@Meglehet ott se vótam:
Liberalizmus? Ne keverd a dilettantizmussal.

Bal.. lehet hogy bal, de utána sem a liberalizmus jön.
Más szó, kicsit rövidebb.
Eddig itt csak álliberális volt. De nem szidom az új alkotmányt. Mert igazából nem is érdekel. csak a végleges verziója.

@biobender: "Ez igy van amig azok koze tartozol akik tiltanak. Amikor majd neked tiltanak meg valamit, rogton liberalis leszel, csak mar keso lesz."

Így van. Ez a lényeg.

@Meglehet ott se vótam: Nem az eszme okozta a sok évi ténykedés eredményét. Az eszmét ember ferdítette el. Az inkvizíciót is emberek működtették, olyan eszme érdekében, amely eszmében sok kifogásolni valót nem lehet találni.

"feltéve, hogy ez a másik ember jogait nem sérti"

A másik ember jogai világnézet kérdése. Az egész poszt fából vaskarika.

Az a kifejezés, hogy világnézetileg semleges, önmagában ellentmondást hordoz. Ilyen állat nincs.
Egybéként meg természetes, hogy egy alkotmány hivatkozik bizonyos alapértékekre, mivel az állam nem a semmiből jött létre egy világnézetileg semleges teremtő aktussal, hanem a nemzet termelte ki egy sok évszázados folyamat eredményeképpen. Vannak olyan értékek, amelyek ebben a folyamatban kulcsszerepet játszottak, és amelyek nélkül nem lenne lehetőség arra, hogy a mai emberek világnézetileg semleges alkotmányosdit játszanak. így például a magyar nemzet, a kereszténység, sőt, valószínűleg a Szent Korona -tan nélkül ma nem lenne magyar állam.
Persze ha valaki akar, lehet úgy tenni, mintha a magyar államot Hankiss Elemér találta volna ki a múlt héten, és ilyen perspektívából nyilván nem látszik, hogy miért van szükség alapértékek definiálására az alkotmányban.
Ez ilyen, mindenki olyan perspektívát lát, amit akar.

A világnézetileg semleges dolog fából vaskarika. Ilyen a világon nincs, max. az egységsugarú libsik agyában. Ha Pl. olyasmiről van szó hogy abortusz, akkor elég nehéz világnézetileg semlegesnek maradni. Mert vagy embernek tekintjük a megfogant petesejtet vagy nem.

A mindent szabad ami nem árt másoknak elv is csak papíron létezik. Mit jelent az hogy árt ? Ha Pl. leadnak egy rakás olyan műsort a TV-ben ami lejáratja a családot mint modellt, és emiatt teszem azt 10%-kal kevesebb gyerek születik, és ezért nekem ennyivel kevesebb lesz a nyugdíjam az ártásnak minősül ? Ha olyan értékrendet alakít ki a mindenkori politika hogy teli lesz az ország bevándorló négerekkel, arabokkal akik miatt 30 év múlva kötelező lesz a csador használata az ártásnak minősül ? Ha a nagyon liberális értékrend miatt a Gyöngyöspataki magyarok naponta terror alatt élnek, mert a rasszista vádak kockázata miatt a rendőr nem mer és nem is nagyon akar beleavatkozni a cigánybűnözésbe az ártásnak minősül ? Ha a lakosságot terrorizáló cigányokkal szemben fellépő gárdistákat démonizálja a sajtó az ezek után ártásnak minősül ?

Nincs olyan hogy világnézeti semlegesség. Amit ezen a címen hirdetnek az a liberálbolsi világnézet erőltetése.

semelyik alkotmány semleges világnézetileg, mindegyik az egyén jogait és a közösség, a nemzet védelmét deklarálja (ahol van chartális alkotmány) ....

Az egy dolog, hogy hogyan jutottunk el idáig, az pedig egy másik, hogy a "mai világban" hogyan is haladunk majd tovább.

A nagy francia forradalom esetén se sokat gondolkodtak a királyi ház és az általa képviselt értékek magtartásán/tiszteletén (pedig nélkülük nem jutottak volna el odáig), mert változtatni kellett a társadalmi berendezkedésen, tarthatatlan volt az abszolutisztizmus.

Szóval a múltat érteni, tisztelni és értelmezni kell tudni, tanulni a korábbi hibákból és mindent megtenni, hogy ne ismétlődhessenek meg, de hogy ezeket az eszméket alkotmányba iktatassuk és azon merengjünk, hogy jajdeszépisvolt, hát annak semmi értelme.

@midnight coder:
Nincs olyan, hogy liberálbolsi világnézet.

A liberális az szabad egyén, szabad gazdaság és szabad pártválaztás,
a bolsevik meg egypártrendszer élcsapattal és állam irányította gazdaság jogfosztott egyénnel.

- a nyugdíjad meg elég sovány ok arra, hogy belepofázz mások családi életébe.

"Talán így lenne, ha a magyarországi balliberálisok és sokévi ténykedésük nem győzték volna meg arról az embereket, hogy semmi szükség se rájuk, se az általuk képviselt liberalizmusra."

Borzasztó igénytelen gondolatmenet.

@Meglehet ott se vótam:
igazad van, miden libsit, bibsit es ciganyt ki kell irtani, csak az igaz magyarok maradhatnak eletben

@Mr. Rustical: Most kábé mindenhol van állam a földön.
Ott is, ahol nincs magyar nemzet, kereszténység, meg SzentKorona-tan.
Ott is, ahol előtte csak kenguruk éltek, vagy bölények, vagy medvék.

Úgyhogy állam mindenképpen van ott, ahol emberek élnek.
Nem igazán függ össze az előzményekkel.

Inkább a helyben lakók közigazgatása miatt van rá szükség.

"A liberális jogállam ugyanis garantálja, hogy mindenki azt csináljon, és olyan világnézet szerint, amit és ahogyan akar, feltéve, hogy ez a másik ember jogait nem sérti. "

Sajnos ez nem igaz, max elméletben. Egy egyszerű példa: pozitív diszkrimáció. Ha valakit pozitívan diszkriminálnak akkor az azt jelenti hogy valamilyen céllal valamilyen szempontok szerint mások elé vesznek, többletjogokat biztosítanak másokkal szemben. Akikkel szemben azokat hátrányosan érinti, tehát negatívan diszkriminál.

Van a liberális demokráciákban lehetőség a pozitív diszkriminációra? Van. Láttunk rá példákat? Láttunk.

Magyarán szólva a liberális demokrácia semmi ilyet nem garantál amit állítasz. Tehát abban a tekintetben nem különbözik az általad világnézetileg nem semleges alkotmánynak nevezett által definiált demokráciától mint amilyen képet lefestesz róla. Az a meglátásod legalább helyes hogy a liberális nézet sem semleges. Semleges megközelítés értelemszerűen nem is létezhet, mert akkor nem lenne mondanivalója sem.

Megnézve a másik oldalról a kérdéskört. Mi olyat tilt meg, mi módon korlátozza a szabadságjogokat egy világnézetileg nem semleges alkotmány amelyet a liberális eszmére épülő alkotmány ne engedne meg? Talán nem lehet ateistának lenni, megmondják hogyan egyél, betiltják két egynemű nyilvános kézenfogva sétálását. Nyilván nem.
Innentől kezdve értelmetlen az egész felvetés, persze beszélgetni lehet róla, de talán jobban végig kellene gondolni az érveket és túl kellene lépni a közhelyeken.

"Nyilván nem." = "Nyilván nem tilt meg ilyet."

"Azért, mert ugyan nem semleges, de a liberális jogállam eszméjére alapul, és ez talán a legjobb kompromisszumot eredményezi."

Na itt lóg ki a lóláb, illetve a kettős mérce.

Az előző alkotmány egyáltalán nem liberális, csak liberális köntösbe öltöztetett 1989 es koholmány. A legfontosabb dolgok, mint pl. a szabadsagjogok(mint az USA ban pl. a fegyvertartás stb.)nincsenek benne.
Amúgy az Alkotmány szinte mindenhol csak papírrongy, amit majd módosítanak a hatalmon lévők így vagy úgy.

@midnight coder:
"Ha Pl. olyasmiről van szó hogy abortusz, akkor elég nehéz világnézetileg semlegesnek maradni. "

Nehéz megérteni, hogy ha egy XY nő terhes lesz, akihez neked semmi közöd nincs, ahhoz tényleg sincs semmi közöd? Persze nincs jobb móka annál, mint dönteni mások életéről, főleg az erkölcsiség látszatát magadra öltve..

"és ezért nekem ennyivel kevesebb lesz a nyugdíjam"

Tény, hogy pl. a nyugdíj nem liberális intézmény, de azért jó, hogy van szociálpolitika is. Szerintem nagyon szép dolog más faszával verni a csalánt. Ez a "mit kellene megtenni másoknak az én jólétem értdekében" gondolkodásmód nagyon messzire vezet, de igazad van, ha ezt szeretnéd, ahhoz bizony világnézet kell. Az se árt, ha a húsosfazék közelében vagy, mert különben nem fog neked semmi se jutni, világnézet ide vagy oda.

