A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Kuss, Ékes

2009.08.28. 14:20 R_John

Ékes Ilonának, a Fidesz képviselőjének, sikerült nagyot domborítani. Azt mondta, hogy ticcsák be a melegfelvonulást, mert az a közrendet, a köznyugalmat sértheti,  valamint veszélyeztetheti a kiskorúak erkölcsös fejlődését (mert idén tanévkezdés után lesz a menet, ezért a szabadon flangáló gyerekek meglátják a buzikat és ők is buzik lesznek), valamint mások mozgásszabadságát.

Hát, Ilona, először is, hogy mi sérti a köznyugalmat és közerkölcsöt azt nem egy ember dönti el. Egy felvonulás, egy polgárjogi felvonulás, menet a toleranciáért és az elfogadásért, ahol rengeteg a heteró is, az bizony semmilyen erkölcsöt nem sért, félelmet meg tutira nem kelt. Mármint nem kelt félelmet, ha nem akarunk politikai tőkét kovácsolni a semjénzsolti értelemben vett homofóbiából. Most őszintén, hogy a faszba sértené a kisgyerekek erkölcsös fejlődését? Attól, hogy látnak embereket felvonulni, akik esetleg még buliznak is közben? És hagyjuk a rossz dumákat, hogy de kamionokon vonaglanak., ami amúgy is inkább csak ürügy, mint érv A felvonulók nagyobbik része sosem vonaglott, a többség mindig békésen menetelt, a tavalyi brutális támadás idején pedig még vonaglás  sem volt. Könyörgöm, egyszer, csak egyszer magyarázza el valaki, hogy a gyerek fejlődését miben akadályozza, vagy veszélyezteti egy ilyen esemény. Normális családban ez nem tabu, hanem megbeszélés tárgya, ahol apu, anyu elmagyarázza a gyereknek, hogy mi történik ott. Ebben az esetben nem hogy veszélyezteti, hanem elő is segíti.

Másodszor, Kedves Ilona, ha a tavalyi sajnálatos események miatt idén veszélyeztetheti a közrendet a menet, mert várható, hogy az agyament Vona Gáborék nekimennek, akkor nem a felvonulás, hanem a Fidesz keblén felcseperedett Jobbik ifjoncok veszélyeztetik a rendet. Sőt, tulajdonképpen be is lehetne tiltani az október 23-át, a március 15-öt, hiszen akkor is rendszeresek a zavargások, (nyilván soha többé nem lesz Fidesz tünti a város közepén, amikor lehet tudni, hogy balhé lesz októberben). Természetesen a közrend és a demokratikus értékek védelme okán.

Harmadszor, pedig tulajdonképpen valóban sérti a mozgásszabadságot, hogy a melegek felvonulnak, persze. Tulajdonképpen az én egészséges testi-lelki fejlődésemet pedig Ékes Ilona sérti. Ugyanis nyilvánvaló, hogy minden tüntetés jár kellemetlenségekkel. De ha ezt a kellemetlenséget Ékes Ilona nem akarja vállalni, akkor egész nyugodtan költözzön el Észak-Koreába. Ott nem lesz ilyen gondja. Tulajdonképpen, amikor a héten tiltakoztak a Gárdisták (ja, olyanok nincsenek) Vona kihallgatása ellen, ott gyerekek is voltak. Az,  gondolom, kicsit sem káros a gyerekek fejlődésére, hiszen ott rend van. Rend. Éljen az egészséges fejlődés!

182 komment · 1 trackback

Címkék: politika fidesz magyarország jobbik gay

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr491344135

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Coming out 2009.09.02. 13:12:41

A világ talán legnagyobb kisebbségéhez tartozom. A Föld lakosságának kb. 10%-a mindig is ilyen volt, és mindig is ilyen lesz. Másságunk genetikai eredetű, egyszerűen így születtünk. Nem csak emberek lehetnek olyan mint én, megfigyelhető ez jelenség az ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.08.28. 14:47:46

Na mi van? A beliltósdi, csak addig jó ami a fasz jó oldalán vagytok?

Ékes Ilonáé minden tiszteletem, remekül hozta a tükörkompozíciót.
A Gárda-avatás nektek olyan, mint nekem a buzivonulás.
Mind a két indoklás ugyanolyan nyakatekert, mind a két oldalról kilóg a ló és nyerít.
Ismerős a mondás: Először a gárdistákat vitték, de nem szóltam, mert nem voltam gárdista...

schnee 2009.08.28. 14:53:08

@TaTa86.: jaja. Ez egy tükör a gárda avatás, hess felvonulásra. Mert azokat ezekkel az indokokkal tiltják mindenüt be. Ezen az alapon az egoista buzik felvonulását is be lehet tiltan.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.08.28. 15:07:02

@schnee: Naná, mindent be lehet tiltani, nem túl nehéz, ha valakinek van rohamrendőrsége.
Magam részéről a buzivonulást sokkal veszélyesebbnek tartom mint a Hessvonulást. Más meg máshogy látja.
Annyi biztos, hogy a legveszélyesebb, mikor egy doktriner banda akarja eldönteni, mit lehet és mit nem.

Walter Melone (törölt) 2009.08.28. 15:17:14

Ha már tükör, meg felvonulás, miért nem hasonlítjuk a halottkéz menetéhez.

Az is elég perverz dolog, ha racionálisan belegondoltok!
Ha pl én akarnék egy ilyet szervezni, biztos börtönbe is zárnának...

2009.08.28. 15:28:16

Remélem betiltsák a buzik felvonulását, mert hányinger keltö, ahogy a sok kikent-kifent maskara illegeti magát!Mert tudod Calam addig nincs baj, amig nem akartok a kebelbarátaiddal együtt, pozitiv diszkriminációt magatoknak. Mert egy álltalatok támogatott és felkarolt kisebbség már megmutatta hogy ez hová vezet! Legyetek buzik , de ne villogjatok és ne akarjátok ráeröltetni magatokat a normális emberek többségére. Azaz, a kóbor kutyát sem érdekli hogy buzi vagy, de ne reklámozd!

pikirt01 2009.08.28. 15:36:13

Mondjuk lehet azt, hogy azok akik számon kérik másokon a toleranciát azok nem provokálnak (kiszuperált papi öltözetben tangában táncikálás) meg nem nevezik halottkéznek a Szent Jobb-ot?

Amilyen az adjonisten...

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.08.28. 15:45:32

@jános515: Remélem betiltsák a gárdisták avatását, mert hányinger keltö, ahogy a sok kikent-kifent maskara illegeti magát!Mert tudod jános515 addig nincs baj, amig nem akartok a kebelbarátaiddal együtt, erőszakszervezetet magatoknak. Mert egy álltalatok gyűlölt és üldözött kisebbség már megmutatta hogy ez hová vezet! Legyetek gárdisták , de ne villogjatok és ne akarjátok ráeröltetni magatokat a normális emberek többségére. Azaz, a kóbor kutyát sem érdekli hogy gárdista vagy, de ne reklámozd!

Walter Melone (törölt) 2009.08.28. 15:45:40

@pikirt01:

Pontosan.

Csak te kevered az okot és az okozatot.

DeMarco 2009.08.28. 16:04:25

Gondoltam, hogy erre ugrani fogtok egyből, már amikor a cikket olvastam.
Ugye szar dolog a betiltósdi, ha ti kapjátok? A rendőrség politikai megrendelésre ilyen mondvacsinált okok miatt tiltja be folyamatosan a gárda rendezvényeit. Épp itt az ideje, hogy visszanyaljon a fagyi...
Ékes Ilona megtette azt amit minden normális ember szeretne. Betiltani a deviánsok menetét. Hiába ágáltok ellene, a buzifelvonulástól mindenkinek hányingere van szerte a világon, nem csak nálunk. Ezerszer elmondja mindenki, hogy otthon lehet buzulni, senkit se fog érdekelni. De nem, azért is erőltetitek, feszengetek, síkitoztok, hogy márcsakazértis!!!
Tetszik, nem tetszik a pofánkba nyomjátok a riszáló seggeteket.
Ne tessék csodálkozni, hogy nagy a tiltakozás évről-évre. Ha egyszer felfognátok, hogy mennyire kontraproduktív amit tesztek és elhagynátok a felvonulgatást, nagyon meglepődnétek, hogy nem lenne cirkusz sem.
Ilona a társadalom nevében kérte a betiltást, illene megfogadni, ahelyett, hogy ágálnátok ellene. És ha ti erős szavakkal fikázzátok őt emiatt, akkor talán én is hasonlóan erős szavakkal fejezhetem ki toleranciámat a gárdával kapcsolatban és reményemet, hogy idén sikerül nekik megállítani a deviánsok menetét.

pikirt01 2009.08.28. 16:10:28

Hasonló beállítottságú haverom azt mondja esze ágában sincs beállni a menetbe, az ügyet illetőleg meglehetősen kontra produktívnak tartja. Persze ő csak 1 a nemtudomhányból, de lehet mond valamit, nem?

éhkopp 2009.08.28. 16:19:00

Ékes Ilona mért akarja ennyire, hogy ne szavazzak a Fideszre? Már pont oda jutottam, hogy ők a legvállalhatóbbak.

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2009.08.28. 16:45:31

@éhkopp: csak szivatásból csinálják. én teljesen megértelek. azt mondanád éppen, hogy a fidesz a legkisebb rossz, amikor egyszercsak jön pl a matolcsy, és inkább kiugranék az ablakon.

széttiltja a csajt 2009.08.28. 17:14:48

@Krokodil: hát igen, Matolcsy sem rossz példa...

TD223 2009.08.28. 18:06:26

Hogy-hogy nem emlegeti ez a zsbuziblog a rasszista, homofób izraeliták buzigyilkolását? Pedig kedvenc chihuahua-vivatv-szőke-buzi-bemondótok is odaköltözött.

ralf 2009.08.28. 18:57:22

Én látok különbséget. A Magyar Gárda gyűlöli a cigányokat, homoszexuálisokat, néhányan a zsidókat is, bár az ma jóval szalonképtelenebbnek számít. A gyűlölködés és a gyűlölet tárgyának a betiltása nem egészen ugyanaz.
Ugyanakkor szeretném hozzászólásommal másokhoz csatlakozva is tanúsítani, hogy Ékes Ilona NEM a társadalom nevében beszél, DeMarco tehát ebben vastagon téved.

DeMarco 2009.08.28. 19:09:36

@ralf: Ha te a társadalmat a 0,0001 százalékos szadeszből eredezteted akkor valóban nem... Ezért módosítok: A többségi társadalom utálja a buziparádét, ezt nyugodtan ki lehet jelenteni.

DeMarco 2009.08.28. 19:14:15

@ralf: Ha megszűnik a gyűlölet tárgya, akkor megszűnik a gyűlölet is... nem kell cigánybűnőzés, nem kell majomparádé, nem kell pozitív diszkrimináció a zsidóknak/cigányoknak/buziknak és mindjárt helyre áll a rend is. Pont azt várjuk ezektől a csoportoktól, hogy illeszkedjenek be az országba ahol élnek, aminek a vérét szívják és fogadják el az alapvető emberi normákat és törvényeket amik rájuk is vonatkoznak, nem állnak felette. Ne felejtsd el, hogy a Gárda válasz, lehet, hogy nem tökéletes válasz, de akkor is csak VÁLASZ.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.08.28. 19:55:59

@ralf: A mazsihisz meg gyűlöli a gárdát. Gárdistából nagyságrendileg annyi van mint vallásos zsidóból, szóval demokráciában elvileg a 2 szervezet ugyanolyan erős.
-> Tiltsuk be a mazsihiszt.

Bächer Iván gyűlöli a jobboldalt. -> Tiltsuk be Bächer Ivánt és az ő szellemiségét felvállaló, hirdető Néhazit.

Ilyen rohadt egyszerű a világ, be kell tiltani a gyűlöletet és kész. Hogy ez eddig másnak nem jutott eszébe?

TD223 2009.08.28. 20:03:26

Komolyra fordítva a szót. Másodlagos is lehetne akár, hogy ki, melyik csoportról, mit gondol. A lényeg, hogy a közlekedés akadályozása miatt nem szabadna megengedni, hogy felvonuljanak, a közszeméremsértés miatt pedig nem szabadna megengedni, hogy utcára menjenek a deviánsok. A rendőrség kötelességmulasztást, vagy akár bűnpártolást követett el, amikor nézte ezeket a deviánsokat és nem tett semmit. Remélem a Jobbik feljelent minden egyes zsarut, aki nem intézkedik szeptember 5-én.

Vidéki 2009.08.28. 22:43:17

@TD223:
Fején találtad a szöget: “a közszeméremsértés miatt pedig nem szabadna megengedni, hogy utcára menjenek a deviánsok. A rendőrség kötelességmulasztást, vagy akár bűnpártolást követett el, amikor nézte ezeket a deviánsokat és nem tett semmit.”

A heteroszexuálisok nem hivalkodnak szexuális irányultságukkal.

A homoszexuálisok miért teszik ezt?

Provokálni akarják a többséget?

Miért van szükség arra, hogy a vallásos érzületű embereket papi ruhába öltözve bibliát szorongatva provokálják, óriás plakáton hirdetve, hogy Jézusnak is két apja volt?

Rendőrségünk a közszeméremsértés és a csendes többség provokálásának korlátlan szabadságát kell, hogy biztosítsa?

Ez is beletartozik a meleg büszkeségbe?

eastern sugar 2009.08.29. 00:25:18

személyes véleményem szerint ékes ilona egy korlátolt hülye, ti viszont mióta írtok ilyen primitíven fröcsögő posztokat? semmivel sem mondasz több érvet mint azok, akik ezzel szemben azért fröcsögnek, hogy a buzik betegek és ne menjenek az utcára. ha neked erre annyi ellenérved van, hogy "most őszintén, hogy a faszba sértené a kisgyerekek erkölcsös fejlődését?" akkor tényleg, miért ne lehetne nekik is igazuk akár? félreértés ne essék, nem gondolom, hogy igazuk van. de könyörgöm, hová süllyedünk még? valóban hagyjuk a rossz dumákat...

vincemate 2009.08.29. 03:11:45

Ti buta srácok mind, akik nem értitek, hogy mi a különbség a demokrácia szempontjából a Gárda és a Melegfelvonulás közözött, most figyeljetek picit! A gárda valakikeket, akiknek a létezését nem tiltják törvények (buzik, cigányok, zsidók, arabok, feketék) szeretné KITILTANI az országból (és akkor finom voltam). A felvonulás pedig arra szeretné felhívni a figyelmet, hogy vannak olyan emberek, akiknek a létét a törvények nem tiltják, viszont az olyan bonyolultaltlan gondolkodású emberek, mint ti, meg a Gárda, ennek ellenére szeretnétek lehetetlenné tenni. Az egyik (gy.k.: a Gárda) jogokat vonna meg állampolgároktól, a másik (gy.k.: LMBT) azért küzd, hogy ezekből a jogokból mindenki egyformán részesüljön, aki itt él.

Tehát összefoglalva: a Gárda elvonna jogokat nem-köztörvényesektől, a melegfelvonulás pedig azt szeretné, ha végre mindenki megkaphatná a jogait.

És az, hogy "csinálják otthon, ahol nem látom", az nem jogegyenlőség. Mert te is smárolhatsz az utcán a nőddel/pasiddal.

És akik szerint a felvonuláson erkölcstelen dolgokat látni, ezért kell betiltani, az egyrészt menjen ki és nézze meg (tavaly pl. semmi bőrtangára erősített Biblia nem volt), másrészt tiltassa be a Budapest Parádét, nem különben a zenetévékben Britney Spears-t.

sivatagi n. 2009.08.29. 08:18:54

Biztonsági okokból szerintem is be kellene tiltani. Még a végén az fog történni mint Izraelben, ahol a toleráns zsidók megkéselik és lelövik a buzikat:

index.hu/bulvar/2009/08/02/meleg_fiatalokra_tuzelt_egy_alarcos_izraelbenn/

ralf 2009.08.29. 08:53:34

@DeMarco: Akkor szerinted sebesen be kell olvadnia az erdélyi és felvidéki magyaroknak is, mert hiszen "ha megszűnik a gyűlölet tárgya, akkor megszűnik a gyűlölet is" Látod, ez egy újabb kérdés, amiben határozottan nem értek egyet veled.

