A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Az önbíráskodás dimenziói

2009.12.17. 12:00 Sárdobáló

lidokain vendégposztja

A magyar társadalmi viszonyokat vizsgálva sok egyéb mellett egy igazán fájó kérdést is fel kényszerülünk tenni: nevezeten azt, hogy valóban állami kézben van-e még az erőszak-monopólium. Norbert Elias a fogalom stabilitásának szerepét – az adómonopóliummal karöltve – a nyugati civilizáció egyediségének zálogaként értékeli. Nietzcshe az állami erőszak-monopóliumban az erőszak kivonását látja a társadalmi térből, illetve a viselkedés hozzáigazítását a társadalmi környezethez. Ezen kommentárokat kiértékelve beláthatjuk, az erőszak-monopólium ténye nem kevés szerepet játszik az állampolgári szabadságjogok garantálásában, hiánya pedig beláthatatlan társadalmi konfliktusokhoz vezethet, negatív utópiával élve végső esetben anarchiához. Adódik a kérdés, mégis mik lehetnek azok a tényezők, melyek a fogalom funkcionális meggyengülését okozhatták, és mit tapasztalhatunk mindebből mindennapjainkban.

A szélsőséges retorika az állampolgári létbiztonság meggyengülésének okát kétségtelenül a cigányságban látja. Egyedi események – megjegyzendő: valós – tényeken alapuló kiemelésével, az immáron adott médiafelület segítségével a népcsoport, mint a genetikailag determinált rossz elleni módszeres uszításuk immár korántsem mondható parttalannak. Paramilitáris szervezetük ugyan kényesen ügyel arra, hogy távol tartsa magát az erőszak bármely formájától, de észre kell vennünk, hogy amit tesz, az talán sokkal károsabb ennél. Hiszen az erőszak alkalmazása esetén a jogállam retorziótól sem egyre gyarapodó, a bíróság elleni szóbeli fellépéstől sem visszariadó szimpatizánsaik, sem ellentmondásos tevékenységük törvényellenességét firtató, és immáron az ügyet Strasbourg hatásköre alá vonni kívánó jogértelmezőik sem siethetnének segítségükre. Működésükkel azonban azon egyének agresszióját legitimálják, akiknek az igazságszolgáltatásba vetett hite amúgy is gyengének mondható. Persze ennek korrelációja nem törvényszerű, ám megosztani kívánt tapasztalom némileg tán alátámasztja mindezt.

Ma délután a hármas metró Klinikák megállójában először egy kolduló cigány etnikumú asszonyra, és két hozzá tartozó gyermekre, majd nem sokkal később két, szélsőjobboldali politikai identitását látszólag is felvállaló fiatalemberre lettem figyelmes. Mindez megszokott életkép fővárosunkban, a probléma jelen esetben ott kezdődött, amikor szereplőink interakcióba léptek egymással. Ugyanis a két fiatalember, bármilyen erre felhatalmazást nyújtó irat, illetve megkülönböztető jegy- azaz sem a BKV biztonsági szolgálatának formaruháját nem viselték, és nem is igazolták jelvényükkel, hogy annak szolgálatában álltak volna- nélkül távozásra szólította fel a kéregető hölgyet és a gyermekeket. Szavaiknak nyomatékot adva, pár hangos szóval reagálva az asszony azon felvetésére, miszerint kinn havazik, egészen a kijáratig kísérték őket.

Az esettel kapcsolatban számos kérdés vetődik fel: vajon számon kérhető e a két fiatalemberen attitűdök, avagy ők csak trendeket követnek? Amennyiben trendeket követnek, kik felelősek azok kialakulásáért, és kiknek áll érdekében az önrendelkezés elvének gyakorlatba történő átültetése? Meddig, milyen cselekményekre terjedhet ki ez az önrendelkezés? Az önrendelkezés mely formáira terjedhet ki a többségi társadalom közömbössége? Végül pedig mik azok a tendenciák, amik az irányba mutathatnak, hogy az igazságszolgáltatás hitelességének megítélése – megelőlegezvén azt a hipotézist, hogy pillanatnyilag nem az – újra függetlenné válhat az egyes társadalmi törésvonalaktól?

74 komment

Címkék: magyarország cigány magyar gárda

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr201603552

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Avatar 2009.12.17. 16:24:19

Akkor gyorsan hozzátenném, hogy koldulni szabad, de gyerekkel nem(, akkor sem, ha havazik). Erre jogszabály van
Magyarországon, tehát ebben a szituációban a cigány asszony éppen jogsértést követett el.
Valóban, a közbeavatkozók nem voltak rendőrök, de vajon csak a rendőrnek van joga közbeavatkozni a szabályok megsértése esetén? Ha lopást látsz az utcán, hagyod elfutni a tolvajt, mert nem vagy rendőr? Ha éppen tőled lopnak, akkor is? Majd a hatóságok kinyomozzák és megfelelő bizonyítási eljárás után úgyis szankcionálják?
Ha valaki szemetel, arra csak a közterület felügyelő szólhat rá?
Az adott példában semmi önbíráskodást nem vélek felfedezni, nem okoztak semmilyen kárt (se anyagit, se fizikait) a nőnek, csak abbahagyatták vele a törvénysértést.
Igen, kérdés az, hogy meddig mehet el az ember, amikor fellép valamilyen törvény megsértése ellen, de az is kérdés, hogy meddig mehetnek el a törvénysértők anélkül, hogy valaki fellépne ellenük...

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.17. 16:27:31

@Avatar: kérdezem, hogy nem úgy van, hogy gyereket koldulásra kényszeríteni tilos? Amúgy az a posztoló és az én feltételezésem is, hogy nem a jogsértő állapot megszüntetése volt a cél, és lássuk be: ha annyira izgultak volna a gyerekért, akkor nem küldik ki a hóba, ugye?

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2009.12.17. 17:29:15

@Avatar: Namost én nem tudom, hogy ha neked mondjuk nem nagyon van hol laknod, és kizavarnak a hóesésbe, akkor nem érzel-e valami fizikai kárt, mondjuk hideget egy idő után.

Másrészt: akkor szabad fellépni a törvénysértővel szemben, ha nincs lehetőség hivatalos közegtől segítséget kérni. Ha az illetők betelefonáltak volna a Rendőrségre, öt perc alatt jött volna egy közeg. A tolvajt sem verheted meg, nem zárhatod a pincébe, nem veheted el a többi pénzét: csak annyit tehetsz, hogy megállítod. És a megállítás közben nem okozhatsz neki nagyon súlyos sérüléseket sem.

Avatar 2009.12.17. 17:29:38

@calam (acok): Hát jogász nem vagyok, de én úgy tudom, hogy az is szabályellenes, ha a gyerekkel együtt koldul. Talán éppen azért, mert az általában nehezen bizonyítható, hogy a gyereket kényszerítették-e, valamint a gyerek lelki fejlődésének sem éppen ideális táptalaj a koldulás, erre nem nevelheti a kölkeit. Családvédelmisek asszem akár el is vehetik az ilyenektől a gyereküket. Ha az anyjuk ennyire törődik a gyerekekkel, miért várod el, hogy vadidegenek számára fontosabbak legyenek?

