A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

A Jézus-összeesküvés 2.: Jézus, a Napisten

2010.01.20. 12:00 kolbenheyer

A poszt egy négyrészes sorozat második darabja. Az első rész Jézus és a csillagok címmel jelent meg. A folytatás pénteken (01.22.) következik.

A poszt első részében megcáfoltam a Zeitgeist első állítását, miszerint Jézus története, de tulajdonképpen az egész Biblia csillagászati jelenségek allegóriáinak a félreértése, Jézus valójában a Nap megszemélyesítése. Nézzük a második állítást: Nem meglepő, hogy Jézus alakja megegyezik számos más napistenével, de leginkább az egyiptomi Hóruszéval, hiszen valójában a kereszténység Hórusz kultuszának változata. A Zeitgeist állításait dőlten, a cáfolatot normál betűkkel írom.

Hórusz egyiptomi napisten meglepő hasonlóságokat mutat Jézussal. Ő is december 25-én született, anyja szűz volt, születését egy keleti csillag jelezte előre, meglátogatta három király, tizenkét évesen tanítani kezdett, harminc évesen megkeresztelkedett, tizenkét tanítványa volt, „Isten bárányának” nevezték, keresztre feszítették, három napig halott volt, majd feltámadt.
Az összehasonlítást megnehezíti, hogy Hórusz kultusza sosem volt egységes, több ezer éven át ezen a néven több, különböző tulajdonságokkal bíró istenalakot tiszteltek, így nem ő volt az egyetlen napisten sem (Ré és Aton alakja is elterjedt volt).
A legnagyobb gond mégis az, hogy a Zeigeist állításai közül egyedül a szűztől születésnek van némi alapja. A mítosz szerint Oziriszt a testvére, Széth megölte, majd a hulla darabjait szétszórta. Ízisz, Ozirisz húga és felesége összeszedte a részeket, a hiányzó falloszt aranyból pótolta, majd együtt hált az összeállított testtel, és így fogant meg Hórusz. Épp csak a szüzesség hiányzik a történetből.
Az összes többi állításnak semmi nyoma az egyiptomi vallás leírásaiban. Nem volt december 25-i születés, három királyok látogatása, keleti csillag, tanítás tizenkét éves korban, keresztelés, tizenkét tanítvány, „isten bárányának” nevezés, keresztre feszítés, halál és feltámadás. Egyszerűbben szólva: ezek hazugságok. Hóruszt megmarta egy skorpió, de aztán kigyógyították: ha ezt halálnak és feltámadásnak tekintjük, akkor is messze van a keresztre feszítéstől.

Nem csak Hórusszal, de további istenekkel is rokon Jézus alakja. Attis frígiai isten is december 25-én született egy szűztől, keresztre feszítették és három nap halál után feltámadt. Az indiai Krisna is szűztől született, keleti csillag jelezte születését és feltámadt. A görög Dionüszosz is szűztől született december 25-én, a „királyok királyának” nevezték és feltámadt. A perzsa Mithrász is december 25-én született szűztől, tizenkét tanítványa volt, három napig halott volt, majd feltámadt.
Különösen értelmezi a Zeitgeist a szüzességet: Attis anyja egy mandulától esett teherbe, Krisna anyjának nyolcadik gyermeke volt, Dionüszosz anyjának kiléte ugyan bizonytalan a többféle hagyomány miatt, de apja, Zeusz hagyományos módon ejtette teherbe a nőket, Mithrász pedig egy sziklából pattant ki.
Hasonlóan különös a keresztre feszítés és feltámadás: Attis kasztrálta magát és meghalt, de sosem támadt fel, bár teste nem enyészik el; Krisna emberként meghalt és az égbe emelkedett anélkül, hogy testileg feltámadt volna; Dionüszosz és Mithrász pedig egyáltalán nem haltak meg.
Az összes többi állítás itt is légből kapott: semmi nyoma a vallástörténetben.
Igazából az is kérdés, miért ezeknek az isteneknek kellene hasonlítani. Ugyanis nem napistenek.
Attis, Dionüszosz és Mithrász kultusza a hellenizált Római birodalomban a kereszténységgel párhuzamosan működött a Kr.u. 4. századig. Vagyis vetélytársak voltak. Vádolták is egymást azzal, hogy bizonyos történeteket, fogalmakat vagy rituálékat egymástól kölcsönöztek, azaz loptak. A kereszténység egy olyan közegben terjedt el, amelyik nem ismerte a zsidó vallási képzeteket, de jól ismerte a görögöt. Ezért aztán több teológiai fogalom hellenizálódott. De ennek semmi köze az istenek állítólagos kölcsönzéséhez. Inkább közös kulturális háttérről lehet beszélni, annál is inkább, mivel ezek a misztérium-vallások is viszonylag újak voltak. Attis és Dionüszosz alakja régi, de a késő-római kultusz csak részben nyúlik vissza a korábbiakra. Mithrász viszont – mint már említettem – egy perzsa isten nevét kölcsönvett 1. századi római kreáció.

Justinus Martyr, ókeresztény író még nagyon is tudatában volt a fenti párhuzamoknak. Egyrészt úgy érvelt a pogányoknak, hogy Jézus nem más, mint az általuk tisztelt istenek, másrészt viszont démoni torzításoknak tartotta a többi kultusz eltérő vonásait.
Justinus valóban írt ilyeneket. Bár akkor már célszerűbb lenne Pált idézni, aki az athénieknek beszélt arról, hogy ők eddig is tisztelték az ismeretlen Istent (Apostolok cselekedetei 17,23). A keresztények valóban felhasználták a misszió során a párhuzamokat, de nem csak ekkor és itt, hanem mindig, azaz Közép-Amerikában vagy Japánban épp úgy. Arra pedig, hogy a hellenisztikus misztérium-vallásokban miért több a hasonlóság, már magyarázatot adtam fenn.