"Ha a nagyon liberális értékrend miatt a Gyöngyöspataki magyarok naponta terror alatt élnek, mert a rasszista vádak kockázata miatt a rendőr nem mer és nem is nagyon akar beleavatkozni a cigánybűnözésbe az ártásnak minősül ? "

Ahhoz, hogy a szociálpolitika mit művel a cigányokkal meg hogy a kormány hogy próbál politikailag korrektnek látszani azáltal, hogy nem büntet meg bűnözőket, ahhoz nagyon semmi köze nincs a liberalizmushoz. Hogy mást ne mondjak: ha olyan nagy liberalizmus volna, már régen egyszerűvé tették volna a fegyvertartást, és a tolvajok vidáman belenézhettek volna a puska csövébe. Nem tudom, hogy a néhai SZDSZ tervezett-e valaha ilyesmit. Ennyit arról, hogy mennyire voltak liberálisok.

@kolbenheyer: Remélem tisztában vagy vele, hogy soha nem fogsz választ kapni erre...

@Rwindx: A kézen fogva sétálást nem fogja tiltani az új Alkotmány, de a házasságot például igen. A jelenlegi Alkotmányból a melegházasság elismerése következne, még ha ezt az AB gyáva határozata nem is így látja (az indokolás teljesen tarthatatlan, érdemes elolvasni).

@simonmondja.: az a baj haver, hogy még ti (hazai liberálisok) is csak szélsőségekben tudtok gondolkozni...

A liberalizmus egy bibsi baromság.Kétujjnyival rövidebb fajtársaink így próbálják meg szétzilálni a világ társadalmait.
Pedig baromi egyszerű a működő alapelv: A TÖBBSÉG DÖNT.
ÉN nem szeretnék liberális alkotmányt (és még vagy 9 millióan).

@hacsakúgynem:
Én inkább konzervatív vagyok.

Utálom a forradalmakat és az újrairkált alkotmányokat.
Meg azt, amikor olyanok használnak idegen szavakat, akik nem értik a jelentésüket.

@Bajnai Gordon (gordonka): az, hogy frazeológiádban egy náci pöcs vagy, az egy dolog.
a másik, hogy gondolkodni sem tudsz.
10 millióból hányan akarunk adót fizetni? ha a többség döntene, lennének adók? nem. széthullana az állam? igen. és ez a többségnek lenne köszönhető.

@Rwindx: "Mi olyat tilt meg, mi módon korlátozza a szabadságjogokat egy világnézetileg nem semleges alkotmány amelyet a liberális eszmére épülő alkotmány ne engedne meg?"

Nos, meg fogsz lepodni.

"Talán nem lehet ateistának lenni, megmondják hogyan egyél, betiltják két egynemű nyilvános kézenfogva sétálását. Nyilván nem."

Talan kotelezo lesz a gyerekedet hittanorara jaratni, talan eretsegeznie kell majd a Bibliabol, talan betiltjak az abortuszt, talan allamositjak a bankbetetedet, talan nem utazhatsz kulfoldre, talan adoznod kell ha nincs gyereked ... stb stb.

Ha van egy vilagnezeti szemellenzo akkor MINDENT meg lehet csinalni, csak a megfelelo korites kerdese. Lasd a SZU alkotmanyat - es a gyakorlatat.

Az a szép, hogy a liberalizmusról olyanok mondanak (általában lesújtó)véleményt, akiknek fogalmuk sincs mi az. Legalábbis a kommentekből ez jön le.
Kérek mindenkit ne keverjék a szadeszt vagy bármilyen tömörülést a liberális világnézettel, a balliberálisnak mondott elmúlt hatalmi képződményt a valódi liberalizmussal.
Ezek súlyos tévedések, az eszmék összemosása annak árnyékában működő szervezetekkel.
Sajnos a liberalizmus szitokszó lett, Deák Ferenc meg köztér, és metrómegálló. Gyanítom ez utóbbi már nem sokáig.

@Bajnai Gordon (gordonka): "A liberalizmus egy bibsi baromság.Kétujjnyival rövidebb fajtársaink így próbálják meg szétzilálni a világ társadalmait."

Szoval Te egy rohadek gyurcsanyista vagy aki teljes mellel tamogatta szemkilovoket akik a szetzilalas ellen kuzdottek? Szegyeld magad neptarskam.

A nőknek alapvetően nem célja az abortusz. De ha betiltják, akkor is meg fogják találni a módját azok, akik abortuszra kényszerülnek. Maximum kevésbé szakszerű keretek között kerül rá sor, ezért akár meddőkké is válhatnak. Ennyit a népességfogyásról.

Miért nincs "Orbán kolbász" ?
- Még él a disznó.

Orbán megáll a spejzában őrzött Lenin kép előtt, és így szól:
- Drága Lenin elvtárs, ezt nagyon elk*rtuk. Mi lészen itt a megoldás?
Leszól Lenin a falról:
- Semmi gond fiam, helyet cserélünk! Engem leakasztanak, téged meg fel.

Egy napon meghal Orbán Viktor. De minden virág elhervad a sírján.
Először hívják a holland kertészeket, de bármilyen tudományos módszert
is alkalmaznak, az összes tulipán napokon belül elszárad. A francia
kertészek is felsülnek, sőt a bolgárok is. Hosszú tanakodás után
helikoptert menesztenek Bábolnára a Pista bácsiért, mert ő mindennek
tudója. El is hozzák az öreget, lehajol a sírhoz, felvesz egy
göröngyöt, majd sokáig porlasztgatja az ujjai között, és erőteljesen
csóválja a fejét. Mindenki feszülten figyel, mikor végre az öreg
megszólal:
- Itt soha az életben nem fog nőni semmi, nem hogy virág !
- Miért? - kérdezik kétségbeesetten.
- Mert túl mélyen van a gané

Miért nem szunyókál el Orbán sosem a Parlamentben?
Mert az ördög sosem alszik.

Orbán beszédet tart a Művészetek Palotájában. A nézőközönség sorai közt :
- Hölgyem, ha megkérhetném: levenné a kalapját, mert nem látom jól
Orbán elvtársat !
- Hölgyem, kérem húzódjon egy kicsit már odébb, hogy tökéletesen lássam .
- Hölgyem, ha megkérhetném, még egy kicsit arrébb ülne?
Mire a hölgy:
- Mégis mit képzel uram? Távcsövet ne adjak?
- Nem, köszönöm. Az van a
puskámon is ...

Délután hatalmas dugó az M1-sen. Helikopterek, rendőrség, mentők, a
tűzoltók, meg persze millió autó! A sorok közt fiatalember kopog az
ablakokon.
- Mi történhetett? - kérdezi a sofőr.
- Valami arab terroristák elrabolták Orbán Viktort ! 10 millió dollárt
követelnek, és ha nem kapják meg, lelocsolják benzinnel és elégetik!
Én most arra gyűjtök!
- A többiek mennyit adtak?
- Hát nem mindenki egyformán, de az előtted álló 2 litert ...

Orbán, Lázár Kósa, Navrasics, SzíjÁrtó..és a csónakázik a Balatonon . Egyszer csak vihar
támad, a csónak elsüllyed ..... Ki menekül meg ?
??????
- Az ország !!! ...:DDDD

- Mi az,?- Orbán sósavban.
- Oldódik a probléma! Hihi
----------------------------------------
Honnan lehet tudni, hogy egy fideszes igazat mond?
- Orbán leváltja.
--------------------------------------------
Pistike jelentkezik az iskolában.
Tanító néni! A kutyámnak született 10 kiskutyája és mind FIDESZ-es.
A tanító néni maga elé mered a közlés hallatán, majd kis ido múlva azt
mondja: Rendben van Pistike. A hét végén úgyis itt jár az Orbán Viktor
bácsi, majd neki mondd el! Biztos örülni fog neki.
A látogatáskor odamegy Pistike a vendég elé és mondja.
A múlt héten született 10 kiskutyám, és abból 5 FIDESZ-es.
Nagyon derék, és a másik öttel mi van? - kérdezi OVI.
Azoknak már kinyílt a szemük.

Orbán Viktor imádkozik:
- Uram, rengeteg pénz hiányzik az ország kasszájából.
Mit tegyek?
- TEDD VISSZA !
-------------------------------------------
Kihirdetik, hogy Amerikába megveszik az emberek agyát . Gondol egyet
Orbán Viktor és kiruccan, hogy eladja ő is.
- Ön mennyit kér az agyáért ?
-100.000 $
- Húhhh egy kicsit sok . Nézze volt itt egy fizikus maguktól, annak
adtunk 15.000 $, akkor volt itt egy programozó matematikus . Ő 35.000 $
kapott .
- Ja kérem, de ez még nem volt használva !
--------------------------------------------
Mikor lesz Magyarországon jó világ?
- Amikor Orbán özvegye bemegy Kósa Lajoshoz a börtönbe, hogy
el újságolja neki: Matolcsyt lelőtték SzijjÁrtó temetésén

Egyszer egy ember fel kerül a mennybe. Találkozik Istennel, aki
bevezeti egy órával teli szobába. Kérdezi az ember:
- Miért van ilyen sok órád?
Isten: - Ezek nem órák, hanem hazugságvizsgálók, aki keveset hazudik,
annak lassan megy a mutató, aki sokat hazudik, gyorsan megy a mutató!
Ember: - És Orbán órája hol van?
Isten: - Azt?.--- ventillátornak használom a szobában.

aha. tehát az egyetlen elfogadható alkotmány márpedig a liberális alkotmány, mert liberális nézőpontból az a semleges.