TD223 2009.08.29. 09:11:01

@vincemate: Te nagyon nem vagy tisztában a Gárdával... Az indok, amivel a Gárdát cseszegetik, pedig fennáll a deviáns felvonulásra... Olyan mérlegelési lehetősége pedig nincs a zsaruknak, hogy kivel azonosulnak, kivel nem.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.08.29. 09:48:14

őszintén nem értem, miért jöttök ezekkel az izraeles dolgokkal... a logikátok pont olyan, mint azoké a kommereké, akik minden jobboldaliban fasisztát látnak vagy mint a nyugger mamáké akik szerint orbán az új szálasi. szerintetek azért, mert nem utáljuk a zsidókat, zsidók vagyunk? (sőt, izraeliek???) azért mert nem vagyunk hajlandóak a cigányságra, mint homogén csoportra gondolni, és nem nevezzük őket tolvajoknak vagy állatoknak, attól cigányok vagyunk?? azért, mert nem értünk egyet a demokrácia legfőbb alapértékét (minden ember egyenlő) kétségbevonó, másokat szexuális beállítottságuk alapján megítélő bandával, buzik vagyunk??? komolyan, számotokra a szolidarítás fogalma ismeretlen, miközben kereszténységgel meg fidesszel dobálóztok?? jobb, ha tőlem tudjátok meg, hogy amíg ezt az alapvető emberi értéket nem értitek meg, addig egyrészről hiábavaló minden erőlködésetek, hogy bárki is komolyan vegyen benneteket bármilyen vitában, másrészt távolabb nem is állhatnátok az általatok mérvadónak tartott fidesztől, illetve a kereszténységtől úgy egészében.

TD223 2009.08.29. 10:23:44

@Vörös BLORóka: Azért említettük az izraeli buzigyilkosságot, mert a világ minden buziellenes tevékenységéről írtok, de ugye a zsidók nálatok még a homokosoknál is fontosabbak.

Minden ember egyenlő, nekem, nekünk. Nektek 1. a zsidó, 2. a homoszexuális v transznemű, 3. a cigány.......2548. keresztény, többségi társadalmi magyar

sivatagi n. 2009.08.29. 10:27:08

@Vörös BLORóka: a mellébeszélés helyett inkább értekezz arról, hogy szerinted Ékes Ilona, vagy a három buzit agyonlövő zsidó domborított-e nagyobbat.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.08.29. 10:52:49

@sivatagi n.: szerinted a demokrácia alapértékei a mellébeszélés kategóriájába esnek?? épp ezért nem tudunk vitatkozni: a közös alap (hit a szabadságban, egyenlőségben) hiányzik részedről. amit te és én csinálunk, azt úgy nevezik, hogy egymás mellett elbeszélés. de hogy lásd, én próbálkozom: szerintem a gyakorlat és az elmélet egy kategóriába esik: ugyanannyira elítélem azt, aki azt mondja, hogy megölné a buzikat, mint azt, aki meg is öli őket. emellett természetesen Ékes nincs versenyben azzal a vallási fanatikussal, aki agyonlőtt 3 embert. Ékest inkább Jan Slotához hasonlítanám: mindketten gyűlölködnek, közben azt gondolják, hogy a többségi társadalom mellettük van, és mindketten nagyon tévednek. az ilyen politikusok (meg persze az olyanok, mint Demszky, Csurka, Magyar Bálint, Mikola doktor, Szilvásy, Dávid "nemértekafocihoz" Ibolya, Hiller Pisti, Kóka kóla vagy Fletó) miatt jutott ez az ország oda, ahol ma van: bizalmatlanság, erkölcsi válság, gyűlölet

valójábannemberci 2009.08.29. 10:54:10

mondjuk az is vicces, hogy a gondolkodás nélkül zsidózókban és a buziság és a zsidóság között egyenlőségjelet voókban nem okoz súlyos kernel pánikot az a tény, hogy az ortodox-talmudista zsidók homofóbok. azok a ultraortodox-talmudisták, akik a gondolkodás nélkül zsidózók szerint cionisták, a valóságban viszont jelentős többségükben anticionisták.
nem görcsöl az agaytok a sok, teljesen evidens önellentmondástól?

amúgy azt tudtátok, hogy Isten gyűlöli a garnélákat?
www.godhatesshrimp.com/

sivatagi n. 2009.08.29. 11:27:46

@Vörös BLORóka: szerintem az 5 százalék alatt (le)szerepelt oldalról inkább ne próbáld kitalálni a többségi társadalom gondolatait. Az EP választás bizonyította, hogy nem megy. Másrészt ezzel az erővel a Jobbik - vagy akár Ékes Ilona - sokkal inkább képviseli a demokrácia alapértékeit és a többségi társadalom véleményét...

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.08.29. 11:52:27

Gyerekek, a következetesség hiánya tesz titeket, ahogy az átlag magyar liberálist is, a liberalizmus paródiájává, valamint az, hogy nem vagytok képesek felismerni a liberalizmus lényegét. Liberális célokért próbáltok fasisztoid módszerekkel küzdeni - végső soron liberálisok vagytok, vagy fasiszták? A magam részéről a 'b' választ jelölném meg.

Nekem, Ica néninek, nektek, Vonának, valamint idolizált apafigurátoknak, az orrtúrás és fikaevés örökös magyar bajnokának, Horn Gábornak is joga van bármilyen tüntetést bejelenteni, vagy kérni a betiltását, mivel, khm, demokráciában élünk, és ezeket a kérelmeket a magyar jog és a fél százalékot kitevő szdsz véleménye alapján elbírálják.

Ezek a játékszabályok. Felhívnám a figyelmed a pontra a mondat végén.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.08.29. 11:58:07

@sivatagi n.: olyan ez, mintha széllel szemben vizelnék. kettővel ezelőtti kommentemmel kértelek meg pont arra, hogy lehetőleg NE azonosíts olyan társadalmi csoportokkal, amelyek gondolati alapjaiból van, amit osztok. egyébként is, ha ezt tennéd, majdnem mindegyik, magát normális pártnak mondó szervezettel van közös pontom: vesszőparipám a jogegyenlőség, szeretném, ha nem ítélnének meg valakit negatívan (se pozitívan), azért mert cigány vagy homoszexuális - SZDSZ-es vagyok? elsődleges értéknek tartom a szolidarítást és az egymás iránt mutatott tiszteletet - Fideszes vagyok? támogatom a klasszikus értelemben vett családmodellt, illetve az egyik legfontosabb és legszebb emberi tulajdonságnak a szeretetet tartom - KDNP-s vagyok? aggódom a folyamatos tüntetések és botrányok miatt, rendet akarok, a rendőrség megreformálását - Jobbikos vagyok? fontosnak tartom, hogy a mélyszegénység fogalmát megszűntessük Magyarországon - MSZP-s vagyok? a klasszikus értelemben vett liberális, szabadpiaci gazdaságpolitikát tartom a legjobbnak - MDF-es vagyok?

remélem érted, hogy mi a problémám a hozzá(m)állásoddal.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.08.29. 12:00:14

@Bockó: ebben teljesen egyetértek veled, pont ez az, amiért Demszky "traktorralbehajtanitilos" Gábort az egyik legrosszabb ma aktív politikusnak tartom

Pelso.. 2009.08.29. 12:01:53

@sivatagi n.:

Megtennéd, hogy felsorolsz néhány tételt a demokrácia alapértékeiből, amiket a Jobbik annyira képvisel (felesleges viszonyítani a melegekhez), melyeket persze a többségi (15% az többség?) társadalom is magáénak érez?

heima (törölt) 2009.08.29. 12:12:30

polgárjogi mozgalom persze, hányszor akarod ezt még ellőni? mégis melyik az a polgárjog, amiből kimaradnak a buzik? tanulj először, mielőtt nagy szavakat használsz.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.08.29. 12:57:08

@heima: Inkább csak az önálló, kritikus gondolkodásnak van híján. Ettől még bejöhet a csajoknak, és lehet igazi macsó :)

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.08.29. 13:32:59

De szeretem, amikor hirtelen egy kalap alá vesznek egy olyan felvonulást, ami valami ellen szerveződik, és a célja a félelemkeltés, egy olyannal, ami valami érdekében szerveződik, és a célja a félelmek, félreértések eloszlatása...

Bell & Sebastian 2009.08.29. 14:02:00

@Fedor:

A meleg büszkeség napja a félelmek, félreértések eloszlatására szerveződik? Na neee!

Csak meg kell nézni, egyáltalán nem arról szól!

ralf 2009.08.29. 14:05:11

@sivatagi n.: Ha jól láttam, nem kaptál választ egy kérdésedre. Természetesen aki szóban kirekesztő (Ékes), az jobb, mint aki tettlegesen (ortodox zsidók).

Erre azért nem reagált senki, mert NEM zsidókról meg nem zsidókról van szó, hanem demokráciáról és kirekesztésről. Ezért aztán az ember hajlamos azt hinni, külön magyarázat nélkül is világos: demokratikus magyar = jó, demokratikus zsidó =jó, kirekesztő magyar = rossz, kirekesztő zsidó = rossz.

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2009.08.29. 14:08:22

Rámegy az egészségem a hülyeségetekre:
amennyire tudom nincs a családomban sem zsidó, sem cigány, magam katolikus vagyok, heteroszexuális. Mi a faszért tartanám én ezeket a csoportokat a többinél felsőbbrendűnek? Nem gondolom, hogy egy cigány jobb ember, mint egy nem cigány. Azt viszont látom, hogy egy cigány nehezebben talál állást, mint egy olyan magyar, akinek szép fehér bőre van. Ez az, ami ellen tenni szeretnénk. Az, hogy valaki heteroszexuális, vagy homoszexuális az önmagában nem jelent semmit. Nem ettől lesz valaki ilyen-olyan becsületes, jó ember, jó hazafi.

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2009.08.29. 14:11:25

ralfnak pedig köszönjük az alapvetések tisztázását :)
természetesen Ékes még mindig jobb, mint egy izraeli, aki embereket gyilkol a másságuk miatt.

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.08.29. 14:14:26

@ralf: @Krokodil: ha kicsit nehézkesen, de én is erre gondoltam: "emellett természetesen Ékes nincs versenyben azzal a vallási fanatikussal, aki agyonlőtt 3 embert"

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2009.08.29. 14:21:13

@Vörös BLORóka: igenigen, én észre is vettem, hogy válaszoltál

I-brahi 2009.08.29. 14:28:49

@ralf: Szerintem ezt a táblázatot folytatnod kéne, mert az a probléma, hogy egyesek nem értik. Fehér embert gyilkoló cigány = rossz, cigányt gyilkoló fehér ember = rossz, tisztességes, dolgozó (dolgozni akaró) cigány = jó, tisztességes, dolgozó (dolgozni akaró) fehér = jó. És a többi. Az a baj, hogy itt egyesek zsigerből utálnak álkategóriák alapján kreált csoportokat, és azt hiszik, hogy azok ugyanolyan gyűlölködők, mint ők...

yda 2009.08.29. 14:55:17

Kedves buzipártiak,boldog lennék ha elkapna titeket két százkilós buzi és megk...na!!

I-brahi 2009.08.29. 14:59:03

@yda: Hogy te mekkora egy ordenáré tahó állat vagy!

eastern sugar 2009.08.29. 15:09:11

fantasztikusnak találom ezt a szemellenzősséget, ami itt folyik. védjük a buzikat, buzik vagyunk. védjük a zsidókat, zsidók vagyunk. és nem lehet ezellen értelmes érveket mondani, úgy látom. a szél ellen vizelés remek hasonlat. azt az egyet viszont miért nem lehet felfogni, hogy azok, akik - hozzám hasonlóan - úgy gondolják, hogy buzulhassanak a buzik nyugodtan, senki más emberfiát nem akarnak arra kényszeríteni, hogy akaratuk ellenére buzuljanak. miért muszáj kórosan beleszólni a más életébe? és a másik: igen, az szdsz valóban nem képviseli a többségi véleményt. no és akkor mi van? senki sem kért senkit, hogy értsen egyet az szdsz-szel. pusztán az emberi egyenlőséggel. amibe beletartozik az is, hogy házasodhass, ha buzi vagy, mert ez rajtad és a pasidon kívül a kutyát nem érint, tehát semmi köze hozzá a többségi véleménynek. úgynevezett magánügy. ha pedig te nem házasodhatsz, más meg de, akkor ezen a ponton történt a magánügybe való beleszólás. ami pedig a vonulást illeti, arra is miért nem lehet rálegyinteni? hát vonuljon, aki akar. a melegek szempontjából én a vonulásnak a mikéntjét /NEM magát a vonulást/ teljesen kontraproduktívnak tartom, de ez meg az én magánügyem. legjobb tudásom szerint a melegek semmitől sem akarják "megszabadítani a magyar társadalmat", sem megtisztítani, elnézést ha pontatlanul idéztem, ellentétben a gárdával. ha meg bibliát dörgölnek a pöcsükhöz nyilvánosan, akkor el lehet határolódni, mert undorító és sértő, de nem fenyegeti senki életét. az a baj hogy az emberekből hiányzik az a képesség, hogy nagyvonalúan ráhagyják a másikra azokat a dolgokat, amik nekik személy szerint ugyan idegesítőek, de nem létfontosságúak.

heima (törölt) 2009.08.29. 15:13:01

@pavlovna: "mert ez rajtad és a pasidon kívül a kutyát nem érint"

kár hogy ez nem igaz

heima (törölt) 2009.08.29. 15:18:46

@Krokodil: "Azt viszont látom, hogy egy cigány nehezebben talál állást, mint egy olyan magyar, akinek szép fehér bőre van."

nem bőrszínen múlik a dolog, hanem kulturált megjelenésen meg képzettségen. jóképességű szociálmókus kollégád szokta mondogatni, hogy a cigányság ugyanúgy rétegezett, mint a magyarság. és ha ez igaz, akkor munkát is ugyanúgy tudnak vállalni, mint a magyarság, különben nem tudnának rétegződni.

mizrolist 2009.08.29. 15:22:37

@heima: például nem örökölhetnek a párjuk halála után. Jogos igény ez? Szerintem igen.
Vagy senki ne örökölhessen az elhunyt felesége/férje után sem.

heima (törölt) 2009.08.29. 15:22:56

@Krokodil: meg ezt honnan tudjátok egyébként, hoyg egy cigány nehezebben kap állást? hiszen azt se lehet megállapítani h ki a cigány! kérdezd meg calamot, polgárjogi aktivistát!

heima (törölt) 2009.08.29. 15:24:19

@mizrolist: végrendelet. hihetetlen, de működik!

eastern sugar 2009.08.29. 15:25:30

@heima: és tulajdonképpen miért? kit érint még?

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2009.08.29. 15:26:16

remélem mindenkinek megvan az a felvétel, amikor telefonon jelentkezik árufeltöltői állásra egy cigány srác, visszakérdeznek, hogy milyen a bőrszíne, majd azt mondják neki az áruházból, hogy ha sötétebb a bőre, akkor csak a raktárba tudják felvenni, az polcoknál kint nem dolgozhat, mert nem mutat jól, ha van cigány alkalmazottuk.

mizrolist 2009.08.29. 15:27:59

@heima: amit a vér szerinti rokonok nyilván meg fognak támadni a bíróságon. (mint ahogy ezt sokszor meg is teszik)
No meg elfelejtesz valamit: bárki meghalhat hirtelen egy balesetben... és 30 év alatt kevesen rohangálnak kész végrendelettel.

mizrolist 2009.08.29. 15:29:32

@heima: más is eszembe jutott: ha bemész a kórházba, akkor sok esetben csak akkor engednek be vagy adnak információt, ha vér szerinti rokon vagy, vagy házastárs. Most hazudjon a meleg a párját meglátogatva, vagy ne tidjon róla semmit?

heima (törölt) 2009.08.29. 15:29:50

@pavlovna: mondjuk az államot (és az államon keresztül a társadalmat, a nemzetet). szép dolog a polgárjog, de nem arról szól hogy mindenki azt csinál, amit akar, hanem pont hogy ebben van szabályozva a két(sok) oldalú polgári kapcsolatok.

heima (törölt) 2009.08.29. 15:33:04

@mizrolist: ez nem melegprobléma, a hetero barátod/barátnőd se juthat infohoz, ha ilyen van.

nem értek ehhez a részhez, de ehhez nem kell házasság, lehet eü/adatkezelési törvényben is szabályozni ezt.

heima (törölt) 2009.08.29. 15:37:50

@mizrolist: támadni lehet, sok értelme viszont nincs. a sima ptks öröklés ellen is fellebbezhetsz. ha komolyan gondolja, akkor végrendelkezik. ha meg nem, akkor meg úgy is mind1. nem az a lényeg, hogy ki mit csinál/szokott csinálni v nem csinálni, hanem hogy ki mit csinálhat. és halál esetén ráhagyhatja a vagyonát bárki a párjára, akármilyen nemű.

eastern sugar 2009.08.29. 15:40:00

@heima: egyrészt, igen, a hetero barátod6barátnőd sem juthat infóhoz, de te megteheted, hogy hozzámész vagy feleségül veszed, és akkor legközelebb már tudhat, a melegeknél meg nem.
a másik pedig: az államot érinti, értem. költség, satöbbi. mert az állam, annak nincsenek ilyen erkölcsi fenntartásai, mert nem egy személy. viszont a társadalmat, no és pláne a nemzetet az lényegében miért érinti? ha nem árgus szemekkel lessük a más házát, hogy mi folyik benne, akkor tulajdonképpen ki a jó frászt érdekel, hogy ki házasodik, ha nekünk nem kötelező? félre ne érts, engem téyleg érdekel hogy miért gondolod hogy ez érinti a társadalmat/a neztetet.

eastern sugar 2009.08.29. 15:44:19

*a nemzetet, plusz a többi elírásért is bocs

heima (törölt) 2009.08.29. 15:45:13

@Krokodil: ez milyen gyenge már.
aki vlaha dolgozott hipermarketben, az tudja, hogy ez mekkora faszság.

ad1: nincs olyan, hogy a raktárban eldugnak vlakit, folyamatos mászkálás van, munkaruhában

ad2: olyan zord formák (köztük én is :D) dolgozik (dolgozott) ilyen helyeken, hogy fel se tűnik, ha vlakinek sötétebb a bőre

ad3: takarítók/szekusok között nem egy cigány van, főleg Kelet-Mon.

ad4: mi lesz a reprezentációval? calamtól nagyon ki fogsz kapni!

eastern sugar 2009.08.29. 16:03:27

@heima: naa,nekem is válaszoljál már:)

heima (törölt) 2009.08.29. 16:07:58

@pavlovna: de pont ezt mondtam, hogy ágyúval lősz verébre, a házasság intézményével akarsz kezelni adatkezelési problémákat. nem lehet, hogy talán az adatvédelmi szabályokon kéne csiszolni inkább?