A Biblia egésze nem más, mint korábbi történetek kompilációja. Noé és az özönvíz története Mezopotámiából származik, gyakorlatilag megegyezik a Gilgames-eposszal. Mózes gyerekkora is mezopotámiai eredetű mese, már Sarukkint is kitették egy kosárban a folyóba.
Valójában az özönvíz története általános emberi kultúrkincs: mindenhol a világon fellelhető. Sarukkin ugyan a Kr.e. 24-23. században uralkodott, de gyerekkorának legendája újasszír eredetű, a Kr.e. 7. századból, azaz kb. egyidős Mózes történetével. A folyóba vetett gyerek története hasonlít egyébként más kultúrhéroszokéhoz, pl. Romulushoz. Vannak közös mitológiai történetek, de ez nem másolás.
A legnagyobb probléma azonban az alapfeltételezés, hogy a Biblia kompiláció lenne. A valóságban a Biblia nem egy mű, amit egyszerre írtak és szerkesztettek. Keletkezése, szerkesztése és kanonizálása sok évszázados folyamat volt. Egyik elemének esetleges hiteltelensége semmilyen következtetést nem enged meg más részeivel kapcsolatban.

A kereszténység legtöbb alapvető vallási fogalma és képzete az egyiptomi vallásból ered. A lista: keresztelés, túlvilág, utolsó ítélet, szűztől születés, feltámadás, keresztre feszítés, frigyláda, körülmetélés, megváltó, áldozás, özönvíz, húsvét, pészah, karácsony.
Mit jelent az, hogy ered? Az, hogy egy (tág jelentésű, átértelmezett) fogalom jelen van két vallásban is, mit bizonyít? Milyen az az egyiptomi vallás, amiből ered? A Zeitgeist megint úgy tesz, mintha bármikor is létezett volna rendszerezett, intézményesített egyiptomi vallás, nem pedig különböző kultuszok halmazáról lenne szó egy több ezer éves korszakban. De nézzük a fogalmakat.
Melyik vallásban nincs túlvilág és feltámadás valamilyen formában? Az egyiptomi utolsó ítélet egész sajátos: bírói tárgyalás folyik, ahol a halott kísérletet tehet a bírák becsapására is. Az özönvíz legendája általánosan elterjedt, mint már írtam. Szűztől születés nincs az egyiptomi mitológiában. Körülmetélés valóban volt Egyiptomban, ahogy az egész Közel-Keleten, de nem volt kultikus jelentősége. A keresztre feszítés több helyen elterjedt kivégzési mód volt, de Egyiptomban éppenséggel nem. A rómaiak viszont gyakorolták az újtestamentumi időkben, és Tacitus és Suetonius is ezt tartja fontosnak leírni Jézus halálával kapcsolatban. Frigyládáról nem tudunk Egyiptomban. A keresztelés eredete a zsidó rituális fürdő, a mikva lehet, Egyiptomban ennek sincs nyoma. A megváltó minden világvallásban elterjedt fogalom, elég különböző jelentéssel. A húsvét a tavaszi napéjegyenlőséggel, a karácsony pedig a téli napfordulóval esik egybe, de ezeket Egyiptomban nem ünnepelték. De mit jelent külön a pészah, a „zsidó húsvét”? Kellett még egy szó a felsorolásban?
A felsorolásban egyetlen specifikusan egyiptomi fogalom sincs, a közös fogalmak egy része jóval tágabban közös kultúrkincs, más részük egészen más értelemben van jelen a kereszténységben és az egyiptomi kultuszokban.

Összegezzük. Jézus alakja egyáltalán nem hasonlít különösebben Hóruszéra. Sőt, egyáltalán nincsenek olyan szoros összefüggések az egyes istenalakok között, a hasonlóságok egy része magából a transzcendenciából ered. Nincs semmilyen kitüntetett kapcsolat az egyiptomi kultuszok és a kereszténység között. Szaporodnak viszont a Zeitgeist nyilvánvaló hazugságai a csúsztatások és félreértések mellett.

62 komment · 1 trackback

Címkék: összeesküvés jézus kereszténység zeitgeist hórusz napisten

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr721665523

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Zsidó mise, evangélikus müezzin? 2010.01.20. 13:18:13

Meg még katolikus lelkész, buddhista püspök, mormon pátriárka.Református mise, keresztyén fülgyónás, Hülyén hangzik?Persze.Ha egy vallási kérdésekben teljesen járatlan magánszemély beszél összevissza, azzal nincs semmi bajom.Mit csináljak akkor, ha a k...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ralf 2010.01.20. 12:50:11

Nekem, mint nem-hívőnek semmi meglepő és semmi hiteltelenítő nincs abban, hogy a Biblia bizonyos elemei egybeesnek más népek hiedelemvilágával. Szóval én nem hiszek Jézusban, de attól, hogy a Jézus-történet bizonyos elemei (részletei) nem tényekre, hanem vándormotívumokra épülnek, alig hiszem, hogy egy hívő számára kiábrándítónak kell lennie. A Biblia történetei (nem a spirituális, transzcendens része) alapvetően a történetírásból erednek, ahol a tárgyilagosság nem, a saját uralkodó, saját nép kedvező színben való feltüntetése viszont követelmény volt. Így tehát a szellemi részt mindenki hite szerint elfogadja vagy nem, a történeti részt viszont helytelen szó szerinti ténynek tekinteni.
(Csak jelzem, hogy a maszadai zsidók nagy öngyilkossága sem igaz, hanem egy vándormotívumot használt fel Josephus a hatás kedvéért.)

ZX 2010.01.20. 13:37:09

A vicc az, hogy azt állítják a Biblia minden szava igaz, hiszen az írókat megszállta a szentlélek. De ha persze kiderül, hogy valami nem igaz, akkor ugyebár az egész mű cáfolható, ezért nem értek egyet a posztíróval.
Ha egyvalakit nem szállt meg a szentlélek akkor mi a bizonyíték, hogy a többit igen? A Vatikán ebből a szepontból egységes műnek tekinti a Bibliát.

kolbenheyer 2010.01.20. 14:15:25

@ralf:
Ezt most mire írtad?
Itt konkrét állítások hangzottak el, amik konkrétan nem igazak.

@ZX:
Ez nem igaz. A sugallat nem diktálást jelent, ezt senki sem mondja. És egységességről szó sincs.