FACEPALM

Onnantól kezdve, hogy alkotmány, már nem lesz világnézetileg semleges. Hisz abban, hogy az állam szabályok szerint működtethető, egyáltalán, hogy az állam létezik, és működtetni kell.

A liberális jogállam, már megfoghatóbb dolog, de önmagában nem feltétlenül életképes. Az alkotmány léte ugyanis azt a hitet is feltételezi, hogy az állam olyan hosszú ideig létezik még, hogy már meg kell határozni a kereteit, és nem csak tessék-lássék módon, ötletszerűen kell működtetni.

Szóval vannak állapotok, amik mellett már önmagában letettük a voksunkat, szabályok, amiket nem csak követendőnek gondolunk, de azt is elvárjuk, hogy azok is kövessék, akik szerint nincs, és nem is kell állam, nincs joga senkinek föléjük szabályokat helyezni, és nem hajlandók semmihez alkalmazkodni.

A liberális jogállam nem csak maga ismeri el, hogy bárki szabadon megválaszthatja az életfilozófiáját, de végeredménybe a polgárait is kötelezi, hogy a másik életfilozófiáját (legyen az bármilyen pusztító) tartsuk tiszteletben. Emiatt akármit is gondol egy liberális, nem lesz az alkotmány világnézetileg semleges, de még csak nem is lesz maradéktalanul mindenki számára elfogadható.
Egyszerűen csak arról van szó, hogy olyan falakat állít, amely a liberálisokat nem zavarja, és azt hiszik, hogy akkor már azok nem is falak.

Hogy jó-e ez a kompromisszum, mindenképpen nehéz kérdés. Szerintem az a jó, ha egy társadalmat az élhetőségre ösztönzi, márpedig ez a társadalom nehezen, a többség számára nem igazán élhető. Nem tudom, hogy ez az alkotmány hibája-e, de szerintem részben igen. (Az is egy világnézet, hogy azoknak is vannak jogaik, akik nem nagyon akarnak élni, de szerintem nem őhozzájuk kell alkalmazkodni.)
Nem a világnézete tesz egy ember boldoggá, szóval nem mindig ártunk azzal, ha nem tiszteljük azt eléggé.

Még egy gondolat, hogy felbosszantsam a mélyen tisztelt liberálisokat. Most az állam alapvetően ateista, de a vallás magánügy, szóval mindenki lehet vallásos. Ha az állam vallásos lesz, az ateizmus még lehet magánügy, szóval ettől még mindenki lehet ateista. Ez persze nem evidencia, hiszen ismerjük a harcos ateista és a harcosan vallásos államokat is, és bár mindenkihez közelebb áll valamelyik, szerintem senki sem kér egyikből sem.

ó baszki, tele a tököm az alkotmányozással off - ma amúgy is egy különleges nap van, nézzetek Frank Zappát, szénné röhögitek magatokat, 22 éves Frank Zappa és biciklin zenélt valami tévéműsorban. Hogy miből lesz a cserebogár! egyzene.blog.hu/2011/04/01/frank_zappa_bicycle_music
nem áprilisi tréfa ,de tényleg, semmi rickrollling meg ilyesmi - off vége

@sztd: így maximum a butaságod bosszant fel. az állam tudniillik világnézetileg semleges. ez pedig nem ugyanaz, mint az ateista.
mondd, hogy április elseje van, és a különbséget te magad is tudtad, amikor leírtad, különben el fogok keseredni, hogy agyonvágtad az utolsó bekezdéssel az egész mondanivalódat... :)

Én abban azért bízom, hogy Kövér László egy kicsit megfaragja majd a Fidesz-Kdnp-t.

Intő jel volt Schmitt negligálása részéről, vajon ki lesz a második a sorrendet ismerve nem kétséges, vajon ki is lehet nemsokára?

@sztd: "Ha az állam vallásos lesz, az ateizmus még lehet magánügy, szóval ettől még mindenki lehet ateista. "

Csakhogy a vallasos szerint az ateista BUNOS es a bunosoket megbuntetik igy vagy ugy. Az ateistak szerint a vallasosak maximum ostobak, de ehhez mindenkinek joga van. Eéeg nagy kulonbseg, nem?

@simonmondja.: Egyrészt, nincs mindenhol, mert pl. Szomáliában nincs. És még van jópár hely, ahol csak névlegesen van.
Másrészt, az, hogy MILYEN állam van éppen itt, az pontosan az előzményektől függ. Ezért van itt egy keresztény gyökerű magyar állam. Ha más előzmények lettek volna, akkor más állam lenne itt - pl. lehetne egy muzulmán fundamentalista állam, ami eléggé különböző lenne, és egészen más alkotmányos alapokat igényelne.

Éppen ezért az államot az adott társadalom hagyományaihoz kell igazítani, nem pedig papírfejű emberek elvont gondolataihoz.

Azt is észre kellene venni egyébként, hogy nincs világmegváltó recept az alkotmányos formára. Elég látványosan bebizonyosodott számos esetben (Afganisztán, Irak, társaik), hogy nem lehet külső értékeket, alkotmányos formát ráerőszakolni egy társadalomra, még nagyon sok pénz befektetésével és katonai túlerő tartós alkalmazásával sem.

Kövér erősebb Orbánnál. Érdekes, hogy Orbán Áron még nem nagyon lett bevezetve a köztudatba, pedig, ha valaki jobbos, az azért ismeri. Furcsa, hogy a Jobbik támadja Orbánt, de öccsét vajon miért nem?

@Mr. Rustical: "Elég látványosan bebizonyosodott számos esetben (Afganisztán, Irak, társaik), hogy nem lehet külső értékeket, alkotmányos formát ráerőszakolni egy társadalomra,"

Huu, en eddig azt hittem Europaban vagyunk. De ha nekunk Afganisztan es Irak az etalon, akkor semmi baj, jo helyen jarunk. A vilagnezetileg semleges alkotmany u.i. europai vivmany, a jobbosoknak/fidesznek ehhez nyilvan semmi koze.

@bread:
Tudom, hogy furán hangzik, de tényleg ateista a magyar állam, és nem semleges világnézetileg.
A mondanivalót pedig így nehezen vághattam agyon, hiszen, ha jól értettem, az államot világnézetileg semlegesnek gondolod, miközben én pont azt igyekeztem végig magyarázni, hogy ilyen nincs. Szóval a te esetedben nyilván nem voltam sikeres se így, se úgy. :)

@biobender:
Vallása válogatja. A katolikus, a református, és az evangélikus hit szerint biztosan nem bűnös valaki attól, hogy ateista, csak hülye.
Az iszlámot és a zsidó vallást annyira nem ismerem.
A buddhizmusban pedig ilyen formában a bűnt sem ismerik.

@igényes: mit csinál az öccse?

@biobender: Akkor már inkább a kereszténység és a nemzet-tudat "európai vívmány". Mellesleg kereszténység nélkül nincs ún. "felvilágosodás" :), legalábbis más kultúrákban valamiért nem volt.

Világnézetileg semleges alkotmány pedig nincs, mivel a világnézeti semlgesség maga is egy világnézet, amit más világnézetű emberek nem fogadnak el.

A liberális az mér világnézetileg semleges? A liberalizmus nem világnézet?

@Mr. Rustical: a felvilágosodás éppen hogy az egyház és a nemesség ellenében történt. örvendetes hogy örülsz a felvilágosodásnak, ami lenyomta az egyházat. de akkor miért nem jön be egy felvilágosult alkotmány? ami most az araboknál történik az egy felvilágosodáshoz hasonló dolog (mi lesz a vége nem tudni)

@Mr. Rustical: "Világnézetileg semleges alkotmány pedig nincs, mivel a világnézeti semlgesség maga is egy világnézet, amit más világnézetű emberek nem fogadnak el."

Pont ezt akartam leírni. Mellesleg nem értem ez miért nem evidens a cikk írójának. Biztosan beszopja még azt a kifejezést is, hogy független média.

@sztd: "A katolikus, a református, és az evangélikus hit szerint biztosan nem bűnös valaki attól, hogy ateista, csak hülye."

Hat ez egy nagyon liberalis felfogasa a vallasnak. Ertsem ugy, hogy a pl. a katolikus vallas szerint pl. az istentagadas nem bun? Akkor van olyan egyaltalan, hogy bun az egyhaz szerint?

@Mr. Rustical: Ez tévedés.. nem a kereszténység miatt lett felvilágosodás, hanem a reformáció és főleg a protestantizmus miatt. Önmagában a katolicizmusból sosem született volna ilyesmi.

Viszont azt a fajta protestantizmust, ami létrehozta az egész nyugati világot, nem fogják beleírni az alkotmányba, ugyanis az nem népszerű. Ez a "legyél magabiztos, élj szerényen, legyél takarékos, dolgozz-dolgozz-dolgozz, ne hagyd senki által befolyásolni magad, legyél önálló és független" felfogás olyasmi, ami nem jár óriási aranykeresztekkel, színes ruhákba öltözött vallási vezetőkkel és öntömjénező nemzettudattal..

