek egymást különböző szélességi fokokra?!

@heima: " hogy szilárd világkép és értékalapú gondolkodás szükséges. "

nem relativizálás az, hogy a szilárd és értékalapú az ha nem is kurva sok mindent, de legalábbis néhány eltérő fajta világképet jelent. érvényes és szilárd világkép lehet a család szentségébe vetett hit és az, hogy azzal nem fér össze válás, melegházasság stb, ahogy az is megalapozott és szilárd világkép lehet, hogy mindenkit egyenlően kezelünk. ne gyere már ezzel az értékaklapúval meg értékben dússal. ha én is kevésbé kulturáltan akarok vitáznmi, akkor mondhatnám, hogy ettől áll fel a hátamon a szőr. ez nekem rettentően beszűkült és egyirányú. a gyerekednek beklevered a fejébe a saját értékeidet majd, vagy megengeded neki, hogy kialakítsa a sajátjait úgy, hogy majd reménykedsz benne, hogy a tiédet is beleépíti? és ha nem lesz pont ugyanolyan? elnézést, én nem akartam eldurvulni. csak érdekel.:)

@heima:
Nem az. Csak én tényleg olvasok is, nem csak üres címkéket aggatok. Ezek itt a zsideszre várnak, mint a messiásra.
Calam pedig mindig figyel. Ő itten a spiritus rector, ahogy nézem a statisztikákat.

@pavlovna: "szilárd és értékalapú az ha nem is kurva sok mindent"

olyan sok mindet azért nem, bármennyire is szeretik elrelativizálgatni egyesek:) vannak alapvető emberi értékek, tulajdonságok (tisztelet, szeretet, szerénység, segítőkészség, asszertivitás, igazságérzet, becsületesség stb stb), amik minden vallásban, kultúrában, korban abszolút értékek. ezt tagadni lehet, csak nem érdemes:)

Gyereknevelési ügyeken meg még nem agyalok. De biztos nem a laissez-faire fogja nevelni.

@klingsor von ungerland: még a fidesz.hu-ról is linkelték őket, nem is egyszer, ezt add össze ifjú sherlock.

@heima:
Láttam, watson. Naiv kérdéseid viszont gördülékenyebbé teszik dramaturgiailag az igazság feltárását.

@klingsor von ungerland: pro vagy, ne hagyd abba! :D

@heima:
Nem az én szokásom abbahagyni.

@klingsor von ungerland: akkor mesélj, mit kell még tudni rólam? kíváncsivá tettél :)

@heima:
Semmit. Abszolute semmit. Ez a szomorú igazság, amivel szembe kell nézned.
Már párszor leírtam: én csak azzal dolgozom, amit leírsz. Összevetem, végiggondolom, és feltárom a hiányzó alapjait és önellentmondásait.

@klingsor von ungerland: zsideszes libsi vagyok és ennyi? hát ez szomorú, azt hittem mélyelemzés jön, na mindegy. a blogról valami?

@pavlovna: "elnézést, én nem akartam eldurvulni"

de ha még is, nyugodtan írj rá a 88as kollégára, vevő lesz rá :D

@pavlovna: Akkor egy ma megjelent felmérés adataiból szemezve: A magyarok 77%-a ellenzi a melegek felvonulását. Vagyis az általam említett többség nagyon is létező fogalom...
20%-a engedné, 26%-a betiltaná. És van egy 51%-os tömeg aki bár ellenzi, de elismeri a gyülekezési jogot. Azaz szíve szerint betiltaná, de jogtisztelő állampolgárként nem tesz ellene. (Ellentétben a kormánnyal aki sorozatosan betiltja a gárda rendezvényeit.)
Egy ilyen erős ellenzés láttán még mindig úgy gondolod, hogy a társadalomra rá kell erőltetni a melegek házasságát? Mert sztem nem. Tudomásul kellene venni, hogy nem akarja ezt a nép zöme.

heima, te görény. Ne beszéljél már mellé. Jössz ilyen szar szövegekkel, ismerd be. Összesen annyi a bajod, hogy azt akarod, hogy másoknak szar legyen. Nem akarod, hogy a buzik is házasodhassanak. A jogi érvelésed mindösszesen azt akarja eltakarni, hogy egy homofób állat vagy.

