A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

A Jézus-összeesküvés 3.: A nem létező Jézus

2010.01.22. 12:00 kolbenheyer

A poszt egy négyrészes sorozat harmadik darabja. Az első két rész Jézus és a csillagok és Jézus, a Napisten címmel jelent meg. Folytatása vasárnap (01.24.) következik.


A poszt első részében megcáfoltam a Zeitgeist első állítását, miszerint Jézus története, de tulajdonképpen az egész Biblia csillagászati jelenségek allegóriáinak a félreértése, Jézus valójában a Nap megszemélyesítése. A második részben azt a második állítást cáfoltam, hogy Jézus alakja megegyezik számos más napistenével, de leginkább az egyiptomi Hóruszéval, hiszen valójában a kereszténység Hórusz kultuszának változata. Most nézzük a harmadik állítást: Jézus nevű személy nem létezett, alakjának semmilyen hiteles történelmi bizonyítéka nincsen. A Zeitgeist állításait dőlten, a cáfolatot normál betűkkel írom.

A kortárs történetírók elsöprő többsége nem is említi Jézust, pedig ha élt egy csodatévő Istenfiú, akkor fel kellett volna tűnnie nekik. Huszonhárom név úszik át a képernyőn bizonyítékként.
Nézzük magát a listát. A huszonhárom igazából huszonegy, hiszen egy név két alakban szerepel (Rufus Curtius és Quintus Curtius), egy pedig azonosíthatatlan: Aulus Perseus talán Aulus Platius lehetett, de ő hadvezér volt.
Miért nem írt Jézusról ez a huszonegy állítólagos történetíró? Ketten azért nem, mert már nem éltek Jézus korában: Livius és Statius Caelicius (utóbbi egyébként Kr.e. 166-ban halt meg!).
Tizenhárman pedig azért nem, mert nem történetírók voltak. Hatan költők és szónokok (Lucanus, Petronius, Valerius Flaccus, Phaedrus, Quintilianus és Silius Italicus), négyen filozófusok (SenecaDio Chrysostomus, Philon és Smyrnai Theon),  ketten természettudósok (az idősebb Plinius és Pomponius Mela) voltak, Columella pedig mezőgazdasági szakíró volt.
Maradt a hat történetíró. Mi a helyzet velük? Tiberiasi Justusnak nem maradt fenn egyetlen műve sem, személyét is csak Josephus említi meg. Plurakhosznak nem maradt fenn erről a korról szóló műve. Lucius Florus és Valerius Maximus csak a korábban élt Liviust másolták. Phlegon az olimpiák történetét írta meg, Curtius Rufus pedig Nagy Sándorról írt könyvet.
Kinek kellett volna Jézusról írnia?

Négy történetíró említi állítólag Jézust. De az ifjabb Plinius, Suetonius és Tacitus valójában csak Krisztust említ, ami nem név, hanem cím (a felkent), ez tehát nem bizonyíték. Josephus Flavius híres sorai, az ún. Testimonium Flavianum pedig egyszerű hamisítvány. Jézusról nincs hiteles beszámoló.
Suetonius és Tacitus a Nero-féle keresztényüldözésekről ír, illetve ennek kapcsán Krisztus állítólagos kereszthaláláról és feltámadásáról. Az ifjabb Plinius bithyniai kormányzóként a keresztényekkel kapcsolatos politikához kér tanácsot a császártól. Valóban, a történettudomány egyik forrást sem tekinti Jézus életéről szóló megdönthetetlen bizonyítéknak, de arra nézve igen, hogy az 1. században spontán terjedő vallás volt a kereszténység.
A Testimonium Flavianum pedig a tudomány jelen állása szerint valóban átesett némi keresztény utószerkesztésen, de valamilyen Jézus életére vonatkozó eredeti szöveg az alapja. Ráadásul Josephus egy másik helyen is említi Jézust, ezt a szöveghelyet pedig autentikusnak tartják.
A Zeitgeist nem említi, de a babiloni Talmud is ír Jézusról.
De megint elsiklik a Zeitgeist a legfontosabb mellett: Jézus életéről van majdnem-kortárs beszámoló: az apostolok levelei és a szinoptikus evangéliumok. Mint már mondtam, ezek nem egy könyv fejezetei, hanem egymástól független művek (pl. a levelek), ill. közös és egyedi forrásokat is felhasználó feldolgozások (a szinoptikusok). A páli levelek Kr.u.50 körül keletkeztek, azaz húsz évvel az események után. Márk evangéliuma valamikor a 60-70-es években, de Mátéé és Lukácsé is az 1. században. A kérdés nem az, hogy az evangéliumok és a levelek minden állítása tényszerűen megfelel-e a valóságnak, hanem csupán annyi, hogy egy valós személy életének valós eseményeit örökítették-e meg. A történettudomány válasza egyértelmű igen.

A Biblia maga szolgáltat példát arra, hogyan cserélik ki egy létező csodás történet főszereplőjét. József Jézus bibliai előképe: a név megváltoztatásával a történet számos elemét egyszerűen megtartották. Ilyenek a csodás születés, a tizenkét testvér illetve tanítvány, a húsz illetve harminc ezüstért való eladatás története, Júda illetve Júdás árulása és a harminc éves korban kezdett működés.
A felsorolás imponáló, de közelebbről megnézve egyik esetben sincs egyezés. József csodásan késői gyermek, de természetesen módon fogant, míg Mária a Szentlélektől esett teherbe. József a tizenkét testvér egyike, míg Jézusnak tizenkét tanítványa volt (vele együtt tizenhárman ültek az Utolsó Vacsoránál). Mindkét esetben a szám a tizenkét törzsre utal: a testvérek a törzsek ősapjai, az apostolok a képviselői. A vételár nem egyezik, ráadásul Józsefet rabszolgának adják el, míg Jézus „vételára” csak képletes, Júdás nyomravezetői jutalmat kap. A Júda elég közönséges név, lévén a legnagyobb törzs neve. A harminc éves kort egyedül Lukács evangéliuma említi (3,23), és nincs semmilyen kultikus jelentősége.

Összegezzük. Jézus valós történelmi személy volt, akiről több kvázi-kortárs beszámoló tudósít. A Zeitgeist történetíró-listája rosszindulatú összeállítás, hiszen objektív okok miatt nem írtak Jézusról. A korai kereszténység viszont hamar megjelenik a római forrásokban. József és Jézus figurája sem azonosítható.
 

76 komment · 1 trackback

Címkék: történelem összeesküvés jézus biblia zeitgeist josephus

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr911665528

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Zeitgeist: Jézus nem létezett, a Biblia hazugság 2010.02.10. 13:01:09

Ez a Zeitgeist c. film egyik állítása. Ebben azt állítják - ami sokunknak és persze egyre többünknek nem újdonság - hogy a keresztény vallás teljes egészében egy nagy átverés. Ez sajnos a megdöbbentő igazság.A film egy az egyben bebizonyítja, hogy a ke...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.22. 12:44:13

Felveszem a Radarra ezt a bejegyzést ...

ralf 2010.01.22. 15:05:19

Szerintem abban, hogy a korabeli történetírásban nem esett szó Jézusról, nem nagy szenzáció. Ez a korszak a zsidóság teljes züllése (van a Talmudban egy rész, hogy egy szertartás során mi a teendő, ha a főpap nem tud olvasni. Ugyanis a főpapi címet vásárlással szerezték meg) Reakcióul hemzsegtek a megváltó-jelöltek, vallásújítók, "jézusok". Hogy aztán Jézus lett az igazi, és az ő követői nőttek világvallássá, csak sokkal később derült ki.
Nem tudom, történelmileg mennyire alátámasztható vagy cáfolható, hogy Jézus egy személy volt, nem pedig több hasonlóból összegyúrt alak, nem tudom. Ábrahám sem egy ember volt nyilván, hanem egy nagyméretű törzs, és nagy viták folynak arról is, vajon Mózes konkrét személyként létezett-e.

