A rabszolgaságról sokat tudunk. Például azt, hogy az egyiptomi piramisokat nem rabszolgák építették. Ezt annyira jól tudjuk, hogy már minden történelem tankönyvben benne van, ami persze csak azt bizonyítja, hogy mivel ezt bizonygatni kell, a többség mégsem így tudja. De természetesen ennél sokkal komolyabb kérdések merülnek fel, ha tényleg a rabszolgasággal akarunk foglalkozni. Ki számít rabszolgának? Mi számít rabszolgatartó társadalomnak? Miért és hogyan alakul ki ilyen? Miért és hogyan szűnik meg? Ezeket a kérdéseket járja körül Moses I. Finley Ancient Slavery and Modern Ideology című könyve (Ókori rabszolgatartás és modern ideológia, Chatto & Windus, London, 1980, német fordítása van, magyarról nem tudok, Sklaverei in der Antike, Fischer, Frankfurt a.M., 1985). És persze a címéből következően sok mást is: a rabszolgaság történetének historiográfiáját, a rabszolgasággal kapcsolatos gazdasági és morális vitákat, mindeközben állandó az összevetés az újkori amerikai rabszolgasággal. A következőkben a könyv gondolatmenetéből én csupán a definíciós kérdéseket, a rabszolgatartó társadalmak eredetére, ill. megszűnésére vonatkozó fejtegetéseket emelném ki.
Mindössze az utóbbi kétszáz év fejleménye, hogy a munkaerőt teljesen szabad bérmunkából fedezi a gazdaság. Az emberi történelem zömében valamilyen alávetett, kötött társadalmi csoport végezte az elitet is eltartó munkát, ezt a helyzetet pedig jogi, ideológiai és fizikai kényszer tartotta fönn. A címnek választott latin szó pl. több évszázados története során jelentett rabszolgától kezdve jobbágyot is. Mit tekintsünk tehát rabszolgának? Finley éppen ezért sokszor a ’vásárolt rabszolga’ kifejezést használja, jelezve, hogy csak ezzel a speciális csoporttal akar foglalkozni. A rabszolga tehát olyan ember, aki másvalakinek a tulajdona (nem kizárólag a munkaereje, hanem maga az egész ember), aki ezért aztán teljesen jogfosztott (magával sem rendelkezhet), és így alapvetően családja sincs (meglepően gyakori volt a rabszolgacsaládok tagjainak külön-külön eladása). Utóbbi körülmény az oka, hogy a rabszolgatartó társadalmak általában külföldről pótolják a munkaerő-veszteséget: a rabszolganépesség a legritkább esetben önfenntartó. Rabszolgatartónak tehát csak azokat a társadalmakat nevezzük, melyekben tömegesen éltek a fentiekben definiált rabszolgák, és a termelő munka jelentős részét végezték. Önmagában az, hogy a rabszolgaság jogintézménye létezik, nem tesz egy társadalmat rabszolgatartóvá. Valódi rabszolgatartó társadalmak meglepően ritkák a történelemben: ilyen volt az ókori Hellász a Kr.e. 6. századtól, Róma (Itália és Szicília) a Kr.e. 3. századtól, illetve az újkori Brazília, a karibi szigetvilág és az USA déli része.
Hogyan jön létre a rabszolgatartó társadalom? Finley két érvelést elvet. Nem jöhetett létre a tömeges rabszolgatartás gazdasági kalkuláció eredményeként: az ókori embereknek sem adataik, sem módszereik nem voltak annak a kiszámítására, hogy milyen típusú munkaerő jövedelmez jobban. És nem jöhetett létre a hódítások eredményeként sem, egyrészt mivel a görögök nem hódítottak, másrészt pedig nem lehet egy ilyen intézményt kitalálni, bevezetni és elterjeszteni hirtelen – a rabszolgák megszerzése után. Szerinte három tényező kell ahhoz, hogy rabszolgatartó társadalom jöhessen létre: a földbirtok koncentrációja, viszonylag fejlett árutermelés és belső, alávetett munkaerő hiánya. Ezek a jelenségek egyértelműen megvoltak az újkori Újvilágban, de kimutathatóak az ókorban is. A földbirtok mérete önmagában kevéssé fontos, elég, ha jelentősen meghaladja egy családi gazdaság méretét: az athéni eupatridák szegény farmerek voltak egy római szenátorhoz képest. Ha viszont birtokaikon képesek árut termelni (a görögök exportra olajat és bort, a rómaiak gabonát a Város és a légiók ellátására), de nem tudják saját társadalmuk parasztjait rávenni a kényszermunkára, akkor rabszolgákat fognak venni. Athénben és Rómában is lezajlott egy polgárjogi küzdelem, ami az addigi kötött paraszti munkaerőt felszabadította, és bár ennek a rétegnek a megélhetése nem volt biztosítva, mégis évszázadokra pszichológiailag lehetetlenné vált újbóli alávetésük. Rabszolgát pedig lehet vásárolni, nem kell hódítani sem: a Fekete-tenger környékének szkítái vagy a Guineai-öböl bantui, egyre megy.