A Fidesz keze Felcsútra is elér
Távozik Felcsút polgármestere, mert Orbán szülőfaluja nem a Fidesz emberére szavazott. Máskor majd jobban meggondolják, hová húzzák be az ikszet....

@biobender:

uj.katolikus.hu/lelkiseg.php?h=20

Hogy kezdődik a tízparancsolat katolicizmusra optimalizált változata?

"I. Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj! "

Igen, a ne ölj parancsolat rendre csak ötödik a sorban, míg az, hogy hívő legyél, az rögtön az első.. azt hiszem, ebből kikövetkeztethető, mekkora bűn egy mélyen hívő katolikus szemében ateistának lenni.

@Mr. Rustical: "Akkor már inkább a kereszténység és a nemzet-tudat "európai vívmány""

igen, ha megallunk a 16-17. szazadnal akkor igy van. de ha tovabbmegyunk mondjuk a 19. es a 20. szazadig akkor fel fog tunni valami furcsa. A vilagnezetileg semleges allam, Europaban.

"Világnézetileg semleges alkotmány pedig nincs, mivel a világnézeti semlgesség maga is egy világnézet, amit más világnézetű emberek nem fogadnak el."

Igy igaz. pl. a fundamentalista muszlimoknak a vilagnezeti semlegesseg bun mert nem kenyszerithetik masokra a vallasukat. U.a, a fundamentalista katolisukkal es protestansokkal.

Ha megnezed, a jelenlegi vita is arrol szol, hogy jogos-e valamilyen csuhasnak (fidesz copyright) beleugatni az en maganeletembe vagy nem.

Ha forditva lenne, es kommunista alapon mondana valaki, hogy vilagnezetileg semleges alkotmany nincs (ahogy a komcsik tanitottak a hetvenes evekben) EZERT be lehet tiltani a vallast, barmibe lefogadom, hogy marha nagy liberalis lennel.

Az undorito ebben az, hogy most amikor ti ugathattok, mar budos a liberalizmus.

@VRbagoly:
Erdekes a IX. parancsolat nincs megmagyarazva :) Mindenestre a "felebaratod radbizott kiskoru gyereket se" szoveggel talan ki lehetne egesziteni :)

@biobender: ilyenkor gondoljunk arra, hogy ha 20éve engedjük Orbánt a trónra, akkor még talán a liberális "térdre csuhások" Orbán alkotmányozott volna, bizony minden másképp lenne ma....de hát a 20 évig tartó orbáni "szenvedésért" meg kell fizetnie a választópolgároknak..

@biobender: Mondjuk az ilyen félreértések miatt lehet érdemes lenne tanítani hittant... Ha a vallásosak alatt a keresztényeket érted akkor fel szeretnélek világosítani, hogy a vallásosak szerint minden ember bűnös. Egyrészt. Másrészt pedig "Ne ítélj, hogy ne ítéltess". Ha tudod ezt dekódolni.

@Mr. Rustical:
@Publius Decius Mus:
"Világnézetileg semleges alkotmány pedig nincs, mivel a világnézeti semlgesség maga is egy világnézet, amit más világnézetű emberek nem fogadnak el."

A vallási türelem szinte az egész világon elfogadott.
A kannibalizmust szokták üldözni csak, meg az özvegyégetést.

Az a pár gyökér, aki nem fogadja el mások világnézetét-vallását, az volt régebben az eretnekégető inkvizítor, manapság meg a terrorista.

@biobender:
A bűnnek az a tulajdonsága, hogy tudva és akarva teszik. Vagyis akkor bűn az istentagadás, ha az elkövető tudja, hogy létezik Isten.
Egyáltalán nem liberális a felfogás, csak összetettebb.

@sztd: "Vagyis akkor bűn az istentagadás, ha az elkövető tudja, hogy létezik Isten."

Szerintem meg akkor sem.

Es nem szeretnem ha valami alszent barom megprobalna eldonteni, hogy mondjuk a kisfiam tudja-e, hogy van isten (ergo bunos) vagy nem, ergo megteritendo, hogy bunos lehessen.

Ennel jobb a kevesbe osszetett megoldas - legyen ez neki a maganugye amibe senki nem dumalhat bele. Hogy ez miert olyan nehez a csuhasoknak, fel nem foghatom,

@Murghachac: a vallásosak szerint minden ember bűnös.

Haha, de nem egyforman. A disznok szerint minden allat egyenlo - ha tudod ezt dekodolni.

"Másrészt pedig "Ne ítélj, hogy ne ítéltess". Ha tudod ezt dekódolni."

Nem, nem tudom es nem is szeretnem. Azt szeretnem, ha az allamnak mindegy lenne, hogy mit gondolok istenrol.

De azert legyszi dekoldod nekem.

Egy altalanos kerdes azokhoz akik elutasitjak a vilagnezetileg semleges alkotmany gondolatat: ezek szerint a szovjetunio es a csatolt allamok a 80-as evekig jobb uton jartak mint Magyarorszag 90 es 2010 kozott?

Ott aztan nem volt vilagnezetileg semleges az allam, ezt sirjatok vissza? Csak kerdezem.

Előre bocsájtom, hogy a liberalizmus is csak egy eszme, akár a nacionalizmus, a fasizmus, a kommunizmus stb... Egy utópia, mivel a világon mind ezidáig sehol semmilyen formában sem sikerült tartósan egy nemzet működésébe integrálni, nemhogy egy alkotmány alapját adnia. Az általam említettekkel egyetemben.

Nézzük, mi a helyzet Magyarországon.
Itthon a rendszer (módszer) váltás után a liberális eszmét a SZDSZ képviselte. Az eredménytelensége is bizonyíték arra, hogy akár sikerült megfelelően képviselni a liberális eszmét, akár nem, az eredmény akkor is az lett, hogy a választók 1%-a választotta 1 évvel ezelőtt. Az LMP-t meg ne keverjük bele. Az LMP a tavalyi választáson kapott szavazatok legnagyobb része anti-orbánviktoros emberek véleménynyilvánítása volt. Mindez idáig a liberális eszmék egyetlenegy megnyilvánulását nem bírta produkálni, a párt támogatottsága felére csökkent, pedig ellenzékben vannak!

Az alkotmány célja deklarálni egy nemzet múltját, jelenét és jövőjét.

A világon egyetlen egy alkotmány sincs, amely világnézetileg semleges. Hogy miért? Azért, mert pont az a lényege, hogy az adott nemzet közös és másoktól jól elhatárolható értékrendjét, világnézetét, gondolkodását meghatározza.

Az alkotmány nem fogja meghatározni a leves evési szokásokat, vagy az egyneműek közötti sexuális viszonyokat. Ez a bizonyíték arra, hogy a szerző célja csak demagóg hangulatkeltés.
A szerző hozzon fel cáfolhatatlan bizonyítékokat, hogy a liberális eszme szerint élők életét mégis hogyan akadályozza ez az alkotmánytervezet. Továbbá tárjon elénk bizonyítékokat arra, hogy egy liberális alkotmány hogyan segítené egy nemzet fennmaradását, fejlődését és működését.

Zárójelben azt is megjegyezném, hogy egy alkotmány, törvény, szabályzat célja nem az, hogy mindenkinek jó legyen, sőt, még az sem, hogy a többségnek jó legyen, hanem az, hogy aminek céljából létrehozták (egy rendszer működése), azt maradéktalanul ellássa. Vegyük példának a KRESZ-t. Az világnézetileg semleges, úgyhogy örülhet a kedves szerző. A KRESZ meghatározza a viselkedésünket a közlekedésben, mégsem lesz mindig mindenkinek zöld a lámpája és nem lesz elsőbbséged, ha egy egyenrangú útkereszteződéshez érsz, mikor jobbról valaki épp érkezik. Nincs olyan, hogy mindenkinek jó. Az egész lényege, hogy a rendszer jól működjön, és mindenki számára egyenlő feltételeket biztosítson. Aki meg deviáns viselkedésű, azt szankcionálni kell a közlekedésben. Mi a helyzet a való életben? Az alkotmány sokkal megengedőbb ennél! A homoszexuálisok, az ingyenélők, a Magyar Nemzet hagyományait és szokásait magasról leszaró és tönkretevő emberek vígan élnek. Úgyhogy még ez az alkotmány is sokkalta liberálisabb még egy mezei KRESZ szabálynál is.

És mégvalami.

A nagy Gyurcsány elvtárs, a liberális, demokrata gondolkodó szavait idézem.
"Akiknek nem tetszik, azoknak el lehet innen menni."

Senkinek sem kötelező Magyarországon, magyar emberként élnie, viselkednie. Sehol nincs leírva, hogy kötelező lenne. Vagy hogy más vallású, világnézetű emberek másodrendű állampolgárok lennének.
Úgyhogy lehet sírni, csak nincs rá semmi oka, jogalapja egyetlen egy liberálisnak vagy demokratának sem.