A Talmudban nemcsak az utal Jézusra, ahol. Jésuról van szó, hanem a talmudtudomány őt véli felismerni a ben Sztada. ben Pandéra (a Pandéra az a bizonyos görög tiszt...), valamint sok helyen a Ploni (X.Y., egy valaki, "Tudodki") név alatt is. Van egy történet, amelyben II. Rabban Gamliél, az egyik legjelentősebb rabbi tanítványaként jelenik meg. Mindezt összevetve a zsidó hagyomány kifejezetten létező emberként viszonyul hozzá.

kolbenheyer 2010.01.22. 16:23:05

@berciXcore:
Ez izgi. Mondjuk nekem elég a szöveg is, ha benne van, hát benne van, és még osha senki nem bizonyította, hogy a páli levelek későbbi hamisítványok.
De hát ez az egész ugysem bizonyításról szól, hanem hitről. :-)

@ralf:
Óriási különbség, hogy Ábrahámról és Mózesről többszáz évvel későbbi szövegek tudósítanak, melyek szereplőinek, helyszíneinek és eseményeinek egy része beazonosíthatatlan.
Jézusnál egész más a helyzet. Én nem kételkednék a történelemtudományban csak azért, mert nem vagyok hívő.

ralf 2010.01.22. 16:36:06

@kolbenheyer: Nem is kételkedtem benne. Sőt én is említettem dokumentumot, ami téged és Jézus személy szerinti létét támasztja alá.

kolbenheyer 2010.01.22. 16:49:33

@ralf:
"Nem tudom, történelmileg mennyire alátámasztható vagy cáfolható, hogy Jézus egy személy volt, nem pedig több hasonlóból összegyúrt alak, nem tudom."
Ezt a mondatodta értettem úgy (ezek szerint félre). Mivel úgy tudom, hogy a történettudományban konszenzus van erről (nyilván ez nem 100%-os, olyan nincs, de komoly történész nem képvisel mást), ezért furcsállottam a kételkedést.

Bell & Sebastian 2010.01.22. 17:53:21

Itt szépen összeszedték a közvetett utalásokat létezésére, de a legfőbb bizonyíték Jézus Krisztus élő emberi mivoltára maga a történelem, ezt a vélekedést osztom magam is.

www.gotquestions.org/Deutsch/lebte-Jesus.html

"... Abschliessend meinen wir, dass die Beweise für die Existenz Jesu Christi sowohl in säkularer als auch biblischer Geschichte überwältigend sind. Vielleicht ist der klarste Beweis dafür, dass Jesus lebte, die Tatsache, dass buchstäblich Tausende von Christen einschliesslich der zwölf Apostel im ersten Jahrhundert bereit waren, ihr Leben als Märtyrer für Jesus Christus zu lassen. Menschen sind bereit, für die Wahrheit zu sterben; aber niemand ist bereit, für eine Lüge zu sterben."

ralf 2010.01.22. 18:39:43

@kolbenheyer: Igazad van. Feltettem egy lamentáló kérdést, aztán gyakorlatilag eldöntöttem. Egyszóval mire a végére értem, már "tudtam", csak amikor elkezdtem, még nem.

vincemate 2010.01.22. 23:38:57

Megint egy kis gonoszkodás:

1. Valerius Flaccus i.sz. (vagyis hangsúlyosabban: Kr.u.) első századi, bár nem történetíró, hanem költő, és fennmaradt műve a Iason-Medea történetet dolgozza fel, vagyis nem annyira saját koráról szól...

2. Quintilianus viszont nem költő volt, hanem szónok, a későbbi korokra talán legjelentősebb hatást gyakorló szónoklattankönyv szerzője.

De persze ez nem lényeges.

vincemate 2010.01.22. 23:51:10

Továbbá a másik Senecát linkelted be. Az idősebbnek voltak történeti művei, de minde elvesztek, nem csak erről a korról. A fiatalabb viszont költő (Ajánlom mindenkinek az Isteni Claudius tökkéválása c. művét:), filozófus és államférfi, de nem történész.

Bell & Sebastian 2010.01.23. 00:46:40

ADY ENDRE:
Hajlongni emerre, amarra

www.youtube.com/watch?v=gIxVI2Kkl-U&feature=related

Hajlongni emerre, amarra:
Bús sorsot mértél, Uramisten,
A magyarra
S még búsabbat reám.

Hiszen, jó, jó: nem vagyok semmi
És mégis muszáj minden fajnál
Jobbnak lenni.
S mit ér, ha jobb vagyok?

Nekünk kevés pünkösdöt hoztál,
Kevés szentlelket, Uramisten,
S ostoroztál,
Bár véresek valánk.

Körülvettél balgákkal minket
S méltatlanul kínzott fejünkre
Sohse hintett
Kegyed sugarakat.

Önnön-valónktól félve félni
S elvegyülni törpe gyávákkal,
Halva élni:
Ezt adtad, Te, nekünk.

Hajlongni emerre, amarra,
Bús sorsot mértél, Uramisten,
A magyarra
S még búsabbat reám.

(Cseh Tamás 1943 január 22. -én született, 67 éves lenne)

vincemate 2010.01.23. 02:38:00

@vincemate: Bónusz kérdés: a kettő közül melyik Seneca szerepel a Quo vadis-ban:)

kolbenheyer 2010.01.23. 09:18:32

@vincemate:
Dehogy gonoszkodás. Köszönöm és javítottam!

Valerius Flaccusból legalább hat van, ebből öt korábbi, ezért kevertem össze, de ez nem mentség: áttettem a költők közé.
A szónokokat eredetileg külön vetem, de kevesen voltak, ezért beraktam a költők közé, csal elfelejtettem külön odaírni, most megtettem.
Mivel a ZG csak Senecát ír, gondolkoztam, melyikre gondolhat. Mivel az idősebb 39-ben halt meg, nem igazán jöhet szóba. Ezért maradt a fiatalabb, csak aztán rossz kategóriában hagytam, most áttettem.

Bónusz: Gondolom a fiatalabb, de már régen olvastam. :-)

vincemate 2010.01.23. 12:18:56

@kolbenheyer: A bónusz kérdést nem viccnek szántam, komolyan elgondolkodtam rajta. De én is úgy emlékszem, hogy a fiatalabb, ő volt Nero nevelője, nem? Amúgy ez is csak a film komolytalanságát jelzi: meg kellene mondania, hogy melyikre gondol, hiszen mindkettő lehetne korszak és tevékenység alapján.

Azt én is láttam, hogy sok a Valerius Flaccus, de a többiek mintha kicsit homályos figurák lennének, és a névről szerintem a költő ugrik be elsőnek, tőle maradtak fenn produktumok is:)

kolbenheyer 2010.01.23. 12:40:52

@vincemate:
Igen, ő volt. És valóban enynire komolytalan, igazából nem biztos, hogy tudták, hogy kettő van. Hiszen ha egy film hieroglyph helyett hieroglyphic-et mond, amikor épp azt akarja bizonyítani, hogy ősi egyiptomi forrásból tud valamit, akkor ott ugyebár gyanússá válik a műveltség. (A szerzőnő egy interjúban azzal védekezett, hogy a hivatkozásai arámiul meg ilyen nyelveken vannak, és ezeket kevesen ismerik, azért hiszik azt, hogy hülyeséget beszél.)

Neked biztos beugrott Flaccus, de én nem vagyok klasszika-filológus! :-)

vincemate 2010.01.23. 12:58:07

@kolbenheyer: Nem úgy értettem, hogy be kell ugrania, hanem hogy ha valakinek valami beugrik, akkor az vszeg a költő. Amúgy most megnéztem, elég súlyos róla a wikipedia szócikke: "His tiresome display of learning, rhetorical exaggeration and ornamentations make him difficult to read, which no doubt accounts for his unpopularity in ancient times", idézik az 1911-es Encyclopedia Britannicát. Pedig ha valamit szerettek az ezüstkorban, az a retorikusság...

julios 2010.01.24. 00:08:10

Réz Pálnak "irodalmi-ontológiai" érve van Jézus történelmi létére: a négy Evangélium élő személyt föltételez. Jézus alakja annyira konzisztens, egyszerre radikális és szelíd, mély, és teljesen más, mint amit vártak. "Ilyet képtelenség kitalálni" - mondja Réz Pál, és szerintem igaza van.

logikaibukfenc 2010.01.24. 02:35:46

Mátyás Király is ugyanúgy kitalált személy mint Jézus vagy Buddha , akiknek nem tetszett a nyomor meg a bűnözés, az állat módon marakodás ( a lopás is állati ösztön) azok kitaláltak (összegyúrtak, megtanácskoztak olyan szabályokat amiket ha követnek akkor nagyjából jól élhetnének.
Nyilván ezt csak sok generáció és háború (személyestől világig) után lehetett megfogalmazni, de addigra már az írás tudománya is rendelkezésre állt, és a leírt szó több generációt akár meg is téveszthet akarva, vagy akaratlanul azaz ha félre van értve (márpedig az biztos, mert nem voltunk ott mindig mindenhol)

kolbenheyer 2010.01.24. 10:50:55

@logikaibukfenc:
Ezt nem értem. Nem telt el egy generációnyi idő sem Jézus halála és az első írások között.