Ezek után már könnyebb elképzelni egy rabszolgatartó társadalom megszűntét is: nyilvánvalóan megszűntek a kiváltó okok. A dolog azonban nem ennyire egyszerű. Egyrészt itt használható a legkevésbé a modern analógia, hiszen az amerikai rabszolgatartást megszüntették, míg az ókori magától szűnt meg. Másrészt viszont pont Amerika bizonyítja, hogy ha egy rabszolgatartó rendszer működik, akkor sem gazdasági, sem morális érvelés nem képes önmagában megkérdőjelezni, a rendszert a tehetetlensége viszi tovább. Sőt, képes átalakulni is: az USA a rabszolga-kereskedelem brit betiltása után képes volt az utánpótlást belső forrásból, a rabszolgák „szaporításából” biztosítani. Bár hiányoznak a bizonyító adatok, Finley mégis amellett érvel, hogy a Római Birodalomban elsősorban az árutermelés visszaszorulása (a városok hanyatlása és a hadsereg önfenntartóvá válása miatt, bár pont ezeknek a folyamatoknak az oka kérdéses), illetve a volt szabad paraszti népesség újra függővé válása (az ún. colonusok) vezetett a rabszolgaság kimúlásához. A folyamat azonban olyan lassú volt, hogy senki sem vette észre: a szavak maradtak, csak a tartalom cserélődött ki. Alázatos szolgája!
Kolbenheyer olvas XLII.: Servus
2010.02.06. 07:00 kolbenheyer
33 komment
Címkék: történelem róma rabszolga kolbenheyer olvas moses finley
A bejegyzés trackback címe:
https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr361595254
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
molaris 2010.02.06. 08:20:50
Egy kis hozzáfűzés az ókori rabszolgasághoz.
Pragmatikus dolog volt a meghódított területről embereket elhurcolni. Kevesebb ellenfelet kellett felügyelni a saját területén, csökkentve a lázadás veszélyét. Ugyanakkor nőtt a munkáskéz a birodalomban, pótolva a kiesőket. Itt a felügyelet is könnyebb volt. Bizonyos időszakokban egész humánusan működött a rendszer, csak lázadások után volt brutális elnyomás, ami lassan normalizálódott.
Szintén pragmatikus volt, hogy a népek keveredésével:
1,- genom frissülés történt
2,- kölcsönösen átvették egymás hasznosítható szokásait. A fejlődésnek nem kis lendületet adva.
Pragmatikus dolog volt a meghódított területről embereket elhurcolni. Kevesebb ellenfelet kellett felügyelni a saját területén, csökkentve a lázadás veszélyét. Ugyanakkor nőtt a munkáskéz a birodalomban, pótolva a kiesőket. Itt a felügyelet is könnyebb volt. Bizonyos időszakokban egész humánusan működött a rendszer, csak lázadások után volt brutális elnyomás, ami lassan normalizálódott.
Szintén pragmatikus volt, hogy a népek keveredésével:
1,- genom frissülés történt
2,- kölcsönösen átvették egymás hasznosítható szokásait. A fejlődésnek nem kis lendületet adva.
kolbenheyer 2010.02.06. 09:28:37
@molaris:
Lehet, hogy pragmatikus volt, csak épp nem ezért csinálták, mint az idézett könyv kifejti: a legtöbb rabszolgatartó társadalom nem hódított.
Kölcsönösen átvették? Ez mit jelent? Az elhurcolt rabszolga nem visz vissza semmit a hazájába, mert nem ott döglik meg. Vagy már az is elég, hogy jól megtanították beledögleni a munkába latin parancsszavakra?
Na ez olyan pragmatizmus, mint az, hogy irtsuk ki a tüdőbajosokat, és akkor megszűnik a tüdőbaj.
Lehet, hogy pragmatikus volt, csak épp nem ezért csinálták, mint az idézett könyv kifejti: a legtöbb rabszolgatartó társadalom nem hódított.
Kölcsönösen átvették? Ez mit jelent? Az elhurcolt rabszolga nem visz vissza semmit a hazájába, mert nem ott döglik meg. Vagy már az is elég, hogy jól megtanították beledögleni a munkába latin parancsszavakra?
Na ez olyan pragmatizmus, mint az, hogy irtsuk ki a tüdőbajosokat, és akkor megszűnik a tüdőbaj.
molaris 2010.02.07. 10:55:57
@kolbenheyer:
Az, hogy a könyv mit ír, egy dolog. Az, hogy mi zajlott egy másik. A modern ideológiák sok mindent nem vesznek tudomásul.
1,- bizony a sexus jelentős szerepet játszott,
2,- mint szolgálók, automatikusan vitték be az uraik életébe saját kultúrájuk,
3,- a második, harmadik generációk sok tagja tért vissza.
4,- nem a latin- görög rabszolgaság volt a kilátástalan helyzet
5,- ha már a pragmatizmust is kétségbe vonod, csak egy példa: Traianus - dákok.
De ez a keret nem arra van, hogy az ember kifejtse egy disszertáció keretében nézeteit. Ezt nem is vártam Tőled, főleg, hogy egy ismertetésről van szó. Finley is egy a sok közül, nem biztos, hogy kötelező egyetérteni vele.
