A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Miért vagyok kereszténydemokrata?

2010.01.13. 09:00 kolbenheyer

Ez a poszt egy ötrészes sorozat utolsó darabja. Az előző részek Miért nem vagyok liberális?, Miért nem vagyok nacionalista?Miért nem vagyok szocialista? és Miért nem vagyok konzervatív? címmel jelentek meg.

Épeszű ember nem kereszténydemokrata. Ki vonná kétségbe, hogy világunkban több világnézet él egymás mellett, hol versengve, hol harcolva, hol békésen, és nincs olyan külső szemlélő, aki a kereszténységet magasabb rendűnek tartaná a többinél. Egyetértünk abban is, hogy a kizárólagosságra törő világnézetek – és a vallások nyilvánvalóan ilyenek – veszélyesek lehetnek a politikában, hiszen lényegükből fakadóan nem adhatnak igazat vitapartnereiknek. Egyetértünk abban is, hogy mivel a demokratikus politika alapja a vita és a közösségi döntés, a karizmatikus véleményeknek itt nincs tere. Ha érvényesülnek, akkor épp a demokrácia lényege vész el, hiszen legitimációjuk külső, és nem mindenki ismeri el. Ha meg elbuknak, akkor maga a karizma sérül, és hívei kerülnek lehetetlen helyzetbe. Ezekből az alapelvekből következően a demokratikus politikát meg kell őrizni szekulárisnak. A látszatát is el kell kerülni annak, hogy a kereszténységet bárkire rá akarnánk kényszeríteni, hogy egy döntést önmagában legitimál a keresztény tanítás, hogy a döntések kikerülnek a demokratikus kontroll alól. Akkor miért vagyok mégis kereszténydemokrata?

Talán kezdjük a gyakorlati kérdésekkel, mert azok könnyebben emészthetők, bár a téma szempontjából kevésbé fontosak. A fenti alapelvek ugyanis a mai európai politikában evidenciák. A kereszténység kisebbségi világnézetté vált, és semmilyen jele nincs annak, hogy bárkire is rá akarnák kényszeríteni, sőt ilyen kényszerítő képességnek sem látni nyomát. A keresztény egyházak nagyon kevés politikai kérdésben nyilvánítanak explicit véleményt (talán az abortusz és az eutanázia ilyen), a politikai viták zömében nem a hívők és nem hívők között húzódik a határvonal. Így aztán semmi akadálya, hogy kereszténydemokrataként politizáljunk. Azaz hogy van: a megfelelő párt hiánya. A KDNP a legjobb indulattal sem tekinthető pártnak, a Fidesz függelékeként viszont nem csak kereszténydemokrata politikával foglalkozik, hanem néha eljátssza a jobboldal öklének (kissé nevetséges, újabban pedig felesleges) szerepét, leginkább azonban megbízhatóan kapcsolja a Fideszhez az aktív templomba járók zömének szavazatát. A Jobbik kereszténysége pedig még egyértelműbb marketingfogás, ami mostanra már az egyházak rosszallását is kiváltotta. Pedig a kereszténydemokrácia nem egyszerűen a magyar politikát, de az európait is fontos tartalommal tölthetné meg: identitással.

De leginkább elvi okokból vagyok kereszténydemokrata (hiszen a gyakorlati gondok mindig fakadhatnak az inkompetenciából is). Nézzünk szembe azzal, hogy valójában minden politikai ideológia kizárólagosságra tör: nincs olyan liberális, aki elfogadná a szabadsághiányt, olyan nacionalista, aki kilépne a nemzetből, olyan szocialista, aki magára hagyná a lemaradókat és olyan konzervatív, aki forradalmat csinálna. A kereszténydemokrácia vallási alapja semmivel sem kizárólagosabb. A materialista világnézetek (liberalizmus, szocializmus, konzervativizmus) mindegyikénél hiányoltam a koherens elvi alapot: azt, hogy legalább az adott ideológián belül ne lehessen megkérdőjelezni az alapvető értékeit. A nacionalizmus misztikus válfaja esetében pedig csak a transzcendens iránti zavaros igényt látom, a válasz ködbe burkolózik. A keresztény politika megadja a válaszokat is: Isten szabad és felelős egyéneket teremtett, akik közösségben működnek együtt, kapcsolataik irányító elve a szeretet, és a világot a józan ész segítségével teszik jobbá. Csak ez a szilárd alap teszi lehetővé, hogy tudjam, miért kell tisztelnem mások szabad döntését, miért kell értéknek tartanom a közösség puszta létét is, miért kell segítenem a rászorulókon és miért nem szabad türelmetlennek lennem (a megváltás ugyanis nem az ember feladata). A kereszténység hatalmas előnye más világvallásokkal szemben, hogy végigment egy olyan civilizációs úton, amelyen megtanulta, hogy az igazság birtoklásának tudata sem jogosít fel az erőszakra. A többieket meggyőzni kell, elsősorban példamutatással, és részt kell venni a közös döntésekben. Ezért vagyok kereszténydemokrata.

 

459 komment · 1 trackback

Címkék: politika kereszténydemokrácia

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr91635010

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Orbán megmondta kit jelölne a KDNP 2010.01.14. 00:46:44

"A hang Jákób hangja, de a kéz Ézsau keze." 1Móz27,22 A KDNP önállósága mindig erősen megkérdőjeleződik, amióta a Fidesz segéderejeként működnek. Egyszer Orbán is arról beszélt, hogy "senkivel sem kíván" koalíciót kötni, senki alat...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.19. 12:34:01

@Talon Karrde: hova?
Találtunk egy pontot, ahol alapvetően különbözőképpen látjuk a világot. Ez fontosnak tűnik.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.19. 13:24:36

@peetmaster: "Találtunk egy pontot, ahol alapvetően különbözőképpen látjuk a világot. Ez fontosnak tűnik."
Egy nagy lóf*szt fontos, csak neked fontos ez.
A vita lényege az, hogy KÖZÖS nevezőket találjunk. A különbözőségeket már elemeztük az eddigi 361 kommentben épp eleget.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.19. 13:51:58

@Talon Karrde: jól van, csak kolbenheyer b*tat emiatt folyton. Szerintem is a közös nevező a fontos, itt legalább tudjuk, miben kellene kialakítani :)

Dr. Zoidberg 2010.01.19. 14:28:28

Bell: Nevezed őket ahogy jól-esik (ötletet már adtam), de ha zsidónak nevezed őket, azzal aránytalanul sérted a zsidók többségét, aki nem felel meg a leírásodnak. Pl engem is.

peetmaster: itt lenne a pont, amikor ki kéne jelentened, hogy nem legitimálod a gyilkosságokat, éppeszű ember amúgy sem tesz ilyet, és akkor kolben se tudná ilyen alapon elzárkózni, amit egyébként megértek. Lehet beszélni a gyilkosságokról, sőt kell is, de nem legitimációs céllal, épp ellenkezőleg. Sztem.

Talon Karrde: Rhuff kravics, zubbub möfmöfmöf qriccsa.

Bell & Sebastian 2010.01.19. 14:30:29

Mindig tanul az ember fia. :)
Itt is van, részletesen:

"A kateketikai hagyomány emlékeztet arra is, hogy vannak "égbekiáltó bűnök" is. Az égbe kiáltanak:

1. Ábel vére (Ter 4,10),
2. A szodomaiak bűne (Ter 18,20; 9,13.),
3. Az egyiptomiaktól elnyomott nép kiáltása (Kiv 3,7-10.);
4. A jövevények, özvegyek és árvák jajgatása (Kiv 22,20-22.);
5. A bérmunkással szemben elkövetett igazságtalanság (MTörv 24,14-15; Jak 5,4.)."

Átfogalmazva:

"A katolikus hittanításban a Szentírás alapján emlékeztetnek arra is, hogy vannak úgynevezett „égbekiáltó bűnök” is. Ezek a szándékos emberölés (Ter 4,10), a homoszexualitás (Ter 18,20; 19,13), a népelnyomás (Kiv 3,7-10), az özvegyek és árvák sanyargatása (Kiv 22,20-22), illetve a munkás megszolgált bérének megtagadása (MTörv 24,14-15; Jak 5,4).[14]"

Csak azt akartam mondani, ez komoly rosta!
Ki is hullik a férgese.

Bell & Sebastian 2010.01.19. 14:37:23

@bbjnick:

Gondolom ennek az ellentettje:

- Mivel elv-telen vagyok, semmiképpen sem lehetek kereszténydemokrata.

Van az úgy...

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.19. 14:38:04

@Dr. Zoidberg: Már TaTa is szólt, hogy légy szíves használd a "Válasz erre" funkciót ha XY-hoz intézed a szavaidat.
"Rhuff kravics, zubbub möfmöfmöf qriccsa."
Ez valami júdeista káromkodás volt?

Dr. Zoidberg 2010.01.19. 14:45:53

kolbenheyer most olvastam el egy hozzászólásodat, bocs, valamiért kimaradt, reagálnék rá, aztán lepattanhatunk a témáról, mert láttam téged, már 30 kommentel ezelőtt is feszélyezett.

"Eszembe se jutott moralizálni. Csak rámutattam, hogy a vallás nem ellenzi az élet meghosszabbítását."
Mivel ellenzi az őssejkutatásokat, hátráltatja a tudományt, én még mindig azt állítom, hogy de igen.

"Azt az állításodat sem igazoltad, hogy az egyháznak szaporodás-mániája lenne, és ezért ellenzi a homoszexualitást, az abortuszt vagy az óvszert."
Félreértettél, reagáltam is rá, de nem is ez a lényeg, hogy miért ellenzi, hanem, hogy ellenzi, ezzel jogkorlátoz, nem utolsósorban emberéleteketbe kerül ez a fajta politikája.