Az állam a társadalom jogi "kivetülése", viszonyainak szabályzója. Az állampolgárok közösségének sok közös célja van, írott és íratlan egyaránt. Egyik alapvető a nemzet fennmaradása, gyarapodása, és ez bizony többezer éves tapasztalat és természeti korlátok miatt a klasszikus anya-apa-gyerekek modellben tűnik biztosítottnak civilizált módon, a házasság pedig ebben a modellben 1 nő (anya) és 1 férfi (apa) közötti különleges, szabályozott és erős kötelék.

én személy szerint nem azért ellenzem a melegek házasságát (vagy más nevű, de gyakorlatilag ugyanilyen tartalmú változatát), mert ki akarok velük baszni, hanem azért, mert a házasság intézménye (mint alapvető társadalomképző intézménye) fontosabb számomra, mint az ők vélt/valós hátrányaik. Utóbbiakkal persze lehet, sőt kell is foglalkozni, én úgy látom, hogy a legtöbb joghátrányt lehet kezelni a maga helyén (öröklés, adatkezelés stb), nem kell túlreagálni a dolgot.

A házasságon és gyereknevelésen (örökbefogadáson - hasonló sztori) kívül minden más polgári jog és emberi jog biztosított ma Magyarországon igen magas szintű jogforrásban szabályozva a homoszexuálisok számára, tehát a polgárjogi aktivizmus, amit itt el akarnak adni balfaszék, elég hiteltelen.

A társadalmi része az megint más dolog, lehet harcolni a toleranciáért, meg az erőszak ellen stb. de én személy szerint ennek nem sok értelmét látom. előítéletek ellen csak úgy lehet hatékonyan fellépni, ha az előítéletben érintett csoport tesz (sőt sokkal többet tesz, mint az átlag) ellene úgy, hogy rádolgozik az ellentetjére. Pl a cigányság tömegesen jelentkezik munkára, munklahelyén 100+ %-ot teljesít, a melegfelvonuláson véletlenül se kerülnek elő seggriszáló, egyházgyalázó szar buzik stb stb. de az nem fog működni, hogy felvonulunk az andrássyn és odamondjuk a nép szemébe jól, hogy előítéletes, rasszista, homofób, erőszakos, kirekesztő szarok vagytok.

mondjuk megértem az utóbbi vonulat képviselőit (mondjuk ezen blog szerzőinek többségét) is, nekik ez a hobbijuk, az örökös kisebbségi fétis, megzuhannának ha meg is oldódnának a problémák, így inkább kerülnek mindent (sőt támadják) ami eredményre is vezetne.

eastern sugar 2009.08.29. 16:19:28

@heima: "seggriszáló, egyházgyalázó szar buzik stb stb. de az nem fog működni, hogy felvonulunk az andrássyn és odamondjuk a nép szemébe jól, hogy előítéletes, rasszista, homofób, erőszakos, kirekesztő szarok vagytok."
abból a sok mindenből, amit itt leírtál, én ezzel értek egyet. erről is azt gondolom, hogy az a meleg, akinek ezt van kedve csinálni /értsd: bibliát dörgölni a pöcséhez stb stb, a nem kívánt rész törlendő/ hát csinálja, de ne várjon tőle társadalmi elfogadást. többek között ezt értettem ezalatt, hogy a felvonulás mikéntjével nem értek egyet, mert kontraproduktívnak tartom a melegek számára, úgy gondolom, hogy nekik ettől csak rosszabb lesz. szerintem felvonulni/fesztivált csinálni kell, de azért és oylan módon, hogy a többségi - igen korlátolt - társadalom, pl nyugdíjas mamák stb, azt lássák, hogy no lám, ők is ugyanolyan emberek mint mi. e bibiliapöcshözdörgölés meg ugye, bár igen feltűnő, de ennek az ellenkezőjét váltja ki.


"A házasságon és gyereknevelésen (örökbefogadáson - hasonló sztori) kívül minden más polgári jog és emberi jog biztosított ma Magyarországon igen magas szintű jogforrásban szabályozva a homoszexuálisok számára"

nem. (automatikus öröklés végrendelet nélkül, adat kiadása a kórházban és ezer egyéb példa ami nem jut eszembe). viszont:


"a házasság intézményével akarsz kezelni adatkezelési problémákat. nem lehet, hogy talán az adatvédelmi szabályokon kéne csiszolni inkább?"


hát, ha mindezeket a melegeknek biztosítani lehetne házasság nélkül, egy harmadik együttélési formában, ami a házasságtól csak annyiban különbözne, hogy nincs hozzá templomi műsor, én úgy is megoldva látnám a problémát. úgynevezett polgári házassággal. a templomi házasság ezesetben valóban hülyerség, mert a katolikus /lutheránus, zsidó, kálvinista, stb nem kívánt rész:)/ egyház véleménye ezügyben megingathatatlan, és mondjuk nem hiszem, hogy sok értelme lenne ingatni. cdsakhogy a dolog egyelőre ilyen formán sincs megoldva. ha egyenként csiszolnának az adatvédelmi, az öröklési, a be- és kivándorlási satöbbi törvényeken, ám tegyék, ha úgy jobb. a lényeg a végeredmény szerintem, vagyis, hogy ilyen hjülye hivatalos adminisztratív dolgokkal egy meleg párnak se kelljen többet szaroznia, mint másnak. a lelki része meg magánügy.

heima (törölt) 2009.08.29. 16:22:22

@Krokodil: aztán mi az a nagy Matolcsyval, ami téged ugrásra késztet?

heima (törölt) 2009.08.29. 16:42:27

@pavlovna: ez nagyon szép, hogy leírod, hogy nem értesz egyet a leírtakkal, de ha nem írsz ellenérveket, akkor nem nagyon tudok ezzel az információval mit kezdeni.

őszintén megvallva, engem nem nagyon mozgat a melegharc, meg hogy mit tenni nekik jót, meg mi nem, felőlem azt csinálnak, amit akarnak, még papi ruhában is lehet faszt riszálni, teljesen egyetértek veled. semmilyen szinten nem vagyok érintett, nem az én tisztet keresni a megoldást. nekem a dolog jogi oldalának torz magyarázata nem tetszik.

"nem." De:) Egyet kéne megérteni, nem azért találták ki a házasságot, hogy örökölni/ajánlott levelet átvenni/lakáshitelt felvenni/kórházban infot kérni/ezernyi más példa lehessen, ezért alapvetően téves a házasságra ráépülő apróságokat a házassággal kezelni. A kedvenc kávéscsészédre se hagyhatod a vagyonodat, mégsem akarod feleségül venni, hogy mégis megtehesd.

"hát, ha mindezeket a melegeknek biztosítani lehetne házasság nélkül, egy harmadik együttélési formában"

Hát nem. Sokadjára: a házasságra ráépülő problémákat ott kell kezelni, ahol keletkeznek. Btw gyakorlatilag a legtöbb ilyen egyszerű felhatalmazási kérdés.

"cdsakhogy a dolog egyelőre ilyen formán sincs megoldva"

Nem vagyok róla meggyőződve, hogy egyedi felhatalmazásokkal nem lehet most is kezelni ezeket a problémákat, de valóban, lehetne törvényi szinten is szabályozni. De a turbó polgárjogi harcosok mégse ezért küzdenek, hanem a házasságért.

"hogy ilyen hjülye hivatalos adminisztratív dolgokkal egy meleg párnak se kelljen többet szaroznia, mint másnak."

Ez sajnos elkerülhetetlen, de jól csinálva minimalizálható. A házasság (ami messze nem a ceremóniáról szól) intézményének védelme fontosabb, mint a melegek admin hátrányai, ez van.

Mert ha a házasság nem egy nő és egy férfi tartós, különleges kapcsolata, akkor a nemeken kívül akár a számokat is megváltoztathatnánk. Ugyanannyi érv szól amellett is. Aztán azt szabályozd le, meg azután mond, hogy van bármilyen értéke a dolognak.

(a jogi viszonyokat meg soha nem a nevük, hanem a tartalmuk határozza meg. hiába hívsz egy házassági kapcsolatot másképp, attól az még házasság marad. ezért jogi barbárság ez a mostani szabályozás is)

eastern sugar 2009.08.29. 17:01:02

@heima: hol és mire nem írtam ellenérveket? az első részre pont hogy azt írtam, hogy egyetértek vele./ ami a felvonulást és annak módszereit illeti./

"Ez sajnos elkerülhetetlen, de jól csinálva minimalizálható. A házasság (ami messze nem a ceremóniáról szól) intézményének védelme fontosabb, mint a melegek admin hátrányai, ez van."
azért én nem mondanám, hogy ez van. valakinek ez van, másnak meg nem ez van.


"nem azért találták ki a házasságot, hogy örökölni/ajánlott levelet átvenni/lakáshitelt felvenni/kórházban infot kérni/ezernyi más példa lehessen, ezért alapvetően téves a házasságra ráépülő apróságokat a házassággal kezelni."

és

"Nem vagyok róla meggyőződve, hogy egyedi felhatalmazásokkal nem lehet most is kezelni ezeket a problémákat, de valóban, lehetne törvényi szinten is szabályozni. De a turbó polgárjogi harcosok mégse ezért küzdenek, hanem a házasságért."

egyébként én nem vagyok turbópolgárjogi aktivista, én a dolog praktikus oldalának örülnék, ha meg lenne oldva, az a sok-sok minden, amit eddig kismilliószor leírtunk, öröklés, kivándorlás, kórház satöbbi. ha azt egy baromi nagy kalap alá helyezve egységesen meg lehet oldani minden pár számára, aki igényli, és nem szenvednek hátrányt, de a dolgot nem házasságnak hívják, nekem az kielégíti a polgárjogi igényeimet. én egy praktikus harcos vagyok.:) ha azt mondjuk, hogy mindenki jogosan élhet együtt, aki egymáshoz tartozónak érzi magát, és örökölhet egymástól és a többi, de ezt a dolgot nem a házasság szóval illetjük, mert a házasság szó egy olyan dolog, ami természeténél fogva csak férfi és nő között jöhet létre, akárcsak, mondjuk, a vaginális szex, de ha valaki máshogy akar élni, akkor ahhoz is megadjuk a felhatalmazást, csak más néven nevezzük, szerintem az minden fél számára kielégítő lehetne.


"A kedvenc kávéscsészédre se hagyhatod a vagyonodat, mégsem akarod feleségül venni, hogy mégis megtehesd."
ha nem is akarom ráhagyni, de feleségül sem akarom venni, akkor szegénynek úgyis mindegy. nem úgy akartad írni, hogy rá akarom hagyni? akkor illene ide.
:)

eastern sugar 2009.08.29. 17:02:41

@pavlovna: "hol és mire nem írtam ellenérveket? az első részre pont hogy azt írtam, hogy egyetértek vele./ ami a felvonulást és annak módszereit illeti.
/bocsánat, fordítva, úgy értem, a felvonulás mikéntjével és módszereivel nem értek egyet, tehát veled - ebben a kérdésben - igen./

heima (törölt) 2009.08.29. 17:19:32

@pavlovna: "hol és mire nem írtam ellenérveket?" hm, félreolvastam, bocs. sztornó.

"azért én nem mondanám, hogy ez van. valakinek ez van, másnak meg nem ez van."

de sajnos ez van, nem lehet mindenki mindenben egyenlő, korlátolt világban élünk.

"egyébként én nem vagyok turbópolgárjogi aktivista,"

nem is mondtam, hogy az vagy, ha jól emlékszem e blog szerzőit emeltem ki, mint mintapéldányokat.

"ha azt egy baromi nagy kalap alá helyezve egységesen meg lehet oldani minden pár számára, aki igényli, és nem szenvednek hátrányt, de a dolgot nem házasságnak hívják, nekem az kielégíti a polgárjogi igényeimet."

nem értem miért ragaszkodsz ehhez az öszvér megoldáshoz. sokadjára: mindent a maga helyén. ajánlom további előbbi hszem utolsó, zárójeles részét. az szép, hogy a te polgárjogi igényeidet kielégíti, de a polgárjogi normákat, és a polgárjoghoz értőket sajnos nem:)

"csak más néven nevezzük, szerintem az minden fél számára kielégítő lehetne."

Még1x: Nem. Indoklás helyett ott az AB határozat, világosan benne van, hogy miért nem. Ez ugyanolyan hígítása, kiherélése a házasságnak, mint a bárki bárkivel házasodhat verzió.

"ha nem is akarom ráhagyni, de feleségül sem akarom venni, akkor szegénynek úgyis mindegy. nem úgy akartad írni, hogy rá akarom hagyni? akkor illene ide."

nem bírlak követni, többször átolvasva teljesen értelmes amit írtam.

eastern sugar 2009.08.29. 17:35:28

@heima: "nem is mondtam, hogy az vagy, ha jól emlékszem e blog szerzőit emeltem ki, mint mintapéldányokat."
tudom, csak leszögeztem, arra az esetre, ha utóbb eldurvulna ez az egyébként igen kulturált vita.:)


"nem értem miért ragaszkodsz ehhez az öszvér megoldáshoz. sokadjára: mindent a maga helyén. ajánlom további előbbi hszem utolsó, zárójeles részét. az szép, hogy a te polgárjogi igényeidet kielégíti, de a polgárjogi normákat, és a polgárjoghoz értőket sajnos nem:)"
és
"de sajnos ez van, nem lehet mindenki mindenben egyenlő, korlátolt világban élünk."

azért a saját polgárjogi igényeimet sorolom elő, mert azokat tudom. és a polgárjogi igényeim leszűrt leglényege végülis az, hogy egy tekitntélyelvű, egyházi eredetű alapon létrejött valamit korszerűsíteni lehessen a mai igények alapján, mert, szintén én is sokadjára hangsúlyozom: akit nem érint, mert nem buzi, annak nem árt semmit. a te heteroszexuális házasságod ettől ugyanolyan érvényű (lesz), mint egyébként. igen,végülis lényegében azt nem értem, hogy miért árt ez annak, akit nem érint. egyfajta intézménynek a megreformálásáról van szó, és mindenki kedve szerint döntse el, hogy azt az intézményt milyen módom hasznosítja a saját életében. szerintem.
ami pedig a korlátolt világot illeti, amiben nem lehet mindenki egyenlő: ez igaz. de a világ afelé tendál, hogy ha nem is teljesen, de egyre egyenlőbbek legyünk. ott van mindjárt amerika, ahol martin luther kingtől eljutottunk obamáig. akkor még sokan azt mondták: hát a feketék nem lehetnek egyenlők, aztán úgy-ahogy, ha nem is tökéletesen, de azok lettek, és ma ez az amerikai fehérek nagy részének nem szúrja a szemét.


"Még1x: Nem. Indoklás helyett ott az AB határozat, világosan benne van, hogy miért nem. Ez ugyanolyan hígítása, kiherélése a házasságnak, mint a bárki bárkivel házasodhat verzió."
viszont a törvény is megnevezésekből és panelekből épül fel, és ha a mostani regisztrált élettársi kapcsolatot felruházzuk néhány pluszjoggal, de nem kereszteljük el házasságnak, akkor szerintem, és hangsúlyozom, szerintem jóllakna mindenki, mert az AB-t nem a lelki tartalom, hanem a fogalmak meg terminusok érdeklik.
most elmegyek meglátogatni a rokonokat, pár óráig nem fogok újabb irományt biggyeszteni ide, de folytathatnánk ezt:)

heima (törölt) 2009.08.29. 18:41:26

@pavlovna: én úgy érzem, nem nagyon látod át a házasság, mint intézmény lényegét, tartalmát, értékeit, és azokat az elemeket, amik megtámasztják.