@AlphaBlack: Bocs, de itt egy egesz sor butasagot irtal le. Egyszerubb lett volna annyit irni, hogy most mi vagyunk hatalmon es az lesz amit mi akarunk - ahogy annakidejen a kommunistak is ezt mondtak. Akkor legalabb vilagos lenne, hogy egyik kutya masik eb.

"Az alkotmány célja deklarálni egy nemzet múltját, jelenét és jövőjét."

Ez egy nagyivu tortenelmi tanulmany celja lehetne. Az alkotmanye nem ez.

"Azért, mert pont az a lényege, hogy az adott nemzet közös és másoktól jól elhatárolható értékrendjét, világnézetét, gondolkodását meghatározza."

Nem, nem ez a celja, hanem hogy az allam mukodesenek keretet adjon. Ez a keret lehet vilagnezetileg semleges mint a mai nyugat-europai alkotmanyok, vagy partosan elkoteklezett mint a szovjet alkotmany.

"Mi a helyzet a való életben? Az alkotmány sokkal megengedőbb ennél! A homoszexuálisok, az ingyenélők, a Magyar Nemzet hagyományait és szokásait magasról leszaró és tönkretevő emberek vígan élnek."

Melyik alkotmany? Es ha mar itt tartunk, ugye Te fogod pl. nekem megmondani, hogy melyek a Magyar Nemzet hagyomanyai amiket nem illik magasrol leszarni, vagy plane a szokasai amiket tisztelnem kell?

Vagyis megint ott tartunk, hogy kommer modon bele akartok pofazni masok eletebe. Oregem, az ilyenek mint te mindig megszivjak, mert mindig van valaki aki meg nagyobb pofaju es a Te eletedbe fog belepofazni - az meg mar nem lesz olyan kiraly mint ahogy most gondolod. De akkor mar keso lesz es meg rohogni sem lesz majd kedvunk rajtatok.

@AlphaBlack: "Akiknek nem tetszik, azoknak el lehet innen menni."

De csak egy liberalis allamban. A peldakepetek a nagy szovjetunio pl. nem igazan arrol volt hires, hogy csak ugy ki lehetett vandorolni. Ceausescu Romaniaja sem. Majd, ha kiderul, hogy a jobbagyok szabad koltozese nem egy Magyar Nemzeti Hagyomany akkor nezhetsz majd.

@biobender:
A KRESZ szabály is belepofázik az életedbe, pedig világnézetileg semleges, fogd már fel!

"Azért, mert pont az a lényege, hogy az adott nemzet közös és másoktól jól elhatárolható értékrendjét, világnézetét, gondolkodását meghatározza."

"Nem, nem ez a celja, hanem hogy az allam mukodesenek keretet adjon."

A működésének alapja, hogy az emberek elfogadják és magukra és másokra is kötelező érvényűnek érezzék és fogadják el. Egy minden szempontból semleges alkotmánnyal egyetlen ember sem fog azonosulni. Így teljesen illegitim lesz. Neked és a maradék 200 ezer liberálisnak biztos jó lenne, de nekik meg teljesen mindegy, hogy a világ mely országában élnek, nekik soha semmi sem fog tetszeni.

Az elképzelésed szerint elég lenne 1 darab világalkotmány, hiszen nem kell meghatározni benne semmi nemzettel kapcsolatos dolgot.

Az pedig ugye magához a szuperállamhoz vezetne.

Ami aztán biztos nagyon demokratikus és liberális lenne... Persze. Te is tudod hogy nem.

Ennyit az egész libsi-demokrata gondolkodásról.

@AlphaBlack:"A KRESZ szabály is belepofázik az életedbe, pedig világnézetileg semleges, fogd már fel!"

Igen, ez igaz. De amiert elfogadhato, hogy a sebesz felvagja a hasadat meg nem kell tamogatni, hogy valaki az utcasarkon ugyanezt tegye - vagy szerinted igen?

"A működésének alapja, hogy az emberek elfogadják és magukra és másokra is kötelező érvényűnek érezzék és fogadják el."

Ezert is nem lesz az uj alkotmanyrol nepszavazas, ha jol ertem.

"Egy minden szempontból semleges alkotmánnyal egyetlen ember sem fog azonosulni."

Egyetlen ember sem fogja elutasitani, kiveve a vereszaju fundamentalistakat, akiknek a legnagyobb baja a masok szabadsaga. Ez eleg jo alap a legitimitashoz szerintem.

Szerinted mondjuk iran alkotmanya a kovetendo pelda nekunk? Minden altalad elohozott szempontnak megfelel. Nos, ki mered-e mondani, hogy olyan allamot szeretnetek?

"Neked és a maradék 200 ezer liberálisnak biztos jó lenne, de nekik meg teljesen mindegy, hogy a világ mely országában élnek, nekik soha semmi sem fog tetszeni."

Ez mar bocs, nagyon nagy hulyeseg. De egy fundamentalista allamban tenyleg nem szeretnek elni, mert az ilyen barmok nem is hagynanak.

@biobender: Nagyon komikus, hogy mennyire elbeszélünk egymás mellett... (azt meg sosem értettem, hogy lehet gyűlölni valamit úgy, hogy azt sem tudod miről szól...)

A keresztény hit alaptétele, hogy minden ember bűnös. Ez azt jelenti, hogy minden ember bűnös. (Ha nem tudsz elvonatkoztatni a szó "világi" jelentésétől és ezért megsértve érzed magad, hogy te aztán nem, akkor gondold azt helyette, hogy esendő.) A pápától, Orbán Viktoron át Stohl Andrásig. Mindenki. Nem tudom és nem értem, hogy egy ilyen hittételen mit lehet vitatkozni.

A "Ne ítélj, hogy ne ítéltess!" dekódolva a Te esetedre annyit tesz: ha valaha is úgy érezted, hogy a keresztények bántanak, elítélnek téged azért mert te nem vagy az, akkor tudd, hogy akik így tettek azok épp rossz (értsd: "bűnös dolgot tevő") keresztények voltak (vagy más néven nem hívők). Ugyanis aki hisz Istenben az nem ítél.

Remélem sikerült logikusan levezetnem, így kicsi lelked nem háborog tovább ha egy ezer éves keresztény állam döntéshozó szerve úgy határoz, hogy az állam kereteit meghatározó jogszabály preambulumában hivatkozik a gyökereire...

@Murghachac: Koszi, ez egy gyonyoru ertelmezese a kereszteny hitnek es kepzeld el teljesen el is tudom fogadni.

A problemam csak az, hogy az allamhatalom, az elmult nehany szaz ev tapasztalatai alapjan, hajlamos az egyszerusitesekre. Ha az alkotmany tartalmaz a hitre valo hivatkozasokat, netan vilagnezetileg nem semleges, akkor fenall az eselye annak, hogy a tiednel joval restriktivebb ertelmezes lesz az elfogadott. Akkor meg hiaba hivatkozol majd arra, hogy szerinted mindenki bunos -max. eretnek leszel.

Ennek ugy a legegyszerubb elejet venni, hogy a hit nem kerul bele az Alkotmanyba. Persze lehet hinni is, hogy mindig a Te tolerans ertelmezesed lesz az uralkodo, de ilyen kerdesekben en Oliver Cromwell-t tartom iranyadonak - bizz Istenben es tartdsd szarazon a puskaport. Te lathatoan hivobb alkat vagy. Mondhatni naiv?

Az a baj, mélyen tisztelt (és nem komikusan mondom) liberális kommentelők, hogy egyetlen egy bizonyítékot vagy tényt nem mutattatok fel, ami cáfolná az állításaimat, vagy a Ti álláspontotokat támasztaná alá.

@AlphaBlack: Iran, Venezuela, oroszorszag, sziria, Afganisztan, Szomalia.

@biobender:
Én viszont úgy látom, hogy megfoghatatlan és alaptalan (precedens nélküli) félelmekért cserébe rendkívül magas ár lenne 1000 év történelmének elhallgatása. Egyrészt.

Másrészt pedig az alkotmány inkább szimbolikus jogalkotásnak tekinthető, mint a hétköznapokat meghatározó jogszabálynak. Ez alatt azt értem, hogy nem szabad túldimenzionálni a társadalom, történelem fejlődésének irányára gyakorolt hatását. Erre jó példa szerintem a weimari alkotmány, amit a jogon mai napig úgy említenek mint egy mestermunkát és lám a történelem milyen könnyen átlépett rajta.

Magyarul: semmi messzemenő következtetést nem lehet levonni abból, hogy egy alkotmány megemlíti a kereszténységet.

@Aba Sámuel:
Miért is? A házasság egy olyan dolog, amit az emberiség azért "fejlesztett ki" hogy meghatározzon bizonyos társadalmi elvárásokat a biológiai öröklődés menetére. Hogy jönnek képbe a melegek?
Felrúgnának egy olyan rendszert amit a heterok maguknak találtak ki. Találjanak ki maguknak másikat, senki sem fogja őket csesztetni érte, de a házasság már foglalt. Egyébként ott a bejegyzett élettársi viszony, induljanak ki ebből.

Én miért nem lehetek űrhajós? Hisz jogom van hozzá, és másnak sem ártok vele... Valaki oldja meg hogy az legyek! Kb ilyen logika mentén küzdötök.