ZX 2010.01.20. 14:30:55

@kolbenheyer: Ez csak attól függ mit értünk diktálás alatt. Persze, hogy nem azt, hogy ült mellette a Szentlélek és nyomta a rizsát amit a másik írt, hanem általa az író mintegy megvilágosodott, és leírta amit amit sugallt neki amaz, vagy látomásban látott.
De ugyebár tudjuk azt, hogy bizony elég sok rész nem igaz, például az egyiptomi kivonulás, vagy éppen maga az ottlétük.

kolbenheyer 2010.01.20. 14:34:45

@ZX:
Mi az, hogy "nem igaz"? Hogy nem úgy történt meg szó szerint? Persze. De a Biblia történeti részei általában valós történetek hagyományai. Mivel a szövegek több száz évvel később születtek, a sugallat nem az volt, hogy krónikásként örökítsen meg valamit, hanem hogy egy történeten keresztül közvetítsen valamit. A keresztény egyházak ebben az értelemben tartják igaznak a leírtakat.

ZX 2010.01.20. 14:44:18

@kolbenheyer: A nem igazat konkrétan úgy értem, hogy valójában nem történt meg.
Mert az ugye elég érdekes, hogy van egy korszak, amiben igen jelentős események történnek, de gyakorlatilag a Biblián kívül sehol mégcsak említést sem tesznek róla.
Pedig például az egyiptomiak gyakorlatilag igen pontos dokumentációt vezetnek mindenről.

vincemate 2010.01.20. 14:47:08

Azért ezt most egy picit elnagyoltad, legalábbis a misztériumvallásokkal kapcsolatos részt. Úgy emlékszem, hogy van olyan Dionüszosz-történet, ahol meghal, de majd utánanézek. Az mindenesetre biztos, hogy az éppen a kereszténység kialakulásával párhuzamosan elterjedő misztériumvallások egyik alapeleme volt a meghaló-feltámadó istenség, és az egyik ilyen Dionüszosz volt.

Abban viszont igazad van, hogy a sok párhuzam ettől még nem lopás, hanem közös kultúrkincs, ami több nézőpontból is megközelíthető, két máig ható példa Jung és a pszichoanalízis, illetve Kerényi Károly és az összehasonlító vallástudomány.

kolbenheyer 2010.01.20. 14:48:20

@ZX:
De mi nem igaz? A tíz csapás? Vagy hogy éltek zsidók Egyiptomban?
Az első nyilván nem szószerinti történet, hanem tanmese.
A második viszont egy történeti tény hagyománya: a népek sosem jönnek-mennek, de a hagyományuk mindig számon tart vándorlásokat, amik valós történeti kapcsolatok leképezései.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.20. 14:49:57

Csak ismételni tudom saját magamat:
A Zeitgeist egy, az amerikai prolirétegnek mint célközönségnek készített bődületes fasság.
Első alkalomra érdekesnek tűnt, másodikra kezdett leesni, harmadikra leesett. Egy manipulatívan összevágott tényeket IS felsorakoztató, de valójában semmit sem bizonyító fikció, kb. a kuruc.info amerikai verziója csak filmen.

kolbenheyer 2010.01.20. 14:50:46

@vincemate:
Igen, van olyan Dionüszosz-történet, de van más is. A probléma, hogy a ZG-nél Dionüszosz úgy istenalak, ahogy Jézus: azaz folyamatos hagyományt feltételez hallgatólagosan. És ez nem igaz. Nincs egy Dionüszosz, akiről kijelenthető minden, és innen az egész érvelés maszatolás.

ZX 2010.01.20. 14:59:40

@kolbenheyer: Maga az a tény, hogy zsidók valaha is éltek volna Egyiptomban, nincs bizonyítva. Semmi jele annak, hogy oda-, vagy onnan elvándoroltak.
Ez azért szokatlan, mivel ennél kisebb dolgokat is dokumentáltak az egyiptomiak, szinte hihetetlen, hogy semmilyen feljegyzés nem maradt fent ilyen nagy horderejű dologról mint például a kivonulás.

vincemate 2010.01.20. 15:00:37

@kolbenheyer: Ok, ez igaz.

Amúgy meg a tényekkel kapcsolatos fejtegetésedhez meg hozzátenném, hogy ne legyünk már naivak, hogy Hérodotoszban meg Liviusban (nem beszélve Tacitusról) kevesebb lenne a "történelemhamisítás", mint a Bibliában. Ezek részben a történetírói hagyományból következik, illetve, hogy mást értettek tény alatt, mint mi.

2010.01.20. 15:36:35

A kereszelés vizbe mártással vagy vizzel való meglocsolásból áll, és a legrégibb idökben a folyókban történö teljes alámritéssel történt.( János igy keresztelt a Jordánban)Ezt egyes vallások a mai napig is megörizték, ám ma már elég csak 3-szori vizzel hintés , a következö szavakkal--" megkeresztellek téged az Atyának, a Fiunak és a Szentléleknek nevében"
A keresztelésnek számos hatása van: --a keresztyéneknél eltörli az eredeti bünt,mig a protestánsok szerint csak az eredeti bün kárhozatra vivö vétkét, de a bünre való hajlamot nem szünteti meg.
Az általánaos keresztény nézet szerint, a megszentelt uj életre születik azzal, hogy Krisztus "magára ölti" , tagja lesz a gyülekezetnek, amely mintegy Krisztus testét jelképezi.
A kiskoru gyerekek megkeresztelését--mint ahogy a régi idökben is--több vallás elvetette( Ujrakeresztelök, Baptisták) és sok protestáns is tagadja a kereszténység természetfeletti hatását.
A kereszteléshez tartozik még a bérmálás, vagyis a megerösités(comfirmáció) a hitben olyan szertartás, amellyel a felnött hivök a hitvallásukat megerösitik, kisértések ellenében megerösitik . A katolikus tanitást szerint a bérmálást Krisztus tette szentségé, de ott csak a" Szentlélek" kézrátétellel való átviteléröl volt szó.
Tehát a keresztelés nem rituálisan a zsidó valláshoz tartozik, hanem a kereszténység --mint vallás elsö szentségének a " magához vétele" volt.( A hét szentség közül, amelynek szine a fehér--azaz a tisztaság volt)

kolbenheyer 2010.01.20. 16:12:03

@ZX:
De hát pont azt magyarázom, hogy ilyen nagyvolumenű kivonulás nem volt, mert ilyenek nem történnek. A leírás azt dokumentálja, hogy a zsidó elit egyik ága magát Egyiptomhoz köti.