A házasság nem egy egy "megnevezésekből és panelokból" felálló jogi műdolog, nem is egy egyházi eredetű valami, és végképp nem egy olyan intézmény, ami folyamatos fejlődésben reformokra szorul.

A házasságnak természetjogi alapjai vannak, a nő és férfi természetes kapcsolatáról, utódnemzés-nevelés, fajfenntartás leghatékonyabb, leg-"emberközelibb" módjáról szól. Nyilván túloztam az előbb, van ebbe azért fejlődés (válás, többszöri házasságkötés lehetősége, többnejűség tiltása stb), de az alapja az egészen primitív társadalmaktól ugyanaz: férfi és nő kapcsolatáról szól. A társadalom fejlődésével aztán erre az alapra épültek rá azok a dolgok, amiket te kritizálsz (postai ajánlott levél átvételétől a lakáshitel támogatásig), amire viszont nem válasz (vagyis inkább elég otromba), hogy az alapot terjeszted ki, hanem az a jó út, hogy a kiterjesztéseket szabályozod úgy, hogy ne csak a házasságtól függjenek.

Mint már írtam, egy jogviszonyt vagy fogalmat nem a neve, definíciója határoz meg, hanem a tartalma. Ha kikezded a mostani, egyébként eléggé liberális (egy nő és egy férfi kapcsolata) házassági intézmény alapjait, akkor azzal kiheréled az egészet, és teljesen komolytalanná, súlytalanná válik. Mert ezután jön az, hogy miért csak egy házastárs lehet, miért csak személy lehet stb stb. Na így érinti ez téged, és minden heteroszexuálist. Egy modern, civilizált, erős, értékközpontú társadalom alapja a klasszikus nő-férfi család, mert ez adja a leghumánusabb, alapvető emberi érzelmekben, értékekben dús életre a legnagyobb lehetőséget, továbbá ez biztosítja a társadalom fennmaradását is. Az ilyen család alapja pedig a házasság. (akkor is ha nem úgy hívod a tvben). És ha bárki bárkivel, akkor azzal alá is írtad ennek az intézménynek a halálát is, mert nem a házassággal járó jogi formalizmusok (ajánlott levél és tsai) miatt házasodnak az emberek, hanem az intézmény "felsőbbrendű" tartalma okán. Ha ezt elveszed, lerombolod az egészet.

"mert az AB-t nem a lelki tartalom, hanem a fogalmak meg terminusok érdeklik. "

Az ABt a jogviszony tartalma érdekli, nem a fogalmak meg terminusok. Ha utóbbiak érdekelnék őket, nem dobták volna vissza a tvt.

Párhuzamod a 60-as évek polgárjogi mozgalmaival teljesen fals, nem minden (jogi-társadalmi)változás jelent automatikusan (jogi-társadalmi) fejlődést. Abból, hogy akkor, ott kibővítették az emberi és polgári jogokat, nem következik az, hogy a mostani változtatási igény is pozitív tartalmú.

Millióan mondták már, én is többször utaltam rá, de tényleg jó példa: a többnejűség/férjűség melletti küzdelemnek ugyanannyi érv alapja van, mint a melegek házasságának, mindent rá lehet húzni szinte, amiket itt felsoroltál (miért akar más beleszólni h hány emberrel élek együtt, miért érnek ezért joghátrányok - sőt büntetések, miért okoz ez más házasságának kárt stb), mégis furcsának hatna MLKra hogyha hivatkoznék, hogy ezzel as sztorival én is olyan polgárjogi harcos vagyok, miközben többnejűség többnyire európai (jogi) szemmel, értékvizsgálattal olyan barbár helyeken van, mint pl arab világ, tehát egyértelmű a visszalépés. szóval óvatosan kell ezzel bánni, és nem szabad szétbarmolni évezredes intézményeket, ilyen apró felhatalmazási hülyeségek miatt.

Pelso.. 2009.08.29. 19:57:43

Felőlem vonulhatnak a melegek, mondjuk a magamutogatásuk nem tetszik. -a hozzászólások egy része alapján ezért én liberális vagyok... Röhej.

DeMarco 2009.08.30. 01:06:21

@heima: Köszönöm! Én meglehetősen (szándékosan) nyersen írtam le a véleményemet, de te profin végigvezetted a vitát és gyönyörűen érveltél. Maximálisan egyetértek veled, mind a levezetésben, mind a konklúziókban. A család: Apa-Anya-Gyerekek a legszentebb kötelék, amit nem szabad hagyni elveszni. Sem felhígulni. Reformálni? Egy fenét! Ellenállni mindenképpen...

eastern sugar 2009.08.30. 02:57:30

@heima: "Párhuzamod a 60-as évek polgárjogi mozgalmaival teljesen fals, nem minden (jogi-társadalmi)változás jelent automatikusan (jogi-társadalmi) fejlődést. Abból, hogy akkor, ott kibővítették az emberi és polgári jogokat, nem következik az, hogy a mostani változtatási igény is pozitív tartalmú."

namármost, ezt ugye akkor nem tudták, hogy az pozitív fejlődést eredményez. nyilvánvalóan kismillióan érveltek ellene úgy, ahogy most te a melegházasság ellen. ezt nem úgy értem, hogy ebből szükségszerűen pozitív fejlődés lesz, de akár lehet is. honnan tudjuk előre, akkor sem tudták.

"A társadalom fejlődésével aztán erre az alapra épültek rá azok a dolgok, amiket te kritizálsz (postai ajánlott levél átvételétől a lakáshitel támogatásig), amire viszont nem válasz (vagyis inkább elég otromba), hogy az alapot terjeszted ki, hanem az a jó út, hogy a kiterjesztéseket szabályozod úgy, hogy ne csak a házasságtól függjenek"


kicsit más a megfogalmazás, de lényegében én ettől nem mondtam nagyon mást. adják meg hozzá a praktikus jogokat az ajánlott levéllel meg a többivel, és ne "terjesszék ki az alapokat". teljesen rendben van. de egy hétköznapi laikus szemlélő számára ez a kiterjesztés vagy ki nem terjesztés nem fog jelentősen máshogyan kinézni, mint egy házasság.

"Mert ezután jön az, hogy miért csak egy házastárs lehet, miért csak személy lehet stb stb. Na így érinti ez téged, és minden heteroszexuálist."


bocsánat, de engem még mindig nem érint. az, hogy más összeházasodhat mind a nyolc nőjével meg az akváriumával, attól én ugyanúgy feleségül mehetek a pasimhoz, aminek ugyanúgy létjogosultsága lenne. nekem nem lenne kevesebb házastársi jogom attól, hogy valaki más elvette feleségül a kávéfőzőt, én legfeljebb röhögök majd egy jót az illetőn.


"Egy modern, civilizált, erős, értékközpontú társadalom alapja a klasszikus nő-férfi család, mert ez adja a leghumánusabb, alapvető emberi érzelmekben, értékekben dús életre a legnagyobb lehetőséget, továbbá ez biztosítja a társadalom fennmaradását is."


a társadalom alapja, az valóban ez, vitathatatlan, ha ádámtól, évától, meg az ostoros egysejtűektől kezdjük, akkor eredetileg a fajfenntartás miatt. és ez valószínűleg az elkövetkezendő évezredekben nem is fog változni. csak az, hogy elfogadjuk-e azon keveseket, akik nem akarják fenntartani a fajt, legalábbis nem járulnak hozzá a saját sejtjeikkel. és megjegyzem, ez a gyermektelenekre ugyanúgy vonatkozik. mert ők is, akárcsak a melegek, nyilván mindig kevesebben lesznek a világban, mint a gyereket vállaló heterók, mert alapvetően ez a természet rendje. de a természet rendjének vannak kivételei is, és a civilizált és állítólag egyre civilizáltabb társadalom nem kell, hogy úgymond kivesse ezt magából, amíg veszélyt nem jelent, és igen sokak szerint nem jelent.
az értékközpontúság, meg az emberi érzelmekben és értékekben dússág, az, ugye, igen relatív. el is lehet rögtön ott kezdeni, hogy mi az érték. lehet, hogy az is az, ha képesek vagyunk elfogadni, hogy mindenkinek más. a többség lényegében úgyis ugyanúgy fog működni mindig abban a tekintetben, hogy a férfi-női kapcsolatot és az abból születő gyereket annak tekinti. akkor meg minek aggódunk?


"miközben többnejűség többnyire európai (jogi) szemmel, értékvizsgálattal olyan barbár helyeken van, mint pl arab világ, tehát egyértelmű a visszalépés."

ha engem kérdezel -oké, nem kérdeztél:)- szerintem ha valakinek a kis szíve úgy diktálja, hogy négy felesége legyen, és egyiket sem üti-vágja, akkor tessék, csinálja. amíg nekem nem kell...az én házasságomnak ugyan az sem ártana.


"nem a házassággal járó jogi formalizmusok (ajánlott levél és tsai) miatt házasodnak az emberek, hanem az intézmény "felsőbbrendű" tartalma okán. Ha ezt elveszed, lerombolod az egészet."


végezetül: engem még érdekelne, hogy tulajdonképpen, ha most megpróbálunk minden egyházi tartalmat levenni erről, mert az azért már egészen más téma, akkor miért annyival felsőbbrendű, mintha csak simán szeretetben, békében együtt éltek gyerekestül? ha kizárólag a polgári házasságot vesszük, egyház nélkül, akkor azért ez leginkább jogi formalitásokról szól...

klingsor von ungerland 2009.08.30. 10:36:48

@heima:
Van egy kis gond a liberális érveléseddel.
Ha tényleg úgy gondolnád, hogy a házasság felsőbbrendű, hiszen egy hetero pár gyereknemzés céljából létesített kapcsolata, akkor nem engedhetnéd meg, hogy különböző jogszabályok módosítgatásával a homo párok kvázi azonos jogviszonyt létesíthessenek. Ezzel ugyanis te degradálnád formaivá a házasságot. Ha hinnél a felsőbbrendűségben, ki kellene mondanod, hogy a homoszexualitás káros és visszaszorítandó jelenség.
De te nem hiszel ebben, és nem így gondolod, csupán kötözködni szeretsz a liberális csírákal, és azt hiszed, ettől jobbos leszel. Nem csoda, ha lenyomnak a csírák, hiszen pontosan látják, hogy értelmetlen, amit írsz, ha ugyanazt csinálhatják a homokosok, akkor minek kötöd az ebet a karóhoz.

heima (törölt) 2009.08.30. 14:19:22

@pavlovna: "namármost, ezt ugye akkor nem tudták, hogy az pozitív fejlődést eredményez"

ez a klasszikus "nemtudhatodhogymilessz" baloldali panel, amit szerintem gyorsan kukázz, mert jóra nem visz. emlékszem, 2002-ben a kormányváltás után pedzegették ellenzéki arcok, hogy a szakadékba visz a hitelből osztogatás, arra is ez volt a válasz, aztán meg volt válaszolva a szépen felépített érvrendszer (magas hiány>növekvő államadósság>hitelkiszorítás>magas kamatok>még nagyobb hiány>spirál>csőd), aztán nézz oda, mégis tudni lehetett, hogy mi lesz. Meg ilyen alapon például akár a gyilkosságot is legalizálod: ki mondja meg, hogy nem egy későbbi tömeggyilkost öltél-e meg, megelőzve ezzel százak halálát, nemtudthatodhogymilesz.

Ha stabil, világos értékek alapján gondolkodsz, akkor "tudhatod, hogy mi lesz".

"kicsit más a megfogalmazás, de lényegében én ettől nem mondtam nagyon mást, de egy hétköznapi laikus szemlélő számára ez a kiterjesztés vagy ki nem terjesztés nem fog jelentősen máshogyan kinézni, mint egy házasság"

Szvsz annyiban mondtál mást, hogy te a házasság kiterjesztésével/átnevezésével kezelted volna az apróságokat, én meg a maguk helyén, de most mintha te is osztanád utóbbit, ennek igazán örülök:) De ha így csináljuk, akkor pont, hogy nem fog úgy kinézni, mint egy házasság, pont azok miatt a (minimalizált) admin hátrányok miatt, amik egy házaspárt nem érintenek + azért, mert nem az "alapot" terjesztetted ki, hanem az apróságokat kezelted a maga helyén. Btw a legtöbb ilyen apróság nem kizárólag homo probléma, tehát szélesebb körnek is jelenthetne megoldást.

"bocsánat, de engem még mindig nem érint."

Gyakorlati, értékmentes tartalmát nézve a házasság csak egy polgári jogi viszony, ami praktikus előnyökkel jár, tulajdonképpen ha ezek nincsenek, egy hetero pár is élhet nélküle (sőt teszik), ebben igazad van. De a zemberek mégsem ezért házasodnak, még a mai gyakori (és könnyű) válások korában sem, a házasságnak van egy sokkal komolyabb, mélyebb tartalma. Ez nincs, nem is lehet leírva a PTK-ban, és ezt az alapértéket, tartalmat kiveszed, akkor az egészet feleslegessé teszed, és jönnek a negatív társadalmi következmények, devianciák. Ez ugyanolyan, mint a gazdasági példa az elején, ott is lehet mondani, hogy majd az állam hitelből beruház, abból élünk, majd kinövekedjük a hiányt, majd feltör a kőolaj csenyétén stb, itt is lehet, hogy majd békésen élnek egymás mellett a 25 nő 7 férfi 5 kaktusz 3 kávéscsésze családok, és ez a házasság alapértékeire nem lesz semmilyen hatással, de én nem tudok így gondolkodni bele a semmibe, félrerakni a józan érveket, értékeket.

"most megpróbálunk minden egyházi tartalmat levenni erről, mert az azért már egészen más téma, akkor miért annyival felsőbbrendű, mintha csak simán szeretetben, békében együtt éltek gyerekestül? ha kizárólag a polgári házasságot vesszük, egyház nélkül, akkor azért ez leginkább jogi formalitásokról szól..."

Áhh erről beszélek már mióta, hogy nem, nem, nem. Nem az egyházról szól ez, a XIX század óta már Magyarországon sem, a polgári esküvő sem puszta jogi formalitás, hanem mindaz az extra érzelmi tartalom és érték, ami nincs benne a PTKban. Én elfogadom, hogy neked nem jelent sokat, de azt fel nem foghatom, hogy miért hiszed, hogy senkinek (a többségnek) sem.

A házasság arról szól, hogy nő és férfi kinyilvánítja szeretetét egymás iránt, akaratukat arra, hogy együtt, egyként éljék ezentúl életüket, tartósan, praktikusan életük végégig (ezért lehet csak egy "durva" lépéssel, a válással kilépni belőle), közösen osztozva vagyonban, jövedelemben, nevükben, kinyilvánítva, hogy egymáséi, nem akarnak más párt se párhuzamosan, se később, hogy együtt akarnak gyereket nemzeni, nevelni, felelősséget vállalni stb stb. és ehhez a tartalomhoz rég nem kell az egyház (bár sokkal többet ad hozzá, az igaz).

mizrolist 2009.08.30. 14:34:53

@heima: "A házasság arról szól, hogy nő és férfi kinyilvánítja szeretetét egymás iránt, akaratukat arra, hogy együtt, egyként éljék ezentúl életüket, tartósan, praktikusan életük végégig (ezért lehet csak egy "durva" lépéssel, a válással kilépni belőle), közösen osztozva vagyonban, jövedelemben, nevükben, kinyilvánítva, hogy egymáséi, nem akarnak más párt se párhuzamosan, se később, hogy együtt akarnak gyereket nemzeni, nevelni, felelősséget vállalni stb stb. és ehhez a tartalomhoz rég nem kell az egyház (bár sokkal többet ad hozzá, az igaz)."

Én csak annyit módosítanék a definíciódon, hogy "két ember" a "férfi és nő" helyett. Az teljesen elfogadható.

heima (törölt) 2009.08.30. 14:41:42

@klingsor von ungerland:

"a liberális érveléseddel" örülök hogy észrevetted :)

"hogy különböző jogszabályok módosítgatásával a homo párok kvázi azonos jogviszonyt létesíthessenek"

Hm, szerintem pont e mellett érveltem én is. Illetve a mellett, hogy a házasságtól függő, de nem a házasság alapjait kikezdő kérdésekben nyugodtan lehet jogszabályokat "módosítgatni", gondolom te sem az ajánlott levelek átvételéért házasodtál/akarsz házasodni:) Vannak bizonyos dolgok (névfelvétel, házassági vagyonközösség pl), amiket úgyse tudsz okosítani, érdemi kvázi jogviszonyt ezen az úton ezért (sem) tudsz létrehozni.