Mivel az esetben tettlegesség nem történt, én úgy látom, hogy szólni bárkinek joga van, akárki akárkit küldhet bárhová, legfeljebb a másik nem engedelmeskedik a felszólításnak. Ha a koldus annyira biztos benne, hogy neki joga van ott koldulni a gyerekeivel, akkor marad. A fiatalok esetleg hívhatnak rendőrt intézkedni, vagy ha tettleg lépnek fel, akkor a koldus hívhat rendőrt.

Másrészt: szerinted hány perc után ment vissza az asszony a gyerekeivel koldulni a metróaluljáróba miután kikísérték onnan őket?

Az meg, hogy ki szerint kinek mik a céljai, milyen indíttatásból cselekszenek... hát én nem vagyok túl jó ennek a megtippelésében, szóval nem építenék túl magas tornyot ilyen ingatag alapokra. Az adott történetben az történt, hogy egy szabálysértőre rászóltak, aki (legalább egy időre) felhagyott eme tevékenységével, miközben vele szemben semmilyen jogsértést nem követtek el. Talán ebből még nem kéne az önbíráskodás elharapódzását vizionálni, még ha talpig árpádsávban voltak is a srácok.

Bell & Sebastian 2009.12.17. 17:32:15

Leírtam már, a forgalmas buszmegállóban 200 ember szeme láttára halt meg egy 21 éves fiatalember Baján, epilepsziás rohamában, teljes passzivitás mellett. Ezekből legalább 50 -nek volt jogsija (elsősegély gyorstalpaló).

Volt ott buszsofőr, forgalmista, rendőr, magyar, cigány, férfi, nő, diák, felnőtt.

" - Csak nem beleavatkozni, abból bajom nem lehet!" - gondolták.
" - Holnap csak labor lesz, könnyű nap." - gondolta.

Így járt szegény, gyönyörű napos időben, dél után 1 óra 17 perckor.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2009.12.17. 17:34:55

Hát nyilván azért lett az öregasszony kiküldve gyerekestül, mert annak a két arcnak csípte a szemét, hogy ott koldul egy cigány.

Azért csak úgy halkan zárójelben megjegyzem, hogy valószínűleg a post íróját is a szokásos széljobb-cigány interakció szerintem jobban zavarja, mint az önbíráskodás. Az ilyen eseteket egyes politikai oldalak képviselői nagyon szeretik kiemelni. Erős a gyanúm, ha a zsinagóga lépcsőjéről zavarná el a rabbi a kolduló cigányt, akkor már nem érné szó a ház elejét, éppúgy, ha speciel egy biztonsági őr zavarná el egy bank elől, ami valszeg szintén nem szabályos.

Nem szép, ha kizárólag politikai töltet van egy elgondolás mögött (esetünkben: az önbíráskodás rossz).

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.17. 17:46:30

@stark: nem egészen értem, hogy ide a burkolt kis zsidózás: "Erős a gyanúm, ha a zsinagóga lépcsőjéről zavarná el a rabbi a kolduló cigányt, akkor már nem érné szó a ház elejét,"

@Avatar: ha te valahol ülsz két gyerekeddel és azért könyörögsz, hogy legyen pénzed nekik kaját venni, és odaáll feléd két fiatalember, aki megkér, hogy távozz, az szerintem nem megkérés. Tudod, amikor körbevesznek, feléd állnak, az már agresszió.

Avatar 2009.12.17. 17:54:20

@Horváth Andor Márton:
Ne legyél már teljesen életszerűtlen! Valószínűleg nem fagyott halálra a nő. Várt kb. 5 percet, míg elég távol kerültek akik kiküldték, és visszament. Legalábbis én a helyében ezt tettem volna, és gondolom ő sem volt olyan hülye, hogy kinn a hóesésben sírdogált volna, hogy neki most a gonosz nácik miatt meg kell fagynia. Vagy esetleg elsétált a következő megállóig, talán ennyire még futotta erejükből.

"Ha az illetők betelefonáltak volna a Rendőrségre, öt perc alatt jött volna egy közeg."
Te ezt elhiszed, amikor leírod? Épp 2 hete írt itt kolbenheyer arról, hogy milyen megbízhatóan működik a magyar rendőrség...

"A tolvajt sem verheted meg..."
Nem is verték meg, nem is zárták a pincébe a cigány asszonyt sem.

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2009.12.17. 17:59:42

@stark: @Avatar: calam nem vette észre, hogy nemcsak zsidókról, de bujtatottan zsidó bankárokról is szó volt stark hozzászólásában. Minek kell ebbe zsidókat belerángatni?

Egyébként az alkotmányellenes hozzáállás, amely a szélsőjobbot jellemzi, nem politikai természetű. Ahogyan a Jobbiknak is van politikai programja, és van kisebbség elleni agresszivitást sürgető ideológiája is. Na de _az_ nem politika. Az bűn.

Avatar hozzászólásával meg tényleg az a gond, hogy azt hiszi, hogy szavakkal az ember nem lehet agresszív. Akár explicit, akár implicit módon, de nyilvánvalóan megfenyegették a kolduló asszonyt.

Avatar 2009.12.17. 18:06:28

@calam (acok): És ha a gyerekeimmel éppen betörök valahová, akkor a házigazda sem szólhat, hogy "takarodjatok a büdös picsába innen" mert az is agresszió?

Én nagyon szoktam sajnálni a szegény koldusokat, hogy milyen rossz lehet nekik, de a gyereket is bevonni a koldulásba az duplán nem fair. Egyrészt a gyerekkel szemben, ezt már kifejtettem, másrészt pedig a gyerek felhasználásával érzelmileg zsarolják a járókelőket.
Mellesleg, ha hatósági jogkörrel rendelkező emberek jöttek volna, azok (ha betartják a rájuk vonatkozó előírásokat) nemcsak arra kérik meg, hogy menjen ki, hanem még meg is büntetik (mivel pénzbírságot egy kolduson nehéz behajtani, ezért valószínűleg pár nap elzárást kap) és esetleg még a gyerekeit is elveszik tőle. Ez az állami agresszió az ilyen esetekre. Szerinted jobban járt volna ha a fiatalok rendőrt hívnak rá ahelyett, hogy csak kikísérik?

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2009.12.17. 18:08:57

@Avatar: Arányosság, Avatar, arányosság. A kolduló asszony BKV-területen volt, nem tört be sehova. És ott lenni talán még joga is volt. Akár a gyerekével. Csak azért, hogy két szélsőjobbernak pártját foghasd két nincstelennel szemben, nem érdemes feladnod az ésszerűséget.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.17. 18:28:53

@Avatar: ne is haragudj, de teljesen rossz a példád. Nem is értem, hogy mi lehet analógia egy közterületen (BKV)végzett tevékenység és a betörés között. Teljesen nyilvánvaló, hogy ha valaki betör hozzád az arányosságot betartva felléphetsz vele szemben. Ez az asszony hova is tört be?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.17. 18:30:07

@Avatar: és mégegy. van, amikor humanitárius okokból az ember semmi nem csinál. Például nem hívok rendőrt egy kolduló nőre egyrészt, mert nem szociális munkások, másrészt meg nem küldöm ki a gyerekeivel együtt a hóba, mert ember.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2009.12.17. 18:31:55

Atyaúristen, tudtam, hogy elsőre nem lesz világos.