@vincemate:
Sose voltam olyan naiv. :-)

@jános515:
Pontosan hol következik az általad leírtakból, hogy nem a mikva az előzménye? Mert a kérdés az, hogy János miért vízzel akarja lemosni a bűnöket. Ennek logikus magyarázata, hogy azért, mert az ő kultúrájában (zsidóság) bizonyos tisztátalanságokat vízzel mostak le.

ZX 2010.01.20. 16:22:45

@kolbenheyer: Ok, nem volt akkora mértékű a kivonulás. De egy betű sincs, hogy abban az időszakban éltek volna zsidók arrafelé. Vagy arról lehet szó gondolod, hogy azt az időszakot esetleg keverik mással?
Na de ha ezt vesszük, akkor is megdől, hogy a Biblia minden szava igaz az utolsó betűig.
Már csak azért is, mert pl. ilyen, hogy Istenanya például nem igazán létezett, ez jóval a niceai zsinat után vezette be ha jól emlékszem Konstatin unokája vagy unakaöccse?
Maguk a dogmák is (legalábbis egy részük) abszolút kitalációk, politikai érdektől függően.

kolbenheyer 2010.01.20. 16:41:08

@ZX:
Ennek utána kellene néznem, de arra emlékszem, hogy a hikszosz uralom alatt élhettek ott különféle sémi csoportok, és azoknak lehetett közük a későbbi zsidókhoz.
Már fentebb írtam, hogy a Biblia igazsága (legalábbis a katolikus egyház szerint) nem azt jelenti, hogy betű szerint valós történéseket ír le.
Milyen istenanya? A niceai hitvallásban az áll "született Szűz Máriától". Az evangéliumok beszámolnak Máriáról, azok ugyebár 1. századiak. Nem értem, miről beszélsz.
Mit jelent a kitaláció? Ha nem hiszel Istenben, akkor minden dogma kitaláció. Ha hiszel, akkor a dogma értelmezési kérdés. De melyik dogma lenne ilyen szerinted?

vincemate 2010.01.20. 16:55:48

@kolbenheyer: Te vagy rosszindulatu, vagy en voltam felreertheto? :-) Nem rad vonatkozott a naiv, hanem azokra a vitapartnereidre, akik meg vannak gyozodve az okori forrasok "hitelessegerol", es ezeket szembeallitjak a Bibliaval.

@ZX: A Biblia mindig is ertelmezes targya volt, lehet, hogy adott pillanatban adott ertelmezeseket tekintenek "igaz"-nak, de ez mindig valtozik. Ma is vannak vitas kerdesek a teologiaban, egyhazak kozott, es egyhazakon belul is. Ne gondolj mar a katolikusokra ugy, mint egyetlen kristalytiszta gyemantra, amiben semmi mas anyag sincs... Ez igy borzaszto leegyszerusito.

ZX 2010.01.20. 17:13:56

@kolbenheyer: Istananya=Szűz Mária a régi artemisz kultuszra húzták rá. Nem a niceai zsinatkor találták ki, hanem úgy kb. 60 évvel utána egy másik zsinaton. Most ha megszakadok sem jut eszembe melyik volt az, az amelyiken az atya és a fiú dogmájából a szentháromság dogmája született, az atya a fiú és a szentlélek.
De ha már itt tartunk, akkor ez utóbbi dogma is puszta kitaláció, mint ahogy az atya és a fiú azonosságának a dogmája is.
Nem mondanám, hogy kitaláció, ha ezt valóban keresztények találják ki. De ugye Konstantin császár Mithrász főpap volt élete végéig, a halálos ágyán keresztelkedett csak meg, a zsinaton a szavazatok meg nem érdekeltek senkit, mert az lett amit ő akart. Vagyis amit ő kitalált, mondott. Ő azt mondta, hogy homousion és nem homoiusion, tehát az lett (remélem nem kevertem össze :)).

ZX 2010.01.20. 17:30:20

@vincemate: Hogyne tudnám,, hogy ahány ember annyiféle értelmezés? Pont a fanatikus hívők akiknek nem bírom bebizonyítani, hogy nem feltétlenül csak az a jó amit ők hisznek.

Bell & Sebastian 2010.01.20. 18:05:48

Óvasnyi való:

jezusszive.crpl.hu/osszeeskuves-elmeletek-helyett-az-iranyitok/

jezusszive.crpl.hu/az-iranyitok-nem-leteznek/

jezusszive.crpl.hu/zeitgeist/

www.halado.hu/zeitgeist.pdf

"... Vizsgáljuk meg, hogy az Irányítók hogyan tartják fenn azt a titkosságot, amely hatalmuk alapja, hogyan hitetik el az emberekkel, hogy ők nem léteznek.

Nyilvánvaló, hogy egy titok maximum addig tud titok maradni, ideig-óráig, amíg legfeljebb két ember tud róla. Az Irányítók eleve többen vannak kettőnél, ráadásul nincs olyan igazság, amely napvilágra ne kerülne.

Ennél fogva az Irányítók általában nem visszatartani akarják az önmagukkal és egyes ténykedéseikkel kapcsolatos információkat, erővel elhallgattatva mindenkit, aki megpróbál velük kapcsolatban bármiféle információt nyilvánosságra hozni – ez kilátástalan harc lenne, az igazság előbb-utóbb elterjedne.

A módszerük ennélfogva az igazság elferdítése, illetve felhígítása. A hazugság elhitetésének is egyik legbiztosabb módszere, hogy igazságot keverünk bele. Bizonyítható vagy közismert tényeket teszünk egy elméletbe, így az emberek kapcsolt áruként elhiszik az elmélet többi részét is.

Vagy gondoljunk a média egyik jól bevált manipulációs cselére, mikor a nyelvtani szerkezetben elrejtik a félrevezetést, mert az agy az állítmányt helyezi a figyelem középpontjába.

„Magyarországon a szélsőséges erők térnyerésének oka a gazdasági válság.” ..."