Ezért alakult ki itt két (három-négy) vélemény (bár úgy látom ez már le is csökkent):

1: házasságot ne, de nevezzük át, aztán az mehet, így kezeljük a mindennapi életben felmerülő hátrányaikat

2: házasságot ne, átnevezett, de ugyanilyen tartalmú jogviszonyt sem, hanem az adott helyen, praktikusan segítve a homok (és sokan mások) életét. (ez volna az én véleményem)

3. teljes értékű házasságot a homoknak
4. teljes értékű házasságot mindenkinek, bármekkora számban, Szodoma és Gomora

Hogy hogyan gondolom a ketteskét, íme egy példa, hogy jobban érthető legyen: pl le lehessen adni (mondjuk elektronikus formában illetékmentesen) egy olyan felhatalmazó nyilatkozatot az OEPnek, ahol bejelented, hogy baleset, kórházi kezeléssel járó betegség esetén ki látogathat, kaphat információt állapotodról (mint most pl az egészségpénztáraknál a szolgáltatásra jogosultság). Stb stb stb, nem akarok mélyebben belemenni.

"De te nem hiszel ebben" hinni semmiképp nem hiszek ebben, valóban, őszintén megvallva nem tudok annyit a jelenségről, hogy ilyen markáns véleményt mondjak (sőt nem is akarok tudni, mondani), az viszont szerintem tény, hogy a jelenség létezik, a divatbuzikon túl is, mindig is létezett, nem lehet eltagadni, mert nem tetszik.

"kötözködni szeretsz a liberális csírákal" ez látod nagyon igaz! :D

"és azt hiszed, ettől jobbos leszel" nem feltétlen vágyam jobbosnak lenni, ha te úgy gondolod, hogy fentiek miatt nem vagyok az, akkor nem vagyok.

"Nem csoda, ha lenyomnak a csírák" Csak nem:)

heima (törölt) 2009.08.30. 14:44:27

@mizrolist: és ha 1 nő 1 férfi nem elfogadható, de a két ember igen, akkor miért nem, milyen érvek mentén nem elfogadható a három-négy sok ember, vagy a három-négy-sok akármi?

heima (törölt) 2009.08.30. 14:49:54

@mizrolist: meg a gyereknemzést is megnézném tetszőleges két ember között:)

eastern sugar 2009.08.30. 14:53:57

@klingsor von ungerland: személy szerint nem tartom magam liberálisnak /az, hogy hiszek az emberek egyenlőségében, még nem nevezhető egy teljes liberális nézetrendszernek/, csírának meg talán még kevésbé. nem értünk egyet heimával, de szerintem kulturáltan érveltem /majd folytatom ebéd után:)/ úgyhogy k*ra nem érzem, hogy kiérdemeltem volna a csíra jelzőt. off vége, köszönöm.

klingsor von ungerland 2009.08.30. 15:01:19

@heima:
Most nem akarsz, vagy nem tudsz válaszolni? :-)
Ha minden apró jogszabályon változtatsz a homokosok kedvéért, azzal pontosan egyenrangúvá teszed az együttélésüket a házassággal. A többi csak játék a szavakkal, és ezért értelmetlen azt mondanod, hogy de a házasságukat ellenzed. Ráadásul pont hogy nem praktikus az ötleted, sokkal egyszerűbb a libsi kívánság: legyen házasság, azzal megvan minden.
Miért nem mered végigvinni a logikát? Ha felsőbbrendű a házasság, vajon miért az? Amíg nem adsz koherens gondolatmenetet, addig nincs esélyed a libsik ellen.

eastern sugar 2009.08.30. 15:09:24

@klingsor von ungerland: "Ha minden apró jogszabályon változtatsz a homokosok kedvéért, azzal pontosan egyenrangúvá teszed az együttélésüket a házassággal. A többi csak játék a szavakkal, és ezért értelmetlen azt mondanod, hogy de a házasságukat ellenzed."

én is ezt mondtam, bár egy csöppet más szemszögből.


"Ha felsőbbrendű a házasság, vajon miért az?"

szintén. csak én nem mindenáron azt akarom hallani heimától, hogy hát mert a buzik betegek és fúj. bár ha ezt mondja, azzal is meg van válaszolva.

és mondtam hogy nem vagyok libsi.
:)

klingsor von ungerland 2009.08.30. 15:20:10

@pavlovna:
Ezért nem veled vitázom. A tiéd őszinte libsi álláspont, aminek egy szavával sem értek egyet, hamisnak és károsnak tartok, tehát nincs rajta mit megvitatni.
Heimával a gondom az, hogy úgy tesz, mintha vitatkozna veled, pedig csak a szőrszálat hasogatja, és ettől okosabbnak hiszi magát nálad/nálatok.
A te álláspontodra szokás azt mondani, hogy libsi. Ha nem tetszik a szó, sajnálom.

heima (törölt) 2009.08.30. 15:24:44

@klingsor von ungerland: most nem akarod, vagy nem tudod értelmezni, amit írtam? :)

"Ha minden apró jogszabályon változtatsz a homokosok kedvéért, azzal pontosan egyenrangúvá teszed az együttélésüket a házassággal."

Nem. Nem minden apró jogszabályon, hanem ott, ahol ez lehetséges, köze sok nincs a házasság alapjaihoz, hanem a házasságra, mint rokoni kapcsolatra épültek rá, főleg adatkezelési okokból. De házassági vagyonközösséget, vagy névfelvételt nem nagyon tudsz (sőt nem is nagyon kell) így kezelni, így igen messze lesz ez a házasságtól. De az, hogy direkt basszunk ki a buzikkal, szerintem nem célravezető problémakezelés.

"Ráadásul pont hogy nem praktikus az ötleted"

Hát a kodifikációs jómunkásemberek szempontjából biztosan nem.

"Miért nem mered végigvinni a logikát? Ha felsőbbrendű a házasság, vajon miért az? Amíg nem adsz koherens gondolatmenetet"

Megtörtént. Olvass, értelmezz. Ha csak annyit tudsz rá mondani, hogy játék a szavakkal, akkor nem tudok sajnos ezzel az infoval mit kezdeni.

heima (törölt) 2009.08.30. 15:28:49

@pavlovna: nézd, neked is csak azt tudom mondani, hogy leírtam minden kérdésedre a választ, jobban szebben nem tudom megfogalmazni, nem vagyok se anyakönyvi vezető, se pap, se bölcsész. ha nem világos, érthető, elfogadom, az én hibám, nem vagyok egy kommunikációs zseni, ennyit tudtam tenni.

heima (törölt) 2009.08.30. 15:33:54

@klingsor von ungerland: "Heimával a gondom az, hogy úgy tesz, mintha vitatkozna veled, pedig csak a szőrszálat hasogatja, és ettől okosabbnak hiszi magát nálad/nálatok."

mondjuk ki, ne gecizzünk, heima köcsögfideszes :D

klingsor von ungerland 2009.08.30. 15:34:09

@heima:
Nem csak annyit tudok rá mondani. De angolna módon akarsz mindig kisiklani. Most már azt mondod, hogy csak néhány apróbb kedvezményt tennél. Rendben. Csak ez nem válasz a libsiknek, hiszen mi a különbség az adatkezelés meg a vagyonközösség között ebből a szempontból? Miért tartozik az egyik jobban hozzá a felsőbbrendű házassághoz? (Arról nem beszélve, hogy nem tartozik, hiszen a házastársak kezelhetik külön a vagyonukat). Elkezded relativizálni a házasság intézményét, aztán csodálkozol, hogy a libsik értetlenkednek.

eastern sugar 2009.08.30. 15:44:45

@klingsor von ungerland: javasolnám, hogy olvass utána a liberális szó jelentésének. ennek a nézetrendszernek én egyetlen elemét használtam itt fel. ezért nem szeretem, ha lelibsiznek, igen. de nyilván nem lehet értelmes vitát folytatni úgy, ha rásütöd a másikra, hogy hamis és káros.

@heima: oké, ez igaz, szerintem sem fogalmaztál rosszul. értem én, csak hát nagyrészt ugye nem értünk egyet. van olyan :) és ezt nem is neked üzenem, hanem a klingonnak

heima (törölt) 2009.08.30. 15:46:18

@klingsor von ungerland: "Nem csak annyit tudok rá mondani." Akkor ne tedd.

"De angolna módon akarsz mindig kisiklani." Ezt érvelésnek hívják. Azt, amikor meg nem engeded, ellenérvelésnek:)

"hiszen mi a különbség az adatkezelés meg a vagyonközösség között ebből a szempontból?"

A különbség az, hogy a vagyonközösség a házasság egyik alapja, a házastársak eggyé tartozásának kifejezése, a kórházi adatkezelésnél meg a házasság, mint rokoni fok alapján adják az infot, nem kizárólag csak a házastársadnak, hanem közeli hozzátartozódnak is. Ezért írtam, hogy ez nem kizárólag homo probléma, hetero legjobb barátodnak se adnak ki infot stb. Az egyik a házasság alapjából következik, a másik meg mint csak rokoni fok alapján "ráépült" a házasságra.

"Arról nem beszélve, hogy nem tartozik, hiszen a házastársak kezelhetik külön a vagyonukat"

Valóban, meg el is válhatnak, de a házasság mégis örökre szól.

"Elkezded relativizálni a házasság intézményét"
hol is? mivel is?

klingsor von ungerland 2009.08.30. 15:52:10

@heima:
A mai házasságnak a vagyonközösség nem alapja, csak opcionális. Viszont vagyonközösségben vagyok a kiskorú gyermekeimmel.
Ha van a házasságnak alapja, akkor az a bizalom. Ezért az adatkezelés nem vérrokonok esetén ugyanilyen alap.
Azzal relativizálod, hogy kiveszel belőle dolgokat (mint nem alapvetőeket) és megadod másoknak is, akik együttélését tolerálod. és ezzel szép lassan közelíted a kettőt.

heima (törölt) 2009.08.30. 15:55:23

@pavlovna: "értem én, csak hát nagyrészt ugye nem értünk egyet. van olyan :)"

ilyen nincs, ha egy vitában két vélemény feszül egymásnak ugyanarról a témáról, akkor nem lehet két igazság, csak egy. nincs olyan, mind2 eltérő gondolatmenet, érvrendszer helyes, érthető > koherens, és ugyanoda vezet. ez a vita, véleményszabadság teljesen fals liberális félreértelmezése.

heima (törölt) 2009.08.30. 16:05:53

@klingsor von ungerland: az opcionális a külön szerződés, bizony a házasság alapja (alapjából, az eggyé tartozásból következik) a vagyonközösség és névfelvétel is. utóbbi se kötelező, aztán mégis.

"Ha van a házasságnak alapja, akkor az a bizalom"
Ez minden emberi kapcsolat alapja.

"Azzal relativizálod, hogy kiveszel belőle dolgokat (mint nem alapvetőeket) és megadod másoknak is, akik együttélését tolerálod"

Miért, te azért házasodsz, hogy a barátnőd/barátod is felvehesse az ajánlott leveleidet, megtudja-e, hogy sikerült-e a mandulakivételed, és PTK szerint kapja meg az örökséged?

"és ezzel szép lassan közelíted a kettőt."

Ez kétségtelen, ezért kell szilárd értékek alapján gondolkodni, hogy tudd, hogy hol vannak a határok. Ezért nem szabad pl libsikre, baloldalra hagyni az ilyet.

Egyébként nem vagyok meggyőződve arról, hogy egyedi felhatalmazásokkal ne lehetne már most is ezeket az apróságokat kezelni, és az én ötleteim csupán ezek intézményesítéséről, gyakorlatba ültetéséről szólnának.

DeMarco 2009.08.30. 16:07:20

@pavlovna: Sajnos mennem kell és mivel Heima érvelésével értek egyet, ezért fölöslegesnek tarottam belefolyni a vitába, de egy kérdésem maradt feléd: Heima kifejtette többször, hogy degradálná a házasság szentségét/intézményét ha a melegek is házasodhatnának.
Te nem így gondolod? Te nem félsz attól, hogy ez később súlyos morális problémákat vetne fel? Ne adj' isten folytatódna a többi "más" csoportokkal? (Ha nekik is lehetett, akkor majd nekünk is?)

heima (törölt) 2009.08.30. 16:20:10

@klingsor von ungerland: "A mai házasságnak a vagyonközösség nem alapja, csak opcionális. Viszont vagyonközösségben vagyok a kiskorú gyermekeimmel."

Meg ilyen alapon a gyermekiddel való vagyonközösségből is vannak kiskapuk, pl gazdag amerikai nagybácsi ráhagyja a vagyonát a gyerkőcre, de azzal a kikötéssel, hogy 18 éve kora után juthat hozzá, és nem te vagy a vagyonkezelő.

klingsor von ungerland 2009.08.30. 18:16:54

@heima:
Szép lassan eljutsz oda, hogy semmi új jogot nem adnál a buziknak. Kár, hogy nem ezzel kezdted, és nem mondod ki nyíltan.

heima (törölt) 2009.08.30. 18:25:30

@klingsor von ungerland: ugyanazt mondom kezdetektől fogva, nem tudom ezt mire alapozod.

eastern sugar 2009.08.31. 00:08:12

@heima: hát de szerintem meg van olyan, hogy több igazság van. ki mondja, hol van megírva, hogy egy-egy témában egyféle igazság és egyféle gondolatmenet van? nem tudok mást mondani erre, mint azt, hogy az a gondolat, hogy egy vitának egyféle igazsága van, teljesen fals konzervatív gondolatmenet. ettől leszek szerinted liberális? hogy úgy gondolom, hogy mindenkinek meglehet a maga igazsága? vannak dolgok, amikkel kapcsolatban nincs egy egyetemes igazság. mondjuk a tízparancsolatban foglaltakon kívül nagyjából minden egyéb.


@DeMarco: mint láthattad feljebb, nem gondolom így.:) nem gondolom például, hogy a házasság szentebb és feljebbvalóbb mint egy szeretetben, békében és tisztességben való sima együttélés. szentnek azért nem gondolom, mert nem vagyok vallásos, és hiába mondta heima, hogy ez nem vallási kérdés, bármi szentségről beszélünk, az már érinti ezt. egyébként is a házasság *eredendően* vallási dolog. és félni azért nem félek, mert nincs mitől féljek. mert úgy gondolom, hogy attól, hogy a rám vonatkozó jogot más is megkaphatja, attól nekem nem lesz kevesebb jogom. nem helyettem adják oda másnak, hanem mellettem. nem gondolom, hogy degradálná. és azért nem, mert azt gondolom, hogy az a degradáló, hogy egymást szerető, tisztelő és egymáshoz hűséges stb embereket nem vagyunk hajlandó ekként elismerni.

heima (törölt) 2009.08.31. 00:26:51

@pavlovna: a vitának az a lényege, hogy érvek (vagy akár érzések, vélemények) alapján olyan témákban foglalsz álláspontot, amit tényszerűen nem lehet megmondani.

Pl előbbi példa alapján az államadósság számai tényadatok (bár..), az, hogy jó ötlet eladósodni, meg vita tárgya. Nem azt mondom, hogy csak egy gondolatmenet van, hanem azt, hogy csak egy lehet helyes. Kiderülni ez nyilávn utólag fog, és nem 100%-osan fog egyik álláspont sem érvényesülni, de az világosan látszani fog az irányokból/arányokból stb, hogy ki súlyozott jól.

Btw a mindenkineklehetigaza sztoriból ered az a szintén tévhit, hogy mindenki véleménye egyenlő és ugyanolyan értékes, amit el kell fogadni.

"ettől leszek szerinted liberális?" nem azt mondtam, hogy te vagy liberális, hanem azt, hogy ez a gondolatmenet az.

eastern sugar 2009.08.31. 00:34:20

@heima: "Btw a mindenkineklehetigaza sztoriból ered az a szintén tévhit, hogy mindenki véleménye egyenlő és ugyanolyan értékes, amit el kell fogadni."

nem feltétlenül tartanám én ezt tévhitnek.


"olyan témákban foglalsz álláspontot, amit tényszerűen nem lehet megmondani."

ahogy mondod. de kizárólag a száraz tényekről, mint hogy egy meg egy az kettő, lehet tényszerűen megmondani, hogy így vannak és kész. mondjuk, ebben a konkrét vitában nem lehet megmondani szerintem, hogy melyik az abszolút igazság vagy melyik A Helyes Vélemény. mert szerintem az enyém, szerinted a tiéd, de egyenlőre nincs tényszerűen eldöntve. hogy ki súlyozott jól, az persze ki fog derülni, abból, hogy kinek lett igaza, amikor majd az idők végezetén az AB kimondja, hogy ezt a törvényt most meghozzuk, vagy hogy ezt a törvényt sohasem fogjuk meghozni. de ebből sem fog kiderülni, hogy melyik volt az abszolút helyes álláspont.

heima (törölt) 2009.08.31. 00:57:36

@pavlovna:
"nem feltétlenül tartanám én ezt tévhitnek." pedig az.