@calam (acok): Zsidózik az, akinek nincs jobb dolga. Pusztán arra próbáltam rávilágítani, hogy a post íróját (szerintem) jobban zavarta a két fiatalember politikai hozzáállása, mint a tény, hogy önbíráskodtak. Azért hoztam fel a rabbit példaként, mert speciel ha a rabbit látta volna koldust elzavarni, akkor valószínűleg nem ír posztot arról, hogy egy zsidó önbíráskodott. De írhattam volna akár azt is, hogy a pap a templom lépcsőjéről. Nyilván hiba volt zsidós példát hoznom, mert mindig van egy pár hülye, aki antiszemitát ordít, meg zsidóellenes megjegyzést lát minden szóközben.

@Horváth Andor Márton:
"calam nem vette észre, hogy nemcsak zsidókról, de bujtatottan zsidó bankárokról is szó volt stark hozzászólásában."

Könyörgöm, mond hogy csak vicceltél ezzel a megjegyzéssel. Ennyire nem lehetsz paranoiás.

Mellesleg pénzügyi szférában dolgozom, ha lezsidóznám a bankokat, akkor azzal a lendülettel magamat is zsidónak nyilváníthatom.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2009.12.17. 18:39:48

@Horváth Andor Márton:

Budapesten a koldusok 80%-a "bérkoldus".

Arról,iemerszik meg legfőképpen a valódi koldus, aki nem "bérkoldus", hogy egyedül van. gyerekkel jellemzően a "bérkoldusok" "dolgoznak".

@stark:

Ne lepődj meg ezen, itt eléggé vérlibsi a pálya, a logika és a valóság vizsgálata háttérben van a nácifasisztarasszista felderítés mögött :)
A prioritás mindig egy jó kis rasszistázás, fasisztázás :)

Emiatt szeretek idejönni, lehet jókat röhögni a mélymagyarokon és a vérlibsiken :)

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2009.12.17. 18:40:56

@stark: Vagy elég, ha a zsidókat bankározod le. Mármint hogy van pénzük. Egyáltalán nem ismerted a blog szerzőjét, de feltételezted, hogy részrehajló a zsidókkal és a bankokkal szemben. Nos, hiába dolgozol a pénzügyi szférában, biztos vagyok benne, hogy a te irányodban ezek után nem lenne részrehajló.

Írhattad volna azt, hogy pap a templom lépcsőjéről, de nem azt írtad. Ne menjünk ebbe bele. Szerencsétlen szófordulat volt, ráadásul fölösleges. Nyilvánvaló, hogy jobban zavarja a blog szerzőjét, hogy az önbíráskodás alapja valószínűleg nem a koldulás, hanem a koldusok etnikai hovatartozása volt. Mert a rasszista széljobber ezerszer rosszabb a szimpla bunkónál.

Avatar 2009.12.17. 18:50:13

@Horváth Andor Márton: LOL. Én mint a szélsőjobberek pártfogója... :)
Ha gondolod nézz kicsit körbe a régebbi kommentjeim között, és talán átraksz egy másik mentális skatulyádba, mert a jobbszélsőből igencsak kilógok, és nem jobbra...
Ismét megkérdezem:
Szerinted jobban járt volna ha a fiatalok rendőrt hívnak rá ahelyett, hogy csak kikísérik?
Ha annyira belegázoltak abba a jogába, hogy ott üldögéljen a gyerekeivel, akkor miért nem hívott rendőrt, hiszen "öt perc alatt jött volna egy közeg", ugyebár?
A szegény nincstelen cigányasszony védelme során pedig elfelejted, hogy épp a saját gyermekének a jogait tiporja, és a gyermekvédelmi törvényt megszegi. Én nem feltételezem rólad, hogy mindezt csak azért teszed, hogy két szésőjobbert fikázhass, vagy hogy egy cigány asszonyt védhess. A szülőnek joga és kötelessége a gyermeke ellátása, beleértve a lakhatást és etetést is, de ezt nem teljesítheti a törvények áthágásával.

Avatar 2009.12.17. 19:01:08

@calam (acok):
Nem tört be, hanem egy másik törvény sértett meg. Gondolom Te a gyerektől várnád el, hogy az arányosságot megtartva fellépjen az anyjával szemben ez ügyben.
Humanitárius okokból hagyod tehát, hogy a gyerek jogai sérüljenek?

@Horváth Andor Márton: És az is nyilvánvaló, hogy jobban zavarja az általa feltételezett indíték, mint a sztoriban szereplő egyetlen valódi jogsértés.

lidokain 2009.12.17. 19:10:49

@Schindler Pistája: kevés szó esett arról, amire tulajdonképpen választ szerettem volna kapni. igen morálisan ellentmondásos a gyerekével kolduló nő tevékenysége is, azonban félretéve az álszenteskedést, vegyük már észre h a nőt elküldő fiatalemberek nem jogszabályokra hivatkozva cselekedtek, puszta passzióból. az, hogy ez a passzió történetesen törvényellenes cselekmény elleni fellépéshez vezetett tán pont annyira állt szándékukban, mint a gyerekek sérülékeny lelkivilágának megóvása. a kérdés az, hogy az emögött meghúzódó pusztán fizikai erőfölényt milyen mértékben és mire használhatják fel, teszem azt egy nekik nem tetsző egyént kiküldhetnek egy kocsmából avagy leszállíthatják a villamosról? konkrétabban reagálva schindler megjegyzésére, a probléma az, hogy akik hasonló cselekedeteket követnek el, nem érdeklődnek a sértett identitásáról..

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.17. 19:11:10

@Avatar: hehe. belesétáltál. te mondtad, hogy ez a legjobb a gyereknek: se nem mennek rendőrségre, se nem mennek hidegbe. Így mentek hidegbe.

Avatar 2009.12.17. 19:33:54

@calam (acok): Én ilyet mondtam volna? Hol is mondtam én hogy az a legjobb a gyereknek, hogy koldulásra kényszerítsék?
Vagy a kérdésemet kijelentésként értelmezted? Hát az akkor bizony félreértelmezés. Ennél többet várok tőled. :)

@lidokain: "morálisan ellentmondásos a gyerekével kolduló nő tevékenysége"
Számomra morálisan egyértelműen elítélendő, és a törvényeink szerint is.

"a nőt elküldő fiatalemberek nem jogszabályokra hivatkozva cselekedtek, puszta passzióból"
Az indítékuk csak feltételezés. Nem tudod se te se én alátámasztani, hogy a törvény betűje, a gyerek jogai vagy saját rasszizmusuk miatt léptek fel. Mitől lettél most biztos benne, hogy a rasszizmus az ok? Hallottad a beszélgetést vagy csak előítéletes vagy a jobboldalinak kinéző fiatalokkal szemben? Miért a rosszat feltételezed róluk?

lidokain 2009.12.17. 19:44:11

@Avatar: azért mertem egyáltalán megírni ezen posztot, mert már a helyszínen is az kezdett el először foglalkoztatni, hogy a két férfi vajon a bkv alaklmazásában teszi e azt, amit tesz. miközben arról megbizonyosodtam hogy nem erről van szó, akarva akaratlanul végighallgattam a beszélgetést. a gyerekek természetesen szóba sem kerültek, s miután távozásra szólítoák fel a nőt, pusztán a "nem érdekel" szókapcsolatot ismételgették a nő ellenérveire..