Ugyanígy pampogsz mindenfele a cigányokról, előadod, hogy te tudod a tutit, holott a napnál is világosabb, hogy nem látsz tovább a törvény betűjénél. Mert egy beszűkölt csökött állat vagy.

@blaise88: "Nem akarod, hogy a buzik is házasodhassanak." valóban, zseni vagy hogy erre rájöttél :D

"Ugyanígy pampogsz mindenfele a cigányokról, előadod, hogy te tudod a tutit, holott a napnál is világosabb, hogy nem látsz tovább a törvény betűjénél"

tudom, hogy idegesítő, hogy összefutottál az asszertivitás királyával, de hát ilyen ez a popszakma.

@heima: azért nem írtam rá mert szerintem nem durvultam el. mondjuk most már mindegy.:)

@pavlovna: na és te nem vagy a titkos rajongóm, aki be akar szólni/meg akar téríteni/régóta figyel és mindent tud rólam? :)

@heima: ööö...félek tőle, hogy nem vagyok különösebb rajongód, de tudod mit, most hogy mondod, hoztam neked néhány őrtorony című lapot, és szeretném, ha elgondolkoznál jehova tanításán
:)

@pavlovna: na az jó, mostanában kerülnek a térítők meg a csövesek is, pedig nem vagyok különösebben nagy darab vagy félelmetes, de a szociálisan érzéketlen vadkapitalista nézésemből levágják hogy nem lesz nyerő kör. egyedül sprintert nem tudtam még leépíteni a kettesmetrón, mindig megtalál.

@heima:
Ha ennyire szeretnéd, összegzem, mi derült ki rólad. (Nem, én sem vagyok rajongód, nem figyellek régóta, csak mielőtt rádírtam, végigpörgettem néhány vitát itt, ill. körülnéztem más blogokon)

Vannak némi jogi és közgazdasági ismereteid, és ezeket nagy kéjjel, de kevés változatossággal, és még kevesebb újdonsággal adod elő.
Nem vagy tisztában a vita elméleti alapjaival, azzal, hogy mik a definíciós kérdések, és azzal sem, hogy a gyakorlati bizonyítás hogyan működik, ill. hogy milyen típusú kérdéseknél van egyáltalán értelme.
Érvelésed alapvetően körbejár, nem folytatsz valódi vitát akkor sem, ha az lehetséges lenne, hiszen nem ellenérveket vonultatsz fel, hanem magadat ismétled.
Prekoncepcióid rabja vagy, vitapartneredet eleve beskatulyázod, és szavait ezek alapján torzítva értelmezed.
Alapelveid homályosak, de a végén egyfajta kispolgári jogi és piaci liberalizmus bontakozik ki, amelyik nem reflektált és alapvetően szűklátókörű.
Bár úgy véled erősséged az asszertivitás, a valóságban kevéssé vagy képes követni a tiédtől eltérő gondolatmenetet, és teljesen képtelen vagy megérteni az eltérő motivációt.
Viszonylag talpraesetten vágsz vissza nyelvileg (tartalmilag nem, ezt lásd fentebb), de te sem vagy képes huzamosabb ideig elkerülni a személyeskedő gúnyolódást és sértegetést, ami az értelmes vitát eleve ellehetetleníti.

@klingsor von ungerland: wow

@heima: én vissza is vonulok, Béla bácsi távozása és ez a szénné oltás túl nagy sokk egy napra!

ez nem volt szénnéoltás. kérdezted, válaszolt. de ki az a béla bácsi?

@pavlovna: és egy válaszban nem lehet szénné oltani, vagy mi? ez az oltás bizony durván atomjaimra szedett, azóta is a maradványaimat kaparják össze kiskanállal a monitorról. btw Béla bácsi a nyóc tintásbánsza, my personal hero. www.inforadio.hu/hir/belfold/hir-300827