A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Kolbenheyer olvas VIII.: Fehérek, feketék, tarkák – avagy miért vannak emberi rasszok?

2009.03.01. 17:20 kolbenheyer

Most kivételesen nem egy egész könyvet szeretnék ismertetni. Nem mintha nem lenne elég érdekes Jared Diamond evolúcióbiológus A harmadik csimpánz felemelkedése és bukása (Typotex, Budapest, 2002, az angol eredeti: The Rise and Fall of the Third Chimpanzee, HarperCollins, New York, 1992) című könyve. Nagyon is az, egyszer majd sort is kerítek rá, hogy bemutassam az ember szexuális viselkedéséről vagy az emberi nyelv kialakulásáról szóló gondolatait. De most csak egy kisebb témára szorítkozom, mégpedig az emberi rasszokéra, hiszen az utóbbi időben oly sokszor kerültek szóba. Összefoglalom (még Diamond segítsége nélkül) az emberi fajról és rasszról jelenleg tudható dolgokat, majd Diamond vezetésével áttekintjük az emberi rasszok kialakulásának hagyományos felfogását és ennek hiányosságait, végül bemutatom Diamond elméletét. Hosszú út lesz, Afrikából indulunk …

Az ember biológiailag egy fajt alkot, hagyományosan azonban több, földrajzilag is elkülöníthető változatát, rasszát tartjuk számon. Az első probléma már maga a rassz meghatározatlansága. Hány rassz van? Négy biztos: europid, negrid, mongolid és ausztralid, de újabban elkülönítik a khoiszanid rasszt (Dél-Afrika őslakói), és sok helyütt külön szerepel az amerindid rassz is (Amerika őslakói). A külső megjelenésük különbözik (bár számtalan variációban), de összefügg-e ez más genetikai különbségekkel? Minden jel arra mutat, hogy nem. Az ember feltehetőleg Afrikából származik, amit a mitokondriális DNS vizsgálata is bizonyítani látszik: az afrikaiak sokkal jobban különböznek egymástól, mint a világ többi lakója bizonyos afrikai csoportoktól. A többi kontinensre kivándorlók ugyanis nem az egész afrikai lakosságtól, csupán annak bizonyos csoportjaitól származnak. Nem találtak eddig rasszra jellemző betegségeket sem, a sokat idézett sarlósejtes vérszegénység a malária-fertőzéssel függ össze: a fertőzött területek népességében (Afrika nagy része, Mediterráneum, DNy-Ázsia) gyakori ez a génhiba, a maláriamentes területeken ritka (K-Afrika hegyei, mérsékelt égöv). Legendának tűnik a rasszok intelligenciájának különbsége is. Az IQ-eredmények ugyanis szabályos ütemben javulnak: ezt a táplálkozással, az oktatással, illetve magának a tesztnek az ismertségével magyarázzák. Összegezve egyetérthetünk az Amerikai Antropológiai Társasággal: genetikai variációk léteznek, de a rasszok alapvetően társadalmi és kulturális konstrukciók.

Miért különböznek azonban az emberi rasszok? Mivel a leglátványosabb különbség a bőrszín, erre tudnának a legtöbben válaszolni. A sötét bőr megvéd a leégéstől és a bőrráktól. Esetleg: a sötét bőr megakadályozza a túlzott D-vitamin-termelést (ez napfény hatására történik), míg a világos lehetővé teszi, hogy a kevésbé napos vidékeken is termelődjön D-vitamin. Összesen nyolc kurrens elmélet van, ami persze csak azt bizonyítja, hogy egyelőre nem tudjuk, miért más az emberek bőrszíne, de összefüggeni látszik a napfény mennyiségével. Csak persze ez sincs így. A tasmánok sötétek, pedig mérsékelt égövön élnek, az amazonasi indiánok és a malájok jóval világosabbak az afrikaiaknál stb. Persze, lehetne ellene vetni, hiszen ezek a népek máshol alakultak ki, csak azután vándoroltak oda. Jó, de akkor miért világos bőrűek az északi népek? Ők csak kb. ötezer éve vándoroltak oda a Közel-Keletről, míg a tasmánok már tízezer éve Tasmánián élnek. És ez még csak a bőrszín. Mi az oka a haj- és szemszín változatosságának, a testszőrzet, a magasság, a mellek, a szájforma stb. különbségeinek? Már Darwin is úgy látta, hogy az emberi rasszok nem magyarázhatók a természetes szelekcióval, csak a szexuálissal. Ehhez azonban tegyünk egy rövid kitérőt.