Azért azt érdekesnek tartom, hogy Tomcat (is) beszopta pedig elég kreatív gondolkodású, hogy finom legyek! :)

És Kelet-Berlinben ki járt mostanában? Ájjájááj! Svasztikus látvány, csak fordítva! :)

Bell & Sebastian 2010.01.20. 18:16:41

Mármint 45° -kal elforgatva, északi örvényléssel.

ralf 2010.01.20. 19:45:17

@kolbenheyer:
1. Egyrészt arra, hogy a zsidó-keresztény, egyszóval a bibliai történetekben és a két vallás mitológiájában és hagyományaiban vannak görög és más közel-keleti átvételek, hiszen együtt élnek - ezzel egyetlrtve veled.

2. Másrészt arra, hogy a Zeistgeist alapvetően összeesküvéseket gyárt és terjeszt, többek között Jézusról. Abban viszont - a tényszerű igazuktól vagy hamisságuktól függetlenül - tévednek, hogy a Jézusról szóló állításaik törvényszerűen az egész "Jézus-sztorit" hiteltelenítik. Ami alighanem a céljuk lett volna.

kolbenheyer 2010.01.20. 21:59:24

@ZX:
De, sajnos mindent összekevertél. :-)
Ez majdnem olyan mint maga a ZG. :-)
Tudod, a niceai hitvallást minden keresztény tudja, és abban bizony ott van Szűz Mária.
A Szentlélek állandó szereplője Pál leveleinek (kr.u. 50) és az evangéliumoknak (Kr.u. 60-100).
A kitaláció szónak itt csak annyiban van értelme, hogy ha szerinted nincs Isten, vagy nem ilyen, akkor kitaláció. De különben?
És mond ez a derék Konstantin miért tette volna ezt? És ki mondja, hogy Artemisz-kultusz (???) meg hogy Mithrász-főpap? :-)

@vincemate:
Nem, ezek szerint én voltam félreérthető. A :-) azt akarta jelenteni, hogy viccelek. :-)

@ralf:
Köszi, így értem. Csak első olvasásra úgy tűnt mintha vitatkoznál velem, csak nem értettem miben.

ZX 2010.01.20. 22:42:34

@kolbenheyer: Miért is?
Nézz csak utána, hogy bár őt említik az első uralkodóként aki felvette a kereszténységet, ezt csak a halálos ágyán tette meg. Ő engedélyezte a keresztény hitvallást, de leginkább politikai okokból, mivel sokszor volt zavargás a keresztények miatt. Nagy Konstantin nevet kapta a keresztényektől azért amiket tett, de nézz csak utána, hogy ez a "szent" ember micsoda zsarnok volt.
A niceai hitvallásban ott van Mária mint Jézus anyja, de Istenanyává később emelik. Ráadásul ezen a zsinaton csak azt ismerik el, hogy az atya és a fiú egy, nem pedig csak hasonló, amint azt egy korábbi zsinaton kimondták. A szentháromság egysége később lesz csak dogma.

kolbenheyer 2010.01.20. 22:49:33

@ZX:
Ki mondta, hogy Konstantin szent volt? És hogy ne politikai okokból cselekedett volna, hiszen politikus volt?
Istenanyává soha senki nem emelte. :-) Ezt honnan veszed?
"Ráadásul ezen a zsinaton csak azt ismerik el, hogy az atya és a fiú egy, nem pedig csak hasonló, amint azt egy korábbi zsinaton kimondták. A szentháromság egysége később lesz csak dogma." Ennek mi az értelme? Most akkor melyik volt előbb, és mi van most szerinted? A Szentháromságról éppen a niceai zsinat szól, ez a lényege.

Bell & Sebastian 2010.01.20. 23:14:51

@kolbenheyer:

Mivel most nincs vitám, felvetném gondolatébresztőnek a Freimauerei szerepét, pontosabban hatását a zsidó-keresztény hitvilág fejlődésére.

Kialakulását a piramisok építéséhez kötik (Hiram, a kőműves), biztos vagyok benne, hogy párhuzamosan (világi szervezetként) mindig is létezett a hivatalos államegyház mellett, versenytársként.

Biztosan merítettek egymás kútfőjéből, nem lehet, hogy ez a nagyhatású propagandafilm sem más, mint egy jól bevitt találat?

(a posztról annyit, alapos iparos munka, jó értelemben)

Ha nem ismerném Vermes személyes életútját, vakon rábíznám magam. De így tartozik egy magyarázattal: Miért? Érdekelne.

Baltasar Espinosa 2010.01.20. 23:21:25

Egy másik Zeitgeist-cáfolatban említették a herculaneumi keresztet, ami tulajdonképpen egy tárgyi "cáfolat".
rövid ismertetés: jaar.oxfordjournals.org/cgi/pdf_extract/XIX/1/16
kép: www.vroma.org/images/mcmanus_images/chest.jpg

Bell & Sebastian 2010.01.20. 23:32:40

Helyesbítek: alvilági szervezetként.
(mármint úgy földalatti, hogy megveszi Leninnek a vonatjegyet, hogy le ne késse a Nagy Vérvöröst)

Meg besegít az IMF -nél, D209 -nek trikolórt ölt a hajtókájára, Bokrosnak meg horvát állampolgárságot ad.
De az utóbbi csak kakukktojás lehet (a sorban) és nem kacsa, falazási szempontból. Tévednék?

Bokros & MG. Hm.

Bell & Sebastian 2010.01.20. 23:58:17

@Baltasar Espinosa:

Most ott tartunk (a kutatásban), hogy a kereszt inkább T lehetett, csapolással a tetején, fészekkel a keresztgerendán. A vízszintes elemet cipelhette végig a Via Dolorosán. Alul kisebb lábtartó csak akkor volt, ha hosszú szenvedtetés volt a cél.

Jézus esetében kétséges, hogy volt-e, a lándzsadöfés siettette a halálát, így nem visszakövetkeztethető az eltelt időből. A felállításkor sziklába vájt lyukba állították a szárat.

A hamu alá temetett keresztábrázolás történelmileg hűbbnek tűnik, mint a később keletkezettek. A dilemmát a rászegezett felirat okozta a művészeknek.
Hová is tegyék - tehették egykoron?

Csak ez rejlik a többféle képi ábrázolás mögött.

julios 2010.01.21. 01:01:37

Van egy kis zavar. Néha nem kicsi. :)

Jó szívvel ajánlom: depositum.hu, valamint plebania.net. Az utóbbi helyen kérdezni is lehet, jó fórumok vannak.