2009.12.17. 19:44:40

Szerintem a cigányok éppen eleget önbíráskodnak, éppen eleget.

lidokain 2009.12.17. 19:48:57

@Avatar: bár kérdésed kissé meglepő, mivel mindeddig a jogszerűség mindenhatóságát hangsúlyoztad, ebben az esetben pedig tisztában kell lenned azzal, hogy az ártatlanság védelme mindenkit megillet mindaddig, amíg be nem bizonyosodik bűnösségük. a két szélsőjobboldali egyénről puszta megjelenésük miatt nem feltételezném, nem is feltételezhetném, hogy nem a jog betartatása motiválta őket, ezt a megállapításomat a fellépésük miatt mertem megtenni

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.17. 19:56:03

@lidokain: ííí, ártatlanság vélelme, mielőtt a többi kommentelő leszedné a fejed:)

Bell & Sebastian 2009.12.17. 20:12:15

Kungfu Manka

Nyanya maga alá húzott lábbal köpködte a szotyolát. (Féllábú volt – első látásra. Másodikra büdös is.)
Minden harmadikat az orrába dugta. (Vak is volt + H1N1.)
A gyerkőcök zörgették az ónbögrét és nyomták a betanult mantrát,
aminek a felét sem értették. (A másik felét se, egymásközt dákul káromkodtak.)
Ordas és Farkas akkorák voltak, hogy ketten is gond nélkül körbeállták a kis Szenteket és
Mamit.

- Mit hozzunk a Mekiből Mamóka a két Milkshake mellé?
- Itt a píz, olyik kolompért min' tennap. (8x8mm keresztmetszetűt)
- Bálnazsír napok vannak, McInuit nem kő?
- Telenyomták hányásgátlóval, kő a puzdrámnak! Inkább elszívnék... valamit.
- Gyűjjön, főkisérjük, itt bekapcsol a sprinkler-ojtás!

A Nyanyának már zsibbadt a lába piszkosul, ketten is alig tudták felállítani.
Kászálódtak vertikálisan, mikor eléjük pattant egy copfos-szeplős lányka laptopját suhogtatva.

- Megállni verbális agresszorok! Kungfu Manka vagyok, bölcsészeti élet- és harcművész!
- Nebassz' mán' activist-ka, ez a Nyánk!
- Szidtad a Pártot, náci? - visította vésztjóslóan és már bogozta is kifele Niki cipőcskéjét.

- Kommerblogger-friendshipbrother-schwarzezigeuner-nixkufirc! - mormolta el háromszor Harry Potter elhíresült lábszag semlegesítő és fáradt bugyi revitalizáló varázsigéjét.

A talpig feketébe öltözött In-Kalosok belefújtak szubszonikus sípjukba, erre a vén cigányasszony fess Gyurcsányferkévé vedlett, a két kis koldus kitárt angyalszárnnyá, vakuk villantak, újságírók nyalintottak, PR -esek tereltek. Arra járt az Orbánviktor:

- Hol van még Karácsony, ez a Nagyorrú meg félóránként talál egy mentálisan sérült kislányt!
Rohaggyon meg, inkább lecumizom a Medvét, csak legyen már vége ennek a buziparádénak! - karolt Semjénzsótiba.

Avatar 2009.12.17. 20:57:29

@slaughter mob: Az egyáltalán nem ok arra, hogy más cigányokkal szemben meg mások önbíráskodjanak. Lopott már tőlem cigány, de nem hiszem, hogy ez feljogosítana arra, hogy egy másik cigánytól meg én lopjak. Ha ellenem egy zöldszemű követ el valamit, azt sem egy másik zöldszeműn kell levernem.

@lidokain:
Akkor csak a sztorit nem mesélted el megfelelően. Mindenesetre a példatörténet nem túl jó a rasszizmus bemutatására, mert a nővel szemben - szerintem - nem elsősorban a cigánysága miatt léptek fel, valószínűbbnek tartom, hogy a viselkedése, a koldulás volt az elsődleges zavaró tényező, amit tetézhetett cigányokkal szembeni előítélet is. És szerintem a nő tisztában volt vele, hogy amit csinál az tilos, különben le se szarta volna a srácokat, nem hiszem hogy attól félt, hogy megverik a metrónál.

De akkor már én is mesélek egy sztorit. A Blahán a metróaluljáróban babakocsijában csecsemővel koldult egy cigány asszony. Barátnőm (nélkülem) arra járt, megszánta, és akart adni neki némi aprót, a nő viszont kikapott egy (ha jól emlékszem az összegre) 500ast a tárcájából, zsebre vágta, és nem is akarta visszaadni. Barátnőm segítséget kért a BKVs biztonságiaktól, akik annyit reagáltak, hogy nem a vonal után történt, nem rájuk tartozik. Rendőr a környéken sehol. Két fiatal arra járó vadidegen srác (pártszimpátiájuk ismeretlen) kelt barátnőm védelmére, kicsit erélyesebben kérték vissza a pénzt és kisebb ráncigálás után (nem hagyták lelépni) már kishíján verekedésig fajult a vita, végül előkerült a nő férje is, és némi győzködés után visszaadta az 500ast.
Eredmény: Barátnőm az életben nem fog pénzt adni többet koldusnak, akár gyerekkel van, akár lába nincsen, akár szőke, akár barna...
Ja és a srácoknak se volt joga (de iure) fellépni a nő ellen, de ha tudnám kik voltak azok, megköszönném nekik. Ez is önbíráskodás, de nehezemre esik elítélni...

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2009.12.17. 21:10:10

@Bell & Sebastian: Szeretnéd, ha nyitnánk neked a Sárdobálon egy Irodalom-rovatot?

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2009.12.17. 21:20:13

@Avatar: Bocs, ez más helyzet. Ha nem hagyják lelépni, az rendben van. Mármint ha valaki lop, azt nem kell hagyni lelépni. Nem szabad önbíráskodni, tehát megbüntetni. De a jogsértést, amit veled szemben követnek el, meg szabad akadályozni. Nem látod a különbséget.

Nem mondom, lidocain posztja elég kuszán fogalmaz, de azért azt észre lehetne venni, hogy azt nem tartja vitathatónak, hogy itt aránytalanul agresszívan, és hatásában káros módon léptek fel a szélsőjobberek. A poszt más kérdéseket vet fel.

Avatar azonban úgy ragaszkodik ahhoz, hogy egy ilyen egyértelmű helyzetben is a szélsőjobbot támogassa, mint Kína Tajvanhoz. Avatar, ne sztorizgass. A posztban a sztori szinte mellékes volt. Az érvelés a sztori nélkül is megállja a helyét - vagy a sztorival együtt sem. Ezt kellene a vitának kiderítenie.

Tudom, hogy ez több munka, mint szidni a cigányokat, meg az áldozat-cigányról szóló sztorira válaszul hozni egy gonosz-cigányos sztorit. De én mostantól annak firtatását, hogy jogos-e a cigányasszonyt kiküldeni a hóba, és rasszista agresszió volt-e az ügyben, offként fogok kezelni.

Egy kitételt még a blogunk történetével kapcsolatban hangsúlyozzunk. Ha a jólöltözött, konszolidált kolbenheyer joggal tarthatott volna attól, hogy a buszon megütik, akkor egy rosszul öltözött koldus ne vette volna komolyan a fenyegetést? Nem kell válaszolnod, Avatar.