logikaibukfenc 2010.01.24. 17:32:23

miből gondolod? ( nem kötekedés )
miért vagy olyan biztos benne hogy tényleg több száz, több ezer éves valami, főleg egy papír és bőr alapú valami.

simán készítenek kérésre olyat ami annyinak látszik, az meg hogy valamit leírnak, nem biztos hogy fedi a valóságot. nem kell feltétlenül hazugságnak lennie, de elég ha az esemény idejét nem határozzák meg egyértelműen ( hol volt hol nem volt) vagy ha le is írnak valami régi évszámot akkor nem biztos hogy az esemény tényleg akkor történt. A mással vagy magunkkal megesett dolgokat is szoktuk más alannyal színezni vagy homályosítani. Főleg ha valamit a jövő tanítására akarunk használni, akkor a múltról kell hihető magyarázattal szolgálnunk, felsorolnunk pro és kontra dolgokat, majd valami bekövetkezését a feltételek ilyen vagy olyan módon teljesítéséhez kötjük.

vincemate 2010.01.24. 17:46:06

@logikaibukfenc: "miért vagy olyan biztos benne hogy tényleg több száz, több ezer éves valami, főleg egy papír és bőr alapú valami." Azért erre vannak módszerek, az írások datálása külső és belső érvek alapján történik: tehát egyrészt mi derül ki a szövegből, ami alapján egyéb független írások segítenek behatárolni, hogy mikor születhetett, (pl. tévedések, anakronizmusok, kifejezések, topográfiai utalások); másrészt az anyagok labor-vizsgálata (persze azt nem tudom, hogy maradt-e fenn korabeli Evangélium-kézirat), illetve ha más források említik magát a vizsgált forrást. Kapaszkodj: ez így van nem csak a Biblia, hanem minden más írás esetében...

kolbenheyer 2010.01.24. 22:28:48

@logikaibukfenc:
Nem én gondolom. A legrégibb kéziratok a 2. századból valók, utalások és idézetek már a század elejéről is. A szövegkritika azonban egy részüket az 50-60-as évekre teszi. Ez nem egy konkrét anyagdarab kora, hanem a mű keletkezésének tudományosan megbecsült időpontja.
Elég kevés ókori alak és szerző létében lehetnénk biztosak, ha nem hinnénk a filológusoknak, hiszen a legtöbb csak középkori másolatban maradt fenn.
(Persze valaki szerint az egész középkor kitalált dolog.)
De te miért nem hiszed el, amit szakemberek állítanak?

logikaibukfenc 2010.01.25. 01:34:52

csak ?

egyes emberek által kitalált fogalmakról (mérés, mérőszám, kor, anyag, blablabla) nem feltétlenül tudod megmondani hogy igazak e vagy sem más dimenzióból vizsgálva

lehet hogy a mérés eredménye nem is az ami, te csak feltételezed hogy annyi, mert az belefér az elképzelésbe

ha nyomdai hibából téves évszám szerepel egy újságon ami megsárgult egy volga hátsó kalaptartóján akkor te elhiszed hogy kb 40 éves az újság, mert hát volga is volt akkor már.

csak képzeld el hogy ezt szándékosan teszik , ráadásul úgy hogy az összehasonlított minták alapján sem derül ki számodra az mit nem akarnak, vagy csak az amit akarnak, már ha vannak akik titkolnak valamit.

idegennyelvor.blog.hu/2010/01/24/amikor_az_o_nem_az_aminek_latszik#comment-form
angol nyelvi akármi, amiből én azt a következtetést vontam le, hogy az angol igenis nagyon egyszerű nyelv, de a kialakulásához szerintem nem kellettek évszázadok.
simán el bírom képzelni hogy az iparosodás előtt még szinte makogva (csak mássalhangzókat hangsúlyozva) beszéltek az emberek, írni olvasni biztos nagyon kevesen tudtak, majd a hirtelen növekedés és fellendülés azért gondolkodóba ejtette az embereket, hogy azért hát ennek mi lesz a vége majd egyszer.
így a más világok , más emberek hős és vagy gonosz tetteit egyszerűen csak elhelyezték úgy időben és térben, ami egy hihető magyarázattal szépen sorba rendezhető és mendemondákhoz pedig nagyjából hozzáilleszthető. a későbbi korok inkább az írásra hagyatkoznak, mintsem a fennmaradt szóra.

logikaibukfenc 2010.01.25. 01:51:01

mondjuk erre az ausztrál őslakosok vándorénekei az ellenpélda

de ott valószínűleg az idő mint fogalom más formában létezik : bár ismerhetik a fény árnyék együttes révén akár a napórát is, mégsem annak vonatkozásában fejezhetik ki az időpontot, hanem a maguk és a környezetük változásából illetve saját helyüknek a meghatározásával.

az énekek is úgy mutatják az utat, biztos , hogy arról szólnak amit épp látnak. és a nézőpont a fontos mindig. mert ugyanazt jelenti (nekünk) de mégsem ugyanaz :
este,
lemegy a nap,
besötétedik,
vagy nem látom többé a napot.

a 18:30 csak egy kitalált dolog, de nem biztos hogy érthető mindig mindenkinek. így bár funkcióját ellátja, tökéletessége, hitelessége azért megkérdőjelezhető.

vincemate 2010.01.25. 02:22:12

@logikaibukfenc: "ha nyomdai hibából téves évszám szerepel egy újságon ami megsárgult egy volga hátsó kalaptartóján akkor te elhiszed hogy kb 40 éves az újság, mert hát volga is volt akkor már." Nem, ebből a példából még semmire se lehet következtetni. De amikor mondjuk találnak egy irást a vulkáni hamuban Pompeiiben, és az utal egy másik írásra, akkor lehet tudni, hogy az a másik írás már létezett 79 előtt. Másik példa: ha egy szövegben szerepel egy olyan bűnügyi tényállás, amiről lehet tudni, hogy melyik császár vezette be, akkor az adott szöveg csak a rendelet után keletkezhetett. Így határozzák meg az írások keletkezési idejét: próbálnak keresni olyan bizots pontokat, amelyekhez képest minél szűkebben be lehet lőni a keletkezés pillanatát. Egyébként még a téves/hamis időmeghatározásokkal is lehet mit kezdeni néha: mondjuk amikor egy adott dátum nem arra a napra esett abbam az évben, mint amit a szöveg állít, van erre is példa bőven.

vincemate 2010.01.25. 02:27:37

@logikaibukfenc: "angol nyelvi akármi, amiből én azt a következtetést vontam le, hogy az angol igenis nagyon egyszerű nyelv, de a kialakulásához szerintem nem kellettek évszázadok.
simán el bírom képzelni hogy az iparosodás előtt még szinte makogva (csak mássalhangzókat hangsúlyozva) beszéltek az emberek, írni olvasni biztos nagyon kevesen tudtak, majd a hirtelen növekedés és fellendülés azért gondolkodóba ejtette az embereket, hogy azért hát ennek mi lesz a vége majd egyszer." Mondjuk nem értem, hogy ennek mihez mi köze, de nyilvánvalóan tévedsz. Angol (írásos!) nyelvemlék van már a 8. századból is, a 13. századtól pedig folyamatosan, és ezekből egyértelműen kiderül, hogy voltak magánhangzók is, jelentésmegkülönböztető szereppel (költészet, rímek!). Bár tulajdonképpen azt se értem, hogy mit jelent az, hogy "csak mássalhangzókat hangsúlyozva" beszéltek az emberek.

kolbenheyer 2010.01.25. 08:58:38

@logikaibukfenc:
Mondanál egy konkrét példát, ahol téves a történészek kormeghatározása?
Mert addig ez, hogy is mondjam, akadémikus okoskodás, hiszen nem igazán tudod, miről is beszélsz. Legalábbis jelét nem adod.

Bell & Sebastian 2010.01.25. 11:56:07

@vincemate:

Marha egyszerű, az arámi olvasott változatában (amit ez a korcs népség használ) csak a mássalhangzókat ejtik, összekötő magánhangzókat meg randomizálva bökdösnek közé'.

Ezt a lingvisztikai szemléletmódot őrizte meg a nem eléggé teljességgel alig közismert alsóközép-kelta mondás:

" - A living dog is better than a deadly dig!"

Ekkor jöttek rá, hogy nincs mit (t)enni, mivel a zsidók spekulatív célzattal felvásárolták az összes békát - áttértek a pudingra.
Ettől kezdve angoloknak nevezék magokat és úgy kormányozának, mintha csak hatlovas hintó bakjáról dirigálnák a Withwoth-menetes szarszigetüket!