"Azt az állításodat sem igazoltad, hogy az egyház akadályozná a tudomány fejlődését. Az őssejt szócska idevetése kevés lesz." Hát ha nem akarsz rá reagálni akkor valóban, de azért a szentszék akkor is az őssajtkutatás ellen van, így nyilván több-kevesebb erőforrást elvon, a kutatásoktól, illetve komoly dilemma elé állítja a hívő tudosókat, de az elvi értékválasztás is, a tudomány hátráltatása, ez is elég súlyos bűn szerintem.

"Ezzel szemben újabb súlyos vádakat fogalmazol meg, miszerint az egyház nem járul hozzá a nyomor felszámolásához, ellenben korlátozná az emberek jogait. Egyik sem igaz." Valóban, erről kérdezd meg az Afrikai lakosság azon részét, aki azért lettek aidsesek, mert jó keresztények akarnak lenni. Az abortusz és melegellenesség pedig a jogkorlátozás maga. Főleg egy megerőszakolt anya, vagy egy egyenlő jogokért küzdő meleg állampolgár számára.

"és a mai hívő emberekkel szembeni ellenszenved helyett. Egyes hívők elleni utálatodnak ehhez semmi köze."

Ne beszélj belém ilyen érzelmi hülyeséget álláspontod védendő, én nem utálok embereket, mert hívők, nekem a vallással általánosságban van problémám, de ettől még nincsenek előítéleteim a vallásos emberekről, hisz, mint írtam ahány ember annyi féle vallás. Nekem a pápai gyakorlattal, az autoriter gondolkodással, az anti-liberalizmussal, és az irracionalizmussal van problémám, ez pedig sokszor a vallás kelléke, de természetesen nem mindig, és nem is mindig a vallásos kelléke, illetve a vallásos ember is rugalmasan tud hozzáállni a legtöbb kérdéshez talán ha Európai. Személyenként ítélek, nem kollektíven, a vallásosság sokféle.

"Ma az egyháznak semmilyen politikai hatalma nincs. Ha az ellen van kifogásod, hogy elmondja a véleményét, akkor a demokráciával van bajod, az meg más kérdés."
A vélemény elmondással semmi bajom, azzal van bajom, hogy állami támogatást kapnak, illetve, hogy véleményüket egy olyan feltételezésre alapozzák, amit az emberek szívesen elhisznek, de aminek semmi alapja nincs, így a vallás a legnagyobb demagóg. Én a demagóg vélemény-nyilvánítokat, sem tiltanám be, szerintem ezzel meg kell küzdenie az embereknek, én inkább önállóságra oktatnám őket, és tudományos ismereteikre is nagy hangsúlyt fektetnék, nem száraz kémia/fizika szinten, valamint normális filozófia oktatás is elkélne, stb.. Én minőségi oktatással szűrném a demagógiára való eredendő igényt.

"Végül még valami. Mivel elolvastam a másnak írt válaszaidat is, hiszen ez egy nyilvános fórum, egyre kevesebb kedvem van folytatni ezt a vitát. Ha te ezt tekinted viccesnek, akkor nagyon különböző az ízlésünk."
Ízlés csak nem áll közén, egy racionális vitában? :p

Dr. Zoidberg 2010.01.19. 14:49:01

nem, ork nyelven írtam, hogy neked tök 8 mit ír az ember, mert úgyis bazmegeléssel és zsidózással egybekötött ostobaság ömlik csak ki here méretű agyadból.

kolbenheyer 2010.01.19. 14:51:18

@Dr. Zoidberg:
Emberéletekbe kerül? Most mindjárt azt mondod, hogy az egyház azt hirdeti, hogy dugjatok barátaim gumi nélkül! Demagógia a köbön.
Tényleg döntsd el, mivel van bajod. ha a pápával, mond azt, ne kavarj a vallással.

A téma cseppet sem feszélyez. Az már inkább, ha nincs mire válaszolni.

kolbenheyer 2010.01.19. 14:52:06

@Bell & Sebastian:
Azt nem találtam köztük, hogy mindezt a zsidók csinálják. Világosíts fel!

Bell & Sebastian 2010.01.19. 16:17:14

@kolbenheyer:

Most vagy van rajtam sapi, vagy nincs? :)

(Azért azt megjegyezném, szerintem Zoidberg doki ügyesen vegyíti a manírt a bajuszhuzigálással.)

Persze csak sejtéseim vannak. Hiába is támasztja alá a tapasztalás, Kínában a japánit nem szeretném, a törököknél..., asszem ez pont kivétel, az örményeket választanám.

Vannak-e jellegzetes viselkedésminták? Vannak.
Na, ezért vagyunk mindketten zavarban. Ritka eset, amikor mit sem érnek a sztereotípiák.

Lehet győzni, igazi nagyragadozó is akad.
(innen két sort töröltem, mert korai még)
Hallgatni arany. :)

Dr. Zoidberg 2010.01.19. 16:25:05

A kérdés, hogy a sztereotipiák határozzák-e meg az értékítéleteidet, vagy fordítva. Illetve, mennyire tudsz racionális maradni, és elhinni, hogy ha mondjuk lepottyansz a kannibál-marslakók kráterébe, akkor észben tartani, hogy nem azért kannibálok, mert marslakók, hanem azért kannibálok, mert kannibálok, és nem szükségszerűen minden marslakó kannibál, sőt..

Értsd: ha te folyton zsidó tőkésekkel találkozol, akkor neked a tőkés viselkedésminta a zsidóval lesz egyenlő, az a tőkés is zsidó lesz a számodra, aki nem is az, és az a zsidó is gonosz tőkés lesz az agyadban, aki egyáltalán nem is tőkés, és nem is ismered.

Gondolkodni arany, unok ezen rugózni viszont.

kolbenheyer: Lehet, hogy én demagóg voltam most picit, de akkor szentszék, és ezzel együtt a keresztény egyház (mivel ha jól tudom ezek összefüggenek) szemellenzős, bigott és a hasznos társadalmi tevékenységük közé, bizony káros dolgok is vegyülnek, amiket tekintélyüknél fogva sok ember elfogadhat. Ennyit mondok és nem többet.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.19. 16:33:15

@Dr. Zoidberg: nem tudom őszintén kijelenteni, hogy nem legitimálom a gyilkosságokat.
Első körben ott van az önvédelem esete, pl. rabló.
Másodikra például, hogy a posztnál maradjunk, azok a tálib idióták, akik rárobbantják az iskolát a saját lányaikra, mondván, hogy nőknek nem jár az iskola.
Ilyen alapon a vallásosaknak egy elég széles köre beleesik a "veszélyes" kategóriába, így tulajdonképpen ez is önvédelemnek tekinthető.
Lásd még "megelőző csapás".
Hasonlóan rossz véleményem van a nácikról: értelmetlen (azaz az illetőnek hatalmában nem álló, hisz senki nem tehet róla, minek született) ok miatt irtanak ki más embereket, ez szintén veszélyes rám is. Hogy ne Hitlerrel jöjjünk, vegyük csak Malina Hedvig esetét. Innentől ismét önvédelem.
Hasonlónak látom még a dohányzást: mintegy 2% esélyem van, hogy közvetlenül a mások füstje öl meg, plusz a tűzveszély, plusz a mocsok mindenhol, plusz a fojtogató érzés önmagában, ahányszor csak egy szenvedély/elmebeteg a közelembe jön.

Az egyház/szex/óvszer témához: a pápa nem azt mondja, hogy ne használj óvszert, mert az szaporodásellenes, hanem hogy legyen stabil partnered, akivel mersz gyereket vállalni, a többi időben önmegtartóztatás.
Ezt azonban még mindig irreálisnak tartom.

Bell & Sebastian 2010.01.19. 18:13:20

@Dr. Zoidberg:

Akár még igazad is lehetne. De nincs.
Mindkét oldalt kipróbáltam és a saját akaratomból.
Emlékeztetlek a győztes gladiátorra és Cézár hüvelykujjára!

Lefelé sem mutattam soha, de a porondon sem tettem meg. Mostanában mindenki megteszi, ha hatalmában áll. Vajon miért?
20 évből 4+8 az több, mint 4+4. De vannak, akik még ideológiát is gyártottak ehhez (a szarhoz)!
Többet is, mert olyan über-okosak!

Pedig de nagyon rá lehet faragni! A kussolásra leginkább. Szép a bőrkabátod, Kun Béla. Loptad is meg lötyög is. :)

Az ok és okozat felcserélése..., nos az halálos. És mindig. Ezt kéne megérteni, ha megy. Az Új Ember lépett ki az állati evolúcióból először, zsidó volt. A kérdés az, a többi az maradt?

Az erre adott válasz különbözősége választ el, még akkor is, ha mást mondok K. -nek, mint a Te meggyőzésedre. (Ki merít a tisztább forrásból?) Holott igazam is lehet mindkétszer (vagy egyszer sem), pont ez a keleti filozófiák lényege, a Janus-arcú monoteizmus: Ó- és Újszövetség.

Ha nincs békés egymás mellett élés, az egyiknek győznie kell, nem? Az is lehet, örökké tart, az apokalipszisig egészen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.19. 19:48:34

@Bell & Sebastian: ezt lehetne kicsit egyértelműbben?