Statisztikai felmérések igazolják, hogy az ember alapvetően magához, illetve közeli rokonaihoz (anyjához, apjához, testvéréhez), még pontosabban: a gyermekkorában körülötte élő felnőttekhez hasonló partnert keres magának. Ebben a keresésben ugyan a belső tulajdonságok a legfontosabbak (amerikai mérések szerint a vallás és világnézet), de a testi jegyek is szerepet játszanak. (Érdekes kitérő a kitérőn belül, hogy bár a testi jegyek sokkal kisebb mértékben egyeztek a vizsgált házaspároknál, mint a világnézetiek, a rassz kiemelkedően egyezett. Ez is mintha azt mutatná, hogy ez kulturális kérdés.)

Tegyük fel, hogy egy embercsoport kiszakad egy nagyobb közösségből, és máshol telepszik le. Nem képviselik a teljes genetikai változatosságot, az alapító családok testi jegyei dominálnak. A gyerekek számára ez válik mintává a párkeresés során. Így a később érkező egyedek genetikai változatosságait is feloldja az alapítók génállománya, ami meglepően hosszú ideig domináns maradhat. Ezt nevezik alapító-hatásnak. Mivel a jelenlegi emberi csoportokat különböző afrikai csoportok utódainak tartjuk, könnyen elképzelhető, hogy ilyen alapító-hatásról van szó. Ami természetesen nem zárja ki, hogy bizonyos rasszjegyeknek konkrét előnyük is van. De az elterjedés oka inkább a szépségideálunkban keresendő. A földrajz inkább abban játszott szerepet, hogy az egymástól elvált emberi populációk saját szépségideáljuk alapján párosodtak, azaz előnyben részesítettek bizonyos tulajdonságokat, amik aztán még jobban elterjedtek a csoporton belül. Így lettünk fehérek, feketék, tarkák.

 

31 komment

Címkék: evolúció biológia kolbenheyer olvas rassz jared diamond

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr25973690

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dajalap 2009.03.01. 18:45:23

hű... erről nincs több infó? :D
tele van dolgokkal a szépségideálról meg párválasztásról is amiket tudok, de pont ott van vége ahol kezd érdekes lenni...

vannak linkek valami egyszerű referenciának?

Vörös BLORóka · http://fulke.blog.hu 2009.03.01. 19:54:06

egyetértek az előttem szólóval, ennek szívesen olvasnám a folytatását! :)

ParadiseLost 2009.03.01. 20:00:07

Ez izgalmas, de valójában kevésbé releváns, mint elsőre tűnik. Ma már kevesen állnának ki amellett, hogy a "cigányok lopósak" vagy a "feketék lusták" véleménye arra vezethető vissza, hogy ezek a szerencsétlenek így születtek, és ez öröklődik. És ma a kulturális alapon vett statisztikai diszkrimináció a releváns rasszizmus, nem az, hogy egy Harvardon végzett kenyainak lehet-e elég esze amerikai elnöknek lenni.

Sőt, ez még talán kellemetlenebb és kezelhetetlenebb állapot, mint ha lesajnálóan és lekezelően tudományosan leírhatnánk bizonyos csoportokat. Így annál nyomasztóbb a felelősség és az ellentét, hogy a lehetőség mindenkiben megvan, de nem mindenki kap esélyt, és sokan el is szúrják az esélyeiket, és nem egyértelmű, ezt kinek van joga felülírni, ki tudja ezt jobban, leszarhatjuk-e a szülőket stb.

Ettől függetlenül az evolúciós biológia piszok érdekes dolog, a párválasztás vagy éppen a szabad akarat kérdésében is. Egyre erősebb a meggyőződésem, hogy akit nagy és mély kérdések érdekelnek a világról (hívjuk akár metafizikának is), jobban teszi, ha evolúciós biológia, idegtudomány és persze az örök favorit fizika tanszékeken keresgél, mint a filozófia tanszékeken.

(Megfigyeltük már, hogy ha a történész tudományos akart lenni, egyáltalán felismerte, hogy igenis általános törvényszerűségekkel foglalkozik, nincs olyan, hogy ártatlan puszta mesemondás, akkor statisztikát és modelleket használó tudomány-szerűségekhez, Diamondhoz, Acemogluhoz, Robinsonhoz fordult? Sosem túl késő.)

A mai nap aggasztó linkje bölcsészek számára: www.prospect-magazine.co.uk/article_details.php?id=10638

(Ez meg már teológia is, ami persze amúgy se tudomány: www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=8407261)

Bell & Sebastian 2009.03.01. 23:09:54

Jared Diamond: Miért élvezet a szex?

(Az emberi szexualitás evolúciója)
A világ - egyetem sorozat kiadásában

dajalap 2009.03.02. 00:38:39

@Bell & Sebastian: világ-egyetem... hú abból megvolt sok. ezt nem láttam eddig...

kolbenheyer 2009.03.02. 09:54:36

@dajalap és @Vörös BLORóka:
Örülök, ha érdekes. Leginkább magát az említett könyvet ajánlom (Typotex kiadó), ráadásul nem kell az egészet elolvasni (bár minden jó benne), csak az idevágó fejezeteket.
A poszt mindig rövid, ilyen a műfaja. :-)

lac1 2009.03.02. 10:13:40

""Nem találtak eddig rasszra jellemző betegségeket sem,..."

en.wikipedia.org/wiki/Population_groups_in_biomedicine

en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews

Specific diseases and disorders
This list is incomplete; you can help by expanding it.

Diseases that are inherited in an autosomal recessive pattern often occur in endogamous populations. Among Ashkenazi Jews, a higher incidence of specific genetic disorders and hereditary diseases have been scientifically verified, including:

* Bloom syndrome [35]
* Breast cancer and ovarian cancer (due to higher distribution of BRCA1 and BRCA2) [36]
* Canavan disease [37]
* Colorectal cancer due to hereditary nonpolyposis colorectal cancer (HNPCC) [38]
* Congenital adrenal hyperplasia (non-classical form) [39]
* Congenital hyperinsulinism (PHHI) [40]
* Crohn's disease (the NOD2/CARD15 locus appears to be implicated) [41]
* Cystic fibrosis [42]
* Familial dysautonomia (Riley-Day Syndrome) [43]
* Fanconi anemia (esp. Group C) [44]
* Gaucher's disease[45]
* Hemophilia C [46]
* Kaposi's sarcoma [47]
* Maple Syrup Urine Disease [48]
* Mucolipidosis IV [49]
* Niemann-Pick disease (Type A) [50]
* Nonsyndromic Hearing Loss and Deafness, DFNB1 (Connexin 26) [51]
* Pemphigus vulgaris [52]
* Tay-Sachs disease.[53]
* Torsion dystonia [54]
* Ulcerative Colitis [55]
* Von Gierke disease [56]
* Zellweger syndrome [57]

Genetic counseling and genetic testing are recommended for couples where both partners are of Ashkenazi ancestry. Some organizations, most notably Dor Yeshorim, organize screening programs to prevent homozygosity for the genes that cause these diseases. E. L. Abel's book Jewish Genetic Disorders: A Layman's Guide (McFarland, 2008: ISBN 0786440872) is a comprehensive reference text on the topic; also see The Chicago Center for Jewish Genetic Disorders for more information.

kolbenheyer 2009.03.02. 10:53:34

@lac1:
Askenázi zsidóság mint rassz. Ez jó.
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))

lac1 2009.03.02. 18:47:07

Ezt nem mondtam, mindenesetre felhívtam a figyelmet egy vagyis kettő linkkel a különböző embercsoportok közötti genetikai eltérésekre.
De ezt az első link eléggé nyilvánvalóan tárgyalja.

Amúgy felhívnám a figyelmedet egy írásra, amit nem is olyan rég ugyanide csak egy másik gondolatodra linkeltem,

metazin.hu/node/575

melyben a szerző egyérdekes gondolatra hívja fel olvasója figyelmét:

"Rasszok márpedig nincsenek", és ezt gondolom a "tények márpedig nincsenek" hasonlatára mondták...

Bell & Sebastian 2009.03.02. 23:41:31

@ParadiseLost:

economist link nem müxik
tetszett a látomásod, de most csak olvasok

ParadiseLost 2009.03.03. 01:30:48

Ez egy klasszikusabb link, és talán már nem csak előfizetőknek működik: www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=E1_QDPNGPR

De az askenázi zsidóság valószínűleg jóval kevésbé keveredett más csoportokkal, mint majd' minden más. Érdekes példa, de nehezen általánosítható.

És ráadásul a meg nem értő kirekesztés, meg a mindig oly esetleges, de megértően kezelt kulturális jellemző, a vallás miatt keveredett kevesebbet. Nagyon ironikus lenne, ha tényleg intelligensebbek lettek volna az évszázadok alatt csak azért, mert az ő köreikben az eszes és szorgos fiúknak is volt becsülete, és nem csak Toldi Miklós kapta meg a csajokat. Sőt. Persze most akkor meg legyen csak kisebbrendűségi komplexusunk.

A szabad akaratos, agykutatós Economist mellékletből meg itt egy vezércikk, hátha az ez hozzáférhető: www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=E1_RQVPRVD

Bell & Sebastian 2009.03.03. 10:47:22

@ParadiseLost:

azért az étlapot mutatják, kár, hogy nincs tovább... kezdik kapirgálni már itthon is ezeket a kérdéseket

lac1 2009.03.03. 20:30:54

@ParadiseLost:

Nagyon érdekeset írsz, én csak azon gondolkodom, hogy amerikai elnöknek lenni tényleg csak az észen múlik-e?

... mert ha nem, akkor az egyenlőség és a lehetőségek viszonya - főleg a példamagyarázatokban az ígéret földjének és lehetőségének példálózása - kissé sántítani fog.
A választ persze tudom, de...

kolbenheyer 2009.03.03. 22:11:46

@ParadiseLost:
Sajna ez mind premium tartalom, csak ízelítőt kapjuk meg mi, óvilágiak (economist-linkek).

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.03.04. 02:22:51

@kolbenheyer: Economist brit [óvilági!] és Magyarországon is megvehetö. Kicsit jobb a külpolja, mint a Gépszabadságnak.:]

kolbenheyer 2009.03.04. 07:57:57

@Lodovik Trema:
Tudom, hogy brit, vazze! Mi vagyunk óvilágiak, paradise lost pedig túl az óperencián, és onnan fizet elő! (Belső poén, rosszul haraptál rá, előfordul, velem is)

http://www.hiszed-e.eoldal.hu/ 2009.03.04. 12:09:41

Azt szeretem az evolúcióban,amit a szocialista erkölcs definícióban is szerettem. Minden ostoba emberi viselkedés megmagyarázható vele.Tiszta és világos a kép. Épen a kiválasztódás zajlik. Az erősebb faj marad fenn.Van akinak nem tetszik?

Bell & Sebastian 2009.03.04. 23:44:25

@www.hiszed-e.eoldal.hu/:

M'ér'? Vannak fajok? Nem lehet, hogy félreértettél valamit Leninnél? (vagy győznek a delfinek?) :)

http://www.hiszed-e.eoldal.hu/ 2009.03.05. 07:25:10

Hááát?Lehet nem félreérteni?De nem a delfinekre, hanem a hiénákra gondolta.

Bell & Sebastian 2009.03.05. 12:12:50

@www.hiszed-e.eoldal.hu/:

Az emberiség egy faj, vazze!
(a rasszok képesek egymással utódnemzésre)
Vagy a ballib szellemi fölényre gondolsz?
Ebben a részben még nem tárgyaljuk...

lac1 2009.03.05. 15:02:17

@Bell & Sebastian:

A kutya is egy faj, és a farkas is egy faj, és vajon képesek-e utódlásra? Mármint a kettő együtt...
Hogyan is van ez a rasszokkal való utódnemzésre?

Bell & Sebastian 2009.03.05. 15:17:40

@lac1:

Csak a főszabályt ismertettem, ne türelmetlenkedj mán... a kecske és a pásztorok később jön. Mekkmondtam.

lac1 2009.03.05. 15:53:54

@Bell & Sebastian:

Ja. Hát akkor... várok egy kicsinykét még.
Amúgy a fajok közötti szaporodás az érvényes-e arra, amikor földlakókat rabolnak az ufonauták. Olvastam mindenféle ordenáré kísérletről, amiket az állítólagos elraboltak meséltek...
Igaz-e a történet?

Bell & Sebastian 2009.03.05. 17:19:47

@lac1:

Az evolúció kettős hajtómotorja a környezeti változásokra adott biológiai válasz és a véletlen génmutációk.(másolási hibák) Elképzelhető, hogy különböző irányú evolúciók keresztezik egymást. (teoretikusan)

De van olyan elmélet is, amely szerint egy bioszervezet nem más, mint különböző, specializált élőlények szimbiózisa.

Lehet, pont beleillik egy bőrdarabkánk az UFO replikátor átsugárzó-tömítésének a helyére. (csak hogy példát mondjak)

lac1 2009.03.05. 18:37:21

@Bell & Sebastian:

...vagy a Tudatos Tervezés esetleg?

A földönkívüli kísérletek esetében a földönkívüli szexre is gondolhatnék, mely szerint "azért" rabolnak el földlakókat a z ufonauták, hogy izé... Na, tudod!

superdream.blogter.hu/107042/foldonkivuli_szereto

Ha igaz lenne, akkor mi lenne a magyarázat rá?

;-O

Bell & Sebastian 2009.03.06. 00:04:11

@lac1:

Jó helyen kapisgálsz, de hogy bekapcsoljunk mást is, úgy emlékszem a könyvből, (amiből a poszt írója is merít), hogy a sikeresség kulcsa (a csoporté) az volt, hogy minél eltérőbb (más) csoportoktól raboljanak nőt, elkerüljék a belterjes szaporodást. Az ősi tabuk egészen ezekig a párszor tízfős csoportokig visszavezethetők. A modern társadalmakban is alkalmazzák népesedéspolitikai szinten a génállomány frissítését új betelepülőkkel. (osztrák - török, német - indiai, stb...)

lac1 2009.03.06. 07:52:56

@Bell & Sebastian:

...és innét ered a génjeinkben megbúvó "idegenellenesség" is szerintem. Ugyebár egyik nézet szerint a legkisebb társadalmi csoport a család, ma mondjuk a nukleáris család, de az őskorban minden bizonnyal azért egy nagyobb létszámot magában foglaló csoport lehetett, mert a siker, vagyis a túlélés záloga a megfelelő (sok) számú utód, és ez csak az egynél nagyobb számosságú nőstény (nő, lotyó, feleség, ribanc, ágyas) esetében biztosítható. Ám a családfő mindig is féltékenyen őrizte a családját az idegenektől, manapság is a hím elkergeti (az állatvilágban is) az idegen hímet. AZ embernél azért kissé módosult, legalábbis a módszert és a reakciókat figyelembe véve, de az ősi, genetikai "hajtóerő" manapság is működik. Egy csomó kísérletről olvastam, pl. olyan tök egyszerűről, hogy a buszon két szék szabad, az egyik mellet néger ül, a másik mellett egy néger, és hogy hányszor ülsz ide vagy oda. Természetesen döntően nagyobb számban a saját rasszod mellé, és ezt még bonyolították azzal, hogy a kutatók próbálgatták azt, hogy hol a határ akkor, ha a saját rasszod valamilyen "hibában" szenved, mondjuk nagy anyajegy van a képin.
Tehát az idegenellenesség nem nemzeti sajátosság, hanem nagyon is emberi, sőt emberen keresztül állati reakció, és aki ezt tagadja, az nem tudja miről is beszél, hülye akkor, amikor azt hiszi, hogy a genetikai örökségen alapuló viselkedést "iskoláztatással" vagy éppen barom cikkek írásával és megbélyegzéssel (te piszok antiszemita náci) megszünteti.
Ebből kifolyólag amikor a gyerekemet féltem a haláltól, nem fogok zsidó gyerekeket leráncigálni a vagonról (mert esetleg engem is közéjük vágnak kiccsaládostól) és ennek semmi köze az irántuk érzett szánalomhoz, és azért kár az egész nemzetet megbélyegezni, hogy mit hagyott, vagy éppen "mit nézett tétlenül". Még akkor is, ha éppen voltak olyanok, akik esetleg másképp álltak a történésekhez.

A nőrablás meg egy jó dolog.

:-)

Bell & Sebastian 2009.03.06. 15:04:57

Káin és Ábel harca ez, soha véget nem érő...

Csak az a probléma, hogy még a legvadabb evolúcionisták sem merik emberre vonatkoztatni az elméletet, embert tenyészteni meg aztán végképp etikátlan, náci, rasszista stb...

Fű alatt meg csak-csak történik ez-az Európa korfájának megmentése érdekében. De gyalogmagyarnak erről kuss van, csak a felkentek beszélhetnek róla, csak kevés orvosi blog szivárogtat erről...

lac1 2009.03.06. 16:04:38

@Bell & Sebastian:

Az, hogy elhallgatják, és az, hogy VAN az két különböző dolog.

Off: egyébként kitaláltam egy új Istent/vallást a "VAN" Istent, egyszer alapítanom kéne rá egy egyházat is. Meg hát le is kéne írnom... Az már Istenkáromlás lenne?

Ez egy modern Isten, és mindenki a hatalma alatt áll, Te is, én is, mindenki. Egyik epigonját már imádják, valami aranybárány és mammon néven tisztelik a követői...

Bell & Sebastian 2009.03.06. 20:17:21

@lac1:

Ennél a kérdésnél elválnak útjaink:

VAN isten nincs, de nincs Isten sincs.
Olyanok, akik tudnak pénzt "rajzolni", viszont vannak...

lac1 2009.03.06. 21:49:03

@Bell & Sebastian:

Rosszul értelmezed.
VAN isten nagyon jól álcázza magát, a VAN kényelmedet nem áldozod fel a sátánnak a NINCS-nek. VAN isten egy teljesen spirituális isten, mindenki saját magának teremti meg, egyrészt anyagtalan is, és szellemtelen is. Nincs semmilyen kivetülése a (e-)világi értelmezés szerint...

:-))))