Szerintem ezt akarta mondani.

logikaibukfenc 2010.01.25. 16:58:32

bár erről fogalmam sem volt, de igen
ilyen lényeget nem tagadok meg

logikaibukfenc 2010.01.25. 17:05:22

de hányan tudtak akkor írni és olvasni ?

csak akik a tudatukat már kitágították és megtanulták eltakarni érzéseiket

beszédben akkor is makogás és pusmogás volt
és ha egy tanulatlan akarta felolvasni vagy nem értették vagy kiröhögték a kiejtése miatt vagy mert csak vicces lett

de a rímek : kérlek sorold fel te a amostani angol zenei vagy akármilyen slágerből a rímeket.
elharapva könnyű, de mássalhangzóra hangsúlyosan kevés sor végződik.

vagy?
nem érdekel honnan hogyan mikor
csak az hogy ÍGY hova tovább ?

Bell & Sebastian 2010.01.25. 17:43:49

Evribádi téjsön, át a kerítéjsön!

logikaibukfenc 2010.01.25. 17:58:47

a történészek kormeghatározása felőlem lehet jó vagy rossz
nem számít hogy irányítják e vagy sem
kérdés eddig mire vezetettek az események és változatlanságuk vagy ismétlődésük hová vezet.
elég egy mintát észrevenni a modellben és meghatározhatod az irányát , a terjedésének pedig te szabsz határt, de akár az irányát vagy a szándékát vagy a módját is megváltoztathatod

hihi
hini

vincemate 2010.01.26. 14:57:46

@logikaibukfenc: "de a rímek : kérlek sorold fel te a amostani angol zenei vagy akármilyen slágerből a rímeket.
elharapva könnyű, de mássalhangzóra hangsúlyosan kevés sor végződik."

mostanaig azt allitottad, hogy az angolban nincsenek rendesen MAGANhangzok, most meg olyan rimeket akarsz, amelyek MASSALhangzora vegzodnek. Teljesen ossze-vissza beszelsz, de tessek nehany pelda (bar nem ertem ez mit bizonyit:

14-15. sz.
"Whan that Aprill, with his shoures soote
The droghte of March hath perced to the roote
And bathed every veyne in swich licour,
Of which vertu engendred is the flour;
Whan Zephirus eek with his sweete breeth
Inspired hath in every holt and heeth
The tendre croppes, and the yonge sonne
Hath in the Ram his halfe cours yronne,
And smale foweles maken melodye,
That slepen al the nyght with open eye-
(So priketh hem Nature in hir corages);
Thanne longen folk to goon on pilgrimages
And palmeres for to seken straunge strondes
To ferne halwes, kowthe in sondry londes;
And specially from every shires ende
Of Engelond, to Caunterbury they wende,
The hooly blisful martir for to seke
That hem hath holpen, whan that they were seeke."

Keress benne kedvedre, van massalhangzora es maganhangzora vegzodo sor/rim is benne.

16/17. sz.: itt direkt olyat valasztottam, ahol minden sor MASSALhangzora vegzodik (figyeld meg, hogy egyes szavakat mashogy ejtettek, mint ma):

"When forty winters shall besiege thy brow,
And dig deep trenches in thy beauty's field,
Thy youth's proud livery so gazed on now,
Will be a totter'd weed of small worth held:
Then being asked, where all thy beauty lies,
Where all the treasure of thy lusty days;
To say, within thine own deep sunken eyes,
Were an all-eating shame, and thriftless praise.
How much more praise deserv'd thy beauty's use,
If thou couldst answer 'This fair child of mine
Shall sum my count, and make my old excuse,'
Proving his beauty by succession thine!
This were to be new made when thou art old,
And see thy blood warm when thou feel'st it cold."

Es a vegere egy kis Betles:

"Lady Madonna children at your feet
Wonder how you manage to make ends meet.
Who finds the money when you pay the rent?
Did you think that money was heaven sent?

Friday night arrives without a suitcase
Sunday morning creeping like nun
Monday's child has learned to tie his bootlace.
See how they'll run."

Elore szolok, az hogy egy szo vegen "e" van, attol meg az a szo nem maganhangzora vegzodik, a kiejtes szamit, az "e" a szo vegen ugyanolyan konvencio az elozo szotag hosszusaganak jelolesere, mint a magyarban az ekezetek.

logikaibukfenc 2010.01.26. 17:39:36

nem értettél teljesen szerintem ( nem biztos hogy helyesen fogalmaztam)

tudom azt amit a végén írtál, de ott a lényeg: hogy ők csak a kiejtéssel foglalkoznak érdemben,
rímeket pedig csak a úgy tudnak alkotni hogy a LATIN zöngés illetve zöngétlen hangokat foglalják bele ? Írásban viszont ezek szerint több száz éve ugyanúgy balfasz módon összevissza keverik.

"Did you think that money was heaven sent?"

ők ezt nem tudják így ( rövidebben ) : asszed az égből pottyant ?
tárgy nem is kell mert előző sorban már van, akkor csak a szótagszám miatt lett ? nem szerintem nem

nézz meg egy haikut ( nem ismerem őket, egy vagy két kezemen meg tudom számolni mennyit olvastam),
szerinted angolul lehet rendeset csinálni ? ami nem 66 értelmű ?

logikaibukfenc 2010.01.26. 18:03:24

a magánhangzó nem egyedülálló valami ?
akkor ha egy(két- há) bizonyos mássalhangzó előtt áll mitől változik meg ?
megváltozik ?
akkor az nem is magánhangzó,
mássalhangzó sincs náluk, mert az is attól függ, hogy előtte illetve utána mi van.

vagyis csak hangok vannak, amiket latin ábécével írnak le ( nekem meg valami görög írásjeleket kell olvasnom hogy a kiejtését kicsit is közelítsem a valóságoshoz?)
én meg ha azt kiolvasom artikulálva akkor bizony kiröhögnek, ha nem figyelek oda csak hadarok, vagy raccsolok, akkor meg csak a szövegkörnyezetből rájön hogy mit akartam mondani. de ha tényleg szépen szeretném kiejteni , akkor meg akcentusom van :P

vincemate 2010.01.26. 18:07:34

@logikaibukfenc: "rímeket pedig csak a úgy tudnak alkotni hogy a LATIN zöngés illetve zöngétlen hangokat foglalják bele ? Írásban viszont ezek szerint több száz éve ugyanúgy balfasz módon összevissza keverik."

1. mi az, hogy "latin" zonges/zongetlen? Vannak latin BETUK, de latin HANGOK nincsenek. Az ABC minden nyelvben csak konvencio alapjan ir le beszedhangokat, nincs koztuk "termeszetes" megfeleles.

2. Mit mivel kevernek?

"tárgy nem is kell mert előző sorban már van, akkor csak a szótagszám miatt lett ? nem szerintem nem"

3. A money nem targy, leven egy passziv mondat. Tovabba lehetett volna "it"-tel helyettesiteni, az rovidebb.

"nézz meg egy haikut ( nem ismerem őket, egy vagy két kezemen meg tudom számolni mennyit olvastam),
szerinted angolul lehet rendeset csinálni ? ami nem 66 értelmű ?"

4. Van angol haiku. Amugy meg az irodalom es altalaban a nyelv jellemzoje, hogy a ketertelmuseg kikuszobolhetetlen belole (sot, az irodalomnak epp az a lenyege, hogy sokertelmu, kulonben eleg uncsi lenne). Par filozofus mar megprobalt ketertelmuseg-mentes tudomanyos nyelvet letrehozni, meg egyiknek sem sikerult.

vincemate 2010.01.26. 18:12:36

@logikaibukfenc: kezdelek erteni, elmondom, hol tevedsz.

Az iras van a beszedhangok jobb-rosszabb lekepezesere, es nem forditva. Minden nyelven meg kell tanulni az alapveto megfelelesi szabalyokat: az angolban is vannak ilyenek, es nem is olyan sok, mint gondolnad (persze vannak kivetelek, de az mindenhol van). Gondolod, hogy egy francianak a magyar megfelelesi szabalyok nem ugyanolyan furak, mint neked az angol/nemet/spanyol?