Szóval, röviden. A Biblia betű szerinti igazságát csak a fundamentalisták hirdetik. A hitigazság sugalmazott, amiről ír, de nem a betűk egymás utánja! Ki venné komolyan a Bibliát, a hat napos teremtés végéig eljutva, a betű szerinti olvasat szerint?...

Csak a Tórában van legalább 5000 önellentmondás. Egy történet kétszer, egy háromszor esik meg más-más szereplőkkel, a szereplőket párhuzamos helyeken össze-vissza rokonítják másokkal, össze-vissza helyezkednek el földrajzilag stb. Ez nem baj, ez azt mutatja, hogy a folyamatos egybeszerkesztésnél minden egyes szövegváltozatot szinte szó szerint megőriztek, vigyáztak rá, nem olvasztották egybe őket. Tulajdonképpen a szövegek iránti, minden korban fennálló tiszteletet figyelhetjük meg!

A kivonulás történetiségét szerintem nem kellene csípőből vitatnunk, lehet, hogy számarányában kisebb volt, de volt. Tacitus Trójáról sem írt, szóval van arra példa, hogy egy forrásod van, ami, paradox módon, mégis igaz.

Az Atya és a Fiú egységét Jézus állította, nem a zsinat. "Az Atyát senki sem látja. De aki engem lát, látja az Atyát." És János evangéliuma állítja, világirodalmilag páratlan látomásában, az Evangélium bevezetőjében: "Kezdetben volt az Ige, és az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige." Mit kell ehhez hozzátenni?

A Szentlélek tanát sem tagadta már az ősegyházban sem senki. Sőt, már Izajás is azt írja: "Az Úr lelke van rajtam..." híres szöveghelyén, ui. ezt olvasta fel Jézus a kafarnaumi zsinagógóban, ami után meg akarták kövezni istenkáromlásért. Sőt, már a Biblia első mondatában, "A föld sötét volt, és Isten lelke lebegett a vizek fölött."

Nincs ebben semmi misztikus. Komolyan kell venni egy szöveget, amit komoly szándékkal írtak le, semmi truváj.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.21. 07:49:21

Azt hiszem, kolbenheyer fogalmazta meg a lényeget:
"A kitaláció szónak itt csak annyiban van értelme, hogy ha szerinted nincs Isten, vagy nem ilyen, akkor kitaláció. De különben?"

kolbenheyer 2010.01.21. 09:51:30

@Bell & Sebastian:
Én meg biztos vagyok benne, hogy a 18. században találták ki, azóta vetítenek.
Majd egyszer. Nincs mindig gyereknap. :-)

ZX 2010.01.21. 09:57:45

@kolbenheyer: Akkor leírom érthetően. Arról folyt a vita a zsinaton, hogy Jézus csak hasonló mint Isten, vagy pedig ugyanolyan. Az áriánusok az előbbi mellett voltak, Konstantin vizont az utóbbit "támogatta". A niceai zsinaton csak ezt mondták ki, hogy a fiú és az atya egylényegű. A szentháromságról akkor még szó sem volt, ezt pár évtizeddel később tették dogmává.
Istenanya kifejezés pedig létezik, nézz utána, több templomnak is benne van a nevében (pl. Krisztus feltámadása és Istenanya oltalma templom stb. 4 dogma vonatkozik rá, az első mondja ki, hogy Mária, Isten Anyja.

Bell & Sebastian 2010.01.21. 11:41:43

Összefoglalom:

A níceai hitvallást a zsinat minden illetékes résztvevője aláírta (2 kivétellel). Ariust kiközösítették, az arianizmust elítélték. A cs. a zsin. hitvallását birod. törv-ként kihirdette, Ariust száműzte.

Nos?

Bell & Sebastian 2010.01.21. 11:44:05

A Niceai Hitvallás

HISZEK AZ EGY ISTENBEN, mindenható Atyában,
mennynek és földnek, minden láthatónak és láthatatlannak Teremtőjében.
Hiszek az egy Úrban, Jézus Krisztusban, Isten egyszülött Fiában,
aki az Atyától született az idő kezdete előtt.
Isten az Istentől, világosság a világosságtól,
valóságos Isten a valóságos Istentől.
Született, de nem teremtmény,
az Atyával egylényegű és minden általa lett.
Értünk emberekért, a mi üdvösségünkért, leszállott a mennyből.
Megtestesült a Szentlélek erejéből Szűz Máriától
és emberré lett.
Poncius Pilátus alatt keresztre feszítették, kínhalált szenvedett és eltemették.
Harmadnapra föltámadott az Írások szerint,
fölment a mennybe, ott ül az Atyának jobbján,
de újra eljön dicsőségben ítélni élőket és holtakat
és országának nem lesz vége.
Hiszek a Szentlélekben, Urunkban és éltetőnkben,
aki az Atyától és Fiútól származik,
akit éppúgy imádunk és dicsőítünk
mint az Atyát és a Fiút,
Ő szólt a próféták szavával.
Hiszek az egy, szent, katolikus és apostoli Anyaszentegyházban.
Vallom az egy keresztséget a bűnök bocsánatára.
Várom a holtak föltámadását
és az eljövendő örök életet. Amen.

valójábannemberci 2010.01.21. 12:33:47

@Bell & Sebastian: Na, a halado.hu-s doksiért jár egy vállonveregetés. :)
Ismerem az íróját, és elég alapos emberről van szó. ;)

Másrészről ugyan nem a Zeitgeisthoz tartozik, vagy ahhoz is, meg a ker.demokrata témához is: audiokönyvben meghallgattam C. S. Lewis-tól a Mere Christianity című könyvet, angolul.
Zseniális. Igazi angol hidegvérrel, logikusan és rációval beszél a kereszténységről egy olyan ember, aki az ateizmusból tért meg (többek között jóbarátja, J. R. R. Tolkien hatására, vele ellentétben azonban anglikán lett és nem katolikus).

Bell & Sebastian 2010.01.21. 12:40:30

@berciXcore:

Az nem baj, gumit húz(hat), oszt' jól kihal. :)
Kösz.