Corry 2009.12.17. 21:58:03

Elnézést, de ha jól értettem a cigányasszony a metróban, gyerekkel koldult.
Ennek nem az az ellentéte, hogy a cigányasszony a hóban koldul, hanem az is, hogy a cigányasszony a metróban nem koldul, vagy legalábbis gyerekkel együtt nem teszi ezt.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2009.12.17. 22:38:37

@Conv: Jaja, észrevettem már párszor, hogy az ilyen oldalakon a valóság néha túl fasiszta ahhoz, hogy foglalkozzanak vele.:D

@Horváth Andor Márton: Atyaúristen, tényleg, bocsánat. Hamut szórok a fejemre, és megtépem a ruhámat, szörnyű, használtam a "zs" betűs szót, édes istenem, hogy tehettem ilyet. Nem szabad emlegetni a vérlibsi kedvenc plüssállatkáját, mert akkor jujj mekkorát borul a bili.

Viccet félretéve, te meg engem nem ismersz, de valószínűleg ahogy megláttad a zsidó szót a kommentemben, rögtön reflexből feltételezted, hogy csakis zsidózás céljából írhattam oda. Aztán meg felrovod, hogy én biztos csak feltételezgetek. Aranyos. Tényleg írhattam volna akármi mást, csak éppen ez jutott az eszembe. Bank helyett lehetett volna supermarket is.

Mi sem bizonyítja jobban az elfogultságotokat, hogy erre a két intézményre (zsidóság, bankok) sikerült egy jó nagyot megugrani, hogymárénmárhogyképzelem, hogy ilyet merek feltételezni.

Bizony, igazából ha egy kicsit nyitott szemmel járunk az interneten, akkor bárhol találhatunk olyan sztorit, hogy egy politikai/etnikai csoport tagjai valamilyen formában önbíráskodnak. A Kurucon nyilván cigányos önbíráskodókról van szó, egy fideszes blogon nyilván MSZP-s aktivisták szarakodásairól lenne szó (CSAK PÉLDA!), stb.

Az ilyen történeteket minden politikai kör a saját céljára szereti felhasználni, hogy azt sugallja, hogy bizony, annak a csoportnak az összes tagja ilyen önbíráskodó barom. Tehát ez a bejegyzés sem különb egy kurucinfós "láttamacigányokatszinesfémetlopni" sztoritól, mert ez is csupán arra szolgál, hogy egy bizonyos politikai csoport összes tagját egy kalap alá lehessen venni.

lidokain 2009.12.17. 22:47:21

@stark: tévedsz ennek a posztnak korán sincs általánosító színezete. ha a támadáson kívül vennéd a fáradságot hogy kifejtsd a véleményed az utolsó bekezdésben feltett kérdések bármelyikére akkor talán a mocskolódáson gond nélkül ovább is léphetnénk..:)

Bell & Sebastian 2009.12.17. 23:03:37

Ne hirdessetek cigánysztori versenyt! Látatlanban meg is nyertem, több köbméternyi van katalogizálva. Mondjuk a nyelvezetükön volna mit javítani. (Grimmek)

Mostanában egy másik szekrény is nagyon hízik, pedig azt a fajtát százszor nehezebb elejteni.
De kezd szépen beindulni az a biznic is. (Münchausenek)

Avatar 2009.12.17. 23:24:13

@Horváth Andor Márton:
"Avatar azonban úgy ragaszkodik ahhoz, hogy egy ilyen egyértelmű helyzetben is a szélsőjobbot támogassa, mint Kína Tajvanhoz."

LOL. Komolyan mondom, kezdtem már álmosodni, de ezen akkorát röhögtem, hogy kiment az álom a szememből.
A post sztorijában az egyértelmű helyzet az, hogy a cigány asszony törvényt sértett, és senki sem bántotta. Nehéz elvonatkoztatnom ezektől a tényektől és úgy felfognom a helyzetet, mintha a cigány asszony maszületett kisbárány lenne, akit összevertek a gonosz szkinhedek. Én nem látom azt az aránytalan agressziót az itt leírtakban, de ha te ott voltál és többet láttál ennél, akkor írd le mi volt még. Komolyan mondom erre a hó dologra túlságosan ráparáztatok, hacsak a jobbosok ott nem maradtak őrizni a lejáratot, kb 2 perc után mehetett vissza a nő, de lehet, hogy elsétált a Nagyvárad térig, és ott folytatta. Én is tettem már meg azt az útvonalat havazásban is (dolgoztam a környéken), annyira nem volt vészes, mint ahogy felfújjátok, nem fagyott le semmim.

De egyébként ha ilyen súlyos rasszista agresszióval kerültetek szembe, miért nem hívtátok ki a rendőrséget, hogy megvédje a szegény cigány asszonyt?

Horváth Andor Márton · http://mitszabad.blog.hu 2009.12.18. 01:21:47

@stark: Nem ritka hiba ez a mi kommentelőink körében. Te itt különböző politikai köröket említesz, és azok egyikének a "miénket" teszed meg. Én már korábban leírtam ezen a blogon, hogy könnyen lehetséges, hogy a Fideszre fogok szavazni. calam ilyesmit magáról sohasem állított. lidokain pártpolitikai preferenciáit pedig egyáltalán nem ismerem. Mi minden oldalban a rosszat próbáljuk kritizálni, és erre több példát is láthatsz a korábbi posztokban és kommentekben.

Éppen ezért volt rossz tipp, hogy a zsidó-szélsőjobb-ellentétet hoztad példának. Éppen a héten tapasztaltam zsidók részéről megnyilvánuló cigányellenes érzelmeket. És legutóbb ma beszéltem olyan zsidóval, aki megbotránkozott a magyarországi cigányellenességen. Tehát még csak "a zsidóknak" sincsen egységes véleményük az ilyen dolgokban.

Az, hogy rögtön "a zsidókkal" jöttél, egy sekélyes sztereotípia. Nem hinném, hogy ettől harcos antiszemitának kéne téged tartani. Csak ez a sztereotípia nem jött be. Mint ahogyan nem sikerült minket kategorizálnod sem. Nem olyan nagy dolog, többen nekifutottak már, de a blogunk szerencsére túl sokszínű, és egymás véleményét annyira meghallgatjuk, hogy a nézetkülönbségeink ellenére nagyon sok közös pontot tudunk találni az ilyen vitákban. Például azt, hogy a koldusokat nem szabad kikergetni a hóba, pláne nem rasszista indítékból. Ennyi. Mi lenne, ha a cikkben feltett kérdésekre is írna valaki valamit?

vincemate 2009.12.18. 03:42:13

@Avatar: Szerintem az a lényeg, amit Andor írt a végén egy fél mondatban. Hogy miért kellett a két fiatalembernek egyáltalán bármit csinálnia (legyenek akár talpig árpádsávban, akár pepitában bohóc-sipkával)? Te, ha mész a metróban, és meglátsz egy koldulst, akkor kiküldöd? Ha igen, miért? Ha nem, akkor miért?

Végig arra hivatkozol, hogy jogszabály tiltja, hogy gyerekkel kolduljanak. Ezt nem tudom, de mondjuk, most fogadjuk el hipotetikusan. De a kérdés ugyanaz marad: attól jobb lesz a gyereknek, hogy elküldik őket? (és ebből a szempontból irreleváns, hogy utána az utcán sírnak-e, vagy pár perc múlva visszamennek.)