"vagyis csak hangok vannak, amiket latin ábécével írnak le ( nekem meg valami görög írásjeleket kell olvasnom hogy a kiejtését kicsit is közelítsem a valóságoshoz?)
én meg ha azt kiolvasom artikulálva akkor bizony kiröhögnek, ha nem figyelek oda csak hadarok, vagy raccsolok, akkor meg csak a szövegkörnyezetből rájön hogy mit akartam mondani. de ha tényleg szépen szeretném kiejteni , akkor meg akcentusom van :P"

Ez mar csak bizony igy van. nehez dolog az idegennyelv-tanulas!

logikaibukfenc 2010.01.26. 18:29:08

még mindig áll a kérésem, mert a versekben nem látok, és - bár nyelvtudásom főleg nyelvtanban de inkább szókincsben szegény - nem is ismerek hirtelen olyan szavakat amelyek hangsúlyosan
C F G M R(főleg?)S V és mittoménmégmilyen hangsúlyos betűre (HANGra) végződik ( nem D T P Z ami a versekben van)

ez csak egy hecc
semmit sem tehecc (!)

látod ? az angolban egyre rövidülnek és elharapódnak a szóvégek, ráadásul írni meg végképp máshogy kell, így könnyű sok hasonló lágy végződésű szavakat dobálni egymás után - mint a mai rnb rap es hiphop szövegek teszik.

így érthetőbb vagy hanyagoljam a francba magamat?

vincemate 2010.01.26. 18:33:59

@logikaibukfenc: most komolyan azt gondolod, hogy keresek neked minden hangra egy rimet? nezz korul az interneten, rengeteg vers van fenn, biztos talalsz C-re, F-re, G-re, M-re, R-re, es foleg S-re es V-re vegzodo verssorokat is. De nem ertem, hogy mit bizonyit az, ha van vagy ha nincs ilyen?

De mit ertesz azon, hogy "hangsulyos betu/hang"? (mert ilyen nincs, de nyilvan gondolsz valamire, csak nem ertem, hogy mire)

vincemate 2010.01.26. 18:40:32

@logikaibukfenc: "az angolban egyre rövidülnek és elharapódnak a szóvégek"

Ezt hogy erted?

Mihez kepest rovidulnek? Es irasban vagy beszedben?

logikaibukfenc 2010.01.26. 18:41:37

"Az iras van a beszedhangok jobb-rosszabb lekepezesere, es nem forditva."

keresztlányom, aki most elsős, már két vagy éves korában amikor csak beszélni kezdett, a nevét nem tudta kimondani, de tudta és értette hogy a fa kisvonat R E K A betűkből van, és melyik melyik.

nagyon sokáig nem tudta az R hangot, L nek ejtette, de nem értette miért mondtam neki, hogy nem LÉTA, hanem RÉKA. Neki ugyanaz volt.Pont ahogy a gögösgúnárgedeon maradt dödösdúnárdedeon
és a kiskakas tistatas. stb. egész addig , amíg én egyszer csak egy perc alatt megtanítottam neki hogyan ejtse ki a hangokat.
egész délután ugrált örömében mert észrevette ő is a különbséget azonnal és elkezdte mondani e fent említett nem rövid szavakat.
nekem a legnagyobb meglepetést az hozta hogy hibátlanul szótagolt !
de ma amikor olvasni tanul az iskolában, már hibásan szótagol.

logikaibukfenc 2010.01.26. 18:46:09

tedd ehhez hozzá az angol szabályait, amit most kellene tanulni egy hat évesnek a magyarral együtt, és közben az interneten elharapódzik az idegen kiejtés szerinti írás...
érted értetlenségem ?
csak zavar mert. végem.

vincemate 2010.01.26. 18:47:04

@logikaibukfenc: ez egy szep tortenet, de semmi koze ahhoz, amirol szo van. A mondat, amit tolem ideztel, arra utal, hogy amikor kialakult az iras az egyes nyelveken, akkor mi tortent.

vincemate 2010.01.26. 18:49:46

@logikaibukfenc: Mi lenne, ha abbahagynad a monologizalast, es egyszer megprobalnal reagalni valamire, amit irtam? mondjuk ha valaszolnal legalabb egy kerdesemre, akkor legalabb nekem is lenne eselyem megerteni, hogy mirol beszelsz. Igy nincs.

logikaibukfenc 2010.01.26. 22:05:08

vince:
én nem várom hogy valaki azt mondja hogy ésszerű, amit írtam, példákat sem mások által már leírtakból emeletem ki, hanem a saját tapasztalatom és gondolataim öntöttem ide, azok közül is csak azokat amelyek logikailag összeköthetőek, ha ez sem fedezhető fel benne akkor hagyom a francba

a kérdéseidre már rég leírtam a választ, csak hamarabb és bővebben (talán sarkosítva, talán csak légbőlkapva), ha érdekel keresd meg az összefüggéseket és kész. ha nem hát nem.

ennél többet nem fogok tudni állítani (csak a folyamat okát illetve a végét próbáltam kitalálni) :
Az a nyelv, amely más nyelv ábécéjének betűit használja saját hangjainak leképezésére, majd ennek tudásából még versenyt is rendez ( de nem helyesírásit ám, csak betűzőt) ahol ezen betűket fel kell sorolni, és magát a betűt pedig olyan hangként adja ki, ami újból leírva több karakterből áll mint tényleges hangból, sőt ezek a betűk valamilyen (más nyelvűek számára érthetetlen) módon még meg is változnak (eltűnnek, ellágyulnak, stb.)(eltűnnek, ellágyulnak, stb.) kiejtésükkor élő beszédben, valamint hogy leíró fogalmakat sőt neveket is egy betűre vagy mozaikszóra rövödít ( dzsí aáhr júinn ? ) azt én primitívnek tartom.

logikaibukfenc 2010.01.27. 00:34:44

vincemate:
válaszom, de tényleg ! ott van a folytatás (4.rész) végén ( de csak pár napja írok ide, ha mindent elolvasol és megnézed a videot remlem megértesz engem - több nem kell, mert lehet hogy ez csak az én elméletem.)

kolbenheyer 2010.01.27. 21:56:56

@logikaibukfenc:
Kérlek, hogy ne spameld össze ezt a blogot.
Az értelmetlen kommenteket a jövőben törlöm.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.11. 14:37:59

Kiszínezett Jézus

Menny és pokol és sok minden más, már legalább több száz évvel létezett a bibliai mítoszalak Jézus állítólagos kora előtt.

Albert Einstein
Meglehet, Jézusnál nagyobb dolgokat is véghez tudunk vinni, mert a Bibliában róla írottak költőien kiszínezettek.

W. Hermanns: "A Talk with Einstein\" (Beszélgetés Einsteinnel) c. írásában (1943. október); Einstein Archívum 55-285

Van a történészeknek egy olyan része is, akik nem vitatják, hogy esetleg létezhetett egy Jézus nevű "vallásreformer" személy, akit kivégeztek. Azt viszont bizonyítani tudják, hogy a Jézus élettörténetének a 90-95%-a az állítólagos korát megelőző korok vallásaiban, mítoszaiban már léteztek. Tehát szerintük Jézus ha létezett is, akkor is az élettörténetét kiszínezték, felnagyították és utólag csodákkal is elátták. Erre utal, hogy a "katolikus" egyház az Enoch könyvek néven ismert összeállítás minden elérhető példányát igyekezett megsemmisíteni és úgy tűnt, hogy ez sikerült is. A holt tengeri, vagy más néven qumráni tekercsek fölfedezése viszont bizonyította ezt a történelemhamisítási törekvést. A tekercsek és az abban leírtak bizonyíthatóan régebbiek voltak, mint amit Jézus állítólagos kora, és tartalmazta azokat a tanításokat és mondásokat, amelyeket Jézusnak tulajdonítanak. A tekercsek anyagára támaszkodva a nemzetközi szakirodalomban megjelentek olyan tanulmányok, amelyek szerint a kereszténység a Qumránban élő esszén szektától és nem Jézustól eredeztethető. A keresztény evangéliumok nemcsak a judaizmusból merítettek, hanem a perzsa zoroasztrizmusból, Izisz és Ozirisz vallásából és a pogány görög filozófiai tradíciókból. Jézus irodalmi élettörténete a legerősebben Mithrász élettörténetével mutat egyezőségeket.

vilagnezet.blog.hu/2007/06/12/kiszinezett_jezus

kolbenheyer 2010.02.11. 15:34:14

@IGe:
Kár, hogy semmit nem tudsz igazolni az állításaidból.
Az kiderül, hogy fogalmad sincs, mi van a qumrani tekercsekben.
Enoch könyve kanonikus az etióp kereszténységben, és hozzáférhető más nyelveken is.
Mithrász sajnos nem előzménye Jézusnak, hiszen 1. századi istenalak.
További jó hazudozást kívánok, de az ilyeneket sajnos senki nem veszi be, akinek van diplomája.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.11. 15:58:51

@kolbenheyer: Nem is szükséges, mert ezt megtették az adott történészek és régészek. Tudod, akik a dinókat is kiásták, akik kicsit régebbiek 6 ezer évesnél és hiányoznak a biblia nevű mesekönyvből:-)

Mithrasznak nézz utána jobban:-) minusz lagalább 6-7 század. Ja és Perzsa terület. Zorahusztra otthona, ahol kitalálták, vagy más akkor használták a menny és poklot, meg az egyistenhitet is.