"majd az idők végezetén az AB kimondja, hogy ezt a törvényt most meghozzuk, vagy hogy ezt a törvényt sohasem fogjuk meghozni. de ebből sem fog kiderülni, hogy melyik volt az abszolút helyes álláspont."

Nem az AB fogja ezt megmondani, hanem a zélet. Ha lenullázódik a házasság intézménye, előbb a többes házasság, majd a bármivel, majd a nem érdekel senkit a házasság, amiből egyenes módon következik a deviáns társadalmi helyzetek sora. Erre mondom azt, hogy igazam volt, de persze a világ nem dől össze, így nem lesz 100% igazságom, mint egy tényadat esetén, de abszolút mindenképp.

Szerinted meg a többség él boldogan a hét feleséggel két férjjel meg húsz kecskével, és ez nem okoz semmilyen törést a társadalmi folyamatokban, a házasság intézményében.

A kettő egyszerre kizárja egymást. Nincs olyan, hogy (meg)értem az álláspontod, mert ha ellenkező álláspontot veszel fel, akkor egyben kérdéseket is fel kell tenned. Miért ez, miért így, miért? És nem mellesleg elismered azt, hogy a te álláspontod hibás, vagy legalábbis nem áll stabil alapokon.

eastern sugar 2009.08.31. 01:15:23

@heima: "pedig az."
ez itt egy érv?:)

"Szerinted meg a többség él boldogan a hét feleséggel két férjjel meg húsz kecskével, és ez nem okoz semmilyen törést a társadalmi folyamatokban, a házasság intézményében."

nem, én sosem mondtam ilyent. ha a többség kecskékkel és akváriumokkal élne házasságban, az már valóban kínos. de attól, hogy az elvi lehetőség megvan, a többség ugyanúgy heteroszexuális és legalább az elvárhatón belül monogám is marad. mert ez ösztönkérdés. attól, hogy lehet buzinak lenni és nem veszik érte a fejedet, attól még nem lesz buzi az, akinek nem ezt diktálják az ösztönei, márpedig ez a többség.


"És nem mellesleg elismered azt, hogy a te álláspontod hibás, vagy legalábbis nem áll stabil alapokon."
nem én. szerintem az, hogy képes vagyok megérteni és logikusnak találni egyféle érvelést, nem azt bizonyítja, hogy a másik logikus érvelés másik végkövetkeztetéssel hülyeség, hanem azt, hogy képes vagyok felfogni egy logikai sort és elismerni, hogy a maga helyén van értelme, csak éppen nekem nem tetszik.


"Ha lenullázódik a házasság intézménye"

tegyük fel, hogy a házasság intézményét holnap eltörlik a föld színéről. demagóg, de a kedvemért most tegyük fel.:) ettől a világ ugyanúgy fog működni: emberek, akik egymáshoz vonzódnak, összejönnek és gyereket csinálnak, együtt maradnak x ideig, megcsalják egymást x alkalommal, együtt halnak meg vagy sem. ahogyan a mai házasságokban és együttélésekben. és többségében a férfiak nőkhöz vonzódnak és fordítva. a házasság intézménye is azért alakult ki, mert a természetnek az a rendje, hogy a férfiak és nők egymáshoz vonzódnak, és a család a szentséges házasság előtt is legalábbis hasonlóan nézett ki. attól, hogy holnaptól nem ölöd meg azt, aki ebből ki kívánja vonni magát, attól az emberből nem irtódik ki a természete.

heima (törölt) 2009.08.31. 01:56:21

@pavlovna: "ez itt egy érv?:)" legalább annyira, mint amire válaszoltam

"ha a többség kecskékkel és akváriumokkal élne házasságban, az már valóban kínos" aztán miért, ugyanolyan érv alapja van, mint a melegek házasságának

"de attól, hogy az elvi lehetőség megvan, a többség ugyanúgy heteroszexuális és legalább az elvárhatón belül monogám is marad. " nem szexualitásról volt szó, hanem házasságról

"elismerni, hogy a maga helyén van értelme, csak éppen nekem nem tetszik." nincs olyan, hogy maga helyén, és nincs olyan hogy nekem nem tetszik. Én nem tudom elfogadni azt, hogy nem lesz majd ez semmilyen negatív hatással a házasság intézményére a melegek házassága (leírtam miért), így nem is értem, hogy te miért fogadod el ezt, persze ez akkor igaz. ha feltételezem rólad, hogy te is jót akarsz, mert egyébként vannak ötleteim.

"ettől a világ ugyanúgy fog működni:"

ha ez így lenne, akkor nem is alakult volna ki.

eastern sugar 2009.08.31. 02:09:04

@heima: "ha feltételezem rólad, hogy te is jót akarsz, mert egyébként vannak ötleteim."

ha nem akarnék jót, akkor mi a rákért írogatnék ide ilyen hosszú kommenteket? egyébként ez egy kissé övön aluli. úgyhogy talán nem is bizonygatnám.

heima (törölt) 2009.08.31. 02:14:31

@pavlovna: lehet nem volt egyértelmű, de pont arra próbáltam célozni, hogy feltételezem, hogy jót akarsz:)

de mondjuk e blog szerzőinek zöméről ugyanezt nem bírnám elmondani.

klingsor von ungerland 2009.08.31. 12:13:08

@heima:
Nem látom megalapozottnak, hogy egy vitában csak egy helyes vélemény lehet. Mármint te nem alapoztad meg. Ezt írod:
"Én nem tudom elfogadni azt, hogy nem lesz majd ez semmilyen negatív hatással a házasság intézményére a melegek házassága (leírtam miért), így nem is értem, hogy te miért fogadod el ezt"
Ez nem olyan érv, amit formális vitában hatástalanítani lehet. Te nem tudod elfogadni, más meg igen. Akkor ez hogy van?
Akkor lehetne csak igazad (abban, hogy egy helyes kimenet van), ha csak egyféle helyes premisszák vannak. De a vitátok pont arról szól, hogy nincsenek közös premisszáitok. Pavlovna abból indul ki, hogy minden emberi lény egyenértékű és teljesen szabadon dönt. Ha ez így lenne, akkor nincs érv a buzik jogfosztása mellett, hiszen az ő irányultságuk is egyenértékű, és másságuk nem befolyásolja a többiek döntését.
Csakhogy ez nincs így. Nem egyenértékűek az emberek és nem szabadok a döntéseik. Csak ezekből a premisszákból vezetheted le azt, hogy nem akarod engedni a házasságukat. És csak akkor van igazad, ha ezek a premisszák helyesek.
Vitázni viszont csak azzal lehet, akivel közösek a premisszáid. ha különbözőek, akkor legfeljebb megpróbálhatod megérteni, miből indult ki, hogy erre a téves következtetésre jutott.
Te viszont csak akkor állíthatod, hogy az állsápontod a helyes, ha előtte kinyilvánítod a premisszákat, és kijented igazságukat is. Mert valóban csak egy igazság létezik.

Más. Én új vagyok itt. Melyik blogszerző csíra van ennyire a bögyödben? ("e blog szerzőinek zöméről ugyanezt nem bírnám elmondani")

eastern sugar 2009.08.31. 12:34:32

@heima: az, kérlek, más. :)

@klingsor von ungerland: "Te viszont csak akkor állíthatod, hogy az állsápontod a helyes, ha előtte kinyilvánítod a premisszákat, és kijented igazságukat is. Mert valóban csak egy igazság létezik."

mi tagadás, hogy nincsenek közös premisszáink. mert szetrintem vannak dolgok, akiben csak egy igazság létezik, például, hogy egy meg egy az kettő, és nem erőszakolunk meg gyerekeket/sem/. mondjuk. de a nem tényszerű dolgok, vagy a másokra nem egyértelműen ártalmas, káros dolgok olyasmik, amik szerintem vita alapját képezhetik. ilyen a drogliberalizáció is például. sok érv szól mellette, amelyeket én elismerek, de én mégis úgy gondolom, hogy ne liberalizálják a drogokat. hallottátok már a "tiszteletben tartom a más véleményét" fordulatot? na. szerintem - szerintem, szerintem, nem a többség és nem személyesen az úristen szerint - az "egyetlen egyetemes igazság létezik" nézőpont vezet korlátoltsághoz és szűklátókörűséghez, amiben az ember egy idő után nem hajlandó meghallani és alkalmasint feldolgozni mást, mint az általa egyetlen útnak tartott véleményt. ezzel egyiktekre sem mondtam, hogy korlátoltak vagytok és szűklátókörűek, szólok előre :)

heima (törölt) 2009.08.31. 12:43:44

@klingsor von ungerland: "Akkor ez hogy van?"

Akkor ez úgy van, ahogy már leírtam, kérdések merülnek fel. Nálam is egy miért, és tulajdonképpen hiába mondja pavlona, hogy megérti/elfogadja, a miértek nála is ott vannak. Érvek (érzések, vélemények) közti súlyozásról szól az egész vita (mármint ha megfelelő szinten űzik), és nem lehet kétféleképpen (ellentétesen) súlyozva ugyanoda eljutni.

"Melyik blogszerző csíra van ennyire a bögyödben? " egyik se kiemelten, csak a libsi/széljobber alázás a hobbim:)

blaise88 2009.08.31. 13:34:33

@heima: te egy akkora paraszt vagy, hogy azt tanítani kéne.

heima (törölt) 2009.08.31. 14:02:15

@blaise88: akkor csak előre az egymondatosok rögös útján!

mizrolist 2009.08.31. 16:59:32

@heima: miért kéne a házasság alapjának tekinteni a gyereknemzést? vagy vonjuk meg a házasság jogát azoktól is, akiknek bár lehetne gyermeke, de tudatosan mégsem vállalnak egyet sem? (a 3-4-sok emberes közösségre vonatkozó kérdésed szvsz tereli a témát...)

"Miért, te azért házasodsz, hogy a barátnőd/barátod is felvehesse az ajánlott leveleidet, megtudja-e, hogy sikerült-e a mandulakivételed, és PTK szerint kapja meg az örökséged?"
Az én felfogásom szerint a házasság két ember érzelmeken alapuló döntése. nem egy nő és egy férfi... két ember.

@DeMarco: miért kellene a katolikus egyházat és az ő szertartásukat belekeverni egy polgári jogi problémába?

heima (törölt) 2009.08.31. 19:20:43

@mizrolist: "miért kéne a házasság alapjának tekinteni a gyereknemzést? " talán mert Isten/allah/buddha/természet etc úgy rendezte a dolgokat, hogy gyereket nemzeni nő és férfi tud?
értelmes gyereknevelésre meg ez a csúnya, elavult, konzervatív módi adja a legjobb esélyt, bármilyen hihetetlen, ahol apu meg anyu házasságban, elkötelezettségben él egyként.

"vagy vonjuk meg a házasság jogát azoktól is, akiknek bár lehetne gyermeke, de tudatosan mégsem vállalnak egyet sem?"

megtanulhattad volna már, hogy társadalmi folyamatok, helyzetek, szabályozások stb nem a kivételektől függenek. igen, el lehet válni, a házasság mégis örökre szól, lehet írni házassági szerződést a vagyonról, mégis a házasság a vagyonközösségről, az eggyé tartozásról szól, meg lehet értelmes gyerek két népligeti rossz buzi neveléséből is, de mégis férfi és nő házassága adja erre a legnagyobb lehetőséget és így tovább

"a 3-4-sok emberes közösségre vonatkozó kérdésed szvsz tereli a témát."

akkor állj be a sorba angolnáért.

"Az én felfogásom szerint a házasság két ember érzelmeken alapuló döntése. nem egy nő és egy férfi... két ember."

Gratulálok a felfogásodhoz meg a körkörös mozdulatokért is, lehetőleg ebből hagyjál ki, nem barátom a körbejárkálás.

heima (törölt) 2009.08.31. 19:21:39

@mizrolist: "miért kellene a katolikus egyházat és az ő szertartásukat belekeverni egy polgári jogi problémába?"

nem kellene, de akkor felmerül a kérdés, hogy mégis miért teszed?

heima (törölt) 2009.08.31. 19:24:00

@heima: meg lehet olyan, hogy egy párnak nem lehet, vagy nem akar gyereket, de attól még a házasság egyik alapja a gyereknemzés-nevelés lesz, és egyáltalán nem kell elvenni tőlük a házasság lehetőségét, sehol nem volt arról szó, hogy kizárólagosan csak gyerekgyártásra lehet házasodni. Inkább ez a baszott nagy terelés.

klingsor von ungerland 2009.08.31. 20:06:43

@heima:
Látom, hogy csak hobbid. :-)
De nem figyelsz. Ha száz év múlva felébredtek Pavlovnával és látjátok, hogy mindenki buzi, akkor te azt mondod, jé igazam van, elkorcsosult a társadalom, ő meg azt, hogy jé igazam van, mindenki azt csinál, amit akar. Ha a premisszák megkérdőjelezhetetlenek, akkor a különbözőségükből különböző eredmények születnek szigorúan koherens érveléssel is, amik ráadásul egymással nem összevethetők.
Tehát vita nem folyhat világnézeti kérdésekről, mivel azok bizonyíthatatlanok per definitionem.
Amit tehetsz, az a saját világnézeteden belül megtalálni a logikát. Ezt hiányolom.

heima (törölt) 2009.08.31. 20:18:55

@klingsor von ungerland: "és látjátok, hogy mindenki buzi,"

hát figyelési problémákat inkább nálad látok, szó sem volt arról, hogy én arra számítok, hogy mindenki buzi lesz. Társadalmi züllés, szétesés lehet egy ultralibsi sztori végén, nem össznépi buzulás.

"Amit tehetsz, az a saját világnézeteden belül megtalálni a logikát. Ezt hiányolom. "

Adott területen nézve mi azon nem logikus, hogy szabadon felhatalmazhatsz (mondjuk egy egyszerűen kezelhető elektronikus felületen) bárkit (akár a homo párodat), hogy felvegye az ajánlott leveleidet és megtudja a nővérkétől, hogy sikerült-e a mandulaműtéted?

klingsor von ungerland 2009.08.31. 20:30:02

@heima:
Nem, az én hibám az, hogy mindig azt hiszem, más is tudja, mi az a sarkítás. Az érvelésem lényegén mit sem változtat, hogy buzulást vagy züllést látsz. A züllés definíciós kérdés. Ami neked züllés, az neki szabad élet. Amitől te félsz, azt ő leszarja. Nem azért van igazad, mert a logikád vas, mert az ővé bizony acél, hanem azért, mert a züllés objektíve rossz. De ez nem bizonyítási, hanem hitbéli kérdés, amiről nincs racionális meggyőzés. Verstanden?

Amit hiányolok: teljesen hidegen hagy, hogy ki kinek a mandulaműtétjébe kuksizhat bele. A dolog veleje két dolog: mi legyen a házassággal, és mi legyen a buzikkal. Ha a házasság olyan fontos alapegység, ahogy állítod, akkor a mai védelme lófasz. Egy selyemmadzagos pojáca előtt aláírás az eleje, és egy gyászlepedős fapina előtt ordibálás a vége. Ezen már nincs mit védeni. Ha védeni akarnád, akkor keményebben. A másik: ha a buzulás vége erkölcsi züllés, akkor gyávaság és bűn félrenézni, hogy amíg odabenn csinálják, addig oké. Nem az.

Se hús, se hal.

heima (törölt) 2009.08.31. 20:56:43

@klingsor von ungerland: "De ez nem bizonyítási, hanem hitbéli kérdés, amiről nincs racionális meggyőzés."

Hát ez az ami nem igaz, mert bizony akármennyire nincs pontos tényszerű definíciós állapota, de egy társadalmi züllés vagy egy gazdasági válság a többség számára egyértelmű.

persze az is igaz, hogy lehet olyan, aki ezt nem fogadja el, de én ezzel nem bírok és nem is akarok mit kezdeni, tényadatokat se muszáj tényként elfogadni, az is egy vélemény, hogy 2+2=5, csak mert.

"Ha a házasság olyan fontos alapegység, ahogy állítod, akkor a mai védelme lófasz."

Lehet, hogy neked ez ennyit jelent, de mint mondtam, a többség számít, társadalomról beszélünk, még a mai sok válás mellett is a házasság egy komoly dolog, védendő érték. de való igaz, elég liberális a mostani szabályozás, mint már írtam is korábban. azért nem kell tovább hígítani.