Mi történt? Két ember, akinek erre nincs semmilyen joga, odament egy gyerekekkel kolduló nőhöz, és elérték, hogy kimenjen (te is tudod, hogy fizkai kontaktus nélkül is meg lehet félemlíteni valakit). Mondjuk, hogy azért csinálták, mert törvénytelen gyerekkel koldulni. Attól, hogy kiküldték, megszűnt ez az általuk sérelmezett jogellenes tevékenység? Nem (legalábbis nem hosszútávon, szerinted se).

Akkor meg miért is?

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.18. 04:05:02

@Horváth Andor Márton: Elhatarolodom bloggertarsaim "politikai koreitol".

Idezojel nelkul is komolyan.

Avatar 2009.12.18. 11:18:05

@vincemate:
Szerinted az a lényeg, más szerint meg más.
"Te, ha mész a metróban, és meglátsz egy koldulst, akkor kiküldöd?"
A kérdés eleve csúsztatás, mert nem szimpla koldulásról volt szó, hanem gyerek koldulásra kényszerítéséről. De igazad van, én nem szólok, mert egyrészt szerintem feleslegesen pazarolnám az időmet, másrészt tartok tőle, hogy kitörne belőle a kultúra, és leköpne, vagy hozzám vágna valamit (láttam már ilyet, amikor más szólt). Mint ahogy ha kéretlenül lemossák a kocsim ablakát a pirosnál, akkor is inkább adok pénzt, minthogy kockáztassam, hogy bosszúból meghúzzák a kocsim oldalát induláskor.
Mondhatjuk, hogy a "koldusagresszió" megfélemlített engem is, és nem merek szólni.

"attól jobb lesz a gyereknek, hogy elküldik őket?"
Magam nem vagyok túl jó abban, hogy megmondjam, másnak mi a jó. De ha feltesszük, hogy a gyermekvédelmi törvényt olyanok alkották meg, akik szociológiailag, pszichológiailag képzettek voltak, és tudják, hogy mi a jó a gyereknek, akkor elfogadhatjuk, hogy a gyereknek az rossz, ha koldulnia kell. Hogy a koldulásra kényszerülés ideiglenes megszűnése nagyobb hasznosságú-e számára, mint amennyire rossz az, hogy pár percig a friss levegőn kell lennie (igen, ez is kényszer), ahol esetleg elkezd fázni, ez a kérdés megint erősen szubjektív. Én úgy látom, hogy pár perctől semmi baja nem lesz, ti meg máshogy, ez van.
Ha elfogadjuk a törvényalkotók kompetenciáját, akkor a gyerek számára az lenne a legjobb, hogy amennyiben az anya nem hajlandó felhagyni a koldulásra kényszerítéssel, akkor el kell venni tőle és olyan környezetbe kell helyezni, ahol egészséges fejlődése és szocializációja biztosított, természetesen az anyával való kapcsolattartás lehetőségének biztosítása mellett. Ez persze megint vitatható, hiszen kétséges, hogy az állam képes ilyen környezetet biztosítani.

"Attól, hogy kiküldték, megszűnt ez az általuk sérelmezett jogellenes tevékenység? Nem (legalábbis nem hosszútávon, szerinted se)."
Van aki önként összeszedi a mások által eldobált szemetet az utcán, pedig lenne erre hivatalosan foglalkoztatott ember, akinek ez a dolga, és perceken belül úgyis újra össze fogják szemetelni a környéket. Akkor meg minek, ugye?

Avatar 2009.12.18. 11:45:52

@Avatar: Ja, még valami. Ha valóban csak annyi lett volna a helyzet, hogy egy olyan koldust zavarnak ki, aki csak kéreget (gyerek nélkül [kutyája lehet, azt is sokan megszánják], és a járókelőket sem zaklatja, pl nem fogja meg a kezüket, nem tartóztatja fel őket) akkor egyet tudnék érteni veletek, mert joga van az aluljáróban ülni és koldulni.
Mellesleg ha ez lett volna az eset, akkor sem lennék biztos abban, hogy elsősorban az illető származása az, ami miatt felléptek ellene, inkább arra gondolnék, hogy a kéregetés, mint tevékenység az, ami zavar egyeseket, amit a cigányokkal szembeni negatív attitűd másodlagos faktorként felerősít.

kolbenheyer 2009.12.18. 13:59:46

@stark:
Én elhiszem, hogy HAM és Calam félreértette, amit írtál, és nem zsidózol. A többi hozzászólásod nem utal ilyesmire.
Mentségükre azt hoznám fel, hogy sajnos túl gyakran szembesülnek rasszizmussal kommentelőink részéről, pl. m.logic kommentjét most töröltem emiatt. Te is rögtön begyűjtöttél érdemtelen szimpátiakommenteket, hogy lefasisztáztak. Pedig nem. Szóval, ha megbántottak, én elnézést kérek.
Egyben viszont arra is kérlek, hogy te se ess az általánosítás hibájába. Az "elfogultságotok" meg az "ezeken az oldalakon" kifejezés hamis általánosítás, mint ezt talán most én is bizonyítom.
Várom további kommentjeidet.

kolbenheyer 2009.12.18. 14:46:01

@Conv:
Egy poszttal odébb azt állítottad, hogy vállalod a rasszizmusod. Akkor most rasszistáznak vagy az vagy?
És ha már megtisztelsz a jelenléteddel, nem akarnál esetleg a hozzád intézett kérdésekre is válaszolni? Én pl. azt kérdeztem, mit értesz azon, hogy egyszerre vagy rasszista, nacionalista és konzervatív?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.18. 15:35:04

@Conv: honnan tudod, hogy a 80%-uk bérkoldus? És ki számít koldusnak? Az aki minden koldul, az aki csak hetente/havonta, vagy csak ha nagyon nagy baj van? És koldusnak számít-e, aki a Fedél nélkülit és annak mutációit árulja stbstb?

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2009.12.18. 20:05:52

@Horváth Andor Márton:
Bocsi, mi most elbeszélünk egymás mellett. Nem tudom mit akarsz a tovább ragozással.

Elmondtam: a zsidók mögé itt semmit nem kell belátni/behallucinálni, egyszerűen csak említeni akartam egy csoportot, akik nem a szélsőjobb, hanem egy annál pár fokkal elfogadhatóbbak. Nem sztereotípiát akartam felhozni. Ha valaki nem képes a zsidóságot csak egy egyszerű csoportként kezelni, hanem mögöttes tartalommal kell feltöltenie minden zsidókkal kapcsolatos megjegyzést, akkor azt nagyon tudom sajnálni. Pont.

@lidokain:
Mocskolódás? Jézusom, ez neked mocskolódás volt? Akurvaélet, akkor nem akarod látni az internet többi részét.:D

@kolbenheyer:
Oké köszi, és igaz, elég általánosítósan beszéltem, mivel csak most tűnik fel, hogy elég sokan szerkesztik a blogot. Amikor általánosságban beszéltem, akkor a. egyrészt nem voltam tisztában azzal, hogy ennyien írnak itt, b. leginkább HAM-hoz, calam-hoz és lidokainhoz beszéltem, csak mivel új a pálya, nem tudtam (tudom), hogy itt pontosan kihez, milyen csoporthoz szóltam.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2009.12.18. 23:10:21

@kolbenheyer:

Mit nem értesz ezen, hogy rasszista, nacionalista és konzervatív vagyok? :) Szerinted ezek ellentmondanak egymásnak? :)

@calam (acok):

Szociális munkások felmérése alapján. Keress rá a neten.
Konkrétan az számít koldusnak aki abból él, hogy koldul az utcán.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.18. 23:26:46

@Conv: elhiszem neked, hogy van ilyen mérés, de akkor kérlek, ha hivatkozol rá, akkor mutasd meg.