Bell & Sebastian 2010.01.19. 20:17:08

@peetmaster:

Nem. Nem zsidózom! Nem, nem, soha! ;)

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.19. 20:25:44

@peetmaster: Orvos látott már?
"Csak azért, mert nem állok meg félúton egy ésszerű következtetési láncban?"
@peetmaster: Azért mert radikálisan antiszociális a gondolkodásod.
"ez igaz, és sosem tagadtam. Az igazság mindig többet számított nekem, mint egy ember, talán azért, mert nekem az (az igazság) a sokkal kézzelfoghatóbb.
Ilyen vitákban gyakran kerülök szembe ennek az ellenkezőjével: van egy dogma, miszerint pl. az ölés rossz, és emiatt minden mondat azonnal elutasításra kerül, leginkább visítva, amelyik nem illik ehhez a dogmához tökéletesen. Akkor is, ha egyébként nyilvánvalóan igaz.
A másik posztnál írtam, hogy pl. az önvédelem jogos és helyes ölés.
De ez a szókapcsolat, hogy helyes ölés, legalább annyira elfogadhatatlan, mint a zsidózás jobb helyeken. Pedig.
(Javasolnám, hogy folytassuk a másik posztnál, mert eléggé összefolyik a téma, és felesleges szétszedni.) "
OK, akkor folytassuk itt.
Orvos látott már?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.19. 20:52:24

@Talon Karrde: ennél két válasszal előrébb tartunk :)

kolbenheyer 2010.01.19. 21:25:23

@Bell & Sebastian:
Nem, én nem vagyok zavarban. Nem fogok személyes példákkal jönni, pedig tele velük a spájz. Nincsenek viselkedésminták.
Ebben nem győzöl meg. Épp ezért szólok, hol a határ. Okos fiú vagy, tudod, ha átléped, te ugrottál, nem én löktelek.
(Az a másik nem ilyen okos, azt hamarosan lökni fogom.)

kolbenheyer 2010.01.19. 21:26:36

@Dr. Zoidberg:
Egy blogon nem érdemes többfelé többfpéleképpen beszélni, mert elvész a hitel.
El is veszett.
Amíg keresed, addig csend.

valójábannemberci 2010.01.19. 21:31:51

@Dr. Zoidberg: Csak érdekességképpen:
Az Egyesült Államokban a mainline (azaz kb. a történelmi) egyházak (lásd itt: en.wikipedia.org/wiki/Mainline_(Protestant) ) sokkal liberálisabbak mind az abortusz, mind a melegek kérdésében. Előbbi ügyben komolyan figyelembe veszik az esetek egyediségét, nem kényszerítenek egyetlen megerőszakoltat sem a tényleg nem kívánt gyerek megtartására, ha az illetőt és így a gyerekét a bűncselekmény miatt egyáltalán nem várt anyaság komoly anyagi problémába sodorná, és nem lenne biztosított a gyermek biztonságos nevelése; utóbbi ügyben meg ott van az Episcopal Church (az anglikán hitközösség provinciája) esete, akik 2003-ban egy, a homoszexualitását nyíltan vállaló (de! rózsaszín tüllszoknyában, lila boával és rikítózöld tangában _nem_ parádézó) püspököt választottak.

valójábannemberci 2010.01.19. 21:32:40

@berciXcore: A kérdésben egyébként a skandináv lutheránus-evangélikus egyházak is sokkal liberálisabbak mondjuk a hardcore neoprotestánsoknál.

kolbenheyer 2010.01.19. 21:33:21

@peetmaster:
Utolsó próbálkozásom, mert nagyon unom az ismétlést. Ha így sem megy, részemről ennyi.

Két dologban tévedsz.

Semmivel nem igazoltad, hogy a vallás káros. Az, hogy léteznek őrültek, sőt gyilkosok is, akik vallásosak, nem bizonyíték. Ezt az állítást az bizonyítaná, ha lenne bármilyen adat arra nézve, hogy a vallásos emberek szignifikánsan rosszabbak, ostobábbak, gonoszabbak stb. Amíg ilyet nem hozol, kár a gőzért, az állításaid csak lufik.

Ha valaki kárt okoz, akkor természetesen szabad ezt megakadályozni. De egy ember nem egyenlő egy rossz cselekedetével, vagy akár egy rossz tulajdonságával. Egy dohányos nem csak egy dohányos, de emellett mérnök és családanya. Ezért a dohányzás elleni küzdelem nem őellene, hanem őérte kell, hogy folyjon.

A gyilkosság el-nem ítélését pedig felesleges az ál-logika maszlagjával takargatni. Puszta erkölcstelenség. Tudom, nincs erkölcs. Hát ezért mondom.

valójábannemberci 2010.01.19. 21:45:19

@berciXcore: És még azt tenném hozzá, hogy mivel tegnap volt a Martin Luther King Jr. emléknap, mind MLK özvegye, Coretta Scott King, mind a legidősebb lányuk, Yolanda King határozott melegjogi aktivisták voltak, míg éltek. Coretta 2006-ban, Yolanda 2007-ben hunyt el.

Ezek a keresztények. Hát ilyet...
Forduljon már valaki valami ombucmanóhoz, hogy súlyosan érvényesülnek az emberi jogok, és ezt nem szabad hagyni. Vissza az inkvizíciót!
;]

Caymans 2010.01.19. 21:54:35

@Dr. Zoidberg: azt hiszem most kiváltottad egy római katolikus tiszteletét^^.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.19. 21:59:17

@kolbenheyer: most kezd nehéz lenni. Ami nekem elfogadható mértékben logikus, azt te önkényesnek tekinted. Tartok tőle, nem foglak tudni meggyőzni :)
Sőt, még az is lehet, hogy azt sem tudom elérni, hogy megértsd, hogy miért mondom azokat, amiket.
TK azt mondta, radikálisan antiszociális vagyok. Ez egy lépés a mondanivalóm megértése felé.

"Semmivel nem igazoltad, hogy a vallás káros."

Olyan fajta bizonyíték, amit most elvársz tőlem, nem létezik, mert nem létezhet. Egy olyan világban, ahol az emberek 80%-a vallásosnak mondja magát, de még a 20% is majd másfél milliárd ember, nehéz "mindenkire" érvényes statisztikát találni.
Egyszerűen arról van szó, hogy a máglyázó, kirekesztő, abortuszellenes, szinglihordázó stb. keresztények, meg a robbantgató, nőelnyomó, kőkorban visszamaradt muzulmánok mellé nem tudok párba állítani hasonlóan idióta ateistát, akkor sem, ha ezen elítélendő viselkedések a vallásosak relatív kisebbségét érintik.
Ha mutatnál minden 4 iszlám terroristára 1 ateistát, akkor még mindig csak egál lenne, de nincs annyi. Én legalábbis nem tudok róla. Bőven értelmezve a kifejezést mondjuk Pol Pot beleférne, de ő sem volt legalább öngyilkos merénylő, ami az idiótaság netovábbja.
(A kommunizmus összes áldozatát 100 millió környékére teszik azok, akik véralgebrával foglalkoznak. Egy átlag 5 milliárd lakosú Földön. Szerintem a vallás simán tudja ezt az arányt, például a spanyol stb. konkvisztádorok, az európai vallásháborúk (harmincéves háború, egynegyed körüli veszteséggel!! stb.)
Az olyan incidensek, mint a Mohamed-karikatúrás botrány, szintén azt látszanak alátámasztani, hogy a vallásosság veszélyes. A rajzok elítélése egyhangúan és elsöprően széles körben történt, messze túl azon, amit "egyes elszigetelt idiótáknak" nevezhetnél.
Mivel elég nyilvánvaló, hogy a látványosan ostoba viselkedéseket a vallásosság motiválja (az ateizmus pedig, ahogy én ateista vagyok, ellenük dolgozik), ezért továbbra is fenntartanám, hogy a vallás önmagában is, nettó káros.
Ami előnye van, pl. erkölcs, segítség a rászorulóknak stb., azt nélküle is el lehet érni.
Viszont egy ateista sosem fogja felrobbantani azt a repülőt, amin ő is rajta van.

"De egy ember nem egyenlő egy rossz cselekedetével, vagy akár egy rossz tulajdonságával."

Ezt elfogadom, de akkor neked kell módot adni arra, hogy hogyan tudjuk elválasztani a tettet a cselekvőtől.
A kettőnk álláspontja közti különbség az, hogy nekem fontosabb a rossz legyőzése, mint a cselekvő.
Gondolj bele, minden ember meghal, akkor is, ha nem bántja senki. Még ha hosszú életet is él, az semmi az előtte és utána levő végtelen sok időhöz képest. Szóval nem a halál a rossz, hanem ha nem volt igazad, amíg éltél. Ugyanis másban szerintem nem különbözünk a kövektől. Azok is vannak, majd elpusztulnak.
Szóval egy dohányzás nélküli világ minőségileg jobb, mint egy mostani, míg egy dohányosok nélküli világ csak mennyiségileg rosszabb (ha egyáltalán).
De mondom, sőt, hangsúlyozom, én lennék a legboldogabb, ha soha senkit nem kéne nemhogy megölni, de még bántani sem. Csak hát ez irreális, amíg egyes (sok) emberek ennyi és ekkora hülyeségre képesek. (Amivel veszélyeztetnek másokat is.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.19. 22:00:26

@kolbenheyer: ja igen, ha nincs erkölcs, akkor erkölcstelenség se :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.19. 22:02:48

@peetmaster:
"A kettőnk álláspontja közti különbség az, hogy nekem fontosabb a rossz legyőzése, mint a cselekvő."
helyesebben:
A kettőnk álláspontja közti különbség az, hogy nekem fontosabb a rossz legyőzése, mint a (rosszat) cselekvő (személye/élete).

valójábannemberci 2010.01.19. 22:18:43

@peetmaster: Szokásos szólamokat durrogtatsz. Inkább nézzed meg ezt a filmet:
www.youtube.com/view_play_list?p=5AF735132EB1CEC6
Meleg keresztényekről, keresztényeknek. Is.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.19. 22:27:44

@berciXcore: az nem lehet, hogy a szokásos szólamok azért szokásosak, mert van bennük igazság?
btw, nekem most itt nem a melegek a fő szempontom, még akkor sem, amikor a kirekesztésről írok. Inkább az olyanokra gondolok, hogy keresztelés nélkül nincs mennyország, ha rosszkor/rossz helyre születtél, az szopó. Meg hogy "Az Avatárt kapásból megtámadták az amerikai konzervatívok, a homoszexuális szervezetek és a Vatikán nevében szóló némely orgánumok és képviselőik. A maguk szemszögéből mindegyiknek igaza van: tényleg nincs benne homoszexuális szereplő, tényleg parodisztikussá válik benne a militáns gyarmatosítás és valóban, a természet szeretete fura vallásszerűségként tűnik fel előttünk."