ZX 2010.01.21. 21:38:53

@Bell & Sebastian: De hisz amit belinkelélt, pont arról szól amit mondtam. Közben én is utánanéztem a dolgoknak és Konstantin rokonságával kapcsolatban tévedtem.
I. Theodosius hívja össze a konstantinápolyi zsinatot 381-ben, ekkor foglalják határozatba a Szentháromság egységét. 431-ben pedig epheszoszban tart zsinatot közösen III. Valentianus és II. Theodosziusz. Itt döntenek arról, hogy Mária tulajdonképpen Istenanya.
Ezzel azt akarom mondani, hogy nézzük meg kik döntöttek a vallási dogmákról. Olyan emberek akiknek egy része nem is volt keresztény, csak később lett az.
Konstantin végig Mithrász hívő volt, és a pénzérméin is a legyőzhetetlen napként ábrázolják. A zsinaton részt vevőket úgy válogatta össze, ahogy az a politikai érdekeinek megfelelt. Ha ő úgy gondolta volna, hogy az ariánusoknak ad igazat, akkor ma minden keresztény meg lenne győződve, hogy az az igaz. De mivel ő nem így akarta, ma mindenki abban hisz ami most van, vagyis amit ők eldöntöttek.

kolbenheyer 2010.01.21. 21:39:52

@ZX:
Így már érthető is. Csak nincs benne, amit az elején mondtál.
A Mária-kultuszt nyilván erősíthette, hogy olyan környezetben terjedt a kereszténység, ahol istennők is voltak. DE egyrészt ettől még nem lett belőle istennő, másrészt nem átvétel, hanem eredeti elem.
A zsinat és a dogmák tekintetében pedig még mindig nem látok semmilyen összeesküvést.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.21. 22:13:34

@kolbenheyer:
"A zsinat és a dogmák tekintetében pedig még mindig nem látok semmilyen összeesküvést. "

Ha emberi döntések vonatkoznak isteni dolgokra, ott hitelességi probléma merül fel.

kolbenheyer 2010.01.21. 22:16:46

@peetmaster:
Csak akkor, ha az az állítás, hogy emberek dönthetnek arról, milyen az isteni. De erről szó sincs. Emberek arról döntöttek, hogy hogyan értelmezik az isteni kinyilatkoztatást.

A hitelességi probléma amúgy sem összeesküvés. Tévedni emberi dolog.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.21. 22:19:26

@kolbenheyer:
"Csak akkor, ha az az állítás, hogy emberek dönthetnek arról, milyen az isteni. De erről szó sincs. Emberek arról döntöttek, hogy hogyan értelmezik az isteni kinyilatkoztatást."

Itt meg te döntesz arról, hogy mások hogy döntöttek :)
Nekem, kívülállónak abszolút az jön le, hogy meghatározták, hogy Isten, Mária stb. milyen, hány részből áll stb.
A mai napig van olyan, hogy dogma, amit a csalhatatlan pápának áll hatalmában kijelenteni. Nanemá.

kolbenheyer 2010.01.21. 22:24:39

@peetmaster:
Nem én döntök így, hanem a zsinat látja annak magát. Nem kell elhinned, bár megint nehéz lesz bizonyítani, hogy hazudnak.

Dogma van, csak épp nem a pápa jelenti ki. Ez van. (Előbb a tájékozódás, utána a vád. Ha muszáj. Különben elég a kérdés is.)

ZX 2010.01.21. 22:25:51

@kolbenheyer: Nem összeesküvés szerintem sem, de ettől fogva nincs olyan, hogy a pápa meg a Biblia csalhatatlan, és maga a vallás hiteltelen számomra. Persze amikor ezt egy hívőnek elmondtam akkor azzal jött, hogy véletlenül az isteni igazság egybeesett Konstantin akaratával. Haha. Amúgy a császár vissza akarja fogadni Árius (egy hívének befolyására), csak az előbb hal meg.

kolbenheyer 2010.01.21. 22:34:01

@ZX:
Hogy jönnek ezek össze?
Tegyük fel, hogy igazad van, és Konstantin csalt. Mit tehet erről szegény Biblia? És hogy jön ehhez a pápa?
Másrészt minek csalt Konstantin? Mire volt ez jó?

ZX 2010.01.21. 22:35:59

@kolbenheyer: Még 2 dolog. Nem is mondtam, hogy Mária Istennő, végig azt állítottam, hogy Istenanya.A dolog azért kellett pont epheszoszban, mert a város az Artemisz kultusz fő szenthelye volt. A tettel semlegesíteni akarták más vallásokban az Istenanyákat és Istennőket. Ezt ugyanúgy tették, mint amikor olyan időpontokra jelölték ki a keresztény ünnepeket, amelyek egybeestek más pogány vallások ünnepeivel. Epheszoszban rögtön a zsinat után glóriát helyeztek az artemisz szoborra.
A másik, hogy megfigyelhető, ahogy ahogy az idő múlásával Jézus emberből fokozatosan Isten lesz.

ZX 2010.01.21. 22:38:57

@kolbenheyer: Politikai érdeke volt rá, de erről fogalmam sincs, annyira nem vagyok jártas az i.sz. 300-as évek politikájában.
A pápának csak annyi köze van hozzá, hogy ő is "csalhatatlan" mint a Biblia.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.21. 22:47:42

@kolbenheyer:
Dogma:
"Az egyház tévedhetetlensége átszáll a püspökökre is, akik azonban csak mint püspöki testület tévedhetetlenek, midőn a pápa vezetése alatt egyetemes zsinaton vesznek részt."
www.unitarius.hu/hitvallas/tekintely.rtf

www.geographic.hu/index.php?act=napi&id=5201
"1870. július 18-án a római Szent Péter Bazilikában, IX. Pius pápasága alatt az első vatikáni zsinaton elfogadták a pápa tévedhetetlenségéről szóló dogmát (Pastor Aeternus)"

www.depositum.hu/dogma.html
még itt is.

Emberek döntöttek isteni dolgokról. QED.

kolbenheyer 2010.01.21. 22:49:21

@ZX:
A Mária-kultuszról és az ünnepekről írtakkal egyetértek, de ezt már én is leírtam. Csak azt nem értem, mit bizonyít ez? Ha meg akarsz valakit győzni az igazadról, a legjobb ha olyan úton teszed, ami számára is ismerős. A végeredmény igazolja a térítőket: Európa úgy lett keresztény, hogy elfogadta a monoteizmust.