@Schindler Pistája: azért csak óvatosan. Egyrészt a Magyar Hírlapos cikk pontosan azokat a részeket ragadja ki a tanulmányból, ami kontextus nélkül akár előítéletes értelmezésre is alkalmas lehet. Másrészt pedig a kutatásnak nincsen érvényessége az egész roma populációra, hiszen alapvetően kvalitatív módszerrel dolgoztak, amennyire volt időm átfutni.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2009.12.18. 23:36:14

@kolbenheyer:

Elnézést, ha nem válaszolok azonnal, legtöbbször, csak beolvasok ide, vigyorgok, megyek.
Olykor, nagyon ritkán beolvasok, beszólok, vigyorgok, megyek.
Soha nem olvasok vissza két nappal előbbi posthoz írt hozzászólásokat, hacsak nem olvastam még a postot.
Szóval, ha két napig nem vagyok itt, és Te egy két nappal előbbi postnál kérdeztél valamit, soha nem fogom látni a kérdésed, hacsak nem hívja fel valaki rá a figyelmem.
Ez vonatkozik akár az előző napi postra is.
Mindig friss témán szeretek vigyorogni... még ha régi bohócokon is.

Egyébként tényleg rasszista, konzervatív, nacionalista vagyok... és liberális, internacionalista, kommunista, technokrata.

Magyarul gondolkodó ember vagyok, aki a különböző eseményeket különbözőként ítéli meg, mivel azok egyediek, s mivel egyediek egyedi szempontokból kell őket vizsgálni. Bizony azt mondom egyes esetekben, hogy rasszista vagyok és ezt vállalom is, míg más esetekben ugyanarra a rasszra nem negatívan tekintek.

Gondolom a széljobbereknek, szélballereknek és vérlibbantaknak ezek a dolgok furák, hogy az emberek a valós tartami értékeik szerint tekintenek eseményekre, eszmékre és tervekre, ideológiákra, de hidd el, vannak még egy páran a köztetek élő emberek közt olyanok akiknek nem lágyult még meg az agya és nem gyűlt össze feje valamely oldalán avagy a seggében a mosogatólében szárazanyagként funkcionáló szürkeállomány.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.19. 00:00:17

@Conv: nekem is válaszolsz, hogy ezt a mérést hol találtad?

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2009.12.19. 10:21:25

@calam (acok):

Ugye elhiszed nekem, ha azt mondom, nem emlékszem hol olvastam a munkámból adódóan az említett adatokat, neten, sajtóban, vagy valamelyik önkormányzati szociális szervezet beszámolójában.
Reménykedem benne, azt is elhiszed, hogy 5 másodpercnél többet nem áldozok a témára, hogy megkeressem neked, de segítek hogyan találsz a témával kapcsolatos cikkeket, böngészd át őket, s valószínűleg nem egy hivatalos/hivatali személy/szociális munkás által tett nyilatkozatra lelsz köztük/bennük ezzel kapcsolatban.

A segítségem, hogyan indulj el a keresésben:

www.google.hu/search?hl=hu&source=hp&q=b%C3%A9rkoldus&btnG=Google+keres%C3%A9s&meta=&cts=1261212895110&aq=f&oq=

és

www.google.hu/search?hl=hu&source=hp&q=b%C3%A9rkoldus&btnG=Google+keres%C3%A9s&meta=&cts=1261212895110&aq=f&oq=

itt pedig megtalálod a választ a ki számít koldusnak:
www.bmszki.hu/tanulmanyok/useofpublic

(ezt a linket konkrétan azért tudom, mert van némi közöm hozzá, miiként a másik linkhez is,
itt némi irodalmat találsz a szociális hátrányban élőkről:
www.hajlektalansag.hu/oross5.htm

Tehát jó olvasgatást, keresgélést és vigyázva olvasni a dolgokat, mert nem mindenhol PC véleményeket, következtetéseket vonnak le a tanulmányok, ami neoliberális elme számára automatikus elhatárolódást, a tények elutasítását, visszafoghatatlan rasszistázást válthat ki és felkavarhatja a posványba ülepedett szürkeállományt.

kolbenheyer 2009.12.19. 10:55:57

@Conv:
Nem tudom, és nem is érdekel, hogy széljobbereknek és társaiknak mi fura. Nekem továbbra is fura, amit írsz, bár igazából sokat nem írsz.
Ha mindig a konkrét problémát akarod megoldani, és nem elméletekből indulsz ki, akkor leginkább konzervatív vagy, bár ez csak szükséges, de nem elégséges feltétele. A rasszista és a nacionalista viszont rendelkezik olyan elméleti kiindulópontokkal, amik mindig érvényesek.
Következetesen nem lehet valaki mindhárom egyszerre. Vagy azt akarod mondani, hogy a véleményed egyes kérdésekben olyanokéval esik egybe, akiket konzervatívnak stb. szoktak besorolni, más kérdésekben pedig másokéval. Ebben az esetben nem vagy sem egyik, sem másik. Vagy azt, hogy nincs konzekvens világképed, és csak úgy fújdogál a szél. Ebben az esetben sem vagy sem egyik, sem másik.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2009.12.19. 11:55:49

@kolbenheyer:

Igen erre próbáltam kilyukadni, ám a következtetésed nem helyes, nem konzekvens világképem nincs, hanem racionálisan, a helyén, az értékének megfelelően kezelem a dolgokat és nem politikai ideológiák demagógiájában tobzódva, a valósággal szembemenően, ha az az ideológiának úgy felel meg.
Például nem mondom azt, hogy nincs cigánybűnözés, és hogy a cigánybűnözés szó dehonesztáló a cigányságra.
A cigánybűnözés létezik, egy sor bűnelkövetési formát takar, melyek elkövetését jellemzően egy bizonyos népcsoporthoz lehet kötni. Azt azonban elutasítom, hogy minden cigány bűnöző, sőt ugyanúgy lehülyézem, kiröhögöm aki ezt állítja, mint azt aki a cigánybűnözés kifejezést mint a cigányság lealacsonyításának tartja.

Ha azt mondom van cigánybűnözés, akkor bizony megkapom a rasszista náci jelzőt, ha azt mondom nem kell minden cigányt bűnözőnek tartani, személyeket kell bűnözőnek tartani, akkor meg libsi fajvédő vagyok.

Ha azt mondom, hogy nyilván kell tartani a bűnelkövetők származását, akkor rasszista náci vagyok, ha azt mondom, nyilván kell tartani a szegénység áldozatainak származását, akkor liberális fajvédő vagyok.
Csakhogy az Én meglátásom és szociális érzékenységem, nem létező világképem szerint a bűnelkövetők származása lényeges, mivel így lehet a felderítést, a megelőzést hatékonyabbá tenni, míg a szegények származása lényegtelen. Származásra tekintet nélkül minden szegény embert segíteni kell, egyenlően. A szegények etnikai arányának ismerete nem segít a szegénység elleni tevékenységben, a személyük ismerete inkább. Ugyanekkor a bűnelkövetők és az áldozatok etnikai hovatartozásának ismerete sokat segít a bűnözés felszámolásában, a megelőzésben.