Az én mesém az igazi mese, a többi hülyeség. Ja. Én meg ne röhögjek hangosan?

divany.hu/Kettos-latas/totalis-orgia-az-avatar-tamadasa

valójábannemberci 2010.01.19. 22:47:31

@peetmaster: És kit érdekelnek az amerikai fundi-konzik? Persze, az ő hangjuk a legnagyobb, mint a haiti földrengést egy ördögi paktum miatt haragos Istenhez kötő Pat Robertson teleevangélista, az amerikai fundamentalista jobboldal négy lovasának egyike, de hidd már el, hogy velük szemben ott van egy egyre hangosabb, az alternatív médiát használó keresztény tömeg akik csak annyit mondanak ezekre: idióták, felcserélik a szeretet vallását a gyűlölet farizeus vallásával.
Ennyi.
Ha nem hiszed, hogy van ilyen, az két okból lehet: nem olvastál még róluk, vagy pedig direkt nem akarsz olvasni róluk. Míg az előbbi rendben van, és javaslom, hogy nézz utána, az utóbbin nem tudok segíteni, és hiába tanácsolok bármit, nem fog semmit se érni.

(Érdekesség: az amerikai anglikán provincia 2003-ban beiktatott nyíltan homoszexuális püspöke, Gene Robinson a szertartás elejétől végéig golyóálló mellényt viselt a gyülekezetén, felekzetén kívüli ellenzők miatt.)

julios 2010.01.20. 00:38:56

@peetmaster: A keresztény hit racionális alapjai ingatagok, nem kétlem. Te edig egyebet, mint racionális alapot, nem fogadsz el, ez esetben a véleményed értelmes és konzisztens. Ezt sem kétlem.

Az ész egy valamire jó: belátni a hit témáiról, hogy nem logikátlanok. Eddig lehet vele elmenni. Eddig viszont el kell!

Racionális istenbizonyíték nincs. A keresztény ember azt mondja, ez értelmes helyzet, mert ha lenne racionális bizonyíték, az ember nem tudna bizalomból dönteni Isten mellett. Konzisztens. Mondom, ezzel nem bizonyítottunk, hanem beláttuk, hogy nem lehetetlen állapot ez. Többet nem tehetünk.

Viszont racionális Isten-elleni bizonyíték sincs. Sőt, magára a racionális módszerre sincs bizonyíték, gondolj bele, annak az állításnak az alapja, hogy "a létező dolgok igazságának eldöntésére elégséges alap a racionális gondolkodás", semmivel sem szilárdabb, mint annak a másik állításnak az alapja, hogy "a világ megismerésének két eszköze van, a hit és az ész, amelyek a lelket egy galamb két szárnyaként emelik Isten szemléletére" - ahogy II János Pál fogalmazott (Fides et Ratio enciklika).

És megint a keresztény önkonzisztencia: ha az egyik szárny hiányzik, a "galamb" nem tud felemelkedni.

Másik kérdésedre a válaszom: nem tudjuk, hogy milyen Isten, ezért nem tudjuk elmondani. "Szem nem látta, fül nem hallotta" az üdvözültek boldogságát. Annyit tudunk, hogy Isten abszolút jó. De nem tudjuk elképzelni. Szép képpel írja le Mózesnél, amikor Isten elhalad előtte, és Mózes szemlélheti hátulról. De amikor Isten elhalad, le kell borulnia. Isten azt mondja, aki élő az arcába néz, meghal. Ezért nem láthatja még Mózes sem.

Isten az átvonulás előtt bemutatkozik Mózesnek, JHWH, JHWH, vagyis "Az Vagyok, Aki Van". Ez Isten pontos neve, tapintatosan rejtőzködő és brutálisan konkrét egyszerre. Emberi elme, a racionalitás, eddig képes elhatolni. Itt már csak a hit horizontja végtelen.

Mi, a keresztények, azt mondjuk, láttuk Isten arcát: töviskoronával ékesítve a kereszt trónján, ahogyan részvétből és szeretetből végigszenvedte a bűn áldozatának összes fájdalmát, hogy örökre közösséget vállaljon az áldozatokkal és a haldoklókkal, és felemelje a bűnöst a remény tisztítótüzébe.

julios 2010.01.20. 00:46:26

...a Mozart Requiemre pedig: tudod, hogy az nem igazán vallásos mű? A Varázsfuvola szabadkőműves fény-imádata és sötétség-irtózata, és még inkább a Don Giovanni sötét haláltáncos árnyai lengik be a zenét - a szöveg a keresztény liturgiájé, de a Tuba mirumot Sarastro is nekelhetné, A Rex Tremendae Dicsőséges és Félelmetes királya valójában a Don Giovanni kőszobrának zenei maszkját hordja.

A Verdi Requiem, az vallásos mű. A középkori szentek látomásának intenzitásával megfestett freskó, valódi imákkal.

Ha a Mozart Requiemtől félsz, az minden másnál jobban mutatja, hogy az előítélet ezen a téren megelőzte a megismerést.

Bell & Sebastian 2010.01.20. 00:51:23

@kolbenheyer:

Ha nem lennének (viselkedés)minták, a (cselekvés-)prekogníció is simán átsorolódna a természetfeletti jelenségek kategóriájába és nem lennének rá tudományosnak ható magyarázatok.
Egyszerűen kifigyelhető, hány vakkantás után jön a harapás. Ha nem konstans az érték, annak is van magyarázata. Síkhülyének lenni meg kényelmes állapot.
A zene terápiás célokra is használható, a keresztül-kasul száguldozó ingerület újabb és újabb bejárható ösvényeket tapos az elme dzsungelében.

Féregjáratok a sötét űrben. A térugrás nagy előny a gyalogjárókkal szemben.

Eső lesz, alacsonyan szállnak az aktivisták! Ja.

Bell & Sebastian 2010.01.20. 00:53:10

@juliosastre:

Szívből gratulálok, ezt elirigyeltem!

julios 2010.01.20. 00:56:01

...amúgy Isten létére nagyon fontos jel: az ember teljességgel Istenre van irányítva. Élete értelmetlen, ha nem Isten húzza fölfelé, a világ pontosan az a vigasztalan siralomvölgy lesz az Isten nélküli világban, mint amely viágkép ápolásával a keresztényeket szokták - igazságtalanul - "vádolni".

A világ nem siralomvölgy, és nem is "felkészülés az örök életre". Ugyanis már most, már itt az örök életünket éljük! amit a halál megrendít, mint testi egészségünket egy súlyos betegség, de nem töröl el, hiszen folytatólagos.

A politikával való foglalkozás pedig kifejezetten értelmes ebben a helyzetben, l. II János Pál két milleniumi levele, annál pontosabban én sem tudomkifejteni.

(Összességében, ha a keresztény hitről van kérdésed, ne csak a barátaidat kérdezd, hiszen ők nem abban profik,hogy előadják a keresztény tanítást. "Nem erről szól a diplomájuk", hogy így fogalmazzak. Olvass II János Pált! Modern, mély, empatikus és világos. Minél későbbi műveket olvass, ahogy esett össze az egészsége, úgy emelkedett az írott stílusa egyre magasabbra, és úgy írt egyre többet.)

Bell & Sebastian 2010.01.20. 01:12:26

@juliosastre:

Hardcore rajongóknak meg ott a Szent Inkvizíció feje. :) Persze igazad lehet, de bevallom, ebből a szempontból még eszembe se jutott megvizsgálni az írásait. Figyelemre méltó.

kolbenheyer 2010.01.20. 07:46:22

@peetmaster:
Ha nem létezik ilyen bizonyíték, akkor ne állíts ilyet. Én hoztam ellenpéldákat (világháborúk, nácik, bolsik), de te lesöpröd anélkül, hogy elismernéd: ezek többet öltek ÉS nem voltak vallásosak. A konkvisztádorokat meg a 30éves háborút kár idekeverni, mert a te állításod formájában nem igazak (nem vallási okból gyilkoltak, előbbieknél az arány is kérdéses). Ezt a kérdést lezártam: nem bizonyítottál, innen minden logika humbug.

Elég sok mód van a cselekvés és a cselekvő szétválasztásához. Annak bizonygatása, hogy a dohányzás ellen a dohányosok meggyilkolásán kívül más módszerrel is lehet küzdeni, szinten aluli, én nem vennék részt benne.
A logikád alapján legjobb lenne mindenkit megölni, akkor semmi baj nem lenne.

Egyébként tökéletesen bemutattad a fanatikust: a magad személyében. Olyan valaki, akit nem zavarnak a tények, hiszen biztos az igazában, és akinek az absztrakt igazság fontosabb minden létezőnél (hiszen annak nincs önértéke), és aki képes a legradikálisabb cselekedetre is, hiszen azt is legitimnek látja. Mellesleg cseppet sem zavarja, hogy épp ezzel szünteti meg azt, amire alapozta az egész rendszerét: az emberi életet.

Már megint nem ment át az irónia (erkölcs/telenség).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.20. 09:27:29

@kolbenheyer:
"A logikád alapján legjobb lenne mindenkit megölni, akkor semmi baj nem lenne."

Ez egyébként igaz. A jó és a rossz csak emberi fogalmak.

"Ezt a kérdést lezártam: nem bizonyítottál, innen minden logika humbug."

Ezt meg már sokadszor mondod, kb. annyira vagy még annyira se meggyőző érvek alapján, mint amiket én hozok.

"Annak bizonygatása, hogy a dohányzás ellen a dohányosok meggyilkolásán kívül más módszerrel is lehet küzdeni, szinten aluli, én nem vennék részt benne."

Akkor küzdj. De úgy, hogy legyen eredménye, véges időn belül.

"Mellesleg cseppet sem zavarja, hogy épp ezzel szünteti meg azt, amire alapozta az egész rendszerét: az emberi életet."