Az, hogy a könyv mit ír, egy dolog. Az, hogy mi zajlott egy másik. A modern ideológiák sok mindent nem vesznek tudomásul.
1,- bizony a sexus jelentős szerepet játszott,
2,- mint szolgálók, automatikusan vitték be az uraik életébe saját kultúrájuk,
3,- a második, harmadik generációk sok tagja tért vissza.
4,- nem a latin- görög rabszolgaság volt a kilátástalan helyzet
5,- ha már a pragmatizmust is kétségbe vonod, csak egy példa: Traianus - dákok.
De ez a keret nem arra van, hogy az ember kifejtse egy disszertáció keretében nézeteit. Ezt nem is vártam Tőled, főleg, hogy egy ismertetésről van szó. Finley is egy a sok közül, nem biztos, hogy kötelező egyetérteni vele.
molaris 2010.02.07. 10:57:19
Ps.: a harmadik ponthoz annyit, hogy sokan, pont a rabszolgáik hatására települtek ki az impérium peremére.
kolbenheyer 2010.02.07. 15:16:50
@molaris:
Valóban. Én egy könyvet ismertettem, amit egy jó nevű történész írt.
Te kire, mire támaszkodsz állításaidban?
Valóban. Én egy könyvet ismertettem, amit egy jó nevű történész írt.
Te kire, mire támaszkodsz állításaidban?
molaris 2010.02.07. 18:07:50
@kolbenheyer:
A tanulmányaimra.:D
Nagyon jó töri tanárunk volt. Ezt egy új nézet nem fogja kitörölni. Meg mostanság évente változnak a trendek a történelemben is.
De viccet félretéve, a Pelso déli vidékein találtak már olyat, hogy a római kultúra teljesen magába olvasztotta, idegen kultúrák hozadékát. Mint ahogy Britanniában is.
A tanulmányaimra.:D
Nagyon jó töri tanárunk volt. Ezt egy új nézet nem fogja kitörölni. Meg mostanság évente változnak a trendek a történelemben is.
De viccet félretéve, a Pelso déli vidékein találtak már olyat, hogy a római kultúra teljesen magába olvasztotta, idegen kultúrák hozadékát. Mint ahogy Britanniában is.
molaris 2010.02.07. 18:10:31
@molaris:
Ps.: megérdemli, hogy kiírjam a nevét: Dr. Csiszár Imre
Ps.: megérdemli, hogy kiírjam a nevét: Dr. Csiszár Imre
Bell & Sebastian 2010.02.07. 22:06:22
@kolbenheyer:
Most láttam a Dunán a Matuska-filmet, kortárs csantavéri (sz.h.) megszólalókkal.
Ha ilyen "erős" lábakon áll a közelmúltunk történelme, mit gondoljak a távolabbiról?
Kiváló zene is volt alatta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Boris_Kovač
www.youtube.com/watch?v=NsLmNwXWR4o&feature=related
A rabszolgaságról meg azt gondolom, hiba lenne letudni azzal a témát, hogy elmúlt.
Van helyette másik!: adós rabszolgaság, szex rabszolgaság, munkavállalói rabszolgaság, gyermek rabszolgaság, hogy csak a közismertebbeket említsem. Ezek se sokkal jobbak.
Ezt tetszik ismerni? All in one.
books.google.hu/books?id=x_j_DOOkDWwC&pg=PA74&lpg=PA74&dq=Ancient+Slavery+and+Modern+Ideology&source=bl&ots=X4HpHsr6il&sig=peQTIrHAAwOjnnmEWFiqQ2GqFmA&hl=hu&ei=dylvS5G8J53qnAPYt4XVBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CB0Q6AEwBA#v=onepage&q=Ancient%20Slavery%20and%20Modern%20Ideology&f=false
Most láttam a Dunán a Matuska-filmet, kortárs csantavéri (sz.h.) megszólalókkal.
Ha ilyen "erős" lábakon áll a közelmúltunk történelme, mit gondoljak a távolabbiról?
Kiváló zene is volt alatta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Boris_Kovač
www.youtube.com/watch?v=NsLmNwXWR4o&feature=related
A rabszolgaságról meg azt gondolom, hiba lenne letudni azzal a témát, hogy elmúlt.
Van helyette másik!: adós rabszolgaság, szex rabszolgaság, munkavállalói rabszolgaság, gyermek rabszolgaság, hogy csak a közismertebbeket említsem. Ezek se sokkal jobbak.
Ezt tetszik ismerni? All in one.
books.google.hu/books?id=x_j_DOOkDWwC&pg=PA74&lpg=PA74&dq=Ancient+Slavery+and+Modern+Ideology&source=bl&ots=X4HpHsr6il&sig=peQTIrHAAwOjnnmEWFiqQ2GqFmA&hl=hu&ei=dylvS5G8J53qnAPYt4XVBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CB0Q6AEwBA#v=onepage&q=Ancient%20Slavery%20and%20Modern%20Ideology&f=false
kolbenheyer 2010.02.08. 08:08:20
@molaris:
Összefoglalva a válaszod: csak.