Holnap meg az lesz hogy valaki kitalálja mi az hogy nem házasodhat be valaki szabadon egy tetszőleges házasságba nedikként, az ő jogaiért is kiálltok? Azokért is kiálltok akiknek a házasság némiképpen mást jelent mint tetszőleges 2 ember törvényesített kapcsolatát? Vagy csak leszarjátok őket?

@biobender:
A liberális demokráciában meg van sorkötelesség. Kötelező? kötelező. Mi az hogy én nem rendelkezhetek szabadon az időmmel? Van kötelező védőoltás van azonosítási kötelezettség, stb, stb.

"Talan" ja, talán, de talán nem, vagy mégis? De talán eddig is lehetett volna sok minden és mégsem lett, de a rendszer nem zárta ki a lehetőségét. A talánnal sokkra nem lehet menni. Egy biztos a készülő alkotmány nem teszi kötelezővé az általad felsoroltaknak a bevezetését.

@Murghachac: "Magyarul: semmi messzemenő következtetést nem lehet levonni abból, hogy egy alkotmány megemlíti a kereszténységet."

Nos, akkor talan ne tegye.

@biobender: Ezt most érdemi válasznak szántad?

@Rwindx:"Egy biztos a készülő alkotmány nem teszi kötelezővé az általad felsoroltaknak a bevezetését. "

Lehetove teszi es ez mar eleg is. Bolcs vezerunk majd kivalogatja, hogy mikor melyiket kell majd megvalositani. Alkotmanyos korlatja nem lesz.

@Murghachac: Igen. Ha minegy,akkor miert ragaszkodnak ennyire hozza? Szerinted?

@Rwindx: "Én miért nem lehetek űrhajós? Hisz jogom van hozzá, és másnak sem ártok vele... "

Oregem, ha ezt sem tudod talan nem kellene az Alkotmanyrol vitatkoznod.

@biobender:
Ne mazsolázz abból amit írtam, a kettőnek együtt van értelme!
Mégegyszer: eddig is volt és van lehetőség dolgokat kötelezővé tenni, és ezek után is lesz. Mindez nem azt jelenti hogy ami kötelező lehet az azzá is válik.

Magyarul a két alkotmány között ilyen szempontból egy szemernyi különbség sincs.

@biobender: Egyéb észrevétel?

@Murghachac: "Én viszont úgy látom, hogy megfoghatatlan és alaptalan (precedens nélküli) félelmekért cserébe rendkívül magas ár lenne 1000 év történelmének elhallgatása"

Nos, ha egy magasfeszultsegu vetzeteket 2 meterrel a fold folott vezetnek akkor azt szerinted csak akkor lehet megakadalyozni ha mar agyonvagott valakit az aram? Miert nem eleg precedens neked a sok fundamentalista allam a vilagon?

Masreszt miert elhalgatas, ha pont az alkotmanyban nincs benne az 1000 ev? Az alkotmany a jog alapja, ezert talan nem szerencses itt beszelni a hitrol - u.i. arra vezet, hogy a jogalakotasban is szerepet kapjon a hit. Azt pedig meg senki nem merte itt leirni, hogy vallasi alapu jogalkotast szeretne Magyarorszagon.

@Rwindx: Ne mazsolázz abból amit írtam, a kettőnek együtt van értelme!
Mégegyszer: eddig is volt és van lehetőség dolgokat kötelezővé tenni, és ezek után is lesz. Mindez nem azt jelenti hogy ami kötelező lehet az azzá is válik.

Magyarul a két alkotmány között ilyen szempontból egy szemernyi különbség sincs. "

Bizonyos dolgok eddig alkotmanyellenesek voltak, mint pl. a visszamenoleges torvenykezes, ma mar nem azok. tehatz az uj alkotmany sokkal tobb mindent enged meg a mindenkori hatalomnak mint a regi - ez eleg jelentos kulonbseg. Pontosabban, visszalepes a szovjet vagy szocialista idokhoz, csak eppen nemzeti mazban. aki ezt nem latja azt kapja amit megerdemel.

@biobender:
Az az alkotmány ami most él annak idején lehetett volna sokkal szigorúbb, de lehetett volna sokkal puhakezűbb. Ki dönti el milyen mérvű szabályozás a helyes?
Te szeretnéd? Mi alapján döntöd el? Csak a világnézeted alapján, melyet így rákényszerítesz másokra, teljesen függetlenül attól hogy te most épp egy királyságot, egy áldemokratikus diktatúrát, liberális demokráciát, vagy épp anarchiát, stb, stb-t szeretnél.

Azok akik megírják az alktományokat, azt mindig is önkényesen tették és teszik is a jövőben.

@Rwindx: A meddőket sem engednéd házasodni?

@biobender:
1.Miert nem eleg precedens neked a sok fundamentalista allam a vilagon => "megfoghatatlan és alaptalan (precedens nélküli) félelmek" Hány fundamentalist keresztény államot ismersz?

2. Az alkotmany a jog alapja, ezert talan nem szerencses itt beszelni a hitrol => Az alkotmány inkább szimbolikus jelentőségű (főleg a mai világban, ahol számtalan nemzetközi kötöttség korlátozza az államok szuverenitását), ezért ha valahol lehet hitvallásról beszélni az éppen itt van.

@Aba Sámuel:
Nem a meddőkről van szó, hanem a házasság eredeti céljáról. Elvileg amikor "definiálták" a házasságot, még nem lehetett tudni házasság előtt ki meddő és ki nem :) Ez közel 100%-ban így van ma is. Azok akik összeházasodnak azért házasodnak össze mert az érzelmi motivációkon túl elég durván leegyszerűsítve szaporodni szeretnének egy társadalmilag elfogadott szabályrendszer mentén. Rossz esetben ez nem jön össze.

Melegek esetén ez fel sem merülhet,biológiai okok miatt. Egyébként azt nem értem a melegek kapcsolatoknak miért nem elég az azonos jogok a házassággal? Miért kell a név is? Miért akarják tönkrevágni a heterok "hagyományát"? Nemtudom úgy értékelni hogy kifejezett jószándékból.

Nem célszerűbb lenne egy elnevezést kitalálni, azt leíró jogi szabályozással együtt majd azért kampányolni? Egy ilyennek a társadalmi elutasítottsága minimális lenne, mégsem így közelítik meg, ez esetben ez nem tűnik többnek egy polgárpukkasztásnál. Polgárpukkasztásért meg küzdjön aki akar.

@Rwindx: Ma viszont már van, hogy lehet tudni, tehát ha tényleg az a házasság célja, hogy gyerek is legyen, akkor igenis nincs különbség meddők és melegek között. Egyébként létezik spermabank és mesterséges megtermékenyítés, tehát például leszbikus pároknak minden további nélkül lehet gyermeke. Azért nem elég a majdnem ugyanannyi jog, mert amíg nem ugyanaz a név, addig nincsenek egyenlő méltóságú állampolgárokként kezelve a melegek. De ha fontos a hagyomány, ami a házasság névhez kapcsolódik, akkor legyen, tartsuk fenn ezt az elnevezést az egyházi házasságnak, és hívjuk másként a polgárit, de egységesen. Álláspontom szerint azonban a házasság szó nem ugyanazt jelenti mindenkinek a társadalomban, mint neked. Nekem (pedig még csak nem is vagyok meleg) azt jelenti, hogy szeretném kinyilvánítani és hivatalossá tenni ország-világ előtt, hogy akit szeretek, azzal összetartozunk. Nekem ennyit jelent. Csodás, ha ezentúl még gyermeket is vállalunk, de aki nem tud vagy nem akar (mert hát ilyen is van heteróból is), annak a házassága nem ér kevesebbet. Egyszóval nem gondolnám, hogy a te házasságértelmezésedben nemzeti konszenzus állna fenn, éppen ezért nem szeretném azt alkotmányba foglalva látni sem.

@Murghachac: Hány fundamentalist keresztény államot ismersz?

Egyet sem, bar Lengyelorszag eleg kozel kerult hozza ugy 5-6 eve. Hany olyan kereszteny allamot ismersz amelyikben nem valasztjak szet az egyhazat az allamtol?

"Az alkotmány inkább szimbolikus jelentőségű " - nem igaz. Az alkotmany a jogalkotas alapja - miert lenne AB egyebkent?

Jo duma most arrol beszelni, hogy az alkotmany tulajdonkeppen csak szimbolikus - aztan ha majd belekerul a hitvallas szepen vissza lehet terni az alaptorveny jelleghez. Ezt a trukkot epp most jatszotta el partunk es kormanyunk az allampolgarsaggal -enyyire azert senki sem hulye.

@Rwindx: "Azok akik megírják az alktományokat, azt mindig is önkényesen tették és teszik is a jövőben. "

Ja, akkor az 1949-es alkotmany legitim. Ezt meg a legmegcsontosodottab komcsi sem mondana igy ki - gratulalok elvtars a toretlen elvhusegedhez!

Ha igy van akkor ezt most boritekold kerlek, es majd olvasd el, ha megbuktok es az uj tobbseg a sajat ideologiajat fogja beleirni az alkotmanyba.