Miért zavarna? Ha a hiba nem szüntethető meg másképp, akkor legalább nullára kihoznánk ezzel.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.20. 09:55:58

@berciXcore: örülök, hogy vannak "normális" keresztények, én a jezsuita blogon olvastam egypár egész korrekt cikket, a kedvencemet szerintem be is linkeltem itt.

@juliosastre: "Annyit tudunk, hogy Isten abszolút jó. De nem tudjuk elképzelni."

Ok, szerintem egyezzünk ki abban, hogy én ezt elfogadom tőled, te meg azt fogadd el, hogy ugyanúgy racionális azt gondolni, hogy valami, amt nem tudunk megismerni, de még elképzelni sem, az nem létezik.
Persze az igaz, hogy _hinni_ csak ilyesmiben lehet :)
De ha jól értem, ezt el is fogadod.

A zenekritikádhoz nem merek hozzászólni, te ehhez nyilván jobban értesz.

"Élete értelmetlen, ha nem Isten húzza fölfelé, a világ pontosan az a vigasztalan siralomvölgy lesz az Isten nélküli világban, mint amely világkép ápolásával a keresztényeket szokták - igazságtalanul - "vádolni"."

Ajánlj könyvet, ami ezt kifejti.
Egyébként azt nem fogadom el, hogy Isten nélkül "csak" siralomvölgy a világ.
Az élet ugyanolyan, az értelem számára ott van az igazságkeresés, a halál ellen - ha egyáltalán szembe kell szállni vele - az élet továbbadása.

"Ugyanis már most, már itt az örök életünket éljük!"
Ez neked és kolbenheyernek is szól: ha vannak normálishoz közeli vallásosak, akkor miért ennyire gyakori vagy hangos a sok hülye?
Veled például vitatkozhatok, és nem fogsz máglyára küldeni, akkor sem, ha odáig merészkedem, hogy Isten létét is tagadom.
Van sok hely a világon, ahol ezt nem merem megcsinálni. Azon helyeknek, pontosabban a lakóinak mielőbb a mennyországban kéne távozni, hogy a Föld normálisabb hely lehessen.

julios 2010.01.20. 13:22:02

"hogy ugyanúgy racionális azt gondolni, hogy valami, amt nem tudunk megismerni, de még elképzelni sem, az nem létezik."

Pontosan ezt állítja a pozitivizmus, mint ismeretelméleti módszer. Te pozitivista vagy, én nem, ez van. (A pozitivizmusnak volt egy másodvirágzása Russell idejében, 50-es évek, aztán kiderült, hogy az az aprócska baj van vele, hogy a pozitivista módszer nem igazolható pozitivistán. Ezek a dolgok meg mindig gyanúsak. Azóta a pozitivizmus deklinít a filozófiai méjnsztrímben, de a társadalomban elég erősen meggyökeresedett.)

Egyébként nem állítottam, és nem igaz, hogy Istent nem tudjuk megismerni! Konvergens értelemben meg tudjuk ismerni, tehát a megismerés folyamata létező és az ismeret releváns; sőt Istenről elvileg megszerezhető minden ismeret "földi" módszerekkel. Elvileg. De gyakorlatilag nem, mert ember-voltunk korlátozza képességeinket. Azért sokat tudunk Istenről, a Bibliából, magánkinyilatkoztatásokból, egyházi hagyományból stb. Krisztus a jászolban, Krisztus a kereszten, Szent Faustina látomásban kapott Irgalmas Jézus festménye releváns ismeret. A Szentháromság dogmája reális ismeret. Reális ismeret amit Jézus mondott, hogy "aki engem lát, látja az Atyát". Ezt mind tudjuk. Szemlélhetjük Istent, mintegy "tükör által, homályosan". De nem látjuk, abban a valójában, ahogy például mi ketten látnánk egymást, ha találkoznánk. Azt majd a halálunk óráján.

> Ajánlj könyvet, ami ezt kifejti.

JPII, Új Évezredbe Lépve, millenniumi levél. (Vagy mondom profánul, Dosztojevszkij: Bűn és bűnhődés; Karamazov testvérek.) Mondom a határesetet: Pilinszky összegyűjtött publicisztikája.

:)

julios 2010.01.20. 13:24:47

@juliosastre: Mondom egyszerűbben, Isten ismeretével úgy vagyunk, mint minden földi dolgunkkal egyébként, úton, nem a célban. Valahol ez az út a lényeg.

Ha már Pilinszkyt emlegettem, ő írta: mindannyian a Tékozló Fiú útját járjuk, és csak szinte mellékes, hogy van, aki még elfelé tart, és van, aki már hazafelé.

kolbenheyer 2010.01.20. 14:19:58

@peetmaster:
Azért mondom sokszor, mert nem érted. Ha nem bizonyítasz, akkor nincs bizonyítva. Te állítasz, neked kell bizonyítani. ha én állítanám, hogy a vallás hasznos, nekem kéne bizonyítani. De te állítod, hogy káros, tehát bizonyíts. Nem tudod. Ennyi.

Teszem és van.

Akkor elismerted: fanatikus vagy. Csak a miheztartás végett, ha újra szembejössz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.20. 15:41:40

@kolbenheyer: legelőször te állítottad, hogy a kereszténydemokrataság és ezzel a kereszténység jó/hasznos. Úgyhogy neked kell bizonyítani.
Amiket felhoztam, a karikatúráktól a tálib iskolaügyig, szerintem kurvára bizonyító erejűek.

Küzdés: mesélj, engem is érdekelne a módszer, nagy barátja vagyok a békés ÉS sikeres módszereknek. Azt is meséld el, miért küzdesz valami ellen. Csak nem azért, mert rossznak tartod? Ha rossz, akkor miért nem mindegy, hogy küzdesz ellene?
(Fanatikus vagyok. 7 milliárd objektumot amúgy sem lehetséges embernek tekinteni. Az igazság viszont állandó.)

kolbenheyer 2010.01.20. 16:42:49

@peetmaster:
Hol is állítottam? :-)
Nem azok, lásd fenn.
Hogy a küzdés miért nem egyenlő a kiirtással, szintén lásd fenn.
Neked nem lehetséges. Ez kitűnően jellemez.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.20. 16:54:45

@kolbenheyer: írtál egy (öt) posztot, ez nekem állításnak tűnik :)

Miért, szerinted egy tálib stb. normális?

Érten, hogy a küzdés nem egyenlő a kiirtással, csak szeretném, ha egy konkrét eszközt mutatnál. Nem vagyok én akkor vérontó, mint látszik, szeretem a békét :)

lehetséges?
www.cracked.com/article_14990_what-monkeysphere.html

kolbenheyer 2010.01.20. 21:50:19

@peetmaster:
Arról írtam, én miért vagyok az, de sosem állítottam, hogy mindenkinek annak kéne lennie, vagy hogy csak ez lehet jó. Elég sok pozitívumot láttam a többiben is, ha olvastad a posztokat.

Nem. De nem erről van szó, bármennyire is szeretnéd. Te sem vagy normális, ettől még nem kell kiirtani az ateistákat.

Akkor ne is tégy úgy. Nem vicces.

Minden lehetséges.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.21. 07:04:47

@kolbenheyer: akkor ezt a kommentfolyamot úgy lehet összefoglalni, hogy egyetértünk abban, hogy a túl vallásos (tálib, máglyás stb, valamint a dohányos meg a náci) hülye.
Abban is egyetértünk, hogy ezen jelenségek ellen küzdeni kell, a különbség az, hogy nekem a cél szentesíti az eszközt, neked nem.
Nekem úgy jön le, hogy azért nem, mert nem tartod elég fontosnak a célt.
Nekem azért igen, mert az igazságot úgy tekintem, mint a keresztények a lelket kb; az az érték az emberben.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.21. 07:23:23

@peetmaster: Az probléma csak az, hogy neked van egy privát kis igazságod, ami globálisan marhára nem igazság. Filmekben láttam, hogy az ilyen emberekből lesznek a pszihopata sorozatgyilkosok, ezt kérlek cáfold meg.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.21. 07:26:29

@Talon Karrde: miért, akiket felsoroltam, azok szerinted nem hülyék?

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.21. 07:28:42

@peetmaster: Ez a poszt a kerszténydemokratákról szól, nem értem hogy jön ide a tálib, a középkori boszorkányüldözés, a náci és a dohányos, elmagyarázod?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.21. 07:40:07

@Talon Karrde: úgy, hogy többen, pl. Zoidberg és én, elkezdtük kritizálni a poszt állítását amiatt, hogy egy vallásra alapítja állítását.
Nekünk minden vallás egyforma abban a tekintetben, hogy megalapozatlan. Tehát erre alapozni mást nem az igazi, más szóval hülyeség. A hülyeségnek több formája van, amik ellen szintén küzdeni kell.

@kolbenheyer:
"Arról írtam, én miért vagyok az, de sosem állítottam, hogy mindenkinek annak kéne lennie, vagy hogy csak ez lehet jó. Elég sok pozitívumot láttam a többiben is, ha olvastad a posztokat."

Ez ismét az az értelmetlenség, amitől agyfaszt kapok. Ha nem gondolod, hogy igazad van abban, hogy kereszténydemokrata vagy, akkor 1. miért írsz posztot, 2. miért nem vagy valami más, ami mellett ki tudsz állni?