"A másik: ha a buzulás vége erkölcsi züllés"

Megint csak koncentrációs zavarok, nem volt róla szó, hogy a buzulás vége erkölcsi züllés.

heima (törölt) 2009.08.31. 21:00:01

@klingsor von ungerland: "teljesen hidegen hagy, hogy ki kinek a mandulaműtétjébe kuksizhat bele"

akkor egyáltalán miért szóltál hozzám, én végig azon a véleményen voltam, hogy ezeket az apróságokat lehet kezelni (és nem öszvér megoldásként házassággal vagy másképp hívott ugyanolyan tartalmú jogviszonnyal) a maguk helyén, végül is civilizált népek volnánk, a házasság meg egy férfi és egy nő különlegese kapcsolata, ami a társadalmi fennmaradás alapja.

klingsor von ungerland 2009.08.31. 22:31:24

@heima:
Egy kicsit jobban erőltesd meg magad.
"Társadalmi züllés, szétesés lehet egy ultralibsi sztori végén" Mielőtt leírod, hogy a sztori és nem a buzulás végén, hadd jegyezzem meg, hogy nem ezt hívják érvelésnek.

Nincs olyan többség, amely számára a társadalmi züllés egyértelmű. Pontosabban az emberi történelem során a közmegegyezés mindig is az volt, hogy a világ züllik. Ezzel nem lehet, mit kezdeni: a száz évvel ezelettőieknek a mai világ már a züllés vége. A züllés nem tény, hanem vélemény. Felesleges úgy tenned, mintha azért lenne igazad, mert felismertél egy tényt. Ha igazad van, akkor csakis azért, mert az ítéleted helyes, ami viszont nem vitában eldöntendő kérdés.

A házasság mai védelme lófasz, nem a házasság, könyörgöm. Hogy lenne komoly dolog, ha a gyerekek többsége házasságon kívül születik? A többséged rég eltűnt. Pont a folyamatos higítás miatt. És ezt engeded tovább.

klingsor von ungerland 2009.08.31. 22:31:58

@klingsor von ungerland:
Ja, és azért szóltam, mert kedvem volt hozzá.
Nekem is megvan a hobbim.

heima (törölt) 2009.08.31. 22:47:41

@klingsor von ungerland: "Nincs olyan többség, amely számára a társadalmi züllés egyértelmű."

De van olyan többség. nem hinném h mogadishu alsóra, dél-szudánra vagy egy kedves haiti suburbanra ne mondaná azt, hogy társadalmilag züllött.

"Hogy lenne komoly dolog, ha a gyerekek többsége házasságon kívül születik? A többséged rég eltűnt. Pont a folyamatos higítás miatt."

Mert hiába a sok válás, a válás még mindig a legtöbb embert durván érinti, jobban mint egy mezei szakítás. A jog is szépen leképezi ezt.

"És ezt engeded tovább." mivel is? ajánlott levelekkel meg kórházi információval? mert még mindig ez a nagy liberalizmusom.

blaise88 2009.09.01. 00:40:55

lófasz vagy te heima nem más. Régóta figyellek, követlek. Nagyon szarul megy neked ez a jogászkodás. Az egész buzi kérdés csak azért foglalkoztat, hogy másokat megszopathass. Nem érdekel téged a házasság intézménye blabla, csak egy homofób köcsög vagy. Csodálom pavlovnát - innen is csókolom a punciját -, hogy el bírta viselni a hülye fejedet.

DeMarco 2009.09.01. 02:00:12

@pavlovna: A drogliberalizáció sztem is jó példa. Azzal is az a helyzet, mint a melegekkel. Van egy kis csoport akik támogatnák és ezzel szemben van egy erős társadalmi többség akik sosem engednék. Ráadásul ehhez még tapasztalat is van: a cigaretta esete. Az egész világon küzdenek a cigi ellen és egyre inkább kitiltják mindenhonnan, hol több, hol kevesebb sikerrel. A drog még a ciginél is veszélyesebb és ezzel sokan tisztában vannak. Nincs egy olyan család aki ki akarja tenni a gyermekét a drogoknak és a hozzájuk szervesen kapcsolódó bűnözésnek. A te érveléseddel engedni lehetne, mert miért ne? Hátha jó lesz majd, ki tudja? Különben is, ha bevezetik, még nem lesz mindenki drogos és nem sérülnek a jogai azoknak akik nem drogoznak... mert ugye ezekkel érvelték a melegek esetében is.
Csak éppen nem számolsz a csábítás növekedésével, a könnyen beszerezhető drogok által növekvő halálesetekkel, tragédiákkal. A rohamosan megnövekedő bűnözéssel és a leszámolásokban elhulló ártatlan lakossággal. Példa van bőven: Mexikó, Kolumbia és még jó pár állam esete.
Nem hiszem, hogy a változások esetleges negatív hatásait képes lennél felmérni. Inkább csak reménykedsz benne, hogy nem történik meg és minden jó és szép lesz majd...
Már tegnap is Asimov ugrott be, közelebbről a frankestein-szindróma. A robotok jogairól és az emberek folyamatosan meglévő jogos félelmeiről a robotokkal szemben. Illetve a Solaria bolygó, ahol az emberek már nem érintkeztek egymással, nem találkoztak, nem szeretkeztek, nem éltek házas életet, nem neveltek gyerekeket, mindent a robotok csináltak, velük szeretkeztek és ők nevelték a gyerekeket is... Társadalmi csődtömeg lettek.
Egyébként sem értem, hogy ha egyszer rájönnek/kinyilvánítják, hogy ők mások és nem akarnak/tudnak részt venni a fajfenntartásban és nyilván az anya-apa-gyerekek közösségében, akkor miért ragaszkodnak mindenáron a házassághoz? Miért akarnak olyasmit amik sosem lesznek? Jackó is fehér akart lenni, de hiába cserélték ki a bőrét, attól még mindenki látta/tudta, hogy nem az és az eredmény is borzalmas lett... Miért nem elégszenek meg azzal ami Heimánál a 2-es verzió?

heima (törölt) 2009.09.01. 02:30:50

@blaise88:

Batten down the hatches, put
locks on the men's room door.

We got bull dykes.

eastern sugar 2009.09.01. 12:29:43

@DeMarco: nem szeretek ilyesmit mondani, de ez egy állati nagy demagógia itt a drogokkal /amúgy én nem erre hoztam fel példának, hanem arra, hogy ez olyasmi, amiről lehjet vitatkozni, de lehet arról is, hogy jó-e a tibor vagyok de hódítani akarok című film./

"Különben is, ha bevezetik, még nem lesz mindenki drogos és nem sérülnek a jogai azoknak akik nem drogoznak... mert ugye ezekkel érvelték a melegek esetében is.
Csak éppen nem számolsz a csábítás növekedésével, a könnyen beszerezhető drogok által növekvő halálesetekkel, tragédiákkal. A rohamosan megnövekedő bűnözéssel és a leszámolásokban elhulló ártatlan lakossággal. Példa van bőven: Mexikó, Kolumbia és még jó pár állam esete.
"


ugyanis nem hinném, hogy bárki elhullik illetve nekiáll bűnözni attól, hogy a buzik házasodhatnak. mégis hogy jön ez ide? ezenkívül a drog egy addiktív valami, amiről nem állhatsz le egy idő után csak úgy, mert rájöttél, hogy nem tetszik. mégis hol ugyanez a helyzet a buzulással? hol vezet az konkrét testi függőséghez és elvonási tünetekhez?
ami pedig a csábítást illeti, az esély arra, hogy kíváncsiságból többen megpróbálkoznak ezzel, nem ott nő meg, amikor a házasságot engedélyezed, hanem ott, amikor eldöntöd, hogy holnaptól nem jár érte büntetés/akárcsak a drogoknál/. aki csak kipróbálja,milyen egy buliban fél percig smárolni egy máik fiúval, de valójában nem buzi, az nem fog eljutni a házasságig. márpedig a bulikban brahiból azonos neműekkel smároló embereknél úgy a kilencven százalékra mondanám, hogy csak kíváncsiak. aki nm buzi, az nem buzi, ezellen a törvény nem tehet semmit, akárcsak azellen, hogy aki buzi, az buzi. és aki komolyan az, az akkor is az volt, mikor még halál járt érte. és fogadok, hogy ma sincsenek kimondottan többen, csak többükről tudjuk.

DeMarco 2009.09.01. 13:25:34

@pavlovna: Én nem a drogokat hasonlítottam össze a melegekkel. Csupán az általad felvázolt érvrendszert alkalmaztam a drogokra, azért, hogy lásd sztem mennyire fals és veszélyes a megközelítésed.

eastern sugar 2009.09.01. 14:39:24

@DeMarco: fals és veszélyes? én ezt azért tartom hülyeségnek, mert nem lehet mindenféle dolgot ugyanúgy megközelíteni. az én megközelítésem a melegekre az volt, hogy hagyjuk őket ugyanolyan emberként élni mint mi, ezért kellenek plusz jogok, amitől nem lesz buzi az, aki nem akar buzi lenni, mert ez egy ösztönbeli kérdés, és nem fog fájni senkinek, aki hetero. röviden ennyi volt az, amit én eddig leírtam. ez az érvrendszer erről szól. nem lehet ráhúzni másik témára, mint mondjuk a drogok, vagy a munkásosztály kizsákmányolása /keresektovábbi jó kis komcsi fordulatokat:)/ vagy az állatkínzás. ha például ezekre az én érvelésemet egytől egyig ráhúzod, akkor egy ide egyáltalán nem kapcsolódó, nevetséges marhaságot kapsz, amit legjobban a demagógia szóval lehetne illetni. nem sértegetni akarlak, csak ezt teljesen értelmetlennek gondolom. persze hogy fals megközelítés, ha ugyanezt mndom el a drogokra, de az érved csak akkor állna ezesetben, ha a buzik és a drogok között egyenlőségjelet tennénk.

DeMarco 2009.09.01. 15:00:18

@pavlovna: A drogliberalizációt támogatók is plusz jogokat szeretnének, hasonló érvelési okok mentén. A buzik és a drogok egy valamiben valóban hasonlóak. Ugyanúgy kis réteget érintenek, szemben állnak a többség moráljának évezredes alapértékeivel és kb. ugyanazok a magukat "liberálisnak" nevező csoportok támogatják őket.
Nem válaszoltál arra, hogy miért ragaszkodnak annyira a házassághoz amikor ők tudják, hogy "mások". Miért nem érik be azokkal a kiterjesztett jogokkal, amit Heima 2-es változatkánt jellemzett. Én se akarok szárnyakat, mert nem vagyok madár...

eastern sugar 2009.09.01. 15:37:02

@DeMarco: hát azért talán én mégis volnék olyan merész, hogy kijelentsem, hogy függőséget okozó, egészséget veszélyeztető alkalmasint halált okozó szerek legalizálásának támogatása talán nem egyenlő olyan emberekkel, akik a magánéletüket szeretnék emberhez méltó módon rendezni. lehetséges, hogy az érvek hasonlatosak, de ha az érvekből kivonjuk a tárgyat, akkor nem marad értelme.

"Ugyanúgy kis réteget érintenek, szemben állnak a többség moráljának évezredes alapértékeivel és kb. ugyanazok a magukat "liberálisnak" nevező csoportok támogatják őket. "

a többség morálja az egy dolog, az évezredes meg egy másik. a buzik egy kisebbség, tény és való, egy évezredes kisebbség, ezt sem most találták fel. nézd csak meg az ókori görögországot, ahol még felsőbbrendűnek is tekintették. ezzel én NEM azt mondom, hogy felsőbbrendűnek tekintem. hanem azt, hogy vannak kultúrák, ahol nem áll ellentétben a többség évezredes moráljával, és nagyképűség volna kijelenteni, hogy az itteni és mostani kultúra A Kultúra. mindegy amúgy nem is ez a lényeg. ha már itt tartunk, persze, drogokat is évezredek óta szokás fogyasztani. ez nem igazolja azt, hogy liberalizálják, mert embert ölni és mondjk teheneket tenyészteni is évek óta szokás.
ami pedig a liberalizmust illeti: ugye nem gondolod komolyan, hogy két dolog azért hasonlít egymásra, mert az általad libsinek nevezett kétes alakok száját többször elhagyja?...

DeMarco 2009.09.01. 16:10:04

@pavlovna: "emberhez méltó módon rendezni" Miért nem méltó az, ha úgy rendeződik a problémájuk, hogy kiterjesztik a ptk-t, bizonyos esetekre, ezzel élhetnének bizonyos jogokkal, de ennek nem lenne semmi köze a házasság intézményéhez és az megmaradna a normál férfi és nő kapcsolatának magasabb szintre emeléséhez. Ezzel védeni lehetne a házasság intézményét, nemcsak a melegektől, de minden más hasonló "másság" támadásától. A kecske is jóllakna, meg a káposzta is megmaradna. Továbbra sem értem miért ragaszkodnak mindenáron a buzik a házasság szóhoz, amikor őket úgysem érinti a valódi tartalma... Enyhén groteszk lenne.
Valóban az ókorban elfogadottabb volt néha, de ott is inkább kivétel volt és jellemzően ott is férfi-nő kapcsolatok alakultak ki.
"ami pedig a liberalizmust illeti: ugye nem gondolod komolyan, hogy két dolog azért hasonlít egymásra, mert az általad libsinek nevezett kétes alakok száját többször elhagyja?"
Természetesen nem. De azért tény, hogy ugyanaz a csoport áll ki mindkettő mellett. És ez is nagyban hozzájárult a liberális politika bukásához. Az emberek elutasították a libsiket, de velük együtt Szodoma és Gomorrát is elutasították.

klingsor von ungerland 2009.09.01. 16:18:08

@heima:
Terelsz, heima, terelsz.
Attól még, hogy egy imaginárius skálán ki tudsz jelölni egy extrém pontot, aminek a megítélése egyértelmű, nincs kijelölve egy egyértelmű határvonal két minőség között. Egyszerűbben: attól még, hogy a mínusz harminc hideg, nem tudjuk, hogy hol a hideg-meleg határ, nullánál, tíznél? Haiti szar hely. És Budapest?
Ugyanez a válásra: durvább, mint a szakítás. Aha. De valahogy mégis kevésbé, mint az együttélés, hiszen nem azt választják.
Mindez újra azt bizonyítja, hogy a vilégnézet alapján kialakított definíciók döntenek a véleményről, nem érvek. Már annál, akinek van koherens véleménye.
Nem a kórházi infóval engeded tovább, hanem azzal, hogy elfogadod a mai folyamatokat, és nem akarsz fellépni ellenük. Ebben az esetben csak akkor koherens a véleményed, ha elfogadod a mai folyamatok alakítóinak alapvetését: nincs züllés. Ezért vagy libsi.

heima (törölt) 2009.09.01. 16:23:22

@klingsor von ungerland: "hanem azzal, hogy elfogadod a mai folyamatokat, és nem akarsz fellépni ellenük." és mégis mik lennének azok a "folyamatok", amiket én elfogadok (elég régen változott bármi a házasság szabályozásában), mondd már meg pls ha már jobban tudod mint én:)

"Ezért vagy libsi." ezt meg beszéld meg a blaise88 nevű leszbikával.

klingsor von ungerland 2009.09.01. 16:30:20

@heima:
Bocs, de nem szólnék bele a násztáncotokba.

Én csak annyit tudok, amennyit leírsz. Leírtad, hogy nem akarod sem a házasság mai szabályait szigorítani (ezt közvetve írtad, mielőtt akadékoskodni kezdesz), és azt is, hogy a buzik polgári egyenjogúsága sem zavar. Ezek nem zárt dolgok, hanem a mai folyamatok aktív alakítói, a jövő olyanabb lesz, mint a jelen.
Én nem adok a szádba mondatokat, de ha leírsz valamit, akkor azt végig kell gondolnod. Anélkül lufi. Finggal töltve.

heima (törölt) 2009.09.01. 16:48:59

@klingsor von ungerland: "hogy nem akarod sem a házasság mai szabályait szigorítani" miért, mit szigorítasz rajta, betiltod a válást, vagy mi?

"s azt is, hogy a buzik polgári egyenjogúsága sem zavar" felesleges keverni a szart, pontokba szedve világosan leírtam ezt. A házasságból (és az örökbefogadásból) vannak kizárva a homok (és a házasságból eredő, de alapját jelentő néhány apróságból), minden más polgári és emberi jog tekintetében egyenlőek. vagy most komolyan mást is el kéne venni tőlük, vagy mi?