Egyébként meg ez már rég arra megy, hogy kinek hisznek és nem hisznek jobban. A bizonyítékok többnyire másodlagosak, meg azokat is lehet hamisítani, ahogyan Jézust is próbálták már eddig is többen belehamisítani a valós történelembe, csak nem sikerült.

kolbenheyer 2010.02.11. 20:50:01

@IGe:
Egy régészt vagy történészt nevesíts, kérlek! :-) Mert én belinkeltem egy rakás bizonyítékot te meg csak toporzékolsz, hogy "csakazértis".
Mithrásznak te nézz utána. Attól, hogy a Zeitgeist összemossa Mithra alakját Mithrászéval, még nem lesznek azonosak. Mithrásznak semmi köze Perzsiához, sajnos. Ez a feltételezés rég halott, már a wiki is tud róla, lásd a linkeket. :-)
Igen, arról van szó, hogy te csak hiszel, és becsukod a szemed. És még te képzeled magad felvilágosultnak. :-)
(Megint magaddal vitatkozol. Hatezer éves Föld. LOL. :-))

valójábannemberci 2010.02.11. 22:03:41

@IGe: "Tudod, akik a dinókat is kiásták"

Rá gondolsz például?
en.wikipedia.org/wiki/Robert_T._Bakker

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.12. 10:22:44

@kolbenheyer: A bibliában leírtak olyannyira önnellentmondásosak saját maguknak, betegesen zagyvák, hogy eleve elég annak a vizsgálata. Az önellentmondásosság és a körbezárt logika, amivel teli vagy a biblia és a jézusfanok feje, bővel elég bizonyíték a tudományos módszertan számára.

Semmit sem szedtél szét, csak egy jó adag demagógiát és hitkomisszár dumát leírtál. Maga a teológia is egy áltudományi ág, tehát ilyesmi szövegekkel és hivatkozásokkal se gyere.

A biblia összességében egy hazug mű és Jézus valóban csak egy kitalált alak, akinek az élettörténetét úgy lopkodták össze sokkal korábbi vallásokból, mítoszokból.

Ezt teljesen nyugodtan leírhatom, mert ez a tény.

kolbenheyer 2010.02.12. 17:11:32

@IGe:
Ide is leírod ugyanazt?? :DD
Érdekes, én hivatkozom forrásokra, te meg csak állítasz. "Ez tény." :DDDDDD Hol tanítják ezt a szofisztikált érvelést? Van valamilyen zárt intézet nyálfolyós ateisták számára? :DDDD

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.13. 18:28:47

@kolbenheyer: Ezek szerint ateista lennél? Hát elég baj az neked. Jómagam Zeuszt, az Istenek Istenét nagyra tartom. Őtőle vannak első kézből az információim.

kolbenheyer 2010.02.14. 10:52:30

@IGe:
Isteni a humorod. Mondták már? Neeem? Igazából én is hazudtam.
Szóval enynit ér a tudományod? Nulla tény, nulla érv, csak nagyképű fölényeskedés?
:DDDD

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.14. 16:34:09

Nos itt egy istenérvem, ami a tudományom, nos cáfold azt:-)

Általános Isten - Megismerheted

Nyerj 1 millió forintot! Vonzd be magadnak! Itt van tálcán!

Annie Wood Besant (1847-1933) ; ”Eddig soha nem definiáltak egy olyan Istent, amely ne lett volna nyilvánvalóan önellentmondásos és képtelen, soha nem írták le Istent olyannak, hogy a fogalom róla az emberi gondolkodás számára lehetséges lenne.”

Mostantól ez már másként van. Titok volt, de most már mindenki megismerheti. Ami elválasztotta az emberiséget, az most összekötheti. Akiknek az volt a fontos, hogy Isten ne legyen logikátlan, önellentmondásos és kiállja a tudományosság próbáját, az most elkiálthatja magát heuréka, mert feltártam ezt az Istent számukra. Persze, akiknek ez az Isten nem megfelelő, vagy nem szimpatikus, az maradhat a már meglévő speciális Istenek valamelyikénél, nem zavar. Mi értelme ennek? Kérdezhetik sokan. A legfőbb értelme, hogy értelmetlenné és elavulttá is tesz egy olyan dolgot, ami az emberiséget eddig megosztotta. Mert az emberiség történelmében az ilyen jellegű ideológiai és világnézeti különbségek miatt volt eddig a legtöbb szenvedés a földön.

- Isten létezik
- Isten nem létezik
- A mi Istenünk, csak Isten, a tietek hamis Isten
- Isten csak egy lelki betegség
- Istenért harcolunk az istentelenek ellen
- Kinyírunk, megbüntetünk, mert nem hiszel a mi Istenünkben
- Isten velünk van a harcunkban
- Istent nem lehet meghatározni, mert túl van a megismerhetőségen

Eljött az idő, ismerd meg a TITKOT!

Minek hinni Istenben, vagy bármiben, ha tudhatod is?
Az ateizmus és a teizmus fölött is eljárt már az idő.
Kinövi mindkét butaságát az emberiség.

Itt olvashatod a felismerés egyik munkafázisát, amely még részleteiben némi további kiegészítéseken és pontosításokon át fog esni, de az alapok és a lényeg már érthetőek belőle:
vilagnezet.blog.hu/2007/05/18/altalanos_isten_definicioja_fejlesz...

Aki esetleg ki tudja mutatni, hogy az alapok még is hibásak, az 1 millió forintot nyerhet:
istenteszt.blog.hu/

kolbenheyer 2010.02.14. 20:15:23

@IGe:
Akkor ezt beismerésnek veszem: semmit sem tudsz cáfolni abból, amit írtam, vagy mondjuk úgy, hogy bizonyítani abból, amit állítottál.
Köszönöm a színvonalas vitát.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.16. 11:15:41

@kolbenheyer: Amit írtál annak a lényege egyértelműen cáfolható és cáfolták is már sokan és sok helyen. Másról van szó. Értelme nincs itt vitáznom. Főként nem részletekbe menően. Ezt megettem már sokszor régebben egyébként.

Mert aki hinni akar valamilyen nagy butaságban, az akkor is hinni fog, ha bárhány egyértelmű bizonyíték szól ellene. A hit nem foglalkozik a logikával és a józan ésszel.

Éppen ezért a hívő ember hitét, jellemzően csak egy másik hasonló baromsággal lehet kioltani. Például a szientológusoknál Jézust felváltja Xenu.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.16. 11:23:11

A bibliai Isten, akármilyen megdöbbentő és sokkoló, sajnos csak néhány ókori skizofrén, paranoiás vagy súlyosan lelki beteg ember víziójából, halucionációjából alakult ki. Akkor még nem ismerték ezeket a betegségeket és másnak tartották, mint manapság. Thomas Szász magyar származású amerikai pszichiáter írta: Ha te szólsz Istenhez, imádkozol; ha Isten szól hozzád; skizofrén vagy. Freud a modernkori pszichológia és pszichiátria atyja meg kollektív neurózisnak tartotta a vallást. A mai agykutatás már meglelte az agy vallási, vagy Isten központját, amelyet ha egy ateista embernél ingerelnek, akkor elmosódik a tér és idő érzéke és eufórikus boldogság tölti el.

kolbenheyer 2010.02.16. 15:16:32

@IGe:
Mit írtam, ami cáfolható és cáfolták? Kik és hol?
Azt, hogy a ZG hazudik a csillagászati adatokban, a vallási mítoszokban és a történetírás kérdésében?

Nem, barátocskám, nem másról van szó. Arról van szó, hogy nagyon szeretnél hinni a ZG-ben, csak épp nincs egyetlen adatod és érved sem védelmében, mert nem is lehet, hiszen az egész összeollózott hazugság. Ezért tereled másra a szót. Nagyon szépen jellemezted magad: "Mert aki hinni akar valamilyen nagy butaságban, az akkor is hinni fog, ha bárhány egyértelmű bizonyíték szól ellene."
:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Amíg nincs ellenérved, addig a vita szabályai szerint nincs mondandód. Nem az a szánalmas, ha nem tudunk valamit, ezen lehet segíteni. Csak az, ha ezt nem vagyunk képesek beismerni.