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.21. 08:13:36

@peetmaster: "A hülyeségnek több formája van, amik ellen szintén küzdeni kell."
Mi is küzdünk ellene rendesen, hidd el :)
"amitől agyfaszt kapok"
Kellemes agyfaszt a továbbiakban!

kolbenheyer 2010.01.21. 09:54:49

@peetmaster:
Rosszul jön le.
Azért mert a legfontosabb a cél: a jó ember. És ezt öléssel sosem éred el. Javítsd meg, ami elromlik, ne dobd ki.
Ha van abszolút igazság, azt biztos pont te találtad meg egyedül?
Nem tudok mást írni a kizárólagosság-mániádra, mint már korábban. Nem is írok.
(Azt már átgondoltad, hogy mi a bizonyíték arra, hogy te ember és értékes vagy? Mert az is előfordulhat, hogy útjában állsz a nagy célnak, és akkor ugye az igazság nevében ...)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.21. 11:11:44

@kolbenheyer: ha a rossz embereket megöljük, akkor csak a jók maradnak. Eredmény ugyanaz :)

A fő kérdés, hogy ki a jó és a rossz. Erről viszont neked ugyanúgy megvan a véleményed, mint nekem, és még csak nem is különbözik a kettőnké annyira, hogy ne tudjunk megegyezni.
Ismétlem: "jó ember"-t nem akarhatsz anélkül, hogy ki ne nyilatkoztasd, mi a jó.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.21. 11:15:24

@kolbenheyer:
"Mert az is előfordulhat, hogy útjában állsz a nagy célnak, és akkor ugye az igazság nevében ..."

Hajrá. Csak egyet kérek, előtte hozz valami indokot rá.
A kizárólagosság-mániám egyszerűen az igazság definíciója: ha szerinted a ker.demokrataság az igazi, az egyben azt is jelenti, hogy minden más, ha tartalmaz is nyomokban helyes elemeket, tévedés.
Ha A és B nem egyenlő, és A igaz, akkor B nem.
Logika.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.21. 11:31:09

2015.január 20. budapesti újságcikk:
"Soha nem gondoltuk volna hogy a mi kis országunkban is előfordulhat ilyesmi és mégis megtörtént. Budapest környékén rejtélyes sorozatgyilkosságok történtek, a rendőrség hetek óta pénzt és energiát nem kímélve nyomoz, de eddig csak annyit tudtak megállapítani, hogy az öt áldozatnak semmi köze egymáshoz. Semmi nem köti össze őket azon kívül, hogy vallásosak, dohányoznak és T-Home előfizetők valamint rendszeresen kommenteltek a blog.hu-n. A áldozatokra a feltehetően 30 és 40 év közötti egyedülálló férfi saját szobájukban csapott le éjszaka, szabályosan kivégezte őket, majd vörös festékkel a következő üzenetet hagyta hátra: "Agyfaszt kaptok tőletek!"
A rendőrség azt tervezi, hogy FBI-os profilozó szakemberek segítségét kéri, amennyiben néhány napon belül nem tudnak előrelépést felmutatni az ügyben."

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.21. 12:22:54

@Talon Karrde: ezt próbálom elképzelni, de nem megy röhögés nélkül :)
Mi a különbség a meggyőzés és a megölés között? Egyik esetben sem marad az illető az, aki volt.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.21. 12:44:22

@peetmaster: "Mi a különbség a meggyőzés és a megölés között? Egyik esetben sem marad az illető az, aki volt."
OMG
Miért eszel, ha úgyis kisz*rod?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.21. 12:48:13

@Talon Karrde: ezt utálom az átlagemberekben. Egyetlen lépéssel túlmegyek a konvencionális területen, ami "elfogadott" vitára, és máris visítanak: "Gyilkos! Gyilkos!" Ahelyett, hogy hibát keresnének az érvelésben.
Gondolj bele, ha te teszem azt meggyőznél, és én megtérnék, akkor egy másik ember lenne belőlem "Új Ember" :) Ez azonban azt jelenti, hogy a régi peetmaster megszűnik.

"Miért eszel, ha úgyis kisz*rod?"
Hazugság. Nem mindet sz*rom ki. Egy része beépül a szervezetbe, más részét kilélegzem szén-dioxid formájában. Ezzel fenntartom az életemet.
Utálom a hamis analógiákat.

valójábannemberci 2010.01.21. 13:07:12

@Talon Karrde: A szarás élménye miatt? :D

Itt is csak ajánlani tudom peetmaster és Zoidberg kommenterkollégáknak, hogy vessenek egy pillantást C.S. Lewis Mere Christianity című könyvére. Ennyire egyszerűen elmagyarázva még sehol se láttam azokat az, ezek szerint már akkoriban is felmerülő, kérdéseket, amiket itt soroltok.
Nem rövid könyv, de pont azért könyv és nem egy szórólap, mert nem két mondat a válasz, mégis így is egyszerű. :)

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.21. 13:30:11

@berciXcore: Úgysem fogja elolvasni egyik sem, vagy ha igen akkor maximum megerősíti abban hogy NEKI, csakis NEKI van igaza és ő gyilkolászhat a maga igazáért bármikor bárkit, de őtetet senki ne akarja már meggyőzni semmirőlse (főleg vallási dolgokban, mert az jujj), mer' akkor oda a NAGY és MINDENTTUDÓ régi peetmaster és az maga lenne a Tragédia (igen, nagy T-vel) merthogy valójában ő a XXI.-ik század Megváltója. ÉRTED!

valójábannemberci 2010.01.21. 13:55:32

@Talon Karrde: Azért egy próbát megér. :)
Itt elérhető, angolul, PDF-ben: bit.ly/85l0T4
A könyv alapját adó rádióműsor valamivel több, mint 60 éve hangzott el, de maga a mondanivaló ma is nagyon aktuális.
A könyvben utal egy másik írására is annak címe The Abolition of Man, itt olvasható:
www.columbia.edu/cu/augustine/arch/lewis/abolition1.htm

(Persze mindegyik elérhető magyarul is, de ilyen online formában, mint a fentiek, még nem találkoztam velük.)

valójábannemberci 2010.01.21. 14:04:43

@berciXcore: A bit.ly linkek szánt szándékkal alakulnak át teljes linkké?

kolbenheyer 2010.01.21. 16:25:09

A véleményeket továbbra sem, a személyeskedő sértegetést pedig továbbra is moderálom.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.21. 16:29:04

@kolbenheyer: Visítozó átlagember nevezni valakit személyeskedő sértegetés-e?

kolbenheyer 2010.01.21. 16:32:28

@peetmaster:
Nem, az eredmény nem ugyanaz. Első hiba a "logikádban".
Abból, hogy kinyilatkoztatom, szerintem mi a jó, nem következik, hogy teljesen biztos vagyok benne, és az meg pláne nem, hogy ezt ki is kényszeríthetem. Második hiba.
Abból, hogy valami téves, nem következik, hogy káros. Harmadik hiba.
Ha valakinek valamilyen véleménye, tulajdonsága vagy cselekedete káros, attól az egész egyén nem káros. Negyedik hiba.
Ha figyelmeztetlek, hogy a saját logikád alapján egy hozzád hasonló fantikus megölhet, az nem jelenti azt, hogy én meg akarnálak ölni. Ötödik hiba.
Ennyi ismétlődő hiba után nincs értelme vitatkozni. Ha elismered, továbbléphetünk. Ha kijavítod, tovább vitázhatunk. Ha magadat ismétled, feleslegessé válnak a hozzászólásaid.

kolbenheyer 2010.01.21. 16:33:38

@Talon Karrde:
Az. Ezért peetmastert is figyelmeztetem (ahogy Zoidberg-et moderálás előtt kétszer is).

valójábannemberci 2010.01.21. 17:20:05

@kolbenheyer: Valóban. És milyen szép kis kommentcsata van ott is. :D

Egyébként találtam egy The Abolition of Man PDF-et is, nem túl meglepő mód az archive.org kínálatában: www.archive.org/details/TheAbolitionOfMan_229

valójábannemberci 2010.01.21. 17:22:14

@Dr. Zoidberg: Saját blogodon te nem moderálsz semmit, se trollokat, se személyeskedőket? Mert akkor szívesen olvasnám és kommentálnám a bejegyzéseidet. Csak a fair play jegyében. ;)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.21. 17:42:21

@kolbenheyer:
első hiba: valóban, numerikus különbség van. De mivel egyrészt úgyis mindenki meghal, másrészt a szúnyog is él, mégis lecsapjuk, ezt nem tekintettem jelentős különbségnek. De mint sokadszor mondom, készséggel hajlandó vagyok erről az álláspontomról lemondani, ha megnevezel egy konkrét módszert, amivel egy tálibot meg lehet állítani a megölése nélkül.

Inkább pusztuljon az egész világ, mint hogy félelemben kelljen élni, mint itt:
www.hg.hu/cikk/design/8609-a-vilag-legfelelmetesebb-arca

Második hiba: Te nem vagy biztos 100%-ig az igazadban. Én sem az enyémben. Gondolom, TK sem az övében etc. Akkor senki sem biztos semmiben. Abban igazad van, hogy ha nem vagyunk biztosak valamiben, akkor nem szabad ölni. (Sőt, szerinted akkor sem, ha biztosak vagyunk, erre még visszatérek.)
De ha semmiben sem vagyunk biztosak, akkor mi különböztet meg minket mondjuk a kövektől, de maximum az állatoktól?
Az összes többi funkciónkat az állatok is tudják, csak a filozófia, mint a nagybetűs igazság keresése az, ami emberé tesz minket szerintem. Ez egyúttal elutasító válasz a harmadik hiba című pontodra.
Itt még marad a kérdés, hogy miért nem kényszeríthetjük ki az igazunkat, még akkor sem, ha biztosak vagyunk benne?
Szerintem nincs vesztenivalónk. Két dolog lehet: vagy igazunk van, vagy nincs. Ha nem cselekszünk meggyőződésünk szerint, akkor egyrészt sosem derül ki, másrészt akkor ismét csak az állatok szintjén vagyunk; a nemfilozófiai cselekvésekre ők is képesek.
Ha mégis cselekszünk az általunk vélt igazság érdekében, és A) igazunk van, akkor király, nyertünk, B) nincs igazunk, de végül is nem leszünk rosszabb helyzetben, mint azelőtt, maradunk állati szinten, plusz egyvalamiről kiderült, hogy nem igazság, ennyivel is többet tudunk.

Negyedik hiba: Ezt már mondtad, és én elismertem, annak kikötése mellett, hogy te adsz konkrét, gyakorlati, eredményes módszert a cselekvés és cselekvő eredményes szétválasztására. Mondjuk felrajzolsz egy Mohamed-fejet egy mekkai ház falára és túléled.