"Bocs, de nem szólnék bele a násztáncotokba."
Egész nyugodtan, hátha kihozzátok a végén, hogy most libsi vagyok vagy homofób :D

klingsor von ungerland 2009.09.01. 17:01:06

@heima:
Én is leírtam világosan. Ne kérdezz, válaszolj.
De a kérdéseidből azt szűröm le, hogy nem tiltanád be a válást, és nem jogfosztanád a buzikat.
Ha pedig ez így van, akkor minek ugrálsz itt a társadalmi züllés miatt? Semmilyen lényegi dolgon nem változtatnál a züllés megállítására. Akkor vagy valld be, hogy nem is zavar, vagy gondold végig még egyszer, vagy ne tégy úgy, mintha mondanál valamit.
A helyedben a b-t lépném meg.

heima (törölt) 2009.09.01. 17:11:05

@klingsor von ungerland: akkor szedjük össze, ha nem küldeném a népet kényszerházasságba, a buzikat meg a gulágra, akkor libsi vagyok.

nincs mit tenni, el kell ismernem, hogy ez tényleg így van, radikálpuncika legnagyobb örömére.

jah, és a svájci, norvég, kanadai stb népek meg üdvözletüket küldik a polgári esküvőtől elzüllött világból.

eastern sugar 2009.09.01. 17:17:54

@heima: ki a radikálpunci? ha én, akkor röhögnöm kell, de ha blaise88, azt tulajdonképpen már meg akartam kérdezni, hogy honnan vesszük, hogy ő lány? :)

klingsor von ungerland 2009.09.01. 17:18:03

@heima:
Gondoltam, hogy eljutsz idáig is. A külföldi példa mindig a végső menedék.
Az említett országok melyik tulajdonságát irigyled?
Azt, hogy bármelyik fővárosban simán hasbaszúrnak éjjel egy adagra való pénzért?
Vagy azt, hogy ott a buzik házasodhatnak polgárilag no meg egyházilag is?
Az a kisebbik baj, hogy libsi vagy (te mondád).

heima (törölt) 2009.09.01. 17:25:34

@klingsor von ungerland: nem árt nyitott szemmel járni a világra. említett országok békés, polgári társadalmát irigylem, ami kurva messze van az erkölcsi zülléstől, és a házasság intézménye kb hasonlóan van szabályozva, mint nálunk. (nem Hollandiával vagy Svédországgal példálóztam). Gyilkosság mindenhol van, de azért szívesebben sétálgatok Oslo külvárosában, mint Kinshasa belvárosában.

"Az a kisebbik baj, hogy libsi vagy (te mondád)." Nem nagy erősségem a politikai csoportdefiníciók, ha neked ez a def, én készséggel elhiszem.

klingsor von ungerland 2009.09.01. 17:29:41

@heima:
Eljutottunk odáig, hogy tényekkel kapcsolatban megy a deigen denem.
Említett fővárosokban megtörténnek az említett esetek még akkor is, ha van náluk züllöttebb hely. A relativitás szerepéről ebben a kérdésben már értekeztem, ha akkor nem értetted, nem futok neki újra.
Említett országok a magyar jognál sokkal lazábban szabályozzák a házasságot, ahogy volt szerencsém említeni.
Érdekes. Ha nem erősséged, miért emlegeted folyton? Szinte mindenkit lelibsiztél már. Ha tudom, hogy ennyire veszed komolyan a szavaidat ...

heima (törölt) 2009.09.01. 17:38:08

@klingsor von ungerland: "A relativitás szerepéről ebben a kérdésben már értekeztem, ha akkor nem értetted, nem futok neki újra."

igen, pontosan erről beszéltem, hogy ilyen témákban is lehet igazságot tenni. nem arról van szó, hogy mindenki el fogja fogadni, hogy Norvégia fejlett társadalom mint Kongó, hanem azt, hogy a többség. Az abszolút többség. A relativizálgatás a bukottak biznisze.

"Említett országok a magyar jognál sokkal lazábban szabályozzák a házasságot, ahogy volt szerencsém említeni." Hol is, miben is?

"Szinte mindenkit lelibsiztél már." mert libsizni jó. de ha emlékeim nem csalnak, ilyen ki-kicsoda, ki a jó konezervatív/baloldali/jobboldali/liberális akármi, meg mitől lesz az stb tartalmú vitákba nem szoktam belemenni.

klingsor von ungerland 2009.09.01. 17:43:24

@heima:
Én viszont egyáltalán nem erről beszéltem, és nem is erre utaltam. Amit te írsz, az evidencia. Én viszont azt állítottam, hogy azzal még, hogy Oslo kevésbé züllött, mint Budapest, nem állítottál semmit Oslo züllöttségének abszolút fokáról. Még magyarabbul: egyikünket sem vigasztal, hogy Khartoumban szarabb, mint Budapesten.

Abban, amit írtam. Hogy a buziknak is lehet.

Aha. Üres cimkéket aggatni másokra jó. Ennyire ne múld alul magad.

heima (törölt) 2009.09.01. 17:50:01

@klingsor von ungerland: "Oslo züllöttségének abszolút fokáról." erre írtam azt, hogy szilárd világkép és értékalapú gondolkodás szükséges. szerintem abszolút értékben is megáll az előbbi, nem csak kartúmhoz képest, hanem az emberiséghez, az emberi tulajdonságokhoz képest is fejlett a norvég társadalom, és a többség ezt is el fogja fogadni.

most olvasom, lehet, hogy Kanada elesett :D

"Aha. Üres cimkéket aggatni másokra jó." Nem jó, hanem a legjobb. Pl már az indulás előtt leírtam erről a helyről, hogy egy szar zsidó tucatblog lesz, és milyen igazam lett.

klingsor von ungerland 2009.09.01. 18:34:44

@heima:
Akkor irány a libsi Skandinávia. Jó utat!
A többség véleménye meg szart sem ér értékrend kérdésében. Arra a többségre gondolsz, ugye, amelyik eddig ötből háromszor ballibsi kormányt választott, és amelyik úgy szavazott a kettős állampolgárságról?
Felismersz egy almát, és hangosan ki is mondod? Gratulálok, kicsopiba mehetsz.

heima (törölt) 2009.09.01. 18:43:59

@klingsor von ungerland: arra a többségre gondolok, ami minden gondjával és válságaival együtt teljesen élhető társadalmakat hozott létre Európában és Észak-Amerikában. Az értékrend nem pártpolitikai választásokon múlik, hanem olyan dolgokon, hogy fel se merül a nők alárendeltsége, a nemesi alapú megkülönböztetés, nem tépjük ki egymás szívét rituálisan stb stb

(igen, tudom, hogy van aki állatként tartja otthon az asszonyt, a gonosz kapitalista gyárosok jobbágyként a munkást, meg szekták is vannak)

heima (törölt) 2009.09.01. 18:45:26

@klingsor von ungerland: "Akkor irány a libsi Skandinávia. Jó utat!" max Norvégia lehet arrafelé élhető hely, de valóban megfontolandó.

klingsor von ungerland 2009.09.01. 18:49:37

@heima:
Ez a többség arrafelé engedélyezi a buzik házasságát. Csak szólok, mielőtt megveszed a repjegyed.
Ha az értékrend nem pártpolitikán múlik, akkor bízd nyugodtan a libsikre az ország irányítását. Bár ha jól értettem, a zsideszre szavazva úgyis ezt teszed.

heima (törölt) 2009.09.01. 19:01:17

@klingsor von ungerland: "Bár ha jól értettem, a zsideszre szavazva úgyis ezt teszed."

hát jah. fideszesköcsög vagyok, és büszke is rá!

"Ez a többség arrafelé engedélyezi a buzik házasságát. Csak szólok, mielőtt megveszed a repjegyed." ok, és mindenképpen figyelembe veszem ezt az információt.

klingsor von ungerland 2009.09.01. 19:45:33

@heima:
Nem csoda, ha ilyen jól érzed magad ezen a zsideszes blogon.
A köcsögségedre pedig tényleg legyél büszke, másra nehéz lenne.

heima (törölt) 2009.09.01. 19:56:52

@klingsor von ungerland: "ezen a zsideszes blogon"

hát ez gigalol :D:D:D calam, remélem te is olvasod ezt :D

eastern sugar 2009.09.01. 20:00:34

srácok,az isten b* meg!eddig olyan kulturáltak voltunk, most mért kell elmenni abba az irányba, hogy küldözgetitek egymást különböző szélességi fokokra?!

@heima: " hogy szilárd világkép és értékalapú gondolkodás szükséges. "

nem relativizálás az, hogy a szilárd és értékalapú az ha nem is kurva sok mindent, de legalábbis néhány eltérő fajta világképet jelent. érvényes és szilárd világkép lehet a család szentségébe vetett hit és az, hogy azzal nem fér össze válás, melegházasság stb, ahogy az is megalapozott és szilárd világkép lehet, hogy mindenkit egyenlően kezelünk. ne gyere már ezzel az értékaklapúval meg értékben dússal. ha én is kevésbé kulturáltan akarok vitáznmi, akkor mondhatnám, hogy ettől áll fel a hátamon a szőr. ez nekem rettentően beszűkült és egyirányú. a gyerekednek beklevered a fejébe a saját értékeidet majd, vagy megengeded neki, hogy kialakítsa a sajátjait úgy, hogy majd reménykedsz benne, hogy a tiédet is beleépíti? és ha nem lesz pont ugyanolyan? elnézést, én nem akartam eldurvulni. csak érdekel.:)

klingsor von ungerland 2009.09.01. 20:04:49

@heima:
Nem az. Csak én tényleg olvasok is, nem csak üres címkéket aggatok. Ezek itt a zsideszre várnak, mint a messiásra.
Calam pedig mindig figyel. Ő itten a spiritus rector, ahogy nézem a statisztikákat.

heima (törölt) 2009.09.01. 20:13:55

@pavlovna: "szilárd és értékalapú az ha nem is kurva sok mindent"

olyan sok mindet azért nem, bármennyire is szeretik elrelativizálgatni egyesek:) vannak alapvető emberi értékek, tulajdonságok (tisztelet, szeretet, szerénység, segítőkészség, asszertivitás, igazságérzet, becsületesség stb stb), amik minden vallásban, kultúrában, korban abszolút értékek. ezt tagadni lehet, csak nem érdemes:)

Gyereknevelési ügyeken meg még nem agyalok. De biztos nem a laissez-faire fogja nevelni.

heima (törölt) 2009.09.01. 20:17:13

@klingsor von ungerland: még a fidesz.hu-ról is linkelték őket, nem is egyszer, ezt add össze ifjú sherlock.

klingsor von ungerland 2009.09.01. 20:27:25

@heima:
Láttam, watson. Naiv kérdéseid viszont gördülékenyebbé teszik dramaturgiailag az igazság feltárását.

klingsor von ungerland 2009.09.01. 20:47:21

@heima:
Nem az én szokásom abbahagyni.

heima (törölt) 2009.09.01. 20:50:30

@klingsor von ungerland: akkor mesélj, mit kell még tudni rólam? kíváncsivá tettél :)

klingsor von ungerland 2009.09.01. 20:53:05

@heima:
Semmit. Abszolute semmit. Ez a szomorú igazság, amivel szembe kell nézned.
Már párszor leírtam: én csak azzal dolgozom, amit leírsz. Összevetem, végiggondolom, és feltárom a hiányzó alapjait és önellentmondásait.

heima (törölt) 2009.09.01. 20:55:36

@klingsor von ungerland: zsideszes libsi vagyok és ennyi? hát ez szomorú, azt hittem mélyelemzés jön, na mindegy. a blogról valami?

heima (törölt) 2009.09.01. 20:57:27

@pavlovna: "elnézést, én nem akartam eldurvulni"

de ha még is, nyugodtan írj rá a 88as kollégára, vevő lesz rá :D

DeMarco 2009.09.01. 22:32:03

@pavlovna: Akkor egy ma megjelent felmérés adataiból szemezve: A magyarok 77%-a ellenzi a melegek felvonulását. Vagyis az általam említett többség nagyon is létező fogalom...
20%-a engedné, 26%-a betiltaná. És van egy 51%-os tömeg aki bár ellenzi, de elismeri a gyülekezési jogot. Azaz szíve szerint betiltaná, de jogtisztelő állampolgárként nem tesz ellene. (Ellentétben a kormánnyal aki sorozatosan betiltja a gárda rendezvényeit.)
Egy ilyen erős ellenzés láttán még mindig úgy gondolod, hogy a társadalomra rá kell erőltetni a melegek házasságát? Mert sztem nem. Tudomásul kellene venni, hogy nem akarja ezt a nép zöme.

blaise88 2009.09.02. 01:00:17

heima, te görény. Ne beszéljél már mellé. Jössz ilyen szar szövegekkel, ismerd be. Összesen annyi a bajod, hogy azt akarod, hogy másoknak szar legyen. Nem akarod, hogy a buzik is házasodhassanak. A jogi érvelésed mindösszesen azt akarja eltakarni, hogy egy homofób állat vagy.

Ugyanígy pampogsz mindenfele a cigányokról, előadod, hogy te tudod a tutit, holott a napnál is világosabb, hogy nem látsz tovább a törvény betűjénél. Mert egy beszűkölt csökött állat vagy.

heima (törölt) 2009.09.02. 01:11:03

@blaise88: "Nem akarod, hogy a buzik is házasodhassanak." valóban, zseni vagy hogy erre rájöttél :D

"Ugyanígy pampogsz mindenfele a cigányokról, előadod, hogy te tudod a tutit, holott a napnál is világosabb, hogy nem látsz tovább a törvény betűjénél"

tudom, hogy idegesítő, hogy összefutottál az asszertivitás királyával, de hát ilyen ez a popszakma.

eastern sugar 2009.09.02. 14:45:03

@heima: azért nem írtam rá mert szerintem nem durvultam el. mondjuk most már mindegy.:)

heima (törölt) 2009.09.02. 14:52:44

@pavlovna: na és te nem vagy a titkos rajongóm, aki be akar szólni/meg akar téríteni/régóta figyel és mindent tud rólam? :)

eastern sugar 2009.09.02. 15:04:52

@heima: ööö...félek tőle, hogy nem vagyok különösebb rajongód, de tudod mit, most hogy mondod, hoztam neked néhány őrtorony című lapot, és szeretném, ha elgondolkoznál jehova tanításán
:)

heima (törölt) 2009.09.02. 15:17:23

@pavlovna: na az jó, mostanában kerülnek a térítők meg a csövesek is, pedig nem vagyok különösebben nagy darab vagy félelmetes, de a szociálisan érzéketlen vadkapitalista nézésemből levágják hogy nem lesz nyerő kör. egyedül sprintert nem tudtam még leépíteni a kettesmetrón, mindig megtalál.

klingsor von ungerland 2009.09.02. 17:00:03

@heima:
Ha ennyire szeretnéd, összegzem, mi derült ki rólad. (Nem, én sem vagyok rajongód, nem figyellek régóta, csak mielőtt rádírtam, végigpörgettem néhány vitát itt, ill. körülnéztem más blogokon)

Vannak némi jogi és közgazdasági ismereteid, és ezeket nagy kéjjel, de kevés változatossággal, és még kevesebb újdonsággal adod elő.
Nem vagy tisztában a vita elméleti alapjaival, azzal, hogy mik a definíciós kérdések, és azzal sem, hogy a gyakorlati bizonyítás hogyan működik, ill. hogy milyen típusú kérdéseknél van egyáltalán értelme.
Érvelésed alapvetően körbejár, nem folytatsz valódi vitát akkor sem, ha az lehetséges lenne, hiszen nem ellenérveket vonultatsz fel, hanem magadat ismétled.
Prekoncepcióid rabja vagy, vitapartneredet eleve beskatulyázod, és szavait ezek alapján torzítva értelmezed.
Alapelveid homályosak, de a végén egyfajta kispolgári jogi és piaci liberalizmus bontakozik ki, amelyik nem reflektált és alapvetően szűklátókörű.
Bár úgy véled erősséged az asszertivitás, a valóságban kevéssé vagy képes követni a tiédtől eltérő gondolatmenetet, és teljesen képtelen vagy megérteni az eltérő motivációt.
Viszonylag talpraesetten vágsz vissza nyelvileg (tartalmilag nem, ezt lásd fentebb), de te sem vagy képes huzamosabb ideig elkerülni a személyeskedő gúnyolódást és sértegetést, ami az értelmes vitát eleve ellehetetleníti.

heima (törölt) 2009.09.02. 17:51:40

@heima: én vissza is vonulok, Béla bácsi távozása és ez a szénné oltás túl nagy sokk egy napra!

eastern sugar 2009.09.03. 13:48:25

ez nem volt szénnéoltás. kérdezted, válaszolt. de ki az a béla bácsi?

heima (törölt) 2009.09.04. 13:11:49

@pavlovna: és egy válaszban nem lehet szénné oltani, vagy mi? ez az oltás bizony durván atomjaimra szedett, azóta is a maradványaimat kaparják össze kiskanállal a monitorról. btw Béla bácsi a nyóc tintásbánsza, my personal hero. www.inforadio.hu/hir/belfold/hir-300827