[Freud óta nem kicsit fejlődött a pszichiátria, Szász pedig áltudománynak tartja a pszichiátriát. Hát ennyit a te tekitélyeidről.]

kolbenheyer 2010.02.16. 15:20:32

@kolbenheyer:
Ez még jobb! Ennyire megbízhatóak az idézeteid!
:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Na így kell ügyetlenül hazudni. Szász egyáltalán nem a vallást gyalázza az idézetben, hanem a pszichiátriát.
Idemásolom, amit a wiki ír Szász mondásáról:

""Mental illness" is an expression, a metaphor that describes an offending, disturbing, shocking, or vexing conduct, action, or pattern of behavior, such as schizophrenia, as an "illness" or "disease". Szasz wrote: "If you talk to God, you are praying; If God talks to you, you have schizophrenia. If the dead talk to you, you are a spiritualist; If you talk to the dead, you are a schizophrenic."[7] While people behave and think in ways that are very disturbing, and that may resemble a disease process (pain, deterioration, response to various interventions), this does not mean they actually have a disease. To Szasz, disease can only mean something people "have," while behavior is what people "do". Psychiatry actively obscures the difference between (mis)behavior and disease, in its quest to help or harm parties to conflicts. By calling certain people "diseased", psychiatry attempts to deny them responsibility as moral agents, in order to better control them."

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.16. 17:11:15

@kolbenheyer: Szerencsére mára már a tudomány ott tart, hogy az istenhitek és a kereszténység is gyógyítható. Nemsokára magam is fogok ilyen kigyógyító előadásokat és tanfolyamokat tartani:

Istenhitet gyógyító tanfolyamok indulnak
2010.02.16. 12:02 IGe

Ha egy egyén szenved téveszmékben azt rögeszmének hívják, ha sokan azt vallásnak? Kollektív neurózis? Gyógyítható. Kigyógyulók imája: Istenem, ments meg Önmagadtól!
vilagnezet.blog.hu/2010/02/16/istenhitet_gyogyito_tanfolyamok_indulnak

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.16. 17:24:57

Nos azért legyen, belemegyek az itteni egyik butaságod elemzésébe. Ezt írod: "Jézus életéről van majdnem-kortárs beszámoló: az apostolok levelei és a szinoptikus evangéliumok. Mint már mondtam, ezek nem egy könyv fejezetei, hanem egymástól független művek (pl. a levelek), ill. közös és egyedi forrásokat is felhasználó feldolgozások (a szinoptikusok). A páli levelek Kr.u.50 körül keletkeztek, azaz húsz évvel az események után. Márk evangéliuma valamikor a 60-70-es években, de Mátéé és Lukácsé is az 1. században. A kérdés nem az, hogy az evangéliumok és a levelek minden állítása tényszerűen megfelel-e a valóságnak, hanem csupán annyi, hogy egy valós személy életének valós eseményeit örökítették-e meg. A történettudomány válasza egyértelmű igen."

nos itt számtalan logikai és érvelési hiba mutatható ki, de csak kettőt említek.

I. Körbezárt érvelés, azaz logikai hurok. A biblia igaz... és miért igaz a biblia? ...mert az írja magáról, hogy igaz. kackac hahahahaha:-)

II. "A történettudomány válasza egyértelmű igen." -ez meg csalfa érvelés és nem is igaz, hanem valótlan. A történelemtudomány ugyanakkor elismeri Mohemedet, Konfuciusz és sok más vallásalapítót is mint egykor élt valós személyt.

Tanácsom: Ne teológiát tanulj, az áltudomány

a Vallástudomány ér csak valamit

kolbenheyer 2010.02.16. 21:23:46

@IGe:
Azt ugye tudod, hogy minden témaváltásod elismerése annak, hogy a korábbi témában vereséget szenvedtél. :-)
Nem csoda, ha nem szeretsz belemenni semmibe, mert mindig kiderül, mennyire szerények az ismereteid.

1. Körbezárt érvelés? Mondd, hol olvastad tőlem, hogy "a Biblia igaz"? Egyáltalán mit jelent ez a mondat? :-)
A fejtegetésem lényege a következő. Ha van egy tucat történeti forrásod, melyek nagyjából hasonlóan beszámolnak egy kortárs személyről, akkor a legegyszerűbb feltételezést kell alapul venni (Occam borotvája): az illető személy élt. Ellenkezőjét kell bizonyítani, de azt csak úgy lehet, ha találsz ellentétes kortárs forrásokat (nincs ilyen), bizonyítható a források hamis volta (még senkinek sem sikerült), teljesen ellentmondanak egymásnak a források (nem teszik), bizonyítható valamilyen összeesküvés (nem, sőt a legviccesebb, hogy a forrásaok egy nagyon valószínűtlen történetet mesélnek el, aminek a kitalálása teljesen értelmetlen). Hát nem nyert. :-)

2. Csalfa érvelés? Az meg mi? Újra megkérdezném, mi az anyanyelved? :-)
Ez a mondat pusztán annyit jelent, hogy nincs olyan komoly történész, aki azt állítaná, Jézus kitalált személy. Te jössz: mondj ilyet! :-) És valóban Mohamed és Konfuciusz is élt, de hogy jön ez ide? :-)

3. Ha ismered a teológia szó jelentését, akkor észre kellett volna venned a poszt olvasásakor, hogy szó sincs benne teológiáról. Csupán történelemtudományról. Ha úgy tetszik vallástudományról, hiszen nem a vallás igazságáról, csupán jelenségéről, eredetéről írok. Azt meg tanultam eleget.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.17. 08:18:56

@kolbenheyer:

Az Általános Isten definíciója:Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.

(((Itt Jézus ugyebár a keresztény tanítások szerint Isten, félisten, egyharmad Isten, Isten fia, Isten fia és Isten is egyszerre besorolásba esik)))

Tehát ebből következik, hogy mivel az ilyen emberek (teisták és egyes ateisták)logikai érzéke sérült ezen a területen, teljesen felesleges velük vitázni. Amint látod én sem vitázom veled, hanem gyógyítalak. Gyógyító vakcina gondolatvírusokkal.

Így mások számára, akik itt olvasnak, már érthető a viselkedésem, amit te nem biztos, hogy fel tudsz fogni.

kolbenheyer 2010.02.17. 12:57:28

@IGe:
Köszönöm, hogy a linkekkel is alátámasztottad, hogy nem követtem el logikai hibát (a gondolatmenet nem körbenforgó, nem tartalmaz rekonstruálható implicit feltételezést)), ill. hogy "csalfa érvelés" nem létezik.
Ezt akkor újabb beismerésnek veszem, hogy vereséget szenvedtél a vitában. Köszönöm.
Vagy te nem olvastad el, amit belinkeltél? :DDD

Gyógyítasz? :DDDDDDDDDD És mégis mihez értesz? :DDD Nem te vagy véletlenül Napóleon is? :DDDDDDDDD

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.17. 13:42:56

@kolbenheyer:

"
A levél Karl íróasztaláról:
1.Csókold meg Hank fenekét és ő ad 1 millió eurót, ha a várost elhagyod.
2.Alkoholt mértékkel igyál.
3.Verd ki az emberekből a lelket, ha nem olyanok, mint te.
4. Étkezz rendesen.
5. Hank saját maga diktálta ezt a levelet.
6. A hold zöld sajtból van.
7. Minden, amit Hank mond, igaz.
8. Mosd meg a kezed, mielőtt kimész a fürdőszobából.
9. Ne igyál alkoholt.
10. Egyél virslit édes zsömlével, de fűszer nélkül
11.Csókold Hank fenekét, különben kiveri belőled a lelket