Ötödik hiba: engem nem érdekel, hogy te ölsz-e meg vagy valaki más. Ha azért akar megölni, mert nincs igazam, akkor lesz esélyem érveléssel rendezni a helyzetet.
(Mondom még egyszer, megölve lenni nem rosszabb, mint igazságtól megfosztottnak lenni.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.21. 18:02:09

@berciXcore: (olvas...) késni fogok, hosszú szöveg :)

Dr. Zoidberg 2010.01.21. 18:05:42

@berciXcore: nincs blogom, sajna nem érzem magam hozzá elég bölcsnek, időm se lenne folyton megöltetni tartalommal. talán egyszer valami tömör képes-verses-zenés, esetleg humoros, vagy ilyesmi, mindenesetre nem hiszem, hogy moderálnék, max ha valaki nagyon sokat kommentel teljesen öncélúan, ez zavaró tud lenni, vagy ha célom lenne valamilyen réteg odacsalogatása, de a legtöbb komment magát minősíti, olyan értelemben, hogy az olvasók döntenek, nem pedig az az egy, vagy néhány ember aki teret ad a kommentnek.

Ami viszont vicces, hogy itt a trollkodás helyett, különböző más módszerekkel cigányozó, zsidózó (párt-panel szinten, mint ko_laci, vagy az érthetetlenség határára tolt romantikus állintellektussal (deszép), mint bell, vagy csak amúgy parasztosan, mint mdfes) kommentekkel semmi gond, sőt őket tekintik első sorban vitapartnernek úgylátom (amivel akár még egyet is érthetek, bár lehet, nem kéne alkalamt adni, hogy ezek az emberek ennyire komolyan vegyék magukat, meggyőzni őket racionálisan meg pont annyira lehet, mint egy hívőt), illetve az egymás hátbaveregetése még nagyon megy, de ha én a kereszténységgel szemben fogalmazok meg kritikát, ami választott ideológia, nem pedig eredendő meghatározottság, esetleg csak fölhívom, a figyelmet, egy létező irónikus olvasatra, akkor én leszek a moderálandó fröcsögő, aki ha jelenzé a többi kommentelő felé, hogy ezzel azért ő maga nem ért egyet, neadj isten, azt is, hogy miért nem, beléfojtják a szót, miközben azt a látszatot keltik, hogy azért, mert nem tud viselkedni, nem pedig a moderálás jogkörével rendelkező személy érzi magát olyannyira sarokban, vagy megbántva (vagy mert jogos a kritika, bár akkor miért nem változtat az álláspontján, vagy mert annyira jogtalan a kritika, akkor meg minek rajta megsértődni), hogy még a látszatát is el akarja kerülni annak, hogy nem nála a kizárólagos igazság. Szörnyen hiteltelen, egyben alátámasztja aggájaimat, az úgytűnik még a magukat úrifiúnak tartók között is jelen lévő vallásos intolerancia és gőg valamint a hatalom összefonódásával kapcsolatban. Akkor mit várjon az ember a nép egyszerű fiától, aki rákap a (sokszor politizáló) papok szólamaira. Hogy legyen azért meg benne a demokratikus tolerancia? Álom.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.21. 18:26:20

@Dr. Zoidberg: OFF
Csak szólni szeretnék, hogy valaki feltörte az indapass-odat és blogol a nevedben a Sama blogon. Remélem elkapod, mert így nagyon gáz.

Dr. Zoidberg 2010.01.21. 18:44:04

:D jó most lebuktam, de azért ha körülnézel látod, hogy az a blog csak lehetőségében publikus, amúgy egy régi irc csatorna továbbélése, és kb 5en használjuk, jórészt teljes faszságokra. és mivel senki nem kommentel csak mi, a moderálás föl sem merül.

az csak látszólag blog, vigyázz!

Dr. Zoidberg 2010.01.21. 18:56:30

most gondolom lázasan írod össze a személyeset amit találsz, hogy beváltsd a mandíneres fenyegetésedet. nehogy már csak bérért rettegjek mi?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.21. 19:46:23

@berciXcore: eddig úgy a negyedében járok a szövegnek (Mere Christianity), de már úgy tűnik, megvan a fő pont, ahol gondolataink vágányai (train of thought) kettéágaznak Lewissel. (Feltéve, hogy marad az itt kijelölt irányban.)
Ez pedig az lenne, hogy bár van Erkölcsi Törvény, de azt (jellemzően) nem tartják be.

Bell & Sebastian 2010.01.21. 21:12:26

@Dr. Zoidberg:

Mindenkinek az elvesztését sajnálom, még ha ellenfél is.
(ennyit hagytam meg a végletekig kidolgozott, hosszú reakciómból)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.21. 21:21:24

@berciXcore:

"These, then, are the two points I wanted to make. First, that human beings, all over the earth, have this curious idea that they ought to behave in a certain way, and cannot really get rid of it. Secondly, that they do not in fact behave in that way. They know the Law of Nature; they break it.

[...]

You find out more about God from the Moral Law than from the universe in general just as you find out more about a man by listening to his conversation than by looking at a house he has built. Now, from this second bit of evidence we conclude that the Being behind the universe is intensely interested in right conduct —in fair play, unselfishness, courage, good faith, honesty and truthfulness. In that sense we should agree with the account given by Christianity and some other religions, that God is "good.""

Összevéve azzal a korábbi gondolattal, hogy bár van morális törvény, de azt az emberek tipikusan megszegik, ez nem valami meggyőző bizonyíték.
Egyrészt szerintem ha egy törvényt jellemzően nem tartanak be, az nem törvény, hanem Nemtörvény, vagy inverz törvény. Ha az ellenkezője lenne előírva, akkor azt gyakrabban tartanák be, tehát joggal hívhatnánk _azt_ a valódi törvénynek. De nem ez a helyzet.
Lewis azt állítja, helyesen, hogy az emberekben van egy belső késztetés a Törvény betartására. Ha ez valóban Törvény, akkor feltehetjük, hogy nagyobbrészt be is tartják - ha másért nem, önérdekből. Egyáltalán nem hiteles az a gondolat, hogy az emberek dominánsan csalók, hazugok, erőszakosak, szerződésszegők stb. lennének, mert akkor a világ nem működne - az a része sem, amit materialistán meg lehet magyarázni. Ha az üveglapokat hajigálva szállítanánk, akkor nemigen lenne üvegezett ablak, de van, ezért tudhatjuk, hogy az üveglapokat kellő óvatossággal szállítják. Ha az emberek többször hazudnának, mint nem, akkor nem lennének szerződések, vállalatok, még jószomszédi viszonyok sem, hiszen ezek mindegyike arra épül, hogy az emberek megteszik a jövőben, amit megígérnek a jelenben.
Mivel úgy tapasztaljuk, hogy vannak vállalatok, ráadásul olyan nagyok is, amelyben nem személyes ismeretség, hanem egy szerződésnek nevezett papír testesíti meg a kölcsönös ígéreteket - te dolgozol ennyit meg ennyit, ezért egy hónap múlva kapsz ennyit meg ennyit -, vannak jószomszédi, baráti kapcsolatok, ezért szerintem nem tévedés abból kiindulni, hogy az emberek az esetek többségében szavatartóak, erőszaktól tartózkodók stb. (Képzeljük el, mi lenne, ha az Ölj! lenne a parancsolat. Mindenki halott lenne. De nem.)
Ebből számomra nyilvánvaló, hogy a Morális Parancs egy magasabb szintű változata az önérdeknek: biztosítja a világ működőképességét, hogy az nekem, mint a világ részének, rendeltetésszerűen a rendelkezésemre álljon.
Természetesen nem vitatom, hogy sokan, sokszor megszegik a szabályokat. De ez nem lehet a norma, csak egy számtani kisebbség. Ha mindig mindenki a másik lábára akarna lépni, nem lehetne közlekedni az utcán. Ezzel jelentős objektív, materiálisan mérhető kár érne mindenkit.
(Vulgárisabban: nem sz*rok annak a szobának a közepére, amelyikben nekem is lakni kell.) Hogy ki mekkorának látja a szobáját, az intelligencia kérdése. De mivel a világunk véges, ezért nem kell hozzá végtelen intelligencia.

Konklúzió: ateisták ás vallásosak között a fő különbség sokkal inkább az emberképükben van, mint az istenképükben.

kolbenheyer 2010.01.21. 21:49:21

@peetmaster:
Ez nem menne át egy filozófia-érettségin.

Első hiba: Nem numerikus a különbség. A világ ugyanis csak attól lehet jó, ha jók az emberek. Ezért ha lókiirtod őket, nem lesz jó. A jóság nem független tényező, ha rossz módszereket használsz, nem lehetsz jó (ölés). Ha meg mindenki meghal, és ez érv, akor az egész vállakozás értelmetlen. Bizonyítás nem sikerült.

Második hiba: Nem az igazság birtoklása különböztet meg, hanem a keresése és még sok minden. De ha igazad lenne (az különböztetne meg), akkor először bizonyítanod kéne, hogy birtokoljuk, különben csak oda lyukadhatnál ki, hogy állatok vagyunk. Bizonyítás nem sikerült.

Harmadik hiba: A fenti levezetésed itt alkalmazhatatlan. Bizonyítás nem sikerült.

Negyedik hiba: A meggyőződésünk szerinti cselekvés nem egyenlő a kényszerrel. Ha az a ameggyőződésem, hogy nem alkalmazhatok kényszert, akkor nem alkalmazok. Bizonyítás nem sikerült.

Ötödik hiba: Nem az állításra válaszoltál. Egyszerűbb lett volna elismerni, hogy az én gyilkos szándékomra nem utal semmi. Bizonyítás nem sikerült.

Hát ennyi.

kolbenheyer 2010.01.21. 21:56:13

@Dr. Zoidberg:
Biztos észrevetted, hogy nem moderáltam ki az utóbbi megjegyzésedet. Ha konkrétan nem személyeskedsz, nem is teszem.