Neked meg a fityisznek akkor a vilagon semmi alapja nem lesz tiltakozni, bar van egy fiogadas9om, hofgy hirtelen mind liberalis demokratakka valtok majd,

@biobender:
"Egyet sem, bar Lengyelorszag eleg kozel kerult hozza ugy 5-6 eve. Hany olyan kereszteny allamot ismersz amelyikben nem valasztjak szet az egyhazat az allamtol?"

Egy hatalmas csúsztatás amit írsz! Hát mi köze egy preambulumban szerepeltett hitvallásnak a szekularizációhoz? Semmi.
Jó, hogy felhoztad Lengyelországot, ami egy igazán követendő példa. Sajnos nálunk sokkal jobban sikerült a nemzeti öntudat kiirtása a szocializmus építése közben, mint náluk, így minden egy kicsit késve és kisebb éllel történik itthon hozzájuk képest. A párhuzam ettől él.

"Az alkotmany a jogalkotas alapja - miert lenne AB egyebkent?
Jo duma most arrol beszelni, hogy az alkotmany tulajdonkeppen csak szimbolikus"
Megint elbeszélünk egymás mellett. Nem azt mondtam, hogy az alkotmány nem alaptörvény. Természetesen mindannyian tisztában vagyunk azzal, hogy a jogszabályok hierarchikus rendszerében az alkotmány áll a csúcson. Én csak arra szerettem volna rávilágítani, hogy az EU-s csatlakozásunk következtében minden egyes EU jogszabály üti a mi alkotmányunkat (a hierarchiában fölé került), aminek eredménye, hogy az alkotmányban szabályozott jogok gyakorlatilag mindegyikét az EU már védi. Ezért mondtam azt, hogy egy most születő alkotmány már sokkal inkább szimbolikus jellegű ezért van helye benne egy nemzeti karaktert adó hitvallásnak. Szerintem.

@Murghachac: Nem erted amit irok. Mivel a kereszteny allamok mind szekularisak, nem lehet fundamentalista kereszteny allamot talalni - de nem azert mert a keresztenyseg valahogyan megakadalyozna a fundamentalizmust.

Nos, benne lesz-e az uj alkotmanyban az allam es az egyhaz szetvallasztasa, vagy az, hogy Magyarorszag szekularis allam? Nem, ugye?

"Én csak arra szerettem volna rávilágítani, hogy az EU-s csatlakozásunk következtében minden egyes EU jogszabály üti a mi alkotmányunkat"

Tenyleg azt hiszed, hogy az EU ved meg minket a sajat ostobasagunktol? En sokkal jobban szeretnem, ha eleve nem kovetnenk el valami olyan hulyeseget aminek a kovetkezmenyeitol az EU-nak kellen megvedeni.

"Az Alkotmány rendelkezéseit azok céljával, a benne foglalt Nemzeti Hitvallással és történeti alkotmányunk vívmányaival összhangban kell értelmezni."

Ez pedig azt jelenti, hogy ez a nemzeti hitvallásnak nevezett ideológiai maszlag nem csupán egy szimbolikus dolog, hanem törvényerejű. Ezt be lehet, sőt be kell hajtani az állampolgárokon.

Nos, ennyit a szimbolikus alkotmanyrol.

@Rwindx: "Felrúgnának egy olyan rendszert amit a heterok maguknak találtak ki."

Segíts nekem ezt értelmezni, mert nehézségeim vannak vele. Hogyan borul fel a házasság rendszere a melegházasság befogadásával? Mik azok az elvárásaid a házassággal szemben, amikről úgy érzed, hogy veszélybe kerülnének?

Az én (nyilvánvalóan naiv és homofóbiában iskolázatlan) felfogásomban a házasság egyfajta szerződés két ember között, hogy az életük hátralevő részét együtt próbálják leélni. A szerződés egyrészt olyan kötelezettségeket tartalmaz, amik megnehezítik, hogy az egyik fél valamilyen múló indulattól vezérelve, elhamarkodott döntéssel megszakítsa ezt a viszonyt, másrészt valamilyen fokú egzisztenciális biztonságot nyújt arra az esetre, ha mégis bekövetkezne. Mivel ezek mindegyike egyfajta megállapodás két ember között, nem igazán tudom elképzelni, milyen hátrányos hatással lehetne rá egy másik megállapodás másik két ember között. Ha a melegek is házasodhatnak, attól hűtlenné válsz a feleségeddel szemben, vagy mi?

@biobender:
Először is bocs a késői válaszért.

"Ennel jobb a kevesbe osszetett megoldas - legyen ez neki a maganugye amibe senki nem dumalhat bele. Hogy ez miert olyan nehez a csuhasoknak, fel nem foghatom,"

Nos, mint azt neked is írták, nem az Egyház (vagy akár a keresztény állam) dönti el, hogy az adott ember Isten előtt bűnös-e. (A "Ne ítélj! felszólítás erre vonatkozik.)
Másodszor a csuhás értelemszerűen azt gondolja, hogy az ő igazsága az egyedüli (nyilván nem hinné ezt, ha mást gondolna egyedüli igazságnak).
Ez a tanítás viszont arra is felszólít, hogy terjeszteni kell, vagyis nem tekintheti magánügynek.

Egyébként a vallás, köszönhetően annak, hogy az emberek cselekedeteinek közvetlen és közvetett hatása van a társadalom egészére, összességében közügy, szóval az, szerintem egyértelműen tévedés, hogy a vallás (vagy akár az ateizmus) magánügy lenne.

@biobender:
Először is bocs a késői válaszért.

"Ennel jobb a kevesbe osszetett megoldas - legyen ez neki a maganugye amibe senki nem dumalhat bele. Hogy ez miert olyan nehez a csuhasoknak, fel nem foghatom,"

Nos, mint azt neked is írták, nem az Egyház (vagy akár a keresztény állam) dönti el, hogy az adott ember Isten előtt bűnös-e. (A "Ne ítélj! felszólítás erre vonatkozik.)
Másodszor a csuhás értelemszerűen azt gondolja, hogy az ő igazsága az egyedüli (nyilván nem hinné ezt, ha mást gondolna egyedüli igazságnak).
Ez a tanítás viszont arra is felszólít, hogy terjeszteni kell, vagyis nem tekintheti magánügynek.

Egyébként a vallás, köszönhetően annak, hogy az emberek cselekedeteinek közvetlen és közvetett hatása van a társadalom egészére, összességében közügy, szóval az, szerintem egyértelműen tévedés, hogy a vallás (vagy akár az ateizmus) magánügy lenne.

@sztd: "A katolikus, a református, és az evangélikus hit szerint biztosan nem bűnös valaki attól, hogy ateista, csak hülye."

Rossz hírem van: a K/R/E hit szerint *mindenki* bűnös (eredendő bűn), ráadásul a bűnből nem válthat meg senki, csak Krisztus, tehát ha ateista vagy, akkor így jártál. A katolikusoknál még van némi maszatolás a bűn mint állapot és a bűn mint aktus megkülönböztetésével, amibe szélsőségként még az is belefér, hogy az ateisták nem mennek egytől egyig a pokolra, de a másik kettő elég egyértelmű e tekintetben.

"Egyébként a vallás, köszönhetően annak, hogy az emberek cselekedeteinek közvetlen és közvetett hatása van a társadalom egészére, összességében közügy, szóval az, szerintem egyértelműen tévedés, hogy a vallás (vagy akár az ateizmus) magánügy lenne."

Ezzel a logikával mit tartanál magánügynek?

@sztd: szerintem egyértelműen tévedés, hogy a vallás (vagy akár az ateizmus) magánügy lenne.

Vagyis szerinted pl. teljesen jogos es elfogadhato, ha egy muzulman orszagban az allam bunteti a keresztenyseget. Ugyanigy jogos es elfogadhato, hogy egy kereszteny allamban hatranyis helkyzetbe keruljenek az ateistak, a muzulmanok, a buddhistak, a zsidok, a homoszexualisok, a....

Nos, ez a legjobb ok amit eddig valaki felhozott arra, miert kell vilagnezetileg semleges allam es alkotmany.

@Tgr: Nehezedik az érvelésem, mert se református nem vagyok, se evangélikus, szóval nem mindig tudom, hogy mit hirdetnek.
Az tény, hogy a bűn a katolikusoknál (a Hit gyüliseknél, és szerintem az evangélikusoknál is, reformátusoknál pedig nem) Istentől való eltávolodás, tehát tényleg állapot, és a cselekedetben ez csak megnyilvánul. Ilyen értelemben mindenki bűnös, de nem evidens, hogy az ateista bűnösebb, mint a keresztény.
Azt is tanítják (a katolikusoknál biztosan, a többinél nem tudom), hogy attól, hogy valaki nem tudja, hogy az Istenben hisz, még hihet benne, szóval simán lehet, hogy valaki ateistának hiszi magát, de valójában istenhívő.
Az áteredő bűnt, és az addig elkövetett összes bűnt pedig eltörli a keresztség, szóval meg lehet tőlük szabadulni, de természetesen ez azoknál nem játszik, akik nincsenek megkeresztelve.