Jézus istenné kreálása divatos feltételezés. Csak nehezen igazolható, ha valaki magát a Bibliát is olvassa. Újra és újra mondom: a páli levelek a legrégebbiek. Ott pedig elég világosan ott van Jézus istensége.

A pápai csalhatatlanság egész más, semmi köze a dogmákhoz.

kolbenheyer 2010.01.21. 22:54:33

@peetmaster:
Örülök, hogy utánanéztél.
De akkor azt is láttad, hogy nem ők döntik el, milyen Isten. Azt döntik el, hogyan értik Isten magáról szóló kinyilatkoztatását.
Én értem, hogy ateistaként a tartalomban nem látsz különbséget, hiszen nem hiszel istenben, így nem lehet kinyilatkoztatás sem. De ez önmaga farkába harapó kígyó. Hiszen akkor eleve nem lehet hiteles a döntés (nincs miről). De akkor ugyebár nem is a hitelesség a baj. Önmagával bizonyítasz.
Én csak arra hívom fel a figyelmed, hogy mi a hívők önképe. Nem ők döntenek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.21. 23:01:19

@kolbenheyer: ezt értem, önhivatkozás. Akkor elmondom, hogy mi látszik kívülről: még ha van is Isten, amit ezzel nem lehet cáfolni, a róla szóló tanítások emberi szövegek. Ha egy bizottságnak van hatalma meghatározni, hogy Isten hány darabból áll, Mária szüzességéről etc. nem is beszélve, az nagyon erősen rombolja a természetfeletti hitelességét.
Azaz ha én, mint ember, kitalálok egy sztorit valami Istenről, majd azt állítom, hogy a sztori igaz, akkor hazudok és nem tévedek.
Még egyszer, ez Isten létére sem nem bizonyíték, sem nem cáfolat. Arra ott van a Lewis-könyv a másik posztban.

kolbenheyer 2010.01.21. 23:09:15

@peetmaster:
De hát erre mondom, hogy nincs hatalma.
Van a szöveg. Elolvasod. Mit értettél? Na hát az hülyeség, nem ia van leírva!
Ismerős történet? Hát ez van. Minden le van írva, csak meg kell érteni. Erre van bizottság.

kolbenheyer 2010.01.21. 23:10:33

@kolbenheyer:
Ja és:
Ha kitalálod, és azt mondod igaz, akkor hazudsz.
De ha azt hiszed, nem te találtad ki, akkor nem.
Ettől még nem lesz igaz.
Csak bizonyíthatatlan.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.21. 23:14:33

@kolbenheyer:
"De ha azt hiszed, nem te találtad ki, akkor nem.
Ettől még nem lesz igaz.
Csak bizonyíthatatlan. "
OK, ez rendben van.

Bell & Sebastian 2010.01.22. 00:47:56

@ZX:

Ha már...

Egyszerűbb lenne, ha úgy fognád fel, kijelölik a főcsapás irányát, aztán az, hogy ki merre tévelyeg, már egy másik kérdés.
Hiába is nemesedik dogmává valami, ha nem állja ki az idők próbáját (a zsinati határozat), felpuhul vagy visszarendeződik. Példaként a tridenti misézést vagy katekumenenátust visszahozó törekvéseket említhetném. Az alapvető hittételekre ez nem vonatkozik a levezetetteknél sem ellentmondás kettő egymással ellentétes dogma különböző időben, hiszen a hit axiómáit az élő egyház csak fokozatosan képes megérteni, felismerni rendszerbe foglalni.

A teológia evolúciója, az igaz tanítás tökéletesedése, az Ige egyre pontosabb "fordítása".

www.enc.hu/1enciklopedia/fogalmi/teol/dogma_teol.htm

ZX 2010.01.22. 09:31:35

@Bell & Sebastian: Hívő-e vagy-e? :D:D

Jó, biztos, hogy szkepticizmusom abból fakad, hogy abszolút nem vagyok hívő, de hát miért is higgyjek olyanban amit meg lehet cáfolni 3 mondattal? Persze vitatkoztam már hívővel akinek bármit is mondtál mindig ferdített, csak hogy neki legyen igaza. Sajnos az egyházak is arra építenek, hogy ne gondolkozz, fogadd el amit ők mondanak. Az rossz ha gondolkodol és saját véleményed van, mert akkor mindent megcáfolhatsz.

kolbenheyer 2010.01.22. 10:41:35

@ZX:
3 mondattal? Erre kíváncsi lennék.
De csak akkor, ha megmarad a kulturált vita, és nem vonod kétségbe a partnered épelméjűségét azért, mert vallásos.

julios 2010.01.23. 23:51:26

A Konstantin-vonal miatt is érdekes ez a tévhit a Szentháromságról. A Didakhéban már a mai Szentháromság mutatható ki, 2. század elején, és ugyanebből az időből maradt fönt az első gregorián is, egy, kapaszkodj meg, Szentháromság-himnusz. Nem beszélve a korai egyháztörténet egyéb írásos dokumentumairól.

Más. A dogmák nem Istent határozzák meg, hanem azt szögezik le, hogy az egyház tanítása, illetve Istenről való ismeretünk milyen sarkalatos pontokon nyugszik. Azt mondják ki dogmaként, amit _már előtte_ jó ideje tanít az egész Egyház! Azt is tartalmazza a dogma, hogy mennyire biztos a megfogalmazott állítás; van dogma ami a hitből következik, és van, ami csak nagyon valószínű. Az a törekvés, hogy ezeket is pontosabban tudják kimondani, ahogy egyre többet tudunk meg dolgokról...

julios 2010.01.23. 23:54:02

3 mondattal nem fog menni, mert a hit logikus konstrukció, semmit sem érnénk vele, ha nem az volna. Az, hogy valaki nem látja át ezt, és folyton meglepődik, amikor félműveltésgből fakadó improvizációjára előkerül egy tök logikus válasz, az persze érthető, de ekkor a hiba az illető személy olvasottságában van!

Totál tipikusan lejátszódik ugyanez a félművelt érdeklődő nagyközönség és a tudomány viszonyában. Betű szerint ugyanez.