De:
Kapásból lerasszistázod az ellenfeleidet.
Hazudsz a blogolásról.
Kiterjeszted a negatív véleményedet kollektívan.

Ezekkel nem jutsz messzire, szólok ismét. Ha nincsenek érvek, talán nem kell erőlködni.

Azt meg pontosan tudod, hogy vitatkozhatsz a kereszténységgel, ahogy ezt sokan teszik és tették is itt. Nem ezért moderáltam a kommentjeidet. Hanem azért, mert céltalan bunkóság volt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.21. 22:35:31

@kolbenheyer: kurva nagyképű kezdesz lenni ezzel az állandó bizonyításnemsikerült-özéssel.

1. Mivel te nem bizonyítottad sem azt, hogy a szúnyog agyonütése rossz, sem azt, hogy a rád támadó rabló agyonütése rossz, ezért az első pont marad. Az "ölés rossz" mondat nem áll.

Egyébként nem mindenkit, csak a rossz embereket akartam kiirtani. Ha mindenki rossz, akkor a világ semmiképp se lehet jó amúgy sem.

2. A keresése már önmagában több, mint az álltai szint: van egy elképzelésünk arról, hogy létezik. A spagettiszörnyet nem keressük. Egyébként itt helyettem a berciXcore által belinkelt Lewis-könyv eleje is állhatna, ott is a keresésről van szó. (Később vannak gondjaim vele, azt kifejtettem egy kommenttel feljebb..)

Ha állatok lennénk, se jó, se rossz nem lenne, de van, ezt egyikünk se tagadja. Pont továbbra is áll.

Tulajdonképp úgy is nézhetnénk, ha békülékeny hangulatban volnék, hogy nem nagy köztünk a különbség ebben a pontban. Csak ne volna ez a kioktatás minden bekezdés végén. Én se írok ilyet, mást meg kimoderálsz ilyenért.

3. "Ami téves, az káros" vs. "Ez a levezetés nem alkalmazható". Ha az igazság keresése tesz emberré, ahogy te is mondod, és valami nem igazság, az nem tesz emberré, hanem eltávolít inkább. Szerintem joggal használtam ezt a pontot.

4. "A meggyőződésünk szerinti cselekvés nem egyenlő a kényszerrel."
Ha te azt cselekszed, amit meggyőződésed szerint kell, akkor azzal egyben kényszerítesz mindenki mást, hogy azt tűrje. Értelmetlen ellenérv. A sima mat. logika meg még mindig "velem van": ha A nem= B és A igaz, akkor B nem. Ennyi.

5. Te nem válaszoltál az én állításomra. Mondtam, hogy nem érdekes, hogy meg akarsz-e ölni vagy nem. Akár az is lehet, hogy nem akarsz. Fine. Nem állítottam, hogy konkrétan meg akarsz. Ha belehelyezkednél az én absztrakt pozíciómba, akkor értenéd, hogy az igazság fontosabb, mint az életben maradás.

M
0
w
/|\
|
/ \
(Mohamed)

kolbenheyer 2010.01.21. 22:45:09

@peetmaster:
Valóban nem írsz, bocs. De ne legyen több nagyképűzés se.
Szóval:
Azzal kezdtük réges rég, hogy nekem kell bizonyítanom isten létét, hiszen én állítom, te csak nem akarod elhinni bemondásra.
Így vagyok ezzel én is.
Nem hiszem el bemondásra, hogy valami rossz szerinted.
Nem hiszem el bemondásra, hogy az igazság abban az értelemben abszolút, hogy megismerhető, alkalmazható, kikényszeríthető és ez még jó is.
A logikát szerintem folyamatosan rosszul alkalmazod, mert absztrakciókat vetsz össze. Annak az állításnak, hogy ha a jó jó, akkor a nem-megtétele rossz, azért nincs értelme, mert ez a jó nem megfogható.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.21. 22:50:54

@kolbenheyer: akkor egyszerűsítsük le egy kicsit, mielőtt követhetetlenné ágazódna szét a dolog.
Csak az első pont.
Agyonüthetsz-e egy szúnyogot, és ha megteszed, az jó-e, rossz, vagy közömbös?
(A többi problémánk ebből már levezethető.)

kolbenheyer 2010.01.21. 22:58:37

@peetmaster:
Ne így, ez irreleváns lesz.
Inkább így: megölhetsz-e egy embert?
Nem. Az emberi élet szent: egyedi, megismételhetetlen teremtés. Ugyan azt hiszem, van élet a halál után is, de nincs jogom nekem dönteni az átlépésről. A gyilkosság bűn, ami rombolja a gyilkost.
Mi van az önvédelemnél? Ölni akkor sincs jogom. Ha az önvédelem sorám akaratomon kívül megölöm, vagy akarattal, de azért, mert a saját életem közvetlen veszélybe került, az tragédia, de nem bűn. Ha viszont elkerülhető a dolog akkor el kell kerülni. A konkrét helyzetben nehéz mindent mérlegelni, de ez minden valós helyzetre igaz: akkor is ezekből kell kiindulni.

Bell & Sebastian 2010.01.21. 23:31:17

Nem értettem, mit kell ezen pattogni, míg el nem olvastam ezt a Tatár György interjút.

Árnyalja a képet.

www.nemzetiszinhaz.hu/interju_tatar_gyorgy_filozofussal/

Bár a karmikus magyarázat (az ölésről) érthetőbb és szemléletesebb. Ízlés dolga.

Bell & Sebastian 2010.01.21. 23:47:19

Csak azért, hogy állást is foglaljak, ideidézem a ma már kevesek által ismert jutasi őrmesteri, szállóigévé nemesedett mondást:

- A parancsot nem b...uk meg (elvtársak), mert csak szaporodik!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.22. 10:32:33

@Bell & Sebastian:
ez ugye engem támaszt alá.

"Szöveg szerint az áll a Tízparancsolatban, hogy ne gyilkolj, ezt nagyon fontosnak tartom. Mózes, amikor leballag a hegyről a kőtáblákkal a hóna alatt, látja a cirkuszt, amit a nép rendez Áron vezetésével az aranyborjú körül, és nem csak összetöri a kőtáblákat, hanem ölni kezd. Kétségtelen, hogy a fordítások itt félrevezetőek. A szöveg szerint a Tízparancsolatban szó szerint az áll, hogy ne gyilkolj. Mózes pedig a bibliai szöveg szerint ölni kezd, nem gyilkolni. Így nem kevesebbet állít a szöveg, mint hogy a gyilkolás tilalmának védelmében lehet ölni."

kolbenheyer 2010.01.22. 10:43:19

@peetmaster:
Ugyan nem nekem válaszoltál, de az ószövetségi törvényeket Jézus felülírta. Ráadásul már a vágyat és gondolatot is bűnösnek tekinti, tehát a keresztény értelmezés szerintem az, hogy sehogysem szabad ölni.

kolbenheyer 2010.01.22. 10:49:32

@kolbenheyer:
Ja, és sztem ez a legfontosabb része:
"Tudniillik, hogy a valóságból nem kiolvasható, nem kikövetkeztethető, következésképp bizonyos értelemben a valóságon kívülről érkezik ez a parancs, azért, hogy befolyásolja a valóságot. Mert a valóság önmagát nem tudja befolyásolni abba az irányba, hogy erkölcsösebb legyen."

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.22. 11:51:25

@kolbenheyer: ez volt a bajom a Lewis könyvével is: nem látom bizonyítottnak, hogy ez az Erkölcs nem a csoportösztön vagy a ráció megnyilvánulása. Ha pedig az, akkor nem áll elő a paradoxon. Lást a fenti kommentemet. (Szerintem önmagában az, hogy nem neked címződik egy komment, nem jelenti azt, hogy nem akarom, hogy elolvasd. Sőt.)

kolbenheyer 2010.01.22. 16:31:04

@peetmaster:
Bizonyítva én sem látom.
Az evolúcióbiológiában tudtommal arról megy a vita, hogy a vallás csoportszelekciós erősítő mechanizmus, és így evolúciós előny (Wilson), vagy egy az ismeretátadást megkönnyító tekintélyelv-mechanizmus mellékterméke, és így járulékos kár (Dawkins). Az egyéni szimpátián túl Wilson hivatkozott pszichológiai kutatásokra (Csíkszentmihályi), míg Dawkins csak sztorizgatott.

De azt hittem, hogy ezen már túljutottunk: ha a vallást természettudományosan akarod bizonyítani, vagy cáfolni, nem jutsz sehova.

Tőlem abbahagyhatjuk a gyilkosságosdit, mert nem jutottunk sehova, hiszen az alapfeltevésekben is eltérés van. Ha nem tekinted értéknek önmagában az emberi életet, akkor mindig van mérlegelési lehetőséged a kioltásáról. Ez az álláspont kívülről nem cáfolható (persze viszont sem: ha érték, akkor bűn a gyilkosság). DE nekem nem tűnik szilárdnak, mert csak akkor koherens, ha egyetlen ego határozza meg az értéket. Ha ugyanis nem egyszemélyben döntesz arról, ki érdemli meg az életet, akkor sosem lesz egyensúlyi konszenzus: fennmarad a gyilkolászás.

Bell & Sebastian 2010.01.22. 16:45:27

@peetmaster:

Aszonta (az Úr), hogy:

-Nem gyilkolsz! (pontosabban)

A Te nézőpontod csak akkor lenne elfogadható, ha Te magad lennél Isten! Vagy legalább egy tapasztalás-tagadó empíriokriticista.

Asszem mindkettőt kizárhatjuk. Válassz valami mást, innen! :)

http://hu.wikipedia.org/wiki/Portál:Filozófia

Béke!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.23. 01:01:58

@kolbenheyer: valóban, különböző paradigmákból indulunk ki.

@Bell & Sebastian: Rajta vagyok.

Béke mindenkivel.