Ugye, tudod, hogy se Pannóniában, se Britanniában nem volt rabszolgatartó társadalom? Voltak rabszolgák, persze, csak épp az a mechanizmus nem működött, aminek az eredményeit dicséred. A romanizáció egész más, semmi köze a rabszolgasághoz.
Összefoglalva a válaszod: csak.
Ugye, tudod, hogy se Pannóniában, se Britanniában nem volt rabszolgatartó társadalom? Voltak rabszolgák, persze, csak épp az a mechanizmus nem működött, aminek az eredményeit dicséred. A romanizáció egész más, semmi köze a rabszolgasághoz.
kolbenheyer 2010.02.08. 08:10:55
@Bell & Sebastian:
Őszintén mondom, hogy sajnálni fogom, amikor a legközelebbi ilyen kommentnél kitiltalak innen. (A többiek kedvéért: a kommentet moderáltam).
Ha vitázni akarsz Finley-vel, akkor tedd: nyilván van ellenvélemény a szakirodalomban, én is szívesen elolvasnám.
Őszintén mondom, hogy sajnálni fogom, amikor a legközelebbi ilyen kommentnél kitiltalak innen. (A többiek kedvéért: a kommentet moderáltam).
Ha vitázni akarsz Finley-vel, akkor tedd: nyilván van ellenvélemény a szakirodalomban, én is szívesen elolvasnám.
Bell & Sebastian 2010.02.08. 08:34:36
@kolbenheyer:
Ezt félreértetted, szeretem.
Kár, hogy nem maradtak (a szülők) és nem itt erősítenek minket.
De ha mégis, sir sem lett volna belőle.
(gyanakvó lettél)
Ezt félreértetted, szeretem.
Kár, hogy nem maradtak (a szülők) és nem itt erősítenek minket.
De ha mégis, sir sem lett volna belőle.
(gyanakvó lettél)
kolbenheyer 2010.02.08. 08:45:08
@Bell & Sebastian:
Örülnék. Magyaráznád?
(A gyanakvás a véremben van. Genetikai ártalom.)
Örülnék. Magyaráznád?
(A gyanakvás a véremben van. Genetikai ártalom.)
kolbenheyer 2010.02.08. 16:04:33
@Bell & Sebastian:
Cseppet sem. Hol az összefüggés a meglengetett származással, és honnan a csöppet sem enyhe kritikai él?
Cseppet sem. Hol az összefüggés a meglengetett származással, és honnan a csöppet sem enyhe kritikai él?
Bell & Sebastian 2010.02.08. 18:23:38
@kolbenheyer:
Homéroszt (a problémát) évszázadokon keresztül próbálták becserkészni különböző szellemóriások, - többek között Johann Wolfgang von Goethe is -, a nemes vadat mégis Finley terítette le, vagy 30 év késéssel magyarra is lefordították. Ez igen! - gondoltam.
A másik szakértője (Homérosznak) Polányi Károly.
Részletesen itt:
www.sulinet.hu/tart/cikk/See/0/32832/1
Ez idáig rendben is van. Csakhogy cambridgei követője (Morris Keith Hopkins) nevéhez köthető a Zeitgeist előképe, a Word Full Of Gods.
A könyv:
www.squidoo.com/triumph-christianity
Hogy a Mesternek mennyi köze van hozzá, nem tudhatom, de elő-előkerül a neve, mint hivatkozás. Végül egy jó kis cikk:
Kortársak:
www.nepszava.com/index.php?topic=4458&page=2914
Azt hittem, kitalálod kevésből is.
Homéroszt (a problémát) évszázadokon keresztül próbálták becserkészni különböző szellemóriások, - többek között Johann Wolfgang von Goethe is -, a nemes vadat mégis Finley terítette le, vagy 30 év késéssel magyarra is lefordították. Ez igen! - gondoltam.
A másik szakértője (Homérosznak) Polányi Károly.
Részletesen itt:
www.sulinet.hu/tart/cikk/See/0/32832/1
Ez idáig rendben is van. Csakhogy cambridgei követője (Morris Keith Hopkins) nevéhez köthető a Zeitgeist előképe, a Word Full Of Gods.
A könyv:
www.squidoo.com/triumph-christianity
Hogy a Mesternek mennyi köze van hozzá, nem tudhatom, de elő-előkerül a neve, mint hivatkozás. Végül egy jó kis cikk:
Kortársak:
www.nepszava.com/index.php?topic=4458&page=2914
Azt hittem, kitalálod kevésből is.
Bell & Sebastian 2010.02.08. 18:29:42
Zeitgeist = hamis összeesküvés elmélettel leplezett valódi összeesküvés, röviden.
Ja, hogy ilyen nincs! Persze.
Ja, hogy ilyen nincs! Persze.
kolbenheyer 2010.02.08. 18:45:13
@Bell & Sebastian:
Köszönöm Finley bemutatását, de az Odüsszeusz világát is olvastam. Meg a Politikai az ókorban-t is.
Akkor most miről is tehet? És miért a származása miatt? És mi köze Hopkinsnak a Zeitgeisthez? És milyen valós összeesküvés lappang mögötte?
Én kitalálnám, ha lenne mit.
De mivel a valószínűsíthető válaszok a 'Semmiről. Nem amiatt. Semmi. Semmilyen.', ezért aztán ugyanolyan zavarban vagyok, mint az elején. Sovány magyarázat.
Köszönöm Finley bemutatását, de az Odüsszeusz világát is olvastam. Meg a Politikai az ókorban-t is.
Akkor most miről is tehet? És miért a származása miatt? És mi köze Hopkinsnak a Zeitgeisthez? És milyen valós összeesküvés lappang mögötte?
Én kitalálnám, ha lenne mit.
De mivel a valószínűsíthető válaszok a 'Semmiről. Nem amiatt. Semmi. Semmilyen.', ezért aztán ugyanolyan zavarban vagyok, mint az elején. Sovány magyarázat.
vincemate 2010.02.08. 19:01:23
@Bell & Sebastian:
Öregem, rendesen kiakasztott ez a sulinetes cikk, ilyenre középiskolai magyar házidolgozatként is legfeljebb 3-ast adnék. De hol van benne az, hogy Finley megoldott volna bármit is? Arról nem beszélve, hogy ez egy olyan probléma, aminek nem nagyon van megoldása.
Öregem, rendesen kiakasztott ez a sulinetes cikk, ilyenre középiskolai magyar házidolgozatként is legfeljebb 3-ast adnék. De hol van benne az, hogy Finley megoldott volna bármit is? Arról nem beszélve, hogy ez egy olyan probléma, aminek nem nagyon van megoldása.
Bell & Sebastian 2010.02.08. 19:47:49
@kolbenheyer:
Mértékkel és tartózkodással! - lehetne (akár) a (tudásra) szomjazók jelmondata is.
Homérosz: Íliász
Fordította: Devecseri Gábor
Huszonkettedik ének: Hektór halála
Görbén fölfele nézve felelte a fürge Akhilleusz:
"Mert nincs szerződés az oroszlán s emberi faj közt,
és sosem ért egyet lelkében a farkas, a bárány,
mert egymás ellen gonoszat terveznek örökké:
így köztünk se lehet se barátság, sem pedig eskü,
szerződés, míg egy közülünk nem hull el a harcban,
vérrel elégítvén ki Arészt, a szilárd csatavívót."
Mértékkel és tartózkodással! - lehetne (akár) a (tudásra) szomjazók jelmondata is.
Homérosz: Íliász
Fordította: Devecseri Gábor
Huszonkettedik ének: Hektór halála
Görbén fölfele nézve felelte a fürge Akhilleusz:
"Mert nincs szerződés az oroszlán s emberi faj közt,
és sosem ért egyet lelkében a farkas, a bárány,
mert egymás ellen gonoszat terveznek örökké:
így köztünk se lehet se barátság, sem pedig eskü,
szerződés, míg egy közülünk nem hull el a harcban,
vérrel elégítvén ki Arészt, a szilárd csatavívót."
kolbenheyer 2010.02.08. 19:52:35
@Bell & Sebastian:
Most akkor kérek egy egyértelmű választ: mit értettem félre?
Ha így jobban tetszik: Júdáé-e az oroszlán?
Most akkor kérek egy egyértelmű választ: mit értettem félre?
Ha így jobban tetszik: Júdáé-e az oroszlán?
Bell & Sebastian 2010.02.08. 20:12:06
Nem hinném, hogy fajspecifikus, általában a Gonoszt értik alatta, így én is.
Amire Te gondolsz, azt felebarátnak nevezték régebben és szeretnünk kell, ha tetszik, ha nem!
Túl gyanakvó vagy.
Amire Te gondolsz, azt felebarátnak nevezték régebben és szeretnünk kell, ha tetszik, ha nem!
Túl gyanakvó vagy.
Bell & Sebastian 2010.02.08. 20:28:02
Theagenész megmondaná, a homéroszi allegóriák VI. századi szakértője. Lehet hogy mégis neked lesz igazad? Megkeresem.
kolbenheyer 2010.02.08. 20:31:50
@Bell & Sebastian:
Gondoltam, hogy kibújsz a válasz alól.
Akkor direktben: Mit akartál mondani a moderált kommentedben? Úgy magyarázd, hogy a hülye is értse.
Gondoltam, hogy kibújsz a válasz alól.
Akkor direktben: Mit akartál mondani a moderált kommentedben? Úgy magyarázd, hogy a hülye is értse.
vincemate 2010.02.08. 23:05:35
@Bell & Sebastian: Én mostmár csakazért is kivárom, amíg megtalálod Theagenészt. Sok sikert!
Bell & Sebastian 2010.02.09. 00:00:53
@kolbenheyer:
A kulcsszó a tipikus volt, tipikus emigráns kelet-európai csúcs értelmiségi sors, ami helyett akár zsidó sorsot is írhatnék, a kettő ugyanis mintha teljesen átfedné egymást. Ez idáig nem jelentős megfigyelés.
Az már nehezebben védhető gondolat, hogy valahogy mindig úgy alakul, ha néha visszajönnek elhozni a saját szabadságukat nekünk, az egyáltalán nem hat jótékonykodásnak a szülőfölddel szemben.
@vincemate:
Meghalt már szegény - a tanúk szerint.
Biztos ami biztos, feltetettem az Interpol olasz körözési listájára.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Theagenész_(irodalmár)
A kulcsszó a tipikus volt, tipikus emigráns kelet-európai csúcs értelmiségi sors, ami helyett akár zsidó sorsot is írhatnék, a kettő ugyanis mintha teljesen átfedné egymást. Ez idáig nem jelentős megfigyelés.
Az már nehezebben védhető gondolat, hogy valahogy mindig úgy alakul, ha néha visszajönnek elhozni a saját szabadságukat nekünk, az egyáltalán nem hat jótékonykodásnak a szülőfölddel szemben.
@vincemate:
Meghalt már szegény - a tanúk szerint.
Biztos ami biztos, feltetettem az Interpol olasz körözési listájára.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Theagenész_(irodalmár)
vincemate 2010.02.09. 00:28:35
@Bell & Sebastian:
Igen, én csak arra céloztam, hogy hagyján, hogy meghalt, a nagyobb gond, hogy egy sor se maradt fenn tőle. Sajna, ő már nem segíthet a Homérosz-értelmezésben:(
De ha már olyan kedves voltál, hogy megörvendeztettél minket egy kis Iliásszal, akkor hadd hozzak én is egy random idézetet Homérosztól:
Nem vették ők észre a nagy Priamoszt, ki belépett,
és átfogta a térdét, megcsókolta kezét is,
emberölőt, iszonyút, leölőjét sok gyerekének.
Mint amikor tömör átok csap le a férfira, otthon
embert ölve ki más község földjére szökött; dús
házba, s a ránézőt elfogja a szörnyü csodálat:
így bámult Akhileusz meglátva az isteni aggot;
és ugyanígy bámult, egymásra tekintve, a többi;
míg Priamosz hozzá könyörögve ilyen szavakat szólt:
"Isteni hős, Akhileusz, emlékezz édesapádra:
éltes, akár én, és a nehéz aggkor küszöbén áll.
S tán őt is gyötrik, támadják, kik körülötte
laknak, s nincs, ki a vészt elháríthassa fejéről;
és lásd: ő mégis, meghallva, hogy élsz, a szivében
örvend, és mindennap bízva reméli, hogy újra
látja szerette-fiát, aki Trója alól hazaindul;
míg én legnyomorultabb, sok dáliás fiu apja
voltam Trójában; s közülük tán egy se maradt meg.
Ötven gyermekem élt az akháj seregek közeledtén;
és egy híján húsz született nekem egy anyaméhből,
míg palotámnak több más asszonya szülte a többit.
Harcos Arész oldotta meg annyinak eddig a térdét;
és ki egyetlen volt nekem, óvta a többit, a várost,
azt te megölted nemrég, míg harcolt a hazáért,
Hektórt: érte kerültem most az akháji hajókhoz
végtelenül sok ajándékkal megváltani tőled.
Tiszteld isteneinket, Akhilleusz, és könyörülj meg
emlékezve apádra: de szánandóbb vagyok annál,
vállalom azt, amit ember nem tett eddig a földön:
gyermekeim megölője felé emelem karom esdve."
Szólt; s zokogásvágy kélt most apja miatt Akhileuszban;
fogta kezét, s gyengéden odébbtaszitotta az aggot.
S emlékezve, egyik Hektórra, a férfiölőre,
sírt hevesen, fetrengve Akhilleusz lábai mellett;
míg Akhileusz a saját apját keseregve siratta
s közben Patrokloszt: fölverte nyögésük a házat.
És hogy az isteni hős Akhileusz eltelt siralommal,
és ez a vágy elhagyta a tagjait és a szivét is,
fölkelt székéről tüstént, fölemelte az aggot,
kézen fogva s az ősz hajon, ősz állon könyörülve;
és őt megszólítva ekép, szárnyas szavakat szólt:
Akit tovább is érdekel, hogy mit felelt a hős Akhileusz, akinek napjai már meg voltak számlálva, az járjon utána:)
Igen, én csak arra céloztam, hogy hagyján, hogy meghalt, a nagyobb gond, hogy egy sor se maradt fenn tőle. Sajna, ő már nem segíthet a Homérosz-értelmezésben:(
De ha már olyan kedves voltál, hogy megörvendeztettél minket egy kis Iliásszal, akkor hadd hozzak én is egy random idézetet Homérosztól:
Nem vették ők észre a nagy Priamoszt, ki belépett,
és átfogta a térdét, megcsókolta kezét is,
emberölőt, iszonyút, leölőjét sok gyerekének.
Mint amikor tömör átok csap le a férfira, otthon
embert ölve ki más község földjére szökött; dús
házba, s a ránézőt elfogja a szörnyü csodálat:
így bámult Akhileusz meglátva az isteni aggot;
és ugyanígy bámult, egymásra tekintve, a többi;
míg Priamosz hozzá könyörögve ilyen szavakat szólt:
"Isteni hős, Akhileusz, emlékezz édesapádra:
éltes, akár én, és a nehéz aggkor küszöbén áll.
S tán őt is gyötrik, támadják, kik körülötte
laknak, s nincs, ki a vészt elháríthassa fejéről;
és lásd: ő mégis, meghallva, hogy élsz, a szivében
örvend, és mindennap bízva reméli, hogy újra
látja szerette-fiát, aki Trója alól hazaindul;
míg én legnyomorultabb, sok dáliás fiu apja
voltam Trójában; s közülük tán egy se maradt meg.
Ötven gyermekem élt az akháj seregek közeledtén;
és egy híján húsz született nekem egy anyaméhből,
míg palotámnak több más asszonya szülte a többit.
Harcos Arész oldotta meg annyinak eddig a térdét;
és ki egyetlen volt nekem, óvta a többit, a várost,
azt te megölted nemrég, míg harcolt a hazáért,
Hektórt: érte kerültem most az akháji hajókhoz
végtelenül sok ajándékkal megváltani tőled.
Tiszteld isteneinket, Akhilleusz, és könyörülj meg
emlékezve apádra: de szánandóbb vagyok annál,
vállalom azt, amit ember nem tett eddig a földön:
gyermekeim megölője felé emelem karom esdve."
Szólt; s zokogásvágy kélt most apja miatt Akhileuszban;
fogta kezét, s gyengéden odébbtaszitotta az aggot.
S emlékezve, egyik Hektórra, a férfiölőre,
sírt hevesen, fetrengve Akhilleusz lábai mellett;
míg Akhileusz a saját apját keseregve siratta
s közben Patrokloszt: fölverte nyögésük a házat.
És hogy az isteni hős Akhileusz eltelt siralommal,
és ez a vágy elhagyta a tagjait és a szivét is,
fölkelt székéről tüstént, fölemelte az aggot,
kézen fogva s az ősz hajon, ősz állon könyörülve;
és őt megszólítva ekép, szárnyas szavakat szólt:
Akit tovább is érdekel, hogy mit felelt a hős Akhileusz, akinek napjai már meg voltak számlálva, az járjon utána:)
Bell & Sebastian 2010.02.09. 07:28:20
..........
@vincemate
..........
Trója alatt téged szomorítlak a gyermekeiddel.
S rólad, öreg, hallom, szintén sok kincs ura voltál,
merre Makarnak székhelye, Leszbosz terjed a vízben,
és befelé Phrügié s a hatalmas Hellészpontosz,
első voltál ott fiaiddal, nagy vagyonoddal.
Csakhogy utána ilyen bajt hoztak az égilakók rád:
várad alatt sose szűnnek a harcok, az emberölések;
tűrd el, a lelkedben ne kivánj keseregni hiába,
mert fiadért gyötrődve amúgy sem lesz soha hasznod,
nem támasztod föl, de előbb még más baj is érhet.
Hamvas Béla - A babérligetkönyv - A jövő könyve
room101.freeblog.hu/files/hamvas/blk14.htm
@vincemate
..........
Trója alatt téged szomorítlak a gyermekeiddel.
S rólad, öreg, hallom, szintén sok kincs ura voltál,
merre Makarnak székhelye, Leszbosz terjed a vízben,
és befelé Phrügié s a hatalmas Hellészpontosz,
első voltál ott fiaiddal, nagy vagyonoddal.
Csakhogy utána ilyen bajt hoztak az égilakók rád:
várad alatt sose szűnnek a harcok, az emberölések;
tűrd el, a lelkedben ne kivánj keseregni hiába,
mert fiadért gyötrődve amúgy sem lesz soha hasznod,
nem támasztod föl, de előbb még más baj is érhet.
Hamvas Béla - A babérligetkönyv - A jövő könyve
room101.freeblog.hu/files/hamvas/blk14.htm
vincemate 2010.02.09. 14:05:21
@Bell & Sebastian:
Akkor már azt mért hagytad ki, ami előtte van. Végülis ez a jelenet az egész antik epika egyik legemberibb pillanata
"Jaj, te szegény, míly sok gyötrelmet tűrt el a lelked.
Hogy mertél egyedül közeledni akháji hajókhoz,
színe elé annak, ki olyan sok nagyszerü sarjad
öltem már le idáig; tán vasból van a szíved?
Most hát ülj le a székre; s a fájdalmat, mi szivünkben
van, hagyjuk szunnyadni, akárhogy sujt is a bánat:
mert a fagyos zokogás nem használ semmit a földön.
Isteneink a szegény múló embernek eképen
szőttek bús létet, míg őket a gond sose gyötri.
Mert hisz Zeusz küszöbén két hordó áll, tele rosszal
duzzad az egyik, a másikban van a jó, amit ő ad.
Van, kinek összevegyítve ad onnan a mennyköves isten,
akkor az egyszer a rosszba kerül, másszor meg a jóba;
s van, kinek ő csak gyászosat oszt, szidalomra jelöl ki:
s ezt nyomorult éhség hajszolja az isteni földön,
istenek és a halandók nem becsülik, csavarog csak.
Lám, Péleusznak is így adták gyönyörű adományuk
isteneink, születésétől: sok nagyszerü kinccsel
tűnt ki a népek közt, fejedelme a mürmidonoknak,
s istennőt küldtek hozzá feleségül a földre:
csakhogy az isten néki is osztott rosszat: a háza
nem telt meg fejedelmi utóddal, sok gyerekével:
egyetlen, kora-elhullásra jelölt fia lett csak;
s lám, nem is ápolom őt, aki vénül: messze hazámtól...
Akkor már azt mért hagytad ki, ami előtte van. Végülis ez a jelenet az egész antik epika egyik legemberibb pillanata
"Jaj, te szegény, míly sok gyötrelmet tűrt el a lelked.
Hogy mertél egyedül közeledni akháji hajókhoz,
színe elé annak, ki olyan sok nagyszerü sarjad
öltem már le idáig; tán vasból van a szíved?
Most hát ülj le a székre; s a fájdalmat, mi szivünkben
van, hagyjuk szunnyadni, akárhogy sujt is a bánat:
mert a fagyos zokogás nem használ semmit a földön.
Isteneink a szegény múló embernek eképen
szőttek bús létet, míg őket a gond sose gyötri.
Mert hisz Zeusz küszöbén két hordó áll, tele rosszal
duzzad az egyik, a másikban van a jó, amit ő ad.
Van, kinek összevegyítve ad onnan a mennyköves isten,
akkor az egyszer a rosszba kerül, másszor meg a jóba;
s van, kinek ő csak gyászosat oszt, szidalomra jelöl ki:
s ezt nyomorult éhség hajszolja az isteni földön,
istenek és a halandók nem becsülik, csavarog csak.
Lám, Péleusznak is így adták gyönyörű adományuk
isteneink, születésétől: sok nagyszerü kinccsel
tűnt ki a népek közt, fejedelme a mürmidonoknak,
s istennőt küldtek hozzá feleségül a földre:
csakhogy az isten néki is osztott rosszat: a háza
nem telt meg fejedelmi utóddal, sok gyerekével:
egyetlen, kora-elhullásra jelölt fia lett csak;
s lám, nem is ápolom őt, aki vénül: messze hazámtól...
Bell & Sebastian 2010.02.09. 14:13:16
@vincemate:
Voltál már görög falusi lagziban?
Két hordó áll csapra verve a bejáratnál.
(A finom, gyantás ízét érzed? A szavaknak.)
Voltál már görög falusi lagziban?
Két hordó áll csapra verve a bejáratnál.
(A finom, gyantás ízét érzed? A szavaknak.)
kolbenheyer 2010.02.09. 17:48:55
@Bell & Sebastian:
Valóban tipikus sors, mármint a szó zsurnalisztikai értelmében: egyáltalán nem meghatározó, többségi, hanem épphogy érdekes, különös, de látványos.
És valóban nehezen védhető, főleg, hogy gőzöm nincs, milyen szabadságot is akart volna elhozni kinek is? Mi most nem az ókortörténészről beszélünk?
Valóban tipikus sors, mármint a szó zsurnalisztikai értelmében: egyáltalán nem meghatározó, többségi, hanem épphogy érdekes, különös, de látványos.
És valóban nehezen védhető, főleg, hogy gőzöm nincs, milyen szabadságot is akart volna elhozni kinek is? Mi most nem az ókortörténészről beszélünk?
Bell & Sebastian 2010.02.10. 00:12:21
@kolbenheyer:
Azon gondolkodám, kit is lehetne felhozni példának arra, hogy feljut a csúcsra, szétnéz és nincs ott senki (magán kívül). Mondjuk a történész Olümposzon.
Nagy rejtély megfejtése, eredeti látásmód, addig észre nem vett összefüggés, később bizonyított intuíció, ilyesmi.
Ki a King of the History?
Most olvastam, hogy itthon és Amerikában is dobogós a szakma (na jó, benne van az első tízben) a legjobbnak tartottak között, kéz a kézben a szociológiával. Eljött a bölcsész Nirvána a fölre! Halleluja!
Azon gondolkodám, kit is lehetne felhozni példának arra, hogy feljut a csúcsra, szétnéz és nincs ott senki (magán kívül). Mondjuk a történész Olümposzon.
Nagy rejtély megfejtése, eredeti látásmód, addig észre nem vett összefüggés, később bizonyított intuíció, ilyesmi.
Ki a King of the History?
Most olvastam, hogy itthon és Amerikában is dobogós a szakma (na jó, benne van az első tízben) a legjobbnak tartottak között, kéz a kézben a szociológiával. Eljött a bölcsész Nirvána a fölre! Halleluja!
kolbenheyer 2010.02.10. 16:58:13
@Bell & Sebastian:
Tulajdonképpen ezt vártam: nem válaszolsz érdemben.
Ahogy gondolod.
Akkor marad a korábbi figyelmeztetés.
Tulajdonképpen ezt vártam: nem válaszolsz érdemben.
Ahogy gondolod.
Akkor marad a korábbi figyelmeztetés.