"Ezzel a logikával [hogy aminek közvetlen és közvetett hatása van a társadalom egészére, összességében közügy] mit tartanál magánügynek?"
Alapvetően az a kérdés, hogy mennyire magánügy valami. Aminek a többiekre nincsen érdemi hatása, az szerintem eléggé magánügy. Pl. senkit nem befolyásol valószínűleg, hogy milyen ételeket eszem, milyen zenét hallgatok, stb. Ha embereket ennék (akár a vallási közösségen belül), az azért nem lenne magánügy, de szerintem 2011-ben Mo-n a csirkeevés az.

@biobender:
Más dolog valamit előnyben részesíteni, és más dolog valamit büntetni. Ha nem segít valaki, még nem fog büntetni.
Másrészről viszont a jelenlegi rendszer az ateistákat és a liberálisokat segíti, a többieket pedig simán élni hagyja, szóval ez a rendszer sem világnézetileg semleges. Azzal, hogy az állam azt mondja, hogy a vallás magánügy, azt is mondja, hogy a vallásodat otthon és a templomban élheted csak meg, tehát az átlag közösségben viselkedj ateistaként. Szóval a jelenlegi rendszer is azt támogatja, ha nyugton vagy, és hallgatsz a vallásodról, ilyen értelemben a hívőket bünteti.

"Nos, ez a legjobb ok amit eddig valaki felhozott arra, miert kell vilagnezetileg semleges allam es alkotmany."
Ezt te hoztad fel. :) Szerintem világnézetileg semleges állam és alkotmány nem létezik. Az pedig ténykérdés, hogy a mienk sem az, de ezt a poszt sem állította.

@sztd: nem vagyok nagyon otthon a teológiában, szóval ne hidd el nekem bemondásra, de tudtommal a protestánsok szerint minden ember felelős konkrétan Ádám bűnéért, és ezért vagyunk már születésünkkor bűnösek, nem pedig egyszerűen a bűnre fogékony természetűek; és bűnösként el is kárhozunk, ha nem fogadjuk el a Megváltót. A hitgyüli meg kozmológiai eseménynek tartja a bűnbeesést (akkor kezdett el az oroszlán húst enni, a vírusok vírusni...) és szerintük nagyjából mindenki elkárhozik, akik nem ők. A katolikusokon, mint mainstream valláson nagyobb a társadalmi nyomás, mint a többin, hogy mégse mondják azt, hogy mindenki, aki nem ők, lassú tűzön fog elhamvadni, úgyhogy ott vannak különféle kimagyarázások, hogy pl. a halála előtti utolsó pillanatban mindenki megtér, sőt legújabban már a kereszteletlenül meghalt csecsemők sem a pokol tornácára kerülnek, a liberális extremisták szerint meg az egész pokol csak az istentől való különállás állapota, de azért az általános vélemény nem az, hogy az ateisták (meg a nemkeresztények úgy általában) egyszerűen csak téves világnézetű emberek. Ez persze az alkotmány szempontjából nem túl releváns, az már igen, hogy egyrészt nagyon jóindulatúan is a magyarok negyede nem vallásos (ha kevésbé vagyunk jóindulatúak, és nem a felekezethez kötődést nézzük, hanem a "hisz-e istenben?" kérdésre adott választ, akkor inkább a felük), és viszonylag kevés épelméjű indok képzelhető el arra, hogy a lakosság ekkora hányadát már mindjárt a preambulumban pofoncsapjuk.

Ami még relevánsabb, hogy jó esetben van egy olyan közmegegyezés, hogy az államigazgatásban az emberi gondolkodásnak egy szűkebb, de a gyakorlatban átlagol felül hatékonynak bizonyult szeletére szorítkozunk, amit úgy nagyjából racionális gondolkodásnak szoktunk nevezni; például ha a lakosság 51%-a azt hiszi, hogy az időjárás szignifikánsan jobb lesz attól, ha minden héten rituálisan feláldozunk egy szüzet, akkor se teszünk ilyet, nem fogadjuk el a vízpróbát bírósági ítéletben stb. Más szóval az állam és az egyház szétválasztása nem elsősorban azt jelenti, hogy az állam nem preferál bizonyos egyházakat, hanem hogy a vallási tekintélyt az államigazgatás nem fogadja el érvényesnek, hanem szigorúan evilági döntéshozatali módszerekkel foglalkozik. És mivel az alkotmány az egész állami döntési mechanizmusrendszernek a magját hivatott képezni, szimbolikusan és a gyakrolatban is, némileg nyugtalanító, ha a preambulumában a természetfelettire való hivatkozások jelennek meg.

"Pl. senkit nem befolyásol valószínűleg, hogy milyen ételeket eszem"

Ennél rosszabb példát keresve sem lett volna könnyű találni :) A táplálkozási szokásaidhoz igazodik az egész mezőgazdaság működése, kezdve attól, hogy mennyire pazarló termelési módszereket használ (ha azt nézed, hogy mennyi energiát nyersz a megevett húsból és kenyérből, akkor az állatok számára termesztett takarmány kb. tizedrészben hasznosul az ugyanakkora területen emberi fogyasztásra termesztett gabonához képest), azon át, hogy mennyi és milyen képzettségű embernek ad munkát, és hogy mekkora terhet jelentesz az egészségpénztárnak, addig, hogy mennyire ösztönzi a piaci szereplőket olyan termelési eszközök kifejlesztésére, amelyeknek az előnyeit a folyamatosan tömeges éhínséggel küszködő afrikai országok is élvezhetik.
(Lásd még: en.wikipedia.org/wiki/Environmental_vegetarianism )

"milyen zenét hallgatok"

Kevésbé durva példa, de azért egyrészt a zene befolyásolja a te viselkedésedet, azon keresztül pedig az egész társadalmat (vö. tilcsukbe a sátánista zenét), kisgyermekkorban valószínűleg számottevően befolyásolja az agy fejlődését, a zenevásárlási szokásaid befolyásolják, hogy melyik piaci szereplő marad életben, és melyik megy csődbe, ezáltal befolyásolják azt, hogy valamiféle nemzeti kultúra piacképes-e... kauzálisan sűrű világban élünk, nem nagyon van olyan emberi tevékenység, ami hétmilliárd példányban végezve ne gyakorolna komoly hatást minden más emberi tevékenységre.

@Tgr: A protestáns teológiákkal az általában a baj, hogy nagyon sokféle van. Azért hivatkoztam a reformátusokra, és az evangélikusokra, mert arról van valamilyen halvány segédfogalmam.
A Hit Gyülekezetnél is arról beszéltem (hogy mi a bűn) amit nyilvánosan hirdetnek. Abból, hogy maguk között mit suttognak, azért nem lehet kiindulni, mert tájékozatlan hülyék minden egyházban vannak, így nem biztos, hogy pont azt mondják, amit az egyházuk nevében mondaniuk szabadna.
A másik bökkenő az, hogy ezekkel a kérdésekkel folyamatosan foglalkoznak, minek köszönhetően a dogmatika fejlődik. Valóban terjedőben van a katolikusoknál egy olyan vélemény, hogy Isten annyira irgalmas, hogy senki nem kárhozik el, de ez még nem hivatalos tanítás, és az a tippem, hogy nem is lesz az.
A pokol, mint Istentől való elkülönülés állapota stimmel, de az semmiképpen nem bulit jelent, hanem a boldogságból való reménytelen kizárást, vagyis örök szenvedést... Szerintem azonban ez már olyan szinten OFF, hogy nem is folytatnám.

Azt nem árt tisztázni (vagy vitatni), hogy a keresztény alapértékek nem csak hit kérdése, hanem társadalmi hagyományai is erősen jelen vannak. Ennek következtében az általam ismert ateisták mindegyike igyekszik elfogadni a keresztény értékek jelentős részét. Ez azt jelenti, hogy, ha a kereszténységet, mint alapértéket deklaráljuk, akkor sokkal közelebb vagyunk az emberek általános világlátásához, mintha értéksemlegességről beszélünk.
Azt sem árt tisztázni, hogy ez egy koordinátarendszer. Lehet benne tájékozódni, lehet hozzá viszonyulni. Ha ilyen nincs, akkor csak a zűrzavar marad. Hosszan lehet arról értekezni, hogy miért nem lehet társadalomban általánosan elfogadott erkölcsi alapok nélkül jogállamot építeni, de, ha ez kihagyható, akkor viszont megint csak az a kérdés, hogy milyenek legyenek az erkölcsi alapok. Ebben viszont szerintem megint a keresztény értékek jelentik a legjobb közelítést a társadalmi értékrendhez, szóval a másféle erkölcsi alapok egyszerűen nem működnek hasonló hatékonysággal.

Az étkezést, és a zenét annak tudatában írtam le, amit írtál. Nincs olyan dolog, aminek ne lehetne olyan kilengése, ami már társadalmi károkkal jár, de szerintem ezek alapvetően az általad leírt dolgok ellenére sem azok.
Ha nem értesz egyet elfogadom, de azt akartam írni, hogy a legfontosabb különbség a zenei ízlés/kedvenc étel/kedvenc szín stb. és a világnézet között, hogy míg az előbbi csak egy részterületet ölel fel, addig az utóbbi teljes területet, amely az embernek az egész viselkedésére (így a társadalmi megjelenésére is teljes egészében) kihat.