ÉN: Nekem úgy tűnik, ez Karl levélpapírján van írva.
MARY: Hanknek éppen nem volt papírja.
ÉN: Az a gyanúm, hogy ez Karl írásával lett írva.
JOHN: Természetesen, Hank diktálta a levelet.
ÉN: Úgy emlékszem, Ön azt mondta, hogy senki sem látta Hankot.
MARY: Ma már nem, de évekkel ezelőtt igen. Egy pár emberhez beszélt is.
ÉN: Az előbb azt is mondta, hogy Hank egy emberbarát. Milyen emberbarát az, aki kiveri az emberből a lelket, ha más, mint ö?
MARY: Ez Hank kívánsága, és neki mindig igaza van.
ÉN: Honnan tudhatjuk azt olyan biztosan?
MARY: A lista 7.pontja mondja, hogy Hank mindig az igazat mondja. Ez nekem elég válaszként.
ÉN: Lehet hogy Karl kitalálta csupán az egészet?
JOHN: SOHA! Az 5.pont mondja, hogy Hank a levelet saját maga diktálta. Mellékesen a 2. pont mondja : "Alkoholt mértékkel igyál!" , 4.pont mondja "Étkezz rendesen" és 8.pont "Mosd meg a kezed, mielőtt kimész a fürdőszobából". Mindenki tudja, hogy ez így helyes, és ezért a többi pontnak is az igazságot kell mondania.
ÉN: De a 9. pont azt mondja "Ne igyál alkoholt" , ami kissé ellentmond a 2. ponttal, és a 6. pont azt állítja, hogy a hold zöld sajtból áll, ami teljesen hamis.
JOHN: Semmilyen ellentmondás nincsen a 9. és 2. pont között. A 9. pont csak még világosabbá teszi a 2. pontot. Ami a 6. pontot illeti, Ön még sohasem volt a holdon, tehát nem tud arról semmit sem biztonsággal mondani.
ÉN: A tudósok nagy valószínűséggel megállapították, hogy a hold kőzetből áll....
MARY: De ők nem tudják, hogy az a kőzet a földről származik, vagy a világűrből, tehát ez ugyanúgy lehet zöld sajt is.
ÉN: Én nem vagyok ebben egy profi, de akkor is, ha nem tudjuk honnan jött a kőzet, abból nem lesz egyszerűen sajt.
JOHN: HAH! Ön éppen bevallotta, hogy tudósok is csinálnak hibákat, de mi tudjuk, hogy Hank mindig a valóságot állítja.
ÉN: Tudjuk ezt igazán?
JOHN: Természetesen, az 5. pont mondja ezt nekünk.
ÉN: Ön azt mondja, hogy Hanknek mindig igaza van, mert a levél ezt állítja, a levél valódi, mert Hank diktálta, és mi tudjuk, hogy a levél igaz, mert ezt a levél bizonyítja. Ez egy körbezárt logika, nem más, mintha azt mondanánk : Hanknek igaza van, mert Hank azt mondja, hogy igaza van."

vallaskritika.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=11854

kolbenheyer 2010.02.17. 16:09:17

@IGe:
Te nem értesz semmit. :DDDDDDDDD
A poszt nem arról szól, hogy a kereszténység "igaz"-e.
Hanem arról, hogy a ZG állítása, miszerint Jézus kitalált személy alátámasztható-e.
És bizony nem.

Egyrészt azért nem, mert amit a ZG állít, az nem igaz: Nem igaz, hogy egy rakás történetíró élt akkor, akinek írnia kellett volna róla, de nem tette. És nem igaz az sem, hogy nincs forrásunk Jézusról.

Másrészt azért nem, mert az előbbiek annyira közismert tények (én is a wikit linkeltem be néhányszor), hogy csak szándékos hazugságról lehet szó, azaz a ZG rosszhiszemű.

Ezzel szemben az Újszövetséget a történelemtudomány történeti forrásnak tekinti. Mivel különböző szerzőktől különböző időpontokban született írásai beszámolnak egy általuk élőnek feltételezett személyről, ezért a tudomány mindaddig elfogadja élő mivoltát, amíg az ellenkezőjét be nem bizonyítja valaki. Ezt megerősíti, hogy az Újszövetségen kívüli források (Talmud, római történetírók) is így számolnak be róla.

Az általad idézett "vicces" szövegnek ehhez köze sincs. Ha azt állítanám, a Biblia azért Isten szava, mert ez van beleírva, akkor lenne itt értelme (bár akkor sem lenne vicces). De ilyet nem mondtam. Képzelt ellenfelekkel viaskodsz, hiszen csak olvasni nem tudsz.
:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

kolbenheyer 2010.02.17. 21:49:33

@kolbenheyer:
Meguntam, hogy összespameled a blogom, ezért lezárom a vitát. A sületlenségeken kívül négy konkrét állításod volt, melyekben mind tévedtél vagy hazudtál.

1. Azt állítod, hogy számos történész cáfolta Jézus történetiségét.
Ez nem igaz, egyetlen ilyen tudóst sem tudtál nevesíteni.
en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_jesus

2. Azt állítottad, hogy Mithrász Kr.e. 5-6. századi perzsa isten, akiről Jézust mintázták.
Ez nem igaz, hiszen Mithra valóban perzsa isten, csak épp nem hasonlít Jézusra. Mithrásszal viszont van némi erőltetett párhuzam, ő azonban Kr.u. 1. századi római isten.
en.wikipedia.org/wiki/Mithra
en.wikipedia.org/wiki/Mithras

3. Azt állítod, hogy Thomas Szász a vallást pszichés betegségnek tartja.
Ez nem igaz, preparált idézetet használtál. Szász valójában a pszichiátria betegség-fogalmát kritizálta.
en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Szasz

4. Azt állítod, hogy érvelésem körbeforog.
Ez nem igaz, ennek "bizonyítására" olyasmit adsz a számba, amit nem mondtam. Nem állítottam, hogy a Biblia igaz, mert azt állítja magáról hogy igaz. Ezzel szemben állítottam, hogy az Újszövetség történeti forrás, melynek szövegkritikai vizsgáltával megállapítható, hogy Jézus élt. Ez nem az én felfedezésem, hanem a történelemtudomány álláspontja, lásd az 1. pontnál megadott linket.

Ezek után három lehetőséged van:
a) Tudományosan releváns hivatkozásokkal bebizonyítod, hogy tévedtem.
b) Beismered, hogy te tévedtél.
c) Nem válaszolsz, vagy megint egész másról kezdesz írni,és ezzel beismered, hogy tudatosan hazudtál.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.17. 22:59:27

@kolbenheyer: A történészek és a vallástudomány szakemberei is azt bizonyították, hogy a bibliai keresztény írók, meg a követőik szeretnek csalni, hazudni, felnagyítani dolgokat. Ez a tény.

Így a biblia, annak ellenére, hogy van benne némi igazság is, összességében hazugságok tárháza. Jézus egy kitalált, fiktív személy.

A történelemhamisítás a keresztények kedvenc időtöltése.

valójábannemberci 2010.02.17. 23:08:24

@IGe: Tanulmányokat, plz. Ha könyvben jelent meg, akkor ISBN számot is mellékelj.

BTW két házszámmal odébb, az El Mondo kommentjeiben felbukkant egy érdekes Dawkins-beszélgetés közte és egy katolikus atya között, Darwin kapcsán. Tényleg érdemes megnézni, mert értelmesen társalognak. Ilyankor az emberben felmerül, hogy na talán...
Erre jön egy olyan figura, mint IGe, és odaszar a konyhaasztalra.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.17. 23:26:02

@IGe: nem nagyon tudok sokat a témáról. Kolbenheyer sokat mesélt nekünk erről és érdekes volt. Ezért nem is a vita - azt hiszem - érdemi részéhez szólok hozzá.

Egy dolog ami nagyon zavar: érveid súlyát a következő állítás jelentősen gyengíti: "A történelemhamisítás a keresztények kedvenc időtöltése."

Néhány kérdés:
kik azok a keresztények?
mindegyik hamisít történelmet?
miért a keresztényeké?
nem lehet, hogy butaságokat beszélsz?

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2010.02.18. 03:32:11

@calam: Nyilvan nem ugy ertette, h minden kereszteny tortenelmet hamisit. Az, h a kat. egyhaz mennyi szart kavart az elmult 1000 evben az meg egy masik dolog.

kolbenheyer 2010.02.18. 09:01:42

@IGe:
Köszönöm. Ezek szerint c) pont.
Beismerted, hogy hazudsz. Nem cáfoltál semmit abból, amit írtam. Nem nevezed meg, kik azok a "történészek".
A hazudozás ezek szerint a te kedvenc időtöltésed, csak peched van, mert rajtakaptak.
Vége.

@berciXcore:
Igen, én is láttam azt a videót, és nagyon érdekes. örülök, hogy néha Dawkins is szembesül azzal, hogy értelmes vitapartnerrel áll szemben, akit kénytelen komolyan venni, nem csak nyeglén fikázni mint a God Delusion c. szarban.

@Lodovik Trema:
Sose szerettem, ha valaki a vitát nem ismerve megereszt egy tökéletesen értelmetlen megjegyzést. Szarkavarás az elmúlt 1000 (?) évben. Ez egy értelmezhető állítás?