Hát így.
Kifejezetten racionálisan, logikai alapon gondolkodó, az elfogadott morális , etikai elvek mentén, mindenféle politikai ideológia dogmáinak demagógiájának és formai megkötéseinek léte nélküli fura ember vagyok, nem csak a cigánykérdésben amit csak azért emeltem ki példáimban, mert ez a mostani politikai dili legjelentősebb sarokpontja.
Ennek mentén ítélnek meg valakit rasszistának, széljobbosnak, vagy szélbalos vérlibsinek.

A zsidók kérdésében pedig nem is merek megnyilatkozni, mert a gondolataimat olvasva volnának akik azonnal lámpavasra lógatnának mint vadcionista zsidóbérencet, mások pedig azonnal felismernék, hogy Én magam vagyok Adolf Hitler reinkarnációja. :)

Bell & Sebastian 2009.12.19. 17:49:01

@Conv:

Nincsen Tenéked semmi bajod, túlnyomórészt ilyeneket ismerek csak.

Következtetés: Vagy mind hibbant, vagy a többség nem elég reprezentatív minta, ezért is nevezik a modern jósdákat inkább hangzatosan közvélemény-kutatóknak, pedig hasonló a találati arány. :)

A tudomány emberének elméje márcsak ilyen fiókokba rendezi a dolgait. Kis herceg és a róka. - ha még emlékszünk?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.20. 02:40:21

@Schindler Pistája: te egyszerűen tudatlan vagy. Nem azt mondtam, hogy nem felelne meg bármiféle szájíznek, hanem azt, hogy általánosításra alkalmatlan. Ez nem hitvita, hanem módszertani kérdés. Általánosításra kvalitatív kutatás nem alkalmas.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2009.12.20. 04:02:23

@calam (acok):

No már meg az a baj, hogy általánosításra alkalmatlan egy adat? :)

Micsodaféle-fajta libber vagy Te, hogy általánosítani akarsz? :))))))))

Értem én, hogy nem ezt akartad mondani, de ha nem tudod azt mondani amit szeretnél, akkor inkább ne beszélj. Ez a te érdeked is, nem csak a beszélgetőpartnereidé.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2009.12.20. 04:03:13

@calam (acok):

No már meg az a baj, hogy általánosításra alkalmatlan egy adat? :)

Micsodaféle-fajta libber vagy Te, hogy általánosítani akarsz? :))))))))

Értem én, hogy nem ezt akartad mondani, de ha nem tudod azt mondani amit szeretnél, akkor inkább ne beszélj. Ez a te érdeked is, nem csak a beszélgetőpartnereidé.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.20. 10:10:27

@Conv: megint tudatlan vagy. Ha egy kutatás reprezentatív, akkor lehet általánosítani, lehet következtetést levonni a vizsgált populációra.

@Schindler Pistája: A tegnapi Népszabadságban van róla szó, annyira le akarja söpörni, okoska.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.20. 10:33:12

@Schindler Pistája: nem figyeltem oda, hozzászólásod egy aranybánya.
1. nem szakkifejezés, ha belenéztél volna a kutatásba, te is tudhatnád, amit mondok. És nem lényegtelen, hogy valami mennyire érvényes. Ha valami csak kis térségre sem igaz, akkor hogy lehetne országosan az?
3. vicces, hogy belátod, hogy nincs igazad, de azért igazad van. Körülbelül így néz ki az érvelésed: Jó, nem igaz. De igaz! De igaz!
2. Hol cenzúra? Fenn van az OKRI honlapján. Aranyapám, a cenzúra az lenne, ha eltűnne onnan, éjszaka ott nézegettem. Sőt, most néztem meg, a Népszabadság honlapján is fenn van. Kár cenzúrát kiabálni, mert kiderül, hogy nem tudod, mi az.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.20. 11:42:45

@Schindler Pistája: el tudod olvasni a tanulmányt? El. Megjelent részben erről cikk a Népszabadságban. Meg. Tudjuk, hogy igazat állít-e a Magyar Hírlap? Nem.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.20. 11:48:00

@Schindler Pistája: hmmm. Amikor kiderül, hogy ostoba vagy mint a tök, és az összes állításod hamis, akkor elkezdesz másról beszélni. Tetszik.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2009.12.20. 11:48:21

@calam (acok):

hát, erre nem tudok mit mondani :)))))))))))

Szóval azt mondod, az általánosítás szükséges és elfogadott, egy nemzetiségre vonatkozóan? :)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.20. 12:03:28

@Conv: reprezentativitás. Tudom, hogy ez valószeg értelmezhetetlen.

@Schindler Pistája: Bazmeg, azt állítottad, hogy cenzúra van. Erre bebizonyítottam, hogy nincsen. Majd elkezdtél félrebeszélni. Ennyi történt, nem több.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2009.12.20. 12:05:52

@Schindler Pistája:

Olvastam már, de újat szerintem senki számára nem mond, csak kimondja ami eddig is nyilvánvaló volt.

Ennyi benne az új :)

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2009.12.20. 12:08:28

@calam (acok):

Szóval neked mi is a reprezentatív felmérés? "valószeg" számomra a reprezentatív, vagy bármilyen felmérésnél többet nyom a latban a köztük, mellettük élés során emberek százezreinek szerzett tapasztalata.
Na ebből a tapasztalatból, aki általánosításokat mond, az rasszista.
Te is látod amit én?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.20. 12:11:39

@Schindler Pistája: te, apa: mellébeszélsz. Azt állítottad, hogy cenzúra van. Erre bebizonyítottam, hogy nincsen. Tudom, hogy ezt elismerd, ahhoz szükség lenne, hogy kiláss az előítéleteid mögül.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.20. 12:14:44

@Schindler Pistája: nem, nem rólam van szó. Arról van szó, hogy állítottál valamit, amibe belesültél, és most próbálod elkenni. Erről van szó.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.20. 12:23:49

@Schindler Pistája: okoska, hülye vagy. Az a cenzúra, amikor valamit nem lehet publikálni, nem lehet róla beszélni. Beszélnek róla (mi is) és publikálva van a tanulmány. Könyörgöm, értsed már a szavakat.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2009.12.20. 12:29:03

Nem, a cenzúra az, ha akár részeit nem lehet megismerni. az hogy beszélnek valamiről, nem zárja ki a cenzúrát.

Hol lehet elolvasni a teljes tanulmányt online?

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2009.12.20. 12:30:53

@calam (acok):

A cenzúra a tartalom megnyirbálása, amiről te beszélsz hogy nem lehet publikálni, az a betiltás. Értsed már meg a szavakat.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.20. 12:34:44

@Conv: lehet játszadozni, de a vita arról ment , hogy megismerhető-e a tanulmány. Mivel igen, ezért se a cenzúra (amiről SP beszélt) se a betiltás nem igaz.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.20. 12:37:17

amúgy a cenzúrának egy fajtája, ha betiltunk valamit, hiszen azt is cenzorok végzik el. Hamár, hamár

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2009.12.20. 13:06:14

@calam (acok):

hol érhető el a tanulmány online? hol lett publikálva?

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2009.12.20. 13:07:19

@Schindler Pistája:
facom ebbe a blogmotorba, nem volt itt